מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחות לתורה מן השמים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יקים » א' יוני 16, 2019 2:59 pm

ישא ברכה כתב:
יקים כתב:הרב ישא ברכה, מדבריך משמע: א) אינך מכיר במציאות של אינטואיציות (הכל אצלך מכח השכל, כולל התת מודע). ב) אתה מסתפק בעצם קיומו של רובד פנימי רוחני באדם, המשפיע גם על המודעות שלו. האמנם כן? (בעולם הרחב, יש כיום הכרה רחבה ברובד הרוחני והפנימי באדם המשפיע מאוד הן על המודע והן על התת מודע, המדע עדיין לא מכיר בכך לגמרי, מכיון שלא ניתן לאשר זאת ב100% בכלים מדעיים. וגם כי רוח המפקד של המדע הוא לא להכיר במציאות שמעבר לפיזי...).

א. 1. המונח אינטאוציה, אינו ברור דיו, ואצל כל אדם יכול להתפרש אחרת. הידע של האדם מורכב בעיקר מהשגת החושים, החשיבה וההגיון (שהם עצמם או שהם מושכלות ראשונות או נרכשות מהנסיון). יש גם אמצעי מדע נוספים כמו נבואה ורוח הקודש, וגם בהם דרגות שונות, (גם החלומות), ויתכן שיש אנשים גם בדורינו שזוכים לגילויים אלו. מנגד אמצעי אחד מחבל בכל אלו הוא כח הדמיון.
2. הכלים שהבורא נתן לכל אדם, הם השגת החוש וכלי החשיבה. את אלו קיבלה כל האנושות כולה. אמצעי מדע אחרים, הינם כלים מיוחדים שבדורות האחרונים התמעטו מאד.
3. הרבה מאד מהחשיבה של האדם מתרחשת בתת מודע, או במהירות הבזק עד שכמעט לא חשים בה. חלק נכבד מהתת מודע הינו מודע שחודר אל הת"מ, בתהליכים ארוכים. למשל מי שעוקב אחר התפתחות האדם יוכל לראות זאת באופן מדהים.
4. רוב ההנחות שהאדם חי עמהם כאמיתות יסוד, אינם הרגשות שהאדם מרגיש, ותו לא. אלא הנחות מבוססות על הגיון פנימי. לא תמיד תהליך ההגיון היה מודע לאדם.
5. המושג אני מרגיש וכו', יש לו שני תחומים. הרגשת תחושה כמו אהבה ושנאה וכו' שאינו שייך לענינינו. ויש סגנון של הרגשת מציאות. אני מרגיש שיש כאן בבית מקק.. זאת אומרת כאשר הוא מצטרף למערכת הכרת המציאות החיצונית מהאדם ככלי נוסף [מעבר לחוש ולשכל] אני מרגיש מציאות מסוימת שקיימת בעולם, יש לי אח בארצות הברית שלא ידעתי על קיומו.. , רגשות אלו יכולות להיות גם רוח הקודש או אפילו למעלה מכך, אלא שמאידך רגשות יכולים להיות גם מעולם הדמיון שאין בו ממש [ואף הדמיון עצמו, ידענו כי הוא משולב בגילוי הנבואה. אלא שהדמיון שלנו מתעתע בנו ואילו הנבואה הינה מדע מדויק ב100%], כפי שכל בן אנוש מרגיש לפעמים תחושות מסוימות, ופעמים הם אמת ופעמים לא. ושוב, צריך לכתוב במפורש יש מושגים נעלים של רוח הקודש ונבואה, אלא שבאלו הידע מגיע בבירור מוחלט שאין בו ספק אולי הוא טעות או דמיון וכו', הוא מדויק. וזה בדיוק מה שאין בדורינו והיו דורות שזכו לכך. כמובן שיתכן שיש חכמים גם בדורות האחרונים שזכו לכך ויתכן שלא, בכל אופן רוב בני הדור וודאי לא זכו לך, ותחזיותיהם הרגשיות הינם פעמים אמת ופעמים שקר. כמובן גם יתכן שהקב"ה מכניס לראש האדם רגשות מסומים, ופתאום נכנס לראשו לנסוע לרשב"י, ושם הקב"ה מזמן אדם שמסייע במצוקתיו וזו עדות להשגחה פרטית ונפלאה. או לחילופין יש תופעות מופלאות שפתאום נכנס לראש האדם מחשבה מסוימת והנה היא אמת, דרך משל האדם יכול להרגיש שעוד רגע קורה משהו והנה הוא מתרחש, או שפלוני בא ואכן הוא בא, אלו מעידים שיתכן רובדים נסתרים שקשורים זה לזה ואלו מביאים ידע מסוים, ויתכן שאלו הבזקי רוח הקודש שהבורא נותן גם בדורינו, ויתכן שיהיו אנשים שבכלים אלו ראו דברים מופלאים, מאידך בדורינו, רוב בני האדם לא זכו לכלים אלו אלא דמיונם כיזב בהם, וכמדומה שלכל אדם באשר הוא נסיון עשיר בזה [גם הסיפורים שדלעיל פעמים רבות נבעו מתת מודע או מהירות מחשבה ולאו דוקא מהרגשה כל שהיא, והכל צריך בדיקה]. כך ששום אדם הגיוני אינו משתמש ברגשות אלו ככלי להכרת המציאות, מחמת ריבוי הטעויות. דבריך על אינטואציה מקבילים לתופעה זו.
6. אגב, לענין מציאות הבורא וכל שכן על מציאות התורה, לדעתי לא נכון לדון על הרגשה כל שהיא [למי היה הרגשה על מציאות תורה מאת הבורא, ועוד על תורת משה מסיני?]. אלא הוא מאמין כי כך אבא שלו אמר לו. הוא חי עם דפוסי המחשבה שבה חינכו אותו. תופעה זו איננה שכלית. והרב מקדש מלך כתב איזו הגדרה שלדעתי היא עמומה ואיננה ברורה.
בוודאי שכך צריך לחנך את הצעירים, מחנכים אם אמונה פשוטה שיש בורא עולם שברא את העולם מאין והקב"ה נתן תורה, אבל בעת עמדם על דעתם צריך לבנות להם את המקורות השכליים לאמונה זו. והם מעמד הר סיני ויציאת מצרים שניתן להוכיח שאכן אלו אירועים שהיו [ואפשר להוסיף הוכחות נוספות למציאות הבורא והתורה], כפי תחילתו של האשכול.

ב. כתבתי כמה פעמים שדבריי אינם שוללים רובד רוחני נסתר (רובד רוחני גלוי הוא התודעה האנושית), ואינני יודע מדוע תסבור כך עליי. אולי דבריי במספר 5 יבהירו את הענין.

1. האם גם דבריו של ספר החיים אינם אלא דמיון. (ואל תגיד שהוא התכוון לעצמו, הוא כותב כל איש ישראל...)
2. אם אכן אתה מודה שיש רובד רוחני נסתר (הנפש), מדוע אתה בטוח כי התת מודע אינו מושפע ממנו. לדבריך, כל רגשי קודש שהאדם מרגיש וכד' הכל מגיע מדמיון או מהשכל. כמדומני שרבים סבורים אחרת ממך. (ובדיוק ע"ז הבאתי את ס' החיים כדוגמא (כי הוא לא היה מרביי החסידים ח"ו...)).

מקדש מלך
הודעות: 2348
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 16, 2019 6:07 pm

יקים כתב:הרב מקדש מלך, לא ברור אם ההרגשות עליהם אתה מדבר הכוונה לאינטואיציות או לרובדים רוחניים.
הרב ישא ברכה, מדבריך משמע: א) אינך מכיר במציאות של אינטואיציות (הכל אצלך מכח השכל, כולל התת מודע). ב) אתה מסתפק בעצם קיומו של רובד פנימי רוחני באדם, המשפיע גם על המודעות שלו. האמנם כן? (בעולם הרחב, יש כיום הכרה רחבה ברובד הרחחני והפנימי באדם המשף
פיע מאוד הן על המודע והן על התת מודע, המדע עדיין לא מכיר בכך לגמרי, מכיון שלא ניתן לאשר זאת ב100% בכלים מדעיים. וגם כי רוח המפקד של המדע הוא לא להכיר במציאות שמעבר לפיזי...).

כוונתי בדיוק למצוטט כאן, מלשונו אדמו"ר הזקן. ודעת לנבון נקל.

ומזה יכול ללמוד כל אדם שנופלים לו במחשבתו ספיקות על אמונה כי הם דברי רוח הס"א לבדה המגביה עצמה על נפשו אבל ישראל עצמן הם מאמינים כו' וגם הס"א עצמה אין לה ספיקות כלל באמונה רק שניתן לה רשות לבלבל האדם בדברי שקר ומרמה להרבות שכרו כפיתויי הזונה לבן המלך בשקר ומרמה ברשות המלך כמ"ש בזה"ק:

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 16, 2019 7:15 pm

יקים כתב:1. האם גם דבריו של ספר החיים אינם אלא דמיון. (ואל תגיד שהוא התכוון לעצמו, הוא כותב כל איש ישראל...)
2. אם אכן אתה מודה שיש רובד רוחני נסתר (הנפש), מדוע אתה בטוח כי התת מודע אינו מושפע ממנו. לדבריך, כל רגשי קודש שהאדם מרגיש וכד' הכל מגיע מדמיון או מהשכל. כמדומני שרבים סבורים אחרת ממך. (ובדיוק ע"ז הבאתי את ס' החיים כדוגמא (כי הוא לא היה מרביי החסידים ח"ו...)).

1. כתבתי שיתכן ויש הרגשות נעלות שהם אמת, ומקורן בעולמו הנסתר של האדם. יתכן גם השפעות של רוח הקודש מאת ה'. יתכן שיש עובדי ה' שזוכים להארות שונות. קשה לראות בדברי ספר החיים נתון ביחס לכל אדם מישראל.
2. על סמך הרגשות אלו, כמעט לא ניתן לבנות מידע אלא אם כן יודעים בוודאות שהרגשות אלו אינם פרי הדמיון. ההרגשות המצויות בדורינו לרוב אנשי הדור כמדומני בלתי ניתן להוכיח מה מקורם, ומשכך לא ניתן לבנות עליהם מידע כל שהוא.
3. אדם שהאמונה שלו בבורא עולם ובתורה תהיה על בסיס הרגשות, יש מקום לברר מה מקור הרגשותיו. אבל כפי שכתבתי האמת היא שהסיפור כאן אינו הרגשות אלא חינוך שההורים נתנו בבית.
4. רגשי קודש לא הבנתי שייכותם לכאן. רגש הוא שלב לאחר הידיעה. והנידון הוא על הידיעה עצמה האם היא באה בכלי הרגש או לא.

החושב
הודעות: 1184
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 16, 2019 10:45 pm

לא עברתי בעיון על האשכול, ואיני בטוח שהבנתי נכון את נקודת המחלוקת.
אבל נראה לי שדבריו של 'מקדש מלך' נכונים ונחוצים על כל פנים במקרה של אדם שכבר מאמין. ובשלב מסוים בחיים הוא שואל את עצמו: למה בעצם אני מאמין? נכון, אני מרגיש שזו האמת, אבל מי אמר שאני צריך לסמוך על ההרגשה הזו? אולי אני טועה?

האם בשלב הזה נכון שיחקור את הנושא ויבסס את אמונתו דווקא על סמך המופת השכלי?
אני מאוד מסופק בכך. נראה לי יותר שזה לא נכון, ואני נוטה לדברי 'מקדש מלך' שהאמונה המבוססת על הרגשת הלב היא לא רק הכרחית אלא גם מספקת.

מדוע? מסיבה מאוד פשוטה.
רוב רובם של האנשים אינם סומכים (ובצדק) על שכלם.
אדם נורמלי אומר לעצמו: ניסיון החיים מוכיח שיש אנשים יותר מלומדים, יותר מוכשרים, ויותר חכמים ממני. ובהרבה. כך שראוי לי פשוט לשמוע מה הם אומרים.
אז אם הוא הולך לברר את ה'מופת השכלי' רק בשביל לצאת ידי חובה ולהרגיע את עצמו. ולצורך זה הוא שומע הרצאה של הרב צבי עינבל, או קורא מה שכתב כאן הרב 'ישא ברכה' בתחילת האשכול (באמת דברים יפים) - ודי לו בזה, והוא אוטם את אוזניו לכל מה שנשמע מהצד השני. אז יופי. מצוין.
אבל מה אם הוא יותר יסודי? מה אם הוא גם שומע מה יש לאפיקורסים לענות על זה? הלא אם במחקר רציני עסקינן הדין נותן לעשות אוזנו כאפרכסת ולשמוע את דברי שני הצדדים.
ואז הוא נתקל בדברי איזה כופר מבריק חכם ומלומד. שהוא מפריך את כל הטענות ששמע בהרצאה של ערכים אחת לאחת. ולא זו בלבד, אלא גם מביא ראיות לשיטתו הכפרנית.
ומיודענו 'המברר' לא נשאר לו אלא לסמוך על מי שניחן בכושר רטורי גבוה יותר ויודע לשכנע בצורה יותר מוצלחת.

זה מה שהקבה"ה רוצה?

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 16, 2019 11:33 pm

החושב כתב:לא עברתי בעיון על האשכול, ואיני בטוח שהבנתי נכון את נקודת המחלוקת.
אבל נראה לי שדבריו של 'מקדש מלך' נכונים ונחוצים על כל פנים במקרה של אדם שכבר מאמין. ובשלב מסוים בחיים הוא שואל את עצמו: למה בעצם אני מאמין? נכון, אני מרגיש שזו האמת, אבל מי אמר שאני צריך לסמוך על ההרגשה הזו? אולי אני טועה?

האם בשלב הזה נכון שיחקור את הנושא ויבסס את אמונתו דווקא על סמך המופת השכלי?
אני מאוד מסופק בכך. נראה לי יותר שזה לא נכון, ואני נוטה לדברי 'מקדש מלך' שהאמונה המבוססת על הרגשת הלב היא לא רק הכרחית אלא גם מספקת.

מדוע? מסיבה מאוד פשוטה.
רוב רובם של האנשים אינם סומכים (ובצדק) על שכלם.
אדם נורמלי אומר לעצמו: ניסיון החיים מוכיח שיש אנשים יותר מלומדים, יותר מוכשרים, ויותר חכמים ממני. ובהרבה. כך שראוי לי פשוט לשמוע מה הם אומרים.
אז אם הוא הולך לברר את ה'מופת השכלי' רק בשביל לצאת ידי חובה ולהרגיע את עצמו. ולצורך זה הוא שומע הרצאה של הרב צבי עינבל, או קורא מה שכתב כאן הרב 'ישא ברכה' בתחילת האשכול (באמת דברים יפים) - ודי לו בזה, והוא אוטם את אוזניו לכל מה שנשמע מהצד השני. אז יופי. מצוין.
אבל מה אם הוא יותר יסודי? מה אם הוא גם שומע מה יש לאפיקורסים לענות על זה? הלא אם במחקר רציני עסקינן הדין נותן לעשות אוזנו כאפרכסת ולשמוע את דברי שני הצדדים.
ואז הוא נתקל בדברי איזה כופר מבריק חכם ומלומד. שהוא מפריך את כל הטענות ששמע בהרצאה של ערכים אחת לאחת. ולא זו בלבד, אלא גם מביא ראיות לשיטתו הכפרנית.
ומיודענו 'המברר' לא נשאר לו אלא לסמוך על מי שניחן בכושר רטורי גבוה יותר ויודע לשכנע בצורה יותר מוצלחת.

זה מה שהקבה"ה רוצה?

כתבת דברים חשובים, ואתיחס להם כעת בקצרה, ואי"ה מחר אוכל להרחיב.

אותו מאמין ששאל את עצמו את השאלה הלגיטימית הזו:
הוא שואל את עצמו: למה בעצם אני מאמין? נכון, אני מרגיש שזו האמת, אבל מי אמר שאני צריך לסמוך על ההרגשה הזו? אולי אני טועה?

האם בכלל יש לו הרגשת הלב? האם הרגשת הלב תיישב את דעתו? מקסימום היא תוכל להסיח את דעתו להמשיך את חייו כמו שהיו, וגם אז ספק גדול מה יקרה בתוככי הלב פנימה.

ומאידך השאלה שהצגת גם היא נכונה, הלוא יאמר האדם, אם חכמים ומלומדים חולקים על אמונתינו, הלוא ודאי יש חכמים גדולים ממני, ומדוע אסמוך על חכמתי שלי כנגד האחרים. התשובה לכך חשובה מאד להיאמר.

בעולם הכללי אין כמעט התמודדות אם עצם המסורת של עם ישראל, משום היחס הראשוני לכלל הסיפורים בנוסח הזה הוא כאל אגדות עם, ובמין שטחיות מסוימת הם שופטים את הכל יחד. יש סיבה פסיכולגית ליחס הזה, סיפורים על טבעיים עתיקים תמיד נשמעים חשודים, והאדם האינו מאמין ברגע הראשון הודף את המסורת כמו כל סיפורי האגדות.

קשה מאד להושיב כמה פרופ' להיסטוריה שישבו בצורה רצינית, ולו בשביל להסביר כאן, מה דעתם על כל הסיפורים, אם היו/אם לא היו, כיצד נוצרו, מי המציא, וכו' וכו'. וניתן לראות זאת אצל אחינו החילונים, הרבה מהם, ברגע הראשון שאומרים בפניהם את יציאת מצרים ומעמד הר סיני, הם בזים לדברים כאל משהו לא רציונלי, אגדה עתיקה. אולם כאשר מגישים להם זאת בצורה מרוככת, בהקדמות מתאימות, אז הדברים הרבה יותר נשמעים. (לערכים יש תוכנית הרצאות בשם אל-כשל, שמביאה כדוגמא את השואה כאירוע היסטורי, כיצד תישתמר השואה בעתיד ההיסטוריה אנושית).

זאת אומרת, עוסקים כאן בהנחת יסוד שאותה צריך לאמת, וממנה והלאה הדרך קלה. שאלת היסוד היא האם אלו אגדות או שזו מסורת מבוססת ואמיתית.
אינני סבור שיש כאן תאוריות מורכבות ועמוקות, אלא הדיון הינו יחסית די פשוט, ובסיעור מוחות ניתן לשמוע פחות או יותר את עיקרי הדברים. פעם שמעתי בשם הרב נוגירשל שאת השאלות הטובות ביותר הוא שמע מפי בחורי ישיבות, שחושבים על הדברים.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' יוני 17, 2019 12:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי יקים » ב' יוני 17, 2019 12:10 am

לגבי החילונים, בדרך כלל הצדק הרב ישא ברכה.
לגבי היראים, בדרך כלל הצדק עם הרב החושב, אמנם לא תמיד.

סגי נהור
הודעות: 3556
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 17, 2019 1:04 am

יקים כתב:לגבי החילונים, בדרך כלל הצדק [עם] הרב ישא ברכה...

המציאות הידועה לעוסקים בכך (וגם אני הקטן בתוכם) היא שבימינו הדרך לקרב ציבור זה, עכ"פ רובו ככולו, אינה על ידי ראיות כלל וכלל. כדאי אולי לשלב גם זאת בשלב מסוים בתהליך הקירוב, אבל יש להבין שהשאלה ההיסטורית אם מ"ת היה או לא היה כלל אינה עומדת במרכז בשעה שהאדם עומד בצומת דרכים כזו וצריך לבחור לו את דרכו. שהרי הנדון שלפניו איננו הכרה בעובדה כלשהי (אף שהמציאות מראה שגם ההכרעה בוויכוחים עובדתיים נעשית לרוב ע"פ דעות קדומות, קרי ע"פ ע"פ אמונת האדם), אלא קבלת עול מלכות שמים על כל המשתמע מכך. וזהו תהליך פנימי ונפשי שהאדם עושה עם עצמו ועם קונו.

עובדה זו מאשרת שוב את מה שכתבתי לעיל, שהטענה שעיקר האמונה הוא ההוכחות השכליות נסתרת לא רק ממסורת ישראל אלא גם מהמציאות וממבנה נפש האדם.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 17, 2019 1:31 am

שמעתי פעם את הרב א"מ פייבלזון (מיודענו מאשכולות סמוכים), שתמיד כשהיה שומע את ר' אורי זוהר מספר על החזרה בתשובה ה'שכלית' שלו היה מתפלא. לא רק כיוון שהמציאות מעידה שהדברים אינם כאלו אלא "כי זה סתר את כל מהותו של טבע האדם המוכר לי". (יש המשך לסיפור ואכ"מ).

כמובן שכל מי שעוסק בתחום ה'קירוב', קרובים ורחוקים כאחד, יכול לחתום על הדברים.

והנה בדיקה פשוטה שכל אחד יכול לעשות: להיכנס לאתר 'ערכים', מגרש הבית של ר' צבי ענבל הר' סרברניק ודומיהם, ולבודק בעצמו מה הם הנושאים הנמצאים שם בכותרות דף הבית: האם 'תורה מן השמיים', 'גיל העולם' ו'תורה ומדע'? או שמא על 'אהבה', 'אתגרים', 'חינוך' ו'שמחה'? (המאמרים הנושאים שפעם היו ספינת הדגל של ערכים עברו לאתר יעודי ומצומם, המותאם לקהל היעד המתעניין. אבל לא איתם הם מושכים את הציבור). כנ"ל גם הנושאים ש'הידברות' בוחרים לשים בכותרות שלהם.

(מבתי חב"ד - שגם הם לא עוסקים בכך - אין ראיה, משום שלמעט בודדים, בעיקר כאלו שפעלו בחוגים אקדמאיים, ההצלחה שלהם מעולם לא הייתה קשורה לעיסוק בתכנים האלו).

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 17, 2019 2:31 pm

אכתוב את ענ''ד:

וידעת היום והשבות אל לבבך.

השלב הראשון הוא הידיעה, ויש לה כמובן דרגות שונות, והיא בהחלט נשענת על העדות של מעמד הר סיני שנעשה בפני מאות אלפי אבותינו, והועבר מדור לדור הן באופן מעשי- חובת שמירת המצוות, הן באופן כתוב- כתבי הקודש, והן במסורת שבע''פ מהורים לילדיהם בכל תפוצות ישראל.
באמת שאינני מבין כיצד יתכן כשל במסורת שכזו, וכיצד ניתן להשתיל מאורע שכזה על כל המחוייבויות הערכיות והמעשיות היומיומיות הנגזרות ממנו, בתוך תודעה של עם שלם במשך דורי דורות. ואת שאלתו החוזרת ונשנית של ר' יהושע המלבב לא זכיתי להבין.

השלב השני הוא ההשבה אל הלב, הוי אומר- האמונה נצרכת כדי להחדיר את התובנות בכלי המעשה, האמונה היא ההשבה אל הלב. האמונה היא החיבור שבין השכל והחושים. היא המאחדת אותם.
המציאות היא שהאדם נוטה לשכוח בחיי המעשה גם את המושכלות שאינן צריכות ראיה, וק''ו את אלו הצריכות ראיה. בעידנא דיצה''ר לית דמדכר ליצה''ט, כשהחושים פועלים, אין ערך לתובנות המושכלות, החושים לא מתחשבים בהם. אלא א''כ הצלחנו להחדיר את התובנות בתוך החושים.
הלא אנשים יכולים להעביר את כל ימיהם באכילה ובשתיה, אכול ושתה כי מחר נמות, מבלי לתת את הדעת באופן אחראי ואמיתי על חידת החיים והמשתמע ממנה, כיצד זה יתכן? הלא בשיחה קלה של עשר דקות הם יודו שלכה''פ ישנה כאן חידה אמיתית שיתכן כי היא טומנת בחובה תובנות שחייבות להשליך על מהלך החיים, וכיצד יתעלמו ממנה?
אלא, שאנו מעדיפים להתעלם מן המושכלות, אנו מעדיפים לא להרהר בהם יותר מדי, אנו מעדיפים שלא להשיב אותן אל הלב.

יתירה מזאת, האמונה נצרכת גם בשביל לגרש זבובים טורדניים מן הסוג של: "אם איינשטיין שהיה גאון עולמי במתמטיקה לא הבין את הלוגיקה המוכרחת של העדות על מעמד הר סיני, כנראה שמבחינה מתמטית אי''ז תובנה מוכחת". כלומר- ולא תתורו אחרי לבבכם- זו מינות, יש יצה''ר של מינות שתמיד מנסה להסית ולגרד עם המילים: "און אפשר פארקערט", אולי הפוך, אולי אני טועה, אולי לא, ואולי ואולי.."
וכאן מגיעה האמונה ואומרת: אתה מבין ויודע שאתה מחזיק עדות איתנה בשתי ידיך. אל תירא ואל תחת. משה אמת ותורתו אמת, ה' הוא האלוקים ואין עוד מלבדו.
וגם זה בכלל ההחדרה של התובנה אל החושים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2681
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יוני 17, 2019 3:25 pm

למרות הנ''ל, ועם הנ''ל, ברצוני לצטט את מש''כ הרב ד''ר יצחק ברויאר זצ''ל ב''הכוזרי החדש'' ספר שלישי פרק שני:

"וכי מה הפירוש להוכיח? הלוגיקה גרידא אין בה כדי להוכיח דבר. אם אין ההגיון ניזון ע''י ניסיון החלל והזמן, הרי שאינו אלא טחנה מטרטרת. ההוכחה המתמטית זקוקה לחלל. ההוכחה הפיסיקאלית זקוקה לחלל ממולא ולזמן ממולא. ההוכחה ההסטורית מבוססת כל כולה על עדויות נסיבתיות.
כל ההוכחות האלה גוזרות את הבלתי ידוע מן הידוע. עתה, היאך תהא האמת המוחלטת מוחלטת, אם תחילה יש להוכיח אותה, דהיינו לגזור אותה מן המוחלט??
מי שמבקש להוכיח את מוצאה האלוקי של התורה במובן המקובל, הרי שהוא מכחיש את החלטיותה, מכחיש את אופיה כאמת כשלעצמה. אם תורה מן השמים היא אמת מוחלטת, הרי שאין היא יכולה להיות נושא להוכחה, שהרי היא בעצמה הסמכות העליונה במערכת ההוכחות, אמצעי ההוכחה העליון לאמיתותם של שאר הדברים הגזורים ממנה.
מעמדה של תורה מן השמים אינו שונה ממציאות ה' בעצמו. אין מציאות ה' ניתנת להוכחה, אלא היא משאב להוכחה. ה' הוא מקור ההוכחה ולא תוצאתה. מעולם לא הבדיל עמנו בין המוצא האלוקי של התורה לבין ה' בעצמו....

אם ה' ותורת ה' הוא המוחלט, לא תיתכן הוכחה, או אז אף המשאלה להוכחה היא שטות גמורה. מי הוא זה ההוגה את ההוכחות? בוודאי השכל, הלא כן? אם כן, אילו היתה הידיעה על ה' ותורה משמים תוצאה של הוכחה שכלית, לא ה' ולא התורה אלא השכל לבדו היה צריך להיחשב כדבר המוחלט, או אז יהיה השכל הרשות השופטת את ה' והתורה, וטענת התורה שהיא מוסמכת לתת הוראות לשכל תהווה יומרה מגוחכת.
ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם... היאך תזהיר אותנו התורה כה נמרצות מפניהם אם בהם מקור תוקפה החוקי? היאך תדרוש התורה למשול בעולם הרגשות של הרצון ובעולם האובייקטיבי של הדימוי אם היא בעצמה חייבת להשתבץ בעולמם כמצוי נתון של הרצון או כמצוי נתון של השכל- חלק של המכלול?
להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה."

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי חרסון » ב' יוני 17, 2019 3:40 pm

הרב ד"ר יצחק ברויאר כתב:להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה.
(כוזרי חדש ספר שלישי שער שני)


ר' שמעון שקאפ כתב:ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית' הוא ג"כ חיוב והכרח ע"פ משפט השכל וההכרה
(שערי יושר שער ה' פרק ב')

בברכה המשולשת
הודעות: 10501
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 17, 2019 5:28 pm

חרסון כתב:
הרב ד"ר יצחק ברויאר כתב:להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה.
(כוזרי חדש ספר שלישי שער שני)


ר' שמעון שקאפ כתב:ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית' הוא ג"כ חיוב והכרח ע"פ משפט השכל וההכרה
(שערי יושר שער ה' פרק ב')


זו באמת מחלוקת ידועה (ולא ר"י ברויאר חידש שיטה זו, אלא הוא זה שניסח אותה בצורתה הברורה והחדה ביותר)

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 17, 2019 10:30 pm

פרנקל תאומים כתב:אם ה' ותורת ה' הוא המוחלט, לא תיתכן הוכחה, או אז אף המשאלה להוכחה היא שטות גמורה. מי הוא זה ההוגה את ההוכחות? בוודאי השכל, הלא כן? אם כן, אילו היתה הידיעה על ה' ותורה משמים תוצאה של הוכחה שכלית, לא ה' ולא התורה אלא השכל לבדו היה צריך להיחשב כדבר המוחלט, או אז יהיה השכל הרשות השופטת את ה' והתורה, וטענת התורה שהיא מוסמכת לתת הוראות לשכל תהווה יומרה מגוחכת.
ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם... היאך תזהיר אותנו התורה כה נמרצות מפניהם אם בהם מקור תוקפה החוקי? היאך תדרוש התורה למשול בעולם הרגשות של הרצון ובעולם האובייקטיבי של הדימוי אם היא בעצמה חייבת להשתבץ בעולמם כמצוי נתון של הרצון או כמצוי נתון של השכל- חלק של המכלול?
להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה."

ראה רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח
שהאמונה בנבואת משה ובתורה מן השמים מבוססת על מעמד הר סיני
והרמב"ם מראה זאת בפסוקים שמביא.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יוני 17, 2019 10:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
חרסון כתב:
הרב ד"ר יצחק ברויאר כתב:להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה.
(כוזרי חדש ספר שלישי שער שני)


ר' שמעון שקאפ כתב:ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית' הוא ג"כ חיוב והכרח ע"פ משפט השכל וההכרה
(שערי יושר שער ה' פרק ב')


זו באמת מחלוקת ידועה (ולא ר"י ברויאר חידש שיטה זו, אלא הוא זה שניסח אותה בצורתה הברורה והחדה ביותר)

תוכל לציין כמה מקורות, או לפחות אחד .

עקביה
הודעות: 2966
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 17, 2019 11:41 pm

פרנקל תאומים כתב:למרות הנ''ל, ועם הנ''ל, ברצוני לצטט את מש''כ הרב ד''ר יצחק ברויאר זצ''ל ב''הכוזרי החדש'' ספר שלישי פרק שני:

"וכי מה הפירוש להוכיח? הלוגיקה גרידא אין בה כדי להוכיח דבר. אם אין ההגיון ניזון ע''י ניסיון החלל והזמן, הרי שאינו אלא טחנה מטרטרת. ההוכחה המתמטית זקוקה לחלל. ההוכחה הפיסיקאלית זקוקה לחלל ממולא ולזמן ממולא. ההוכחה ההסטורית מבוססת כל כולה על עדויות נסיבתיות.
כל ההוכחות האלה גוזרות את הבלתי ידוע מן הידוע. עתה, היאך תהא האמת המוחלטת מוחלטת, אם תחילה יש להוכיח אותה, דהיינו לגזור אותה מן המוחלט??
מי שמבקש להוכיח את מוצאה האלוקי של התורה במובן המקובל, הרי שהוא מכחיש את החלטיותה, מכחיש את אופיה כאמת כשלעצמה. אם תורה מן השמים היא אמת מוחלטת, הרי שאין היא יכולה להיות נושא להוכחה, שהרי היא בעצמה הסמכות העליונה במערכת ההוכחות, אמצעי ההוכחה העליון לאמיתותם של שאר הדברים הגזורים ממנה.
מעמדה של תורה מן השמים אינו שונה ממציאות ה' בעצמו. אין מציאות ה' ניתנת להוכחה, אלא היא משאב להוכחה. ה' הוא מקור ההוכחה ולא תוצאתה. מעולם לא הבדיל עמנו בין המוצא האלוקי של התורה לבין ה' בעצמו....

אם ה' ותורת ה' הוא המוחלט, לא תיתכן הוכחה, או אז אף המשאלה להוכחה היא שטות גמורה. מי הוא זה ההוגה את ההוכחות? בוודאי השכל, הלא כן? אם כן, אילו היתה הידיעה על ה' ותורה משמים תוצאה של הוכחה שכלית, לא ה' ולא התורה אלא השכל לבדו היה צריך להיחשב כדבר המוחלט, או אז יהיה השכל הרשות השופטת את ה' והתורה, וטענת התורה שהיא מוסמכת לתת הוראות לשכל תהווה יומרה מגוחכת.
ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם... היאך תזהיר אותנו התורה כה נמרצות מפניהם אם בהם מקור תוקפה החוקי? היאך תדרוש התורה למשול בעולם הרגשות של הרצון ובעולם האובייקטיבי של הדימוי אם היא בעצמה חייבת להשתבץ בעולמם כמצוי נתון של הרצון או כמצוי נתון של השכל- חלק של המכלול?
להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה."

אינני יודע מה כתב ר' יצחק ברויאר לפני דבריו אלה ולאחריהם, אבל לפי המצוטט כאן, מדוע עלינו להאמין במציאות ה' ובתורה משמים?

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יוני 18, 2019 12:01 am

שאלת האמינות חווית החושים, נקראת גם 'הספק הקרטיזאני' התפרסם בזכות הפילוסוף רנה דקארט עליה חיבר את סיפרו הגיונות, על זה המשפט הידוע אני חושב משמע אני קיים, אם כי כבר התייחסו אליה קודם כבר אפלטון התייחס לזה, (אם כי אפלטון לא התייחס לזה כספק אמיתי, אלא כשאלה שדורשת הסבר).
מתייחס לשאלה זו גם רבי סעדיה גאון בספרו אמונות ודעות (כולל יחד עם הספקנות בחווית החושים גם את הספקנות בלוגיקה בהסתמכות על השכל)
מאמר ראשון, פרק ג' השיטה השלוש עשרה: מכחישי המוחש
posting.php?mode=reply&f=51&t=46099

רבי סעדיה גאון בספרו אמונות ודעות מאמר ראשון, פרק ג' השיטה השלוש עשרה: מכחישי המוחש כתב: והשיטה השלוש עשרה שיטת הכסילים.
והם אנשים אשר עם הכחשתם את המדעים, הכחישו גם את המוחשות, ואמרו שאין אמתות לשום דבר כלל, לא למודע ולא למוחש.

ואלה יותר סכלים מכל מי שקדם זכרו, לפי שכמו שכאשר אומרים להם אפשר שהדבר קדום ולא מחודש, או מחודש בלתי קדום, או מחודש וקדום יחד, או לא מחודש ולא קדום, יאמרו: 'כן'.
כך כאשר תאמר לאחד מהם: אפשר שאותו האדם אדם ולא חמור, או חמור ולא אדם, או חמור אדם ביחד, או לא חמור ולא אדם, יאמרו: 'כן'.

ומי שהביאתו הכסילות, או הוציאתו העיקשות אל המצב הזה, אין מקום לדבר עמו, ולא עניין להתווכח עמו בדברי עיון, לפי שכל ראיה שתביא לו יכחישנה, ויתגבר נגדה בויכוחי סרק, ויתאמץ בגוזמאות הבל.
ועל כיוצא בהם אומר הכתוב:
בכל תושיה יתגלע.
ואמר עוד:
באזני כסיל אל תדבר, כי יבוז לשכל מליך.

ומי שמדבר אתם בדברי עיון, ויאמר להם: במדע אמרתם שאין מדע, והאם בסכלות? הרי הוא ביגיעת שווא, לפי שאין אצלם לעיון אמיתות.
אבל הדרך לאלה, ירחמך ה',להרעיבם עד שיציק להם הרעב, ולהצמיאם עד שילהט אותם הצימאון, ולהכותם מכות מכאיבות עד שיבכו ויצעקו. וכאשר ידברו ויודו ברעב ובצמא ובמכות, הרי בכך הודו במוחש. וכאשר יקבלו האוכל והמשקה והנחת בכך, הודו בראשית דבר שאחרי המוחש. ולא נחדל מהם להעלותם מדבר אל דבר, עד שנביאם אל המדע השלם, ונורם בו שהדברים מחודשים. ואם לא יודו בדברים אלה, יש להתייאש לגמרי מלהכשירם, ובהם אמר הכתוב
אם תכתוש את האויל במכתש בתוך הריפות בעלי לא תסור מעליו אולתו.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יוני 18, 2019 12:28 am

ישא ברכה כתב:מסיבה זו האדם מאמין בחושיו, משום שהחוש הוכיח את עצמו באין ספור מקרים. כמעט כל המידע של האדם נרכש מתוך הנסיון
.
הגישה הזו 'אמפיריציזם מלא' כבר לא תיאוריה מקובלת (ילודים בני שעות מסתמכים על ראייה) .
תקרא על נטיביזם ואמפיריציזם בהתפתחות הקוגנטיבית

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יוני 18, 2019 2:51 am

שאלת ההסתמכות על המוחש היא שאלה פילוסופית שאין לה השלכה מעשית או לפחות כמעט שאין לה השלכה מעשית- השאלה לא גורמת לאנשים להסתמך פחות על החושים שלהם (לפחות זה נדיר מאוד).

ואסביר את השאלה:
דקארט שהספקנות הזו נקראת על שמו הספק הקרטיזאני, טבע משפט ידוע 'אני חושב משמע אני קיים' ובלטינית 'קוגיטו ארגו סום'- דהיינו האדם חושב או מרגיש, אז עצם ההרגשה והמחשבה היא ודאית כי היא מייצגת את החוויה הישירה, ולכן כלול בה שהאדם עצמו קיים. לעומת תמונת המציאות היא חוויה בלתי ישירה היא מגיעה דרך אמצעי החושים, ולכן יתכן ואינה נכונה.
ובצורה מדעית יותר:
תהליכי החישה מתחילים במציאות פיזיקלית חיצונית, המציאות מעוררת גרייה בסנסורים עצביים, גירוי הסנסורים גורם לזרמים חשמליים דרך העצבים למוח הגדול. המוח עצמו הוא גם ריכוז גדול של תאי עצב רבים שמעבירים זרמים חשמליים ביניהם והחוצה.
התודעה שלנו לכאורה חשה לכאורה את השלב הסופי, דהיינו הזרמים העצביים במוח, וכאן מתעוררת השאלה מניין שאכן זה מייצג תמונת מציאות, שהרי אותה אנו לא חווים באופן ישיר.

שאלה זו -ההסתמכות על המוחש, ניתן לקשור לבעייה הפסיכופיזית.

הבעיה הפסיכופיזית עוסקת בבעיית הקשר בין הגוף לנפש.
אביא סיכומון קצרצר של נושאי הספר 'יסודות הבעיה הפסיכופיזית'.
1. מבחינה פיזיקלית גוף חומרי משפיע על גוף חומרי אז איך ייתכן שנפש ישפיע על גוף, וגוף ישפיע על נפש?!
"אני מרים את היד כי אני רוצה". עובדה זו מעידה על אופי הבעיה.
פיסיולוג יכול להסביר איך בדיוק היד התרוממה אך לא יוכל להסביר איך אתה הרמת את היד בזה שרצית.
2. תודעה ורצון אינם פיזיים, חומר פיזי לא שייך שירצה או שידע.
הרצון החוויה והתודעה קיימים מהותית אך ורק בעולמו הפרטי של אותו האדם בלבד, ולא ניתנים לחוויה או למדידה של אדם אחר, לעומת זאת תהליכים פיזיקליים קיימים ב'מרחב הציבורי' קיימים עבור כל העולם וניתנים לחישה ולמדידה לכולם, ליתר פירוט יש לעיין בספר הנ"ל.
3. מחשב הוא חומר בו יש תהליכים פיזיקליים, שפועלים לפי חוקי הטבע וללא אדם שיתבונן בו אז כל פעולות המחשב הם תהליכים פיזיקליים חסרי משמעות, זהו גם היחס בין התודעה למוח, התודעה יכולה להשתמש במוח כמו אדם שיכול להשתמש במחשב.

המוח עצמו אינה התודעה המוח הוא חומר פיזי שלא שייך בו תודעה. והמוח הוא בסה"כ משמש כמו מחשב לנפש שהיא בעלת התודעה.

ושוב לעניין החישה כל הקשר בין גוף לנפש לגוף אינו מובן ואינו מסתדר עם העקרונות הפיזיקליים,
אנו יכולים להבין איך אברי החישה מעבירים זרמים למוח אבל לא מובן ולא מסתדר פיזיקלית איך הזרמים במוח משפיעים על התודעה,
הזרמים החשמליים במוח הם תגובות בעולם הפיזיקלי תגובות חומריות פיזיקליות, ולא היו אמורים ליצור השפעה על הנפש והתודעה שבנפש.
אם כן הרי האדם בחוויה שלו חווה את המציאות עצמה ולא חווה תחושה של מפענח זרמים עצביים.
זה שמסלול החישה הכרחי בשביל החוויה החושית, לא מכריח שהתודעה חווה רק את השלב הסופי, ואפשרי שהתודעה חווה גם חוויה ישירה אלא שנדרש לה גם השלב הסופי, השפעת הזרמים העצביים במוח על הנפש אינה מפרשת יותר.

אם כי נשארה השאלה כיצד הנפש יכול לחוש מציאות חיצונית, כאמור בבעיה הפסיכופיזית שאלה זו כוללת גם כיצד הנפש מושפע מהזרמים במוח?
אולי בהמשך

בברכה המשולשת
הודעות: 10501
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 18, 2019 8:48 am

בתבונה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חרסון כתב:
הרב ד"ר יצחק ברויאר כתב:להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה.
(כוזרי חדש ספר שלישי שער שני)


ר' שמעון שקאפ כתב:ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית' הוא ג"כ חיוב והכרח ע"פ משפט השכל וההכרה
(שערי יושר שער ה' פרק ב')


זו באמת מחלוקת ידועה (ולא ר"י ברויאר חידש שיטה זו, אלא הוא זה שניסח אותה בצורתה הברורה והחדה ביותר)

תוכל לציין כמה מקורות, או לפחות אחד .


א. לכאורה, זה עומק דברי ריה"ל בכוזרי על הראיה (מלשון חוש הראות) שאין צריכה ראיה (מלשון הוכחה). ועל זה הולכים הרבה מדברי הספר שהתורה"ק איננה מוכחת בראיות אלא יש ידיעה גמורה שלנו שהיא אמת ואין צורך בהוכחות. (ויעויין במש"כ שם רבינו הנזיר זיע"א בפירושו)
ב. כל זה קשור במישרין (לענ"ד) לשאלה על לימוד שער הייחוד בחוה"ל והמסתעף.

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יוני 18, 2019 9:39 am

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
חרסון כתב:
הרב ד"ר יצחק ברויאר כתב:להוכיח את התורה פירושו לשעבדה. אילו ניתן היה להוכיח את התורה, לא לה אלא להוכחה היינו מצייתים. לבקש הוכחות לתורה, כמוהו כהחלטה לבטל את חובת הציות לתורה כל אימת שתתעורר מחלוקת בין התורה ובין שלבי ההוכחה, והרי על נקלה היא מתעוררת! א-ל שמציאותו הוכחה הוא א-ל שאיבד את א-לוהותו. תורה שאמיתותה הוכחה היא תורה שהורדה מכיסא מלכותה.
(כוזרי חדש ספר שלישי שער שני)


ר' שמעון שקאפ כתב:ואף דבהשקפה ראשונה הוא דבר תמוה איזה הכרח וחיוב על האדם יהי' לעשות דבר בלי ציווי ואזהרת התורה, אבל כשנעמיק בענין היטב יש להבין ענין זה, דהרי גם החיוב וההכרח לעבודת ה' ולמלאות רצונו ית' הוא ג"כ חיוב והכרח ע"פ משפט השכל וההכרה
(שערי יושר שער ה' פרק ב')


זו באמת מחלוקת ידועה (ולא ר"י ברויאר חידש שיטה זו, אלא הוא זה שניסח אותה בצורתה הברורה והחדה ביותר)

תוכל לציין כמה מקורות, או לפחות אחד .


א. לכאורה, זה עומק דברי ריה"ל בכוזרי על הראיה (מלשון חוש הראות) שאין צריכה ראיה (מלשון הוכחה). ועל זה הולכים הרבה מדברי הספר שהתורה"ק איננה מוכחת בראיות אלא יש ידיעה גמורה שלנו שהיא אמת ואין צורך בהוכחות. (ויעויין במש"כ שם רבינו הנזיר זיע"א בפירושו)
ב. כל זה קשור במישרין (לענ"ד) לשאלה על לימוד שער הייחוד בחוה"ל והמסתעף.

א.
1. ריה"ל מדבר על מעמד הר סיני ששקול לראיית העין כדברי הפסוק פנים בפנים דבר ה' עמכם וכפי שמאריל הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פ"ח.
2. הוא לא שולל הוכחה. אלא אדרבה הוא מראה שהתורה מוכחת (שהמסורת עליה ועל יציאת מצרים ומעמד הר סיני שקול לראיית העין).
ב. שער הייחוד מדובר על חקירות, והכוונה על הוכחת יסודות האמונה בצורה פילוסופית כמו לפני מתן תורה ולא על ידי מתן תורה
ג. החקירות הם בעיקר מציאות ה' ושהעולם מחודש, אחדות ה', שלילת ההגשמה ממנו, ושה' למעלה ממימד הזמן, שרק לה' לבדו ראוי להתפלל, ושה' יודע את הכל.
אם כי כתבו גם על כך שאמורה להיות תכלית לאדם דהיינו שיש הוראות מהבורא - לאדם שנברא תבוני ולא במצב מושלם, שצפוי שיש שכר ועונש שבו האדם יגיע לשלמות כדברי המס"י בהקדמה, ושצפוי שהעולם מתעתד להגיע לתיקונו- הגרא"ו במכתבו מתייחס לחלק השני בעיקר

הרואה
הודעות: 1363
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי הרואה » ג' יוני 18, 2019 9:51 am

החושב כתב:לא עברתי בעיון על האשכול, ואיני בטוח שהבנתי נכון את נקודת המחלוקת.
אבל נראה לי שדבריו של 'מקדש מלך' נכונים ונחוצים על כל פנים במקרה של אדם שכבר מאמין. ובשלב מסוים בחיים הוא שואל את עצמו: למה בעצם אני מאמין? נכון, אני מרגיש שזו האמת, אבל מי אמר שאני צריך לסמוך על ההרגשה הזו? אולי אני טועה?

האם בשלב הזה נכון שיחקור את הנושא ויבסס את אמונתו דווקא על סמך המופת השכלי?
אני מאוד מסופק בכך. נראה לי יותר שזה לא נכון, ואני נוטה לדברי 'מקדש מלך' שהאמונה המבוססת על הרגשת הלב היא לא רק הכרחית אלא גם מספקת.

מדוע? מסיבה מאוד פשוטה.
רוב רובם של האנשים אינם סומכים (ובצדק) על שכלם.
אדם נורמלי אומר לעצמו: ניסיון החיים מוכיח שיש אנשים יותר מלומדים, יותר מוכשרים, ויותר חכמים ממני. ובהרבה. כך שראוי לי פשוט לשמוע מה הם אומרים.
אז אם הוא הולך לברר את ה'מופת השכלי' רק בשביל לצאת ידי חובה ולהרגיע את עצמו. ולצורך זה הוא שומע הרצאה של הרב צבי עינבל, או קורא מה שכתב כאן הרב 'ישא ברכה' בתחילת האשכול (באמת דברים יפים) - ודי לו בזה, והוא אוטם את אוזניו לכל מה שנשמע מהצד השני. אז יופי. מצוין.
אבל מה אם הוא יותר יסודי? מה אם הוא גם שומע מה יש לאפיקורסים לענות על זה? הלא אם במחקר רציני עסקינן הדין נותן לעשות אוזנו כאפרכסת ולשמוע את דברי שני הצדדים.
ואז הוא נתקל בדברי איזה כופר מבריק חכם ומלומד. שהוא מפריך את כל הטענות ששמע בהרצאה של ערכים אחת לאחת. ולא זו בלבד, אלא גם מביא ראיות לשיטתו הכפרנית.
ומיודענו 'המברר' לא נשאר לו אלא לסמוך על מי שניחן בכושר רטורי גבוה יותר ויודע לשכנע בצורה יותר מוצלחת.

זה מה שהקבה"ה רוצה?

יש לי הרבה מה להעיר על הדברים, אולי בהמשך
רק הערה אחת לבינתיים, לפני כמה שנים התעוררו לי נערוון כאלו, ושאלתי לרבותי והתירו לי לקרוא ספרי כפירה. קראתי כמה וכמה מספרי הכפירה הבולטים, ואני מאד ממליץ על כך למי שיש לו ספיקות באמונה, בשני תנאים: א. ש'ידע ללמוד', ב. שיכיר קודם את ההוכחות לאמונה.
ספרו של ריצ'ארד דוקינס 'יש אלוהים?' (ששמעתי וקראתי בכמה מקומות שיוצאים בשאלה רבים נתלים בו כיום) סילק ממני את הגרגיר האחרון של הקושיות באמונה שהיו לי, מומלץ בחום (בתנאים כנ"ל).

דורשי יחודך
הודעות: 688
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 18, 2019 10:08 am

החושב כתב:לא עברתי בעיון על האשכול, ואיני בטוח שהבנתי נכון את נקודת המחלוקת.
אבל נראה לי שדבריו של 'מקדש מלך' נכונים ונחוצים על כל פנים במקרה של אדם שכבר מאמין. ובשלב מסוים בחיים הוא שואל את עצמו: למה בעצם אני מאמין? נכון, אני מרגיש שזו האמת, אבל מי אמר שאני צריך לסמוך על ההרגשה הזו? אולי אני טועה?

האם בשלב הזה נכון שיחקור את הנושא ויבסס את אמונתו דווקא על סמך המופת השכלי?
אני מאוד מסופק בכך. נראה לי יותר שזה לא נכון, ואני נוטה לדברי 'מקדש מלך' שהאמונה המבוססת על הרגשת הלב היא לא רק הכרחית אלא גם מספקת.

מדוע? מסיבה מאוד פשוטה.
רוב רובם של האנשים אינם סומכים (ובצדק) על שכלם.
אדם נורמלי אומר לעצמו: ניסיון החיים מוכיח שיש אנשים יותר מלומדים, יותר מוכשרים, ויותר חכמים ממני. ובהרבה. כך שראוי לי פשוט לשמוע מה הם אומרים.
אז אם הוא הולך לברר את ה'מופת השכלי' רק בשביל לצאת ידי חובה ולהרגיע את עצמו. ולצורך זה הוא שומע הרצאה של הרב צבי עינבל, או קורא מה שכתב כאן הרב 'ישא ברכה' בתחילת האשכול (באמת דברים יפים) - ודי לו בזה, והוא אוטם את אוזניו לכל מה שנשמע מהצד השני. אז יופי. מצוין.
אבל מה אם הוא יותר יסודי? מה אם הוא גם שומע מה יש לאפיקורסים לענות על זה? הלא אם במחקר רציני עסקינן הדין נותן לעשות אוזנו כאפרכסת ולשמוע את דברי שני הצדדים.
ואז הוא נתקל בדברי איזה כופר מבריק חכם ומלומד. שהוא מפריך את כל הטענות ששמע בהרצאה של ערכים אחת לאחת. ולא זו בלבד, אלא גם מביא ראיות לשיטתו הכפרנית.
ומיודענו 'המברר' לא נשאר לו אלא לסמוך על מי שניחן בכושר רטורי גבוה יותר ויודע לשכנע בצורה יותר מוצלחת.

זה מה שהקבה"ה רוצה?

אמרתי לעצמי שאני לא מתערב באשכול זה, אבל לא עמדתי בפיתוי.
שתי שאלות:
א. האם כוונתך שבעצם אי אפשר לברר את האמת? אין את הכלים?

ב. מתקשר אליך בחור שגדל כנוצרי אדוק. כעת התברר לו שאמו יהודיה, בתור ילדה קטנה נלקחה (נגיד בשואה) למשפחה נוצרית. כעת הוא מנסה לחשוב האם ללמוד על היהדות. מצד אחד לפי כל מה שגידלו אותו, זוהי כפירה ממש. ואיך בכלל הוא אמור לברר את העניין, הלא הכל קשור למי יהיה את כושר הרטורי הגבוה ביותר וידע לשכנע אותו בצורה יותר מוצלחת. מה תמליץ לו?

החושב
הודעות: 1184
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי החושב » ג' יוני 18, 2019 11:40 am

דורשי יחודך כתב:אמרתי לעצמי שאני לא מתערב באשכול זה, אבל לא עמדתי בפיתוי.
שתי שאלות:
א. האם כוונתך שבעצם אי אפשר לברר את האמת? אין את הכלים?

ב. מתקשר אליך בחור שגדל כנוצרי אדוק. כעת התברר לו שאמו יהודיה, בתור ילדה קטנה נלקחה (נגיד בשואה) למשפחה נוצרית. כעת הוא מנסה לחשוב האם ללמוד על היהדות. מצד אחד לפי כל מה שגידלו אותו, זוהי כפירה ממש. ואיך בכלל הוא אמור לברר את העניין, הלא הכל קשור למי יהיה את כושר הרטורי הגבוה ביותר וידע לשכנע אותו בצורה יותר מוצלחת. מה תמליץ לו?


א. לא זו כוונתי. כתבתי שלא יתכן ולא מסתבר שכל אחד ואחד יהיה מברר את האמת במהלכים שכליים ועל סמך זה יפלס את דרכו בחיים.
ב. לא הבנתי את השאלה.

ישא ברכה
הודעות: 1427
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יוני 18, 2019 12:36 pm

בתבונה כתב:
ישא ברכה כתב:מסיבה זו האדם מאמין בחושיו, משום שהחוש הוכיח את עצמו באין ספור מקרים. כמעט כל המידע של האדם נרכש מתוך הנסיון
.
הגישה הזו 'אמפיריציזם מלא' כבר לא תיאוריה מקובלת (ילודים בני שעות מסתמכים על ראייה) .
תקרא על נטיביזם ואמפיריציזם בהתפתחות הקוגנטיבית


באמת דבריי שם לוקים בחוסר דיוק. החושים בעצמם יתכן והאדם אינו צריך לבירור על אמינותם, מהסיבה הפשוטה שהחוש עצמו היא השגת הדבר, זו ההכרה בעצמותה. למשל אדם שרואה דבר אחר, הוא חש את הדבר הנראה. לעולם לא נוכל להסביר לאדם אחר מהי עצם הראיה, כי הראיה הינה עצם החויה בעצמותה. וכשם שכל אדם מכיר במציאותו, כך הוא מכיר במציאות השגת החוש. (אם אני רואה, אז יש כאן משהו. אם אני ממשש, אז יש דבר אותו מששתי).
אדם שרק היה רואה אך אינו מבין דבר מעבר לראייה, לא יעלה על דעתו שראייתו איננה נכונה.

אבל לאחר העובדה שחלק מהיכולת המופלאה של האדם, איננה רק עצם ההכרה אלא גם ההכרה בהכרה, להכיר שהוא מכיר.. (להבין שהוא בעל השגה). והאדם מבין שהבנה הינה משהו נפשי רוחני ולא מציאות חומרית. עולה השאלה שמא כל השגת החושים הינה אך ורק מחשבות ותחושות בלא יצוג אמיתי של המציאות. זהו הספק הפילוספי הנודע.

אין אדם בעולם שמייחס משמעות לספק הזה, מכמה סיבות. ובכל מקרה כפי הדיון אינו קשור לשאלה זו כלל ועיקר.

מה שכתבתי שהאדם מסתמך על הנסיון, לא התכוונתי לעצם הראיה שאיננה דמיון או חלום (שזהו הספק הפילוספי), אלא לכל התודעה הנבנית על בסיס החושים. האדם מיום לידתו בוחן את המציאות באמצעות החושים, ולאט לאט באמצעות הנסיון הוא בונה את כללי המחשבה שלו. לדוגמא הוא קולט שכל דבר בעולם יש סיבה, והדבר אינו קורה בלא סיבה. וכך הוא תופס את מושגים כמו סיבה ותוצאה, דומה ושונה, ובכח השכל לבצע פעולות ניתוח והרכבה.

כך כל צורת הפעולה של החשיבה, איננה סתמית כי כך אני מרגיש, אלא כל המידע נבנה לפי הכללים שהצטברו אצלו בתהליך התפתחותו.
זאת אומרת שלב א' זהו החושים. שלב ב' בניית החשיבה.

אם כי כפי שכתבתי כמה פעמים הנושא אינו קשור לכאן. איננו עוסקים באנשים שהם מרגישים את בורא עולם כמו החושים (זו בדיוק התגלות הנבואה), אלא אנשים שקיבלו ידיעות מסוימות בילדותם, ובוחרים לדון את הידיעות הללו כאל הרגשות.
ומשכך ברור שאת הידיעה על מציאות הבורא, הדרך לאמת ולדעת את ה', היא באמצעות הוכחה שכלית. וההוכחה הטובה והקלה ביותר היא העדות של עם ישראל אבותינו ואבות אבותינו עד שש מאות אלף גברים שהיו עדים להתגלות הבורא בהר סיני ובניסים שביציאת מצרים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10501
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 18, 2019 2:15 pm

בתבונה כתב:א.
1. ריה"ל מדבר על מעמד הר סיני ששקול לראיית העין כדברי הפסוק פנים בפנים דבר ה' עמכם וכפי שמאריל הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פ"ח.
2. הוא לא שולל הוכחה. אלא אדרבה הוא מראה שהתורה מוכחת (שהמסורת עליה ועל יציאת מצרים ומעמד הר סיני שקול לראיית העין).
ב. שער הייחוד מדובר על חקירות, והכוונה על הוכחת יסודות האמונה בצורה פילוסופית כמו לפני מתן תורה ולא על ידי מתן תורה
ג. החקירות הם בעיקר מציאות ה' ושהעולם מחודש, אחדות ה', שלילת ההגשמה ממנו, ושה' למעלה ממימד הזמן, שרק לה' לבדו ראוי להתפלל, ושה' יודע את הכל.
אם כי כתבו גם על כך שאמורה להיות תכלית לאדם דהיינו שיש הוראות מהבורא - לאדם שנברא תבוני ולא במצב מושלם, שצפוי שיש שכר ועונש שבו האדם יגיע לשלמות כדברי המס"י בהקדמה, ושצפוי שהעולם מתעתד להגיע לתיקונו- הגרא"ו במכתבו מתייחס לחלק השני בעיקר


והנה לשון רבינו הנזיר זיע"א על דברי ריה"ל שהבאתי: "הוא המופת, חיובי, שכלי, הוא המופת ההסטורי, לא קוסמולוגי ופילוסופי. עובדה, מציאותית, היא הראיה שלא צריך עמה ראיה ומופת. כלומר: אמיתה אינה מתקבלת מחוצה לה, באמצעות הקדמות קודמות לה, שהיא תולדותן, אלא היא מתקיימת בעצמה, אמת בלתי אמצעית, ראיית עצמה, כמו עלת עצמו. וזה כבד וקשה, מצד, וגן נקלה מצד, ולא כבפילוסופיה המכובדת במנגנון מופתיה: דברי כבדים ונקלים, ולכן צריכים הקדמות."

(והעירני ת"ח מופלג שליט"א שהתייעצתי אתו על זה שככה"נ יש לנו הגדרות שונות למונחים הרלוונטיים, אבל ברור היה לו שההסבר בריה"ל הוא כדברי ר' יצחק ברויאר הנ"ל)

דורשי יחודך
הודעות: 688
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' יוני 18, 2019 3:33 pm

החושב כתב:
דורשי יחודך כתב:אמרתי לעצמי שאני לא מתערב באשכול זה, אבל לא עמדתי בפיתוי.
שתי שאלות:
א. האם כוונתך שבעצם אי אפשר לברר את האמת? אין את הכלים?

ב. מתקשר אליך בחור שגדל כנוצרי אדוק. כעת התברר לו שאמו יהודיה, בתור ילדה קטנה נלקחה (נגיד בשואה) למשפחה נוצרית. כעת הוא מנסה לחשוב האם ללמוד על היהדות. מצד אחד לפי כל מה שגידלו אותו, זוהי כפירה ממש. ואיך בכלל הוא אמור לברר את העניין, הלא הכל קשור למי יהיה את כושר הרטורי הגבוה ביותר וידע לשכנע אותו בצורה יותר מוצלחת. מה תמליץ לו?


א. לא זו כוונתי. כתבתי שלא יתכן ולא מסתבר שכל אחד ואחד יהיה מברר את האמת במהלכים שכליים ועל סמך זה יפלס את דרכו בחיים.
ב. לא הבנתי את השאלה.

א. אז איך על האדם לפלס את דרכו בחיים? על סמך מה?
ב. האם על הבחור לברר את עניין היהדות, או לא?

החושב
הודעות: 1184
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי החושב » ד' יוני 19, 2019 12:15 am

דורשי יחודך כתב:א. אז איך על האדם לפלס את דרכו בחיים? על סמך מה?
ב. האם על הבחור לברר את עניין היהדות, או לא?

א. בדרך שהבורא הטביע באדם. קבלת החלטות אינה מתבססת על השכל (במובן שאנחנו מדברים עליו - החשיבה הלוגית) בלבד. הבורא הטביע בנו מערכת הרבה יותר מורכבת וחכמה. כולל רגש, אינטואיציה, חכמת חיים, ניסיון, תת-מודע (אני מערבב קצת. עיקר מטרתי להסביר את הכיוון הכללי).

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יוני 20, 2019 3:06 am

בברכה המשולשת כתב:
בתבונה כתב:א.
1. ריה"ל מדבר על מעמד הר סיני ששקול לראיית העין כדברי הפסוק פנים בפנים דבר ה' עמכם וכפי שמאריל הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פ"ח.
2. הוא לא שולל הוכחה. אלא אדרבה הוא מראה שהתורה מוכחת (שהמסורת עליה ועל יציאת מצרים ומעמד הר סיני שקול לראיית העין).
ב. שער הייחוד מדובר על חקירות, והכוונה על הוכחת יסודות האמונה בצורה פילוסופית כמו לפני מתן תורה ולא על ידי מתן תורה
ג. החקירות הם בעיקר מציאות ה' ושהעולם מחודש, אחדות ה', שלילת ההגשמה ממנו, ושה' למעלה ממימד הזמן, שרק לה' לבדו ראוי להתפלל, ושה' יודע את הכל.
אם כי כתבו גם על כך שאמורה להיות תכלית לאדם דהיינו שיש הוראות מהבורא - לאדם שנברא תבוני ולא במצב מושלם, שצפוי שיש שכר ועונש שבו האדם יגיע לשלמות כדברי המס"י בהקדמה, ושצפוי שהעולם מתעתד להגיע לתיקונו- הגרא"ו במכתבו מתייחס לחלק השני בעיקר


והנה לשון רבינו הנזיר זיע"א על דברי ריה"ל שהבאתי: "הוא המופת, חיובי, שכלי, הוא המופת ההסטורי, לא קוסמולוגי ופילוסופי. עובדה, מציאותית, היא הראיה שלא צריך עמה ראיה ומופת. כלומר: אמיתה אינה מתקבלת מחוצה לה, באמצעות הקