מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחות לתורה מן השמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מלבב
הודעות: 1941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:32 pm

בתבונה כתב:
מלבב כתב:אין עדות שהעדות היה ברצף בלי שכחה באמצע.
[/url]
התורה נמסרה כדבר שמקורו מעמד הר סיני.
העדות היא שהתורה נמסרה לדור לפנינו מהדור שלפניהם בתור עדות שמקורה עד מעמד הר סני

אבל אולי העדות הזאת מקורה בחכמים שאמרו כך אחרי שנשתכח שהיה הפסק של שכחה בנייים?

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 9:34 pm

עדות היא תמיד על דבר שאדם ראה בעיניו או שמע באזניו, או חש בחוש אחר.
לא על מה שהיה בעבר.
אבל העדות היא עדות על עדות התורה נמסרה כדבר שמקורו בעם ישראל ככתוב בתורה בדור מעמד הר סיני.
התורה נמסרה לדור לפנינו מהדור שלפניהם בתור עדות שמקורה עד מעמד הר סיני

מלבב
הודעות: 1941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:36 pm

בתבונה כתב:
מלבב כתב:אז למה לא יתכן שתורת ישראל הומצאה בתקופה מאוחרת ואחר כמה דורות נשתכח מי המציא אותה, ואז אמרו חכמי ישראל שמקור תורת ישראל הוא משה רבינו, ובמשך הדורות זה נשכח והפך למסורת בלי לזכור מי התחיל את המסורת הזה.

טענה זו היא יסוד האפיקורסות.

שכחה לא יוצרת עדות . דהיינו המציאות שיש עדות שמקור הידיעה הוא עדות מפי עדות וכו' לא יכולה להיווצר בעקבות ששכחו מה המקור.
בפרט לא עדות הציבור .
ראה עודhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=46099&start=80#p552126


זה מאוד דומה לפרפטום מובילה- הפנטזיות שניתן ממעט אנרגיה ליצור הרבה אנרגיה
כל המצאות אלו נוגדות את חוק הטבע - חוק שימור אנרגיה.
פרפטום מובילה - מכונת תנועה מתמדת, מדובר בדמיון של הרבה "ממציאים" איך ליצור אנרגיה מכלום או ממעט אנרגיה ליצור הרבה אנרגיה .
הם יסבירו שיש לשים מגנטים בצורה מסויימת ומגנט נוסף בצורה אחרת ומשקולת במקום מסוים וכו' ואז יווצר הפלא מכונה שתיצור תנועה נצחית, וממנה יוכלו לייצר הרבה אנרגיה.
"ממציא" כזה יש אפשרות להתווכח איתו אבל אצל רבים זה דו שיח חרשים, כמו להתווכח על חיסונים עם מלבב



מקדש מלך כתב:רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות אפיקורס שלמד את הנושא, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר אפיקורסים?!

]רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות של מתנגדי החיסונים האידיאולוגים, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר שוטים?!
כל בר דעת יודע שגם אם יש טיעון חדש שהוא לא מכיר והוא לא יודע איך להסביר אותה, זה לא מוכיח שום דבר.

בנתיים ראיתי שגם בקיאים מאוד בעניינים אלו לא תמיד יודעים לענות, ומוצאים תירוצים משונים למה לא עונים.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 9:36 pm

פראק_מהלך כתב:https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp ... d=1364#R_3

1. הגדרות

a. עלילה – סיפור, שיתכן והוא סיפור בדוי ויתכן עובדה אמיתית, ויתכן והוא מתאר, שמועה.

b. עדות- עלילה המתוארת ע"י תיאור מקור הידיעה - אדם המספר על מקור ידיעתו, (למשל ראיה).

c. עדות מפי עדות כוללת 2 עדויות, עדות אחת על העדות הראשונה ועדות שנייה על המאורע עצמו.



2. כשל שילוב עדות עלילה

a. המקרה הפשוט- עדות על עלילה, או עלילה על עדות.

b. המספר סיפור ללא ציון מקור הידיעה, בתוספת הסיפור שראה את הסיפור, אם כי לא כמקור לידיעתו, בצירוף העובדות הבאות:

i. שסיפרו לו סיפור

ii. שכנעו אותו שראה ושכח.

c. הוספת פרטים- חלק מהסיפור עלילה וחלק עדות, ראובן מעיד על מה שראה ומוסיף פרטים מפי השמועה.

d. שילוב עדות על עלילה ועלילה על עדות,
עדות על עלילה-1, ועלילה-2 על כך שעלילה-1 היא בעצם עדות - מתחזה לעדות מפי עדות מפי עדות,
יובן בדוגמה: ראובן שמעון ולוי,הינם 3 אחים שכולם דוברי אמת בלבד (לא מעידים עדות שקר), יניב הבן דוד - לפעמים משקר,
ראובן מעיד ששמע משמעון X, וכן מספר ששמעון שמע זאת מלוי ולמרות זאת, X ≠ אמת במקרה הבא:

i. ראובן שמע משמעון כי שמע כי X, ללא ציון המקור, שמקורה היה שמועה (עדות מהימנה על כך שקימת שמועה = עדות על עלילה).

ii. שמעון שמע על X מיניב (= שמע עלילה).

iii. בנוסף ראובן שמע מיניב כי מקור סיפורו של שמעון הוא מעדות ראייה של לוי. (= עלילה על עדות).

במקרה זה גם אם ראובן יספר כי שמע שמעון את הסיפור, וכן ששמעון שמע זאת מלוי , ראובן לא יוכל להעיד על כך ששמעון הציג את מקור ידיעתו בשם לוי,


3. עיקרון לוגי – המפורסמות אינם צריכים ראייה- ז"א אלפי איש המעידים עדות אחת זוהי עדות מהימנה לפרטיה, עד כמה שכולם מסכימים לה, אלפי איש לא משקרים שקר אחד ואף לא יכולים לשקר, וק"ו לא לזרעם,
(הדגש הוא על עדות אישית על עובדות, גם אתיאיסט קיצוני, לא סביר שיספר לילדיו, כי תורת ישראל הומצאה שנה אחת טרם נולדו).

4. הבחנה בין עדות מפי עדות לשילוב עדות ועלילה:

a. עדות מפי עדות- מעידה על מקור כל הידיעה ודרך השגתה.

b. הפרטים המוגדרים- עדות, הם הפרטים שבהם מתאר המעיד על מקור ידיעתו.

c. שילוב עדות על עלילה ועלילה על עדות - העד יעיד רק על חלק ממקור הידיעה, (למשל עדות ראובן על כך ששמע משמעון), ולא יעיד בשם שמעון כי שמע זאת מלוי
(לא יוכל להעיד כעדות מפי עדות ... מפי עדות ראייה).

d. הוספת פרטים- הפרטים המוספים הינם הפרטים שלגביהם אין עדות על מקור הידיעה.



טענת רוב האפיקורסים פה, היא, שילוב עדות עלילה, מהסוג המוזכר בסעיף C ו- 2 D,

לצורך כך נבדוק לפי סעיף 4, האם הסיפור כולו הינו אך ורק עדות המתארת את מקור הידיעה.

דהיינו עדות על עדות וכו'



עובדתית, מסורת התורה מתארת את מקור הידע שלה כעדות מפי עדות.

בעדות תורתנו בניגוד לסיפורים על העבר הלא מבוססים, אנו קיבלנו עדות מהדור שלפנינו, (שהעידו כי התורה מקורה מדור שלפניהם (......(שהעידו כי נמסרה להם כעדות מפי מהדור המתועד בתורה))), - ז"א, אצלנו ישנה עדות מפי עדות הכוללת את מקור הידע. וחלקם הם:
הדברים הכלולים בעדות המסורת הכללית, הינם הדברים שלגביהם המסורת מציינת את מקורם (גם במסורת בע"פ).

1. צורת היווסדות דת ותורת ישראל- "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב".

2. . התורה שבכתב ככלל הינה דברי משה שהשיגם בשם ה', ונמסרה מפי אנשים מהדור המתועד בתורה.

3. דת ישראל ככלל אינה רק הכתוב בתורה שבכתב, אלא הכתוב הינו סימני דרך (זיכרון בספר), וכן היא מודעת למסורת תלמידי החכמים שבע"פ).

4. מושגים כלליים של התורה שבע"פ, כמו נוהג המצוות בכלליות, למשל קיום איסור בישול בשר בחלב, וכדו'.

5. ספרי הנביאים והכתובים, אושררו לנו על ידי אנשים שהיו מוחזקים לנביאי אמת בדוקים.

6. מסורת המדקדקים "החרדים" וכן מסורת תלמידי החכמים: כוללת פרשנות מוסכמת בקרב הת"ח לתורה שבכתב שבמסורת ממשה, כמו עקרונות מפורטים יותר של דיני השבת, והלכות ויסודות שלא אציינם כרגע.

7. עוד...

מלבב
הודעות: 1941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:38 pm

בתבונה כתב:עדות היא תמיד על דבר שאדם ראה בעיניו או שמע באזניו, או חש בחוש אחר.
לא על מה שהיה בעבר.
אבל העדות היא עדות על עדות התורה נמסרה כדבר שמקורו בעם ישראל ככתוב בתורה בדור מעמד הר סיני.
התורה נמסרה לדור לפנינו מהדור שלפניהם בתור עדות שמקורה עד מעמד הר סיני

לא כתוב בתורה שכל התורה שיש בידינו נמסרה בדור של מעמד הר סיני.
אבל מה מקור העדות? אולי המקור מחכמים שאמרו כך ונשתכח המקור.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 9:41 pm

מלבב כתב:
בתבונה כתב:]רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות של מתנגדי החיסונים האידיאולוגים, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר שוטים?!
כל בר דעת יודע שגם אם יש טיעון חדש שהוא לא מכיר והוא לא יודע איך להסביר אותה, זה לא מוכיח שום דבר.

בנתיים ראיתי שגם בקיאים מאוד בעניינים אלו לא תמיד יודעים לענות, ומוצאים תירוצים משונים למה לא עונים.

זה כמו שלא ניתן לענות למי שהחליט להתנגד לחיסונים ומחפש תירוצי הבל וריק למה להתנגד לחיסונים למרות שמדובר בטיעונים טפשיים כך "לא יודעים" לענות על זה

בן מיכאל
הודעות: 1243
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יוני 12, 2019 9:43 pm

בתבונה כתב:זה בדיוק כמו אחד שלא למד מתמטיקה גבוהה, והוא לא יודע חשבון אינפיניטסימלי ואולי אפילו הוא לא שמע על כך מעולם, אבל הוא יודע לספור, ויוצא לו ש5+9=14 כעת יבוא מישהו וישאל אותו קושיא על זה האם זה אומר שאמונו במתמטיקה לא מוצדק?

דוגמא נוספת יש חידה מפורסמת שלושה אנשים אכלו במסעדה מנה זהה והתבקשו לשלם ביחד 30 ש"ח. לאחר ששילמו חזר המלצר ואמר שנמצאה טעות בחישוב, ויש להחזיר להם 5 ש"ח מה-30 ששילמו. המלצר החזיר לכל אחד מהשלושה שקל אחד ואת שני השקלים הנותרים השאיר בידיו בהסכמת שלושת הסועדים. אם נערוך את מאזן התשלומים, הרי שכל אחד מהשלושה היה אמור לשלם בהתחלה 10 ש"ח. המלצר החזיר לכל אחד שקל ולכן כל אחד שילם רק 9 ש"ח וביחד 27 ש"ח. המלצר קיבל 2 ש"ח וביחד עם ה-27 ש"ח נקבל סך הכול 29 ש"ח!

לאן נעלם השקל ה-30?
אם אתה לא יודע לענות על החידה זה אמור לערער לך את האמון במתמטיקה

כמובן שזהו משחק יפה.. אין לצרף את שני השקל של המלצר כי אותם שילמו, אלא יש לצרץ לעשרים ושבע את שלושת השקלים שהחזיר.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 9:43 pm

מלבב כתב:
בתבונה כתב:עדות היא תמיד על דבר שאדם ראה בעיניו או שמע באזניו, או חש בחוש אחר.
לא על מה שהיה בעבר.
אבל העדות היא עדות על עדות התורה נמסרה כדבר שמקורו בעם ישראל ככתוב בתורה בדור מעמד הר סיני.
התורה נמסרה לדור לפנינו מהדור שלפניהם בתור עדות שמקורה עד מעמד הר סיני

לא כתוב בתורה שכל התורה שיש בידינו נמסרה בדור של מעמד הר סיני.
אבל מה מקור העדות? אולי המקור מחכמים שאמרו כך ונשתכח המקור.

זה נמצא בעדות המסורת שכל התורה נתקבלה מדור זה.
הסיבה למה טיעונים אלו לא אפשריים הסברתי שוב כי משכחה לא נוצרת עדות שהמקור הוא מסיני.
ליתר הרחבה הבאתי מאמר שלם.
נראה שאתה מתכנן מלחמת התשה עם טיעוני סרק חוזרים כמו על החסונים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17494
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 12, 2019 9:52 pm

בן מיכאל כתב:
בתבונה כתב:זה בדיוק כמו אחד שלא למד מתמטיקה גבוהה, והוא לא יודע חשבון אינפיניטסימלי ואולי אפילו הוא לא שמע על כך מעולם, אבל הוא יודע לספור, ויוצא לו ש5+9=14 כעת יבוא מישהו וישאל אותו קושיא על זה האם זה אומר שאמונו במתמטיקה לא מוצדק?

דוגמא נוספת יש חידה מפורסמת שלושה אנשים אכלו במסעדה מנה זהה והתבקשו לשלם ביחד 30 ש"ח. לאחר ששילמו חזר המלצר ואמר שנמצאה טעות בחישוב, ויש להחזיר להם 5 ש"ח מה-30 ששילמו. המלצר החזיר לכל אחד מהשלושה שקל אחד ואת שני השקלים הנותרים השאיר בידיו בהסכמת שלושת הסועדים. אם נערוך את מאזן התשלומים, הרי שכל אחד מהשלושה היה אמור לשלם בהתחלה 10 ש"ח. המלצר החזיר לכל אחד שקל ולכן כל אחד שילם רק 9 ש"ח וביחד 27 ש"ח. המלצר קיבל 2 ש"ח וביחד עם ה-27 ש"ח נקבל סך הכול 29 ש"ח!

לאן נעלם השקל ה-30?
אם אתה לא יודע לענות על החידה זה אמור לערער לך את האמון במתמטיקה

כמובן שזהו משחק יפה.. אין לצרף את שני השקל של המלצר כי אותם שילמו, אלא יש לצרץ לעשרים ושבע את שלושת השקלים שהחזיר.

או לחילופין להוריד את שני השקלים מה 27 ולמצא את 25 שקלים שקיבלה המסעדה.

מלבב
הודעות: 1941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:55 pm

בתבונה כתב:
מלבב כתב:
בתבונה כתב:]רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות של מתנגדי החיסונים האידיאולוגים, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר שוטים?!
כל בר דעת יודע שגם אם יש טיעון חדש שהוא לא מכיר והוא לא יודע איך להסביר אותה, זה לא מוכיח שום דבר.

בנתיים ראיתי שגם בקיאים מאוד בעניינים אלו לא תמיד יודעים לענות, ומוצאים תירוצים משונים למה לא עונים.

זה כמו שלא ניתן לענות למי שהחליט להתנגד לחיסונים ומחפש תירוצי הבל וריק למה להתנגד לחיסונים למרות שמדובר בטיעונים טפשיים כך "לא יודעים" לענות על זה

התכוונתי לעניין החיסונים.

מלבב
הודעות: 1941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 9:57 pm

בתבונה כתב:
מלבב כתב:
בתבונה כתב:עדות היא תמיד על דבר שאדם ראה בעיניו או שמע באזניו, או חש בחוש אחר.
לא על מה שהיה בעבר.
אבל העדות היא עדות על עדות התורה נמסרה כדבר שמקורו בעם ישראל ככתוב בתורה בדור מעמד הר סיני.
התורה נמסרה לדור לפנינו מהדור שלפניהם בתור עדות שמקורה עד מעמד הר סיני

לא כתוב בתורה שכל התורה שיש בידינו נמסרה בדור של מעמד הר סיני.
אבל מה מקור העדות? אולי המקור מחכמים שאמרו כך ונשתכח המקור.

זה נמצא בעדות המסורת שכל התורה נתקבלה מדור זה.
הסיבה למה טיעונים אלו לא אפשריים הסברתי שוב כי משכחה לא נוצרת עדות שהמקור הוא מסיני.
ליתר הרחבה הבאתי מאמר שלם.
נראה שאתה מתכנן מלחמת התשה עם טיעוני סרק חוזרים כמו על החסונים

החלטת לקצר, ואינני חכימא שמבין ברמיזה

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ד' יוני 12, 2019 10:01 pm

מלבב כתב:
בתבונה כתב:
מלבב כתב:
בתבונה כתב:]רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות של מתנגדי החיסונים האידיאולוגים, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר שוטים?!
כל בר דעת יודע שגם אם יש טיעון חדש שהוא לא מכיר והוא לא יודע איך להסביר אותה, זה לא מוכיח שום דבר.

בנתיים ראיתי שגם בקיאים מאוד בעניינים אלו לא תמיד יודעים לענות, ומוצאים תירוצים משונים למה לא עונים.

זה כמו שלא ניתן לענות למי שהחליט להתנגד לחיסונים ומחפש תירוצי הבל וריק למה להתנגד לחיסונים למרות שמדובר בטיעונים טפשיים כך "לא יודעים" לענות על זה

התכוונתי לעניין החיסונים.

אכן, אני דימיתי בינם, ובזכותך הדמיון נהיה בולט יותר

מלבב
הודעות: 1941
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מלבב » ד' יוני 12, 2019 10:08 pm

בתבונה כתב:
מלבב כתב:
בתבונה כתב:
מלבב כתב:
בתבונה כתב:]רוב עם ישראל אם ייתקל בשאלות של מתנגדי החיסונים האידיאולוגים, לא יידעו לענות לפני שישאלו בקי בענינים אלו, אז בינתיים הם בגדר שוטים?!
כל בר דעת יודע שגם אם יש טיעון חדש שהוא לא מכיר והוא לא יודע איך להסביר אותה, זה לא מוכיח שום דבר.

בנתיים ראיתי שגם בקיאים מאוד בעניינים אלו לא תמיד יודעים לענות, ומוצאים תירוצים משונים למה לא עונים.

זה כמו שלא ניתן לענות למי שהחליט להתנגד לחיסונים ומחפש תירוצי הבל וריק למה להתנגד לחיסונים למרות שמדובר בטיעונים טפשיים כך "לא יודעים" לענות על זה

התכוונתי לעניין החיסונים.

אכן, אני דימיתי בינם, ובזכותך הדמיון נהיה בולט יותר

איפה דמיון, הרי על זה אתה עונה, ועל חיסונים אתה מתעלם.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 11:08 pm

בתבונה כתב:1. ההוכחה הספציפית שכתבתי היא פשוטה והיא מפורטת גם בכל הקדמונים,
2. אתה לא מעוניין בדיון כאן, רק בפרטי, בטח בגלל שיש לך טיעונים כל כך חכמים ואתה חושש שהקהל יכיר אותם. אבל למה לא שלחת לי חשש זה בפרטי, אולי עצם זה שידעו שיש לך טיעונים כל כך חכמים נגד הוכחת המסורת יחליש אותם. במילים אחרות אתה מבלבל במוח.
3. האם גם אין קשר בעיניך בין שכל למתמטיקה, או שגם מתמטיקה היא גם רק סבירות?!
4. אכן אתה משכנע שהשכל לא זמין לכולם.
5. ילד שומע מסביבתו שעלו לירח (והוא לא חשוף לשום סרט רק למה שהוא שומע מסביבתו) או שהיה פעם בית מקדש בירושלים, והוא מאמין בזה הוא מבין שאם כולם אמרו שכך מפורסם בציבור מאז ההתרחשות אז זה אמת בלי שהוא יודע לנסח את ההוכחה ובלי שהוא מכיר את "הקושיות" של מלבב ומקדש מלך, זה נקרא אמונה.
זה בדיוק כמו אחד שלא למד מתמטיקה גבוהה, והוא לא יודע חשבון אינפיניטסימלי ואולי אפילו הוא לא שמע על כך מעולם, אבל הוא יודע לספור, ויוצא לו ש5+9=14 כעת יבוא מישהו וישאל אותו קושיא על זה האם זה אומר שאמונו במתמטיקה לא מוצדק?

דוגמא נוספת יש חידה מפורסמת שלושה אנשים אכלו במסעדה מנה זהה והתבקשו לשלם ביחד 30 ש"ח. לאחר ששילמו חזר המלצר ואמר שנמצאה טעות בחישוב, ויש להחזיר להם 5 ש"ח מה-30 ששילמו. המלצר החזיר לכל אחד מהשלושה שקל אחד ואת שני השקלים הנותרים השאיר בידיו בהסכמת שלושת הסועדים. אם נערוך את מאזן התשלומים, הרי שכל אחד מהשלושה היה אמור לשלם בהתחלה 10 ש"ח. המלצר החזיר לכל אחד שקל ולכן כל אחד שילם רק 9 ש"ח וביחד 27 ש"ח. המלצר קיבל 2 ש"ח וביחד עם ה-27 ש"ח נקבל סך הכול 29 ש"ח!

לאן נעלם השקל ה-30?
אם אתה לא יודע לענות על החידה זה אמור לערער לך את האמון במתמטיקה


אני מבין שדיון עניני לא הולך להתפתח כאן.
אבל מתמיטיקה היא בהחלט סבירות ברמה הכי גבוהה שניתן ולא יותר מזה.
כי אין דרך להוכיח שאתה לא נשלט בידי מישהו שמשבש לך את המוח (בדיוק כמו שיש טרחניים כפיתיים, שיש להם טענות מתמטיות מופרכות, כי יש להם שכל עקום. ומי הבטיח לך שאינך אחד מהם? הרי מלבב בטוח שהראש שלך עקום כי אתה מאמין בחיסונים, ואתה בטוח להיפך).
חוץ מדילמת החלום הידועה.
והמחשבה שהטיעונים שלך הם ברמת מתמטיקה הם לא יותר מאשר שגיאה לוגית ברורה למבין.

ואין לי עניין לנסות לערער טיעונים שכליים, בשגם ברור שהיהדות מוכחת מן השכל, אלא לשתי טעמים.
א) למען יידעו באי עולם שהאמונה השכלית שלנו אמיתית במאה אחוז, ואיננו שוטחים טיעונים ולא מוכנים לדון בהם, ועוד מנסים לטעון שהוכחנו שכלית.
ב) למען כבוד רבותינו שהשרישו לנו את האמת, שאמונת ישראל היא מעל השכל.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ד' יוני 12, 2019 11:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2281
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יוני 12, 2019 11:14 pm

אני ממליץ מאוד מאוד על החוברת שצירפתי כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=21013&p=207374&hilit=%D7%9B%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94#p207375
יש שם תשובות חותכות לכל השאלות ההיסטוריות שהועלו כאן.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יוני 12, 2019 11:49 pm

מקדש מלך כתב:
אני מבין שדיון עניני לא הולך להתפתח כאן.
אבל מתמיטיקה היא בהחלט סבירות ברמה הכי גבוהה שניתן ולא יותר מזה.
כי אין דרך להוכיח שאתה לא נשלט בידי מישהו שמשבש לך את המוח (בדיוק כמו שיש טרחניים כפיתיים, שיש להם טענות מתמטיות מופרכות, כי יש להם שכל עקום. ומי הבטיח לך שאינך אחד מהם? הרי מלבב בטוח שהראש שלך עקום כי אתה מאמין בחיסונים, ואתה בטוח להיפך).
חוץ מדילמת החלום הידועה.
והמחשבה שהטיעונים שלך הם ברמת מתמטיקה הם לא יותר מאשר שגיאה לוגית ברורה למבין.

ואין לי עניין לנסות לערער טיעונים שכליים, בשגם ברור שהיהדות מוכחת מן השכל, אלא לשתי טעמים.
א) למען יידעו באי עולם שהאמונה השכלית שלנו אמיתית במאה אחוז, ואיננו שוטחים טיעונים ולא מוכנים לדון בהם, ועוד מנסים לטעון שהוכחנו שכלית.
ב) למען כבוד רבותינו שהשרישו לנו את האמת, שאמונת ישראל היא מעל השכל.


בקיצור שום דבר לא ודאי כולל לוגיקה פשוטה כי אולי חייזרים שולטים לך במוח, חוץ מרגש האמונה היהודית שלך שהוא נעלה מכל ספק מכח היותו נעלה מכל ספק?

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' יוני 12, 2019 11:51 pm

במקום לסכם את דבריי, אתה מוזמן להפריך אותם.

(כמובן שזה הקצה האחרון, שנועד להסביר למה אפילו השכל הכי נכון הוא רק סבירות ברמה הכי גבוהה, במציאות יש כאן הרבה יותר בעייתיות, כפי שהארכתי בכל ההודעות הקודמות, ואין טעם לחזור עליהם שוב)

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יקים » ה' יוני 13, 2019 12:28 am

כבוד הרב בתבונה, האם הטיעונים שלך שיכנעו אפיקורסים רציניים?

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יוני 13, 2019 3:02 am

מקדש מלך כתב: מתמיטיקה היא בהחלט סבירות ברמה הכי גבוהה שניתן ולא יותר מזה.
כי אין דרך להוכיח שאתה לא נשלט בידי מישהו שמשבש לך את המוח.
חוץ מדילמת החלום הידועה.

יש בעיניך ההבדל בין הטיעונים?!

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יוני 13, 2019 3:36 am

יקים כתב:כבוד הרב בתבונה, האם הטיעונים שלך שיכנעו אפיקורסים רציניים?

הדברים פה מנוסחים בצורה פורמלית ויבשה, ויכולה להתאים כסיוע למי שמבין את עדות המסורת ומבין שהטיעונים נגד עדות המסורת לא נכונים, אלא שמתקשה לנסח לעצמו את זה בצורה מוגדרת.
או למי שהוא סופר אינטליגנט.
לרוב האפיקורסים צריך להנגיש את זה בצורה פשוטה מלווה בתיאורים חיים, משהו שירגש.
להרחיב ולתאר בצורה מפורטת את המסורת החיה של כלל שומרי התורה על תורה שמקורה מסיני, להמחיש כמה פשוטה מכך העובדה שגם לפני דור הייתה מסורת חיה כזו, לתאר את המסורת שכלול בה שגם דור לפניה הייתה מסורת חיה על כך שגם דור לפניה ... עד תורה מסיני ואיך כל זה כלול באותו ידע הנמסר במסורת תורתנו.
להראות שעובדות היסטוריות רבות שאין בהם ספק מבוססות בצורה דומה על המסורת.
להדגים את זה שמציאות יבשת האנטרטיקה אין בה ספק לאדם מן היישוב, למרות שרוב האנשים לא ראו את אנטרטיקה וגם לא מכירים אדם שמכיר מישהו שמכיר אדם כזה גם בלי וטרום האינטרט. ,כי היא ידועה ברבים כדבר שמקורו ברבים שראו רבים וכך הלאה עד לכמות מספקת של אנשים שביססו את דבריהם בצורה מבוססת.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יוני 13, 2019 3:55 am

מקדש מלך כתב:בשגם ברור שהיהדות מוכחת מן השכל, אלא לשתי טעמים.
א) למען יידעו באי עולם שהאמונה השכלית שלנו אמיתית במאה אחוז, ואיננו שוטחים טיעונים ולא מוכנים לדון בהם, ועוד מנסים לטעון שהוכחנו שכלית.
ב) למען כבוד רבותינו שהשרישו לנו את האמת, שאמונת ישראל היא מעל השכל.

מגיע לך גביע הלוגיקה הטהורה
1.מצד אחד אתה טוען שהיא מוכחת מן השכל ומצד שני אסור לטעון שהיא מוכחת שכלית.

2. מצד אחד בשביל הכבוד שלהם אתה טוען שאין הוכחה ומצד שני אתה טוען שדבריהם אינם סותרים הוכחה שכלית.
האם אתה מסופק מה יכבד אותם יותר, ולכן אתה מחמיר לצאת ידי שניהם?

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 9:19 am

בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב: מתמיטיקה היא בהחלט סבירות ברמה הכי גבוהה שניתן ולא יותר מזה.
כי אין דרך להוכיח שאתה לא נשלט בידי מישהו שמשבש לך את המוח.
חוץ מדילמת החלום הידועה.

יש בעיניך ההבדל בין הטיעונים?!

כמובן שמדובר בתחביר לא מדויק מצידי, והמילים 'חוץ מדילמת החלום הידועה' מוסבות כהמשך לטיעון שנכתב בסוגריים בין שתי הטיעונים (ונמחקו בציטוט שלך משום מה).

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 9:26 am

בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:בשגם ברור שהיהדות מוכחת מן השכל, אלא לשתי טעמים.
א) למען יידעו באי עולם שהאמונה השכלית שלנו אמיתית במאה אחוז, ואיננו שוטחים טיעונים ולא מוכנים לדון בהם, ועוד מנסים לטעון שהוכחנו שכלית.
ב) למען כבוד רבותינו שהשרישו לנו את האמת, שאמונת ישראל היא מעל השכל.

מגיע לך גביע הלוגיקה הטהורה
1.מצד אחד אתה טוען שהיא מוכחת מן השכל ומצד שני אסור לטעון שהיא מוכחת שכלית.

2. מצד אחד בשביל הכבוד שלהם אתה טוען שאין הוכחה ומצד שני אתה טוען שדבריהם אינם סותרים הוכחה שכלית.
האם אתה מסופק מה יכבד אותם יותר, ולכן אתה מחמיר לצאת ידי שניהם?

אני תולה את החיסרון בי, שאיני יודע לנסח כהלכה.
בקשר לשאלה מספר אחד. ובכן כוונתי היתה שאני רואה טעם מסוים לשבח בציון העובדה שטיעונים כל כך פשטניים אינם סוף פסוק. וזאת משום שלא יווצר הרושם משל אנו טוענים שיש בידינו תשובות על כל השאלות, ומעלימים את הבעיות שעלולות לצוץ בהן. כמובן שלבעיות יש פתרון. ומכל מקום הפורום כאן לא יכול להפוך זירת התנצחות כזו.
אני מקווה שכעת הובנתי.

את שאלה מספר שתים לא בדיוק הבנתי. יתכן שאחרי ההבהרה שלי בשאלה מספר אחד, הדברים מובנים מאליהם.

נ. ב. אני מעוניין בהמשך דיון עניני. אם היתה הטחת דברים מצידי אמש, הרי שאבקש את סליחתך.

בכל מקרה, הטיעונים שלי לכשעצמם, פרוסים על כמה הודעות, לשיפוט הקוראים. אבקש מהמעוניין לקרוא את דבריי בעצמם ולהסיק בעצמו את המסקנות בטיב טענותיי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 1:27 pm

מקדש מלך כתב:במקום לסכם את דבריי, אתה מוזמן להפריך אותם.

(כמובן שזה הקצה האחרון, שנועד להסביר למה אפילו השכל הכי נכון הוא רק סבירות ברמה הכי גבוהה, במציאות יש כאן הרבה יותר בעייתיות, כפי שהארכתי בכל ההודעות הקודמות, ואין טעם לחזור עליהם שוב)


לא ניסיתי לסכם את דבריך, רק להצביע על הסתירה הפנימית שבהם. חוסר האימון שאתה מביע ביסודות החשיבה הבסיסיים ביותר מחשש שמא חייזרים מקשקשים לך בשכל מן הדין שיחול לכל הפחות באותה מידה גם לגבי הרגש הפנימי המסתורי שאתה טוען לו.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 1:35 pm

חוסר האימון הוא לא שלי. אלו דברים ידועים בפילוסופיה.

ובכלל , מה הפירוש 'חוסר אימון'? אתה כן 'מאמין' ביסודות חשיבה?!
אנחנו מדברים על שכל או על אמונה?! מהו אותו רגש מסתורי של 'האימון' אותו אתה חש, ומהי סמכותו?
אגב, אני בהחלט מאמין במציאות העולם, ובעוד הרבה עובדות, אבל מודע לכך שאין לי הוכחה שכלית ודאית במאה אחוז לכך, ואני מספיק ענוו ומציאותי להבין שאני אדם עם מגבלות אנושיות, ולא מנגנון שכל מהלך.

והתשובה ברורה, השכל קובע סבירות גבוהה או גבוהה מאוד, ולא יותר. (האדם בוחר לפעמים להאמין בדברים בודאות מוחלטת כי ככה הוא בנוי. אנחנו לא נשלטים על ידי השכל בשלימות).

לגבי הרגש המסתורי אתה טועה טעות פשוטה, אני לא 'רוחש אימון' לרגש מסוים. אני פשוט 'מאמין'. כי הקב"ה נטע בי אמונה.
זה לא נתון הוכחתי שאני צריך לבדוק האם הוא מספיק אמין.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' יוני 13, 2019 1:43 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ה' יוני 13, 2019 1:38 pm

הרב מ"מ אלו פטומי מילי בעלמא.
חבל לי עליך.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 1:42 pm

טיעון מעניין ומשכנע.

אני מניח שעד היום מאוד הערכת אותי.
רק חבל שנזכרת לומר זאת מאוחר מידי, לאחר שכבר נתגלה הטמטום שלי, ולא יכולתי ליהנות מכך בזמן אמת. חבל על דאבדין.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' יוני 13, 2019 1:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 1:44 pm

מקדש מלך כתב:חוסר האימון הוא לא שלי.
ובכלל , מה הפירוש 'חוסר אימון'? אתה כן 'מאמין' ביסודות חשיבה?!
אנחנו מדברים על שכל או על אמונה?! מהו אותו רגש מסתורי של 'האימון' אותו אתה חש, ומהי סמכותו?

והתשובה ברורה, השכל קובע סבירות גבוהה או גבוהה מאוד, ולא יותר. (האדם בוחר לפעמים להאמין בדברים בודאות מוחלטת כי ככה הוא בנוי. אנחנו לא נשלטים על ידי השכל בשלימות).

לגבי הרגש המסתורי אתה טועה טעות פשוטה, אני לא 'רוחש אימון' לרגש מסוים. אני פשוט 'מאמין'. כי הקב"ה נטע בי אמונה.
זה לא נתון הוכחתי שאני צריך לבדוק האם הוא מספיק אמין.


איך השכל קובע סבירות מאד גבוהה? אולי ההיפך מה שהשכל אומר זה סימן שמסתבר שההיפך הוא הנכון?

אני לא רואה טעם בדיון על זה שאולי אנחנו חלום של חייזרים, וכל הדיון על אמיתות יסודות החשיבה הוא דיון של תלי תניא בדלא תניא - היסודות הללו מוקדמים בהרבה לכל דיון שאנחנו יכולים לדון ועומדים בבסיס של כל מסקנות שאנחנו יכולים להוציא, ולכן הם לא יכולים לעמוד לדיון.
אם אצלך האמונה בתורה מסיני לכל פרטיה ודקדוקיה ותרי"ג מצוות התלויים בה היא חלק מובנה בבסיס החשיבה, לחיים. הדיון השכלי מתייחס לאנשים מוזרים שאצלם זה לא חלק יסודי בבסיס החשיבה.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 1:49 pm

אתה קובע שזה לא יכול לעמוד לדיון (בו בשעה שכל סטודנט לפילוסופיה מעמיד את השאלה הזו לדיון), ועוד מסיק מכך שזה מוכח במאה אחוז?

ניתן לקבוע שכל הדיון יכול להתחיל רק אחרי האקסיומה הזו, שגם ברורה לנו איך שהוא באופן טבעי (בהחלט צודק!), ולכן כל דיון יכול להתקיים רק במגבלותיה של המערכת השכלית שלנו, שאינה מוחלטת במאה אחוז. אבל המסקנא הבלתי נמנעת תהיה שגם האמונה נמצאת תחת המגבלות הללו.

ועוד לא הבנתי מה מוזר בזה. וגם אם זה מוזר אז מה הקשר?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' יוני 13, 2019 1:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 1:55 pm

מקדש מלך כתב:אתה קובע שזה לא יכול לעמוד לדיון (בו בשעה שכל סטודנט לפילוסופיה מעמיד את השאלה הזו לדיון), ולכן זה מוכח במאה אחוז?

ניתן לקבוע שאי אפשר להעמיד את זה לדיון (בהחלט צודק), ולכן המערכת השכלית שלנו איננה מוחלטת במאה אחוז. וכל דיון יכול להתקיים רק במגבלותיה. אבל המסקנא הבלתי נמנעת תהיה שגם האמונה נמצאת תחת המגבלות הללו.

ועוד לא הבנתי מה מוזר בזה. וגם אם זה מוזר אז מה הקשר?


לא הבנתי מי מוזר ומה מוזר ומה הקשר, ככה"נ הבנת לא נכון את סוף דברי.

ברור שטכנית זה יכול לעמוד לדיון, פשוט צריך לרשום את זה בדף הנושאים העומדים לדיון על סדר היום. אני טוען שעקרונית זה דיון חסר משמעות וחסר טעם, ואם אני חולק בזה על סטודנטים לפילוסופיה - לא נורא. המסקנה ש"המערכת השכלית שלנו איננה מוחלטת במאה אחוז" גם היא עדיין שגויה מאותה סיבה בדיוק - אתה לא יכול להעמיד את יסודות החשיבה לדיון ולא את רמת האמינות שלהם באחוזים או בכל צורה אחרת. עצם המושגים "אחוזים" ו"סבירות" בנויים כמה וכמה קומות מעל יסודות החשיבה.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 1:59 pm

סליחה, אבל אני פשוט לא קולט מה שאתה רוצה. מבחינתי אתה רק מתחמק מהשאלה ולא יותר.
אם הנושא לא עומד לדיון, או שהוא חסר טעם ומשמעות, או שאי אפשר לדון בו בגלל סתירה פנימית, או בגלל כל סיבה שלא תאמר, זה הכריע את השאלה?
לכל היותר זה מציב מגבלות על האפשרות להגיע לודאות אבסלוטית מבחינה שכלית.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 2:06 pm

מקדש מלך כתב:סליחה, אבל אני פשוט לא קולט מה שאתה רוצה. מבחינתי אתה רק מתחמק מהשאלה ולא יותר.
אם הנושא לא עומד לדיון, או שהוא חסר טעם ומשמעות, או שאי אפשר לדון בו בגלל סתירה פנימית, או בגלל כל סיבה שלא תאמר, זה הכריע את השאלה?
לכל היותר זה מציב מגבלות על הודאויות האבסלוטיות שלנו.


זה לא מציב שום מגבלות. זה פשוט מצביע על חוסר ההבנה שבמושג "הוודאויות האבסולוטיות שלנו", שמכוחו אתה מנסה לאשר את יסודות החשיבה בעזרת כלים מאוחרים להם בהרבה. אנחנו רגילים לוודא דברים באמצעות סט של כלים בסיסיים יותר, ולראות את שיטת הווידוא הזו כמאמתת את הדברים. מכח ההרגל הזה אתה מנסה לערוך היקש שגוי ולנסות לאמת באותו שיטה את הכלים הבסיסיים ביותר עצמם, וזו השגיאה. הם קודמים לשיטת הווידוא והם יסודותיה, והם עצם החשיבה עצמה שאינה עומדת בספק. הטלת הספק עצמה היא דבר מאוחר בהרבה ליסודות החשיבה הבסיסיים, ומתבססת עליהם.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 2:14 pm

אתה משתמש במילים גבוהות. 'מה שקודם למערכת המחשבה לא מוטל בספק'. כי מה? כי ככה בא לך לומר? אני כותב שוב ושוב שאכן אי אפשר לבדוק את כללי הלוגיקה באמצעותם עצמם. וזה אומר שהם מוגבלים, לא שאינם מוטלים בספק כי ככה בא לי לומר.

בלי להתייחס לעובדה שנתפסת דווקא על כללי הלוגיקה, שבהם אתה יכול ללהטט במילים חסרות משמעות.

על דילמת החלום שמשבשת לך את 'החושים' ולא את החשיבה לא תוכל לטעון כן. ומה יש לך לומר על זה?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 2:24 pm

מקדש מלך כתב:אתה משתמש במילים גבוהות. 'מה שקודם למערכת המחשבה לא מוטל בספק'. כי מה? כי ככה בא לך לומר? אני כותב שוב ושוב שאכן אי אפשר לבדוק את כללי הלוגיקה באמצעותם עצמם. וזה אומר שהם מוגבלים, לא שאינם מוטלים בספק כי ככה בא לי לומר.

בלי להתייחס לעובדה שנתפסת דווקא על כללי הלוגיקה, שבהם אתה יכול ללהטט במילים חסרות משמעות.

על דילמת החלום שמשבשת לך את 'החושים' ולא את החשיבה לא תוכל לטעון כן. ומה יש לך לומר על זה?


אתה מדגים בדיוק את אשר אמרתי. המשפט "אי אפשר לבדוק את כללי הלוגיקה באמצעותם עצמם, וזה אומר שהם מוגבלים" הוא עצמו היסק לוגי, ולכן אי אפשר להשתמש בו כדי להעמיד לדיון את חוקי הלוגיקה עצמם.

בכל אופן, נגררנו כאן לדיון צדדי. אני לא מכיר בעיקרון שלך ,שאומר שהאמונה בקב"ה צריכה להיות וודאית יותר מאשר 1+1=2, ומכל מקום אין לי ברירה אחרת, כי כמו שכתבתי, אין בי שום תפיסה אוטומטית טבעית ומהותית לחשיבה האומרת שמשה קיבל תורה מסיני.

והאמת שאני תמה לעצמי, איך אדם יכול בעת ובעונה אחת לקיים את קבלת התורה מסיני ושאר אמונת ישראל לכל פרטיה ובה בעת לחשוד שהוא סתם חלום של חייזרים.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 2:30 pm

שוב התעלמות משאלת החושים, אבל בסה"כ אני חושב שהתקדמנו משהו.

גילוי נאות. אין לי שום ספק שהעולם אינו חלום חייזרים. וזאת משום שהאדם אינו יצור שכלי, השכל הוא רק אחד מהכלים שלו.

רגש או כח האמונה הוא לא רק לגבי ה' ותורתו. ככה האדם בנוי, הוא מאמין לדברים ולא מאמין. כי הוא לא יצור שכלי נטו, ודאי לא כמו שמנסים לטעון כאן, לטעמי, מתוך חוסר הבנה במהות האדם (כפי שציין אחד הכותבים לפני).

ולגבי תורת ישראל מדובר בכח אמונה מצד הנשמה שנטע בו הקב"ה. ובעוד שסטודנט לפילוסופיה תמהוני שיחיה באופן שכלי, לא יהיה עליו חטא ופשע אם יחיה על פי ההגדרה הפילוסופית לפיה נאמנות החושים היא בגדר 'סבירות גבוהה מאוד', הרי שלגבי האמונה אין לנו רשות לחיות ככה. והיות והשכל לא יכול לעזור לנו על מנת שנחייה בודאות הזו (לו היינו סטודנטים לפילוסופיה, וכדומה), הרי שיש לנו כח בחירה בטוב להאמין בודאות גמורה, גם בלי תיווך השכל.

אם עובדת העולם חלום חייזרים סותרת את מתן תורה, הרי שהיא כלולה באמונה.

בכל מקרה נראה לי שכעת הגענו לאיזו הבנה הדדית כל שהיא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 2:41 pm

מקדש מלך כתב:יפה. התקדמנו.

גילוי נאות. אין לי שום ספק שהעולם אינו חלום חייזרים. וזאת משום שהאדם אינו יצור שכלי, השכל הוא רק אחד מהכלים שלו.

רגש או כח האמונה הוא לא רק לגבי ה' ותורתו. ככה האדם בנוי, הוא מאמין לדברים ולא מאמין. כי הוא לא יצור שכלי נטו, ודאי לא כמו שמנסים לטעון כאן, לטעמי, מתוך חוסר הבנה במהות האדם (כפי שציין אחד הכותבים לפני).

ולגבי תורת ישראל מדובר בכח אמונה מצד הנשמה שנטע בו הקב"ה. ובעוד שסטודנט לפילוסופיה תמהוני שיחיה באופן שכלי, לא יהיה עליו חטא ופשע אם יחיה על פי ההגדרה הפילוסופית לפיה נאמנות החושים היא בגדר 'סבירות גבוהה מאוד', הרי שלגבי האמונה אין לנו רשות לחיות ככה. והיות והשכל לא יכול לעזור לנו על מנת שנחייה בודאות הזו (לו היינו סטודנטים לפילוסופיה, וכדומה), הרי שיש לנו כח בחירה בטוב להאמין בודאות גמורה, גם בלי תיווך השכל.

אם עובדת העולם חלום חייזרים סותרת את מתן תורה, הרי שהיא כלולה באמונה.

בכל מקרה נראה לי שכעת הגענו לאיזו הבנה הדדית כל שהיא.


אני מקווה שאני לא מאכזב אותך מאד, אבל אני לא רואה במה התקדמנו.

אינני מכיר באופן אישי את כח האמונה שעליו אתה מדבר, ולכן אינני משתמש בו. אם אתה טוען שכח האמונה הזה אצלך הוא בסיסי עד כדי כך שהוא ודאי יותר מההסתמכות הבסיסית על החושים והסברה הבריאה שהעולם הוא לא חלום של חייזרים, אז אני גם לא מאמין שלך יש כזה, והוא אשר אמרתי שנכנסתי לדיון.

המסקנה שהעולם הוא לא חלום של חייזרים מכח מתן תורה וע"כ דלא מסתבר שנתנה התורה על הר שאינו אלא חלום של חייזרים היא ממש פנינה נאה בעיני.

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 2:43 pm

אחרי זה תיקנתי שלא התקדמנו. ראה למעלה.

הפנינה הזו אינה המצאה שלי. היא כתובה בלש"ם, לגבי השאלה האם העולם הוא דמיון או לא.

כמו גם שאר הטיעונים שכתבתי, שלקוחים מספרים אחרים.

עיק
הודעות: 428
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עיק » ה' יוני 13, 2019 2:44 pm


מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' יוני 13, 2019 2:48 pm

צופר הנעמתי כתב:
אני מקווה שאני לא מאכזב אותך מאד, אבל אני לא רואה במה התקדמנו.

אינני מכיר באופן אישי את כח האמונה שעליו אתה מדבר, ולכן אינני משתמש בו. אם אתה טוען שכח האמונה הזה אצלך הוא בסיסי עד כדי כך שהוא ודאי יותר מההסתמכות הבסיסית על החושים והסברה הבריאה שהעולם הוא לא חלום של חייזרים, אז אני גם לא מאמין שלך יש כזה, והוא אשר אמרתי שנכנסתי לדיון.

המסקנה שהעולם הוא לא חלום של חייזרים מכח מתן תורה וע"כ דלא מסתבר שנתנה התורה על הר שאינו אלא חלום של חייזרים היא ממש פנינה נאה בעיני.


רק להעיר שוב. לא בשביל לשכנע אותך, כי עניין האמונה הטבעית כתוב באריכות בספרים רבים. חלק צוינו לעיל, ויש כמובן רבים נוספים. ומשום מה חולקים עליהם ללא שום מקור.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 13, 2019 2:51 pm

מקדש מלך כתב:אחרי זה תיקנתי שלא התקדמנו. ראה למעלה.

הפנינה הזו אינה המצאה שלי. היא כתובה בלש"ם, לגבי השאלה האם העולם הוא דמיון או לא.

כמו גם שאר הטיעונים שכתבתי, שלקוחים מספרים אחרים.


תמה אני מה צורך יש להסתמך על הלש"ם וספרים אחרים בדבר שאמור להיות יסוד ובסיס החשיבה. ואם יש צורך, אז מה התועלת בכך?

עם כל הכבוד ללש"ם, אני בטוח הרבה יותר שאני לא חלום של חייזר מאשר באמיתות סברותיו של הלש"ם או בקיומו של אדם וספר כזה בכלל.

אני לא מבין מה הטעם במקור ומה יועיל למקור לכזה סוג של טענות.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חכמת המשפט ו־ 18 אורחים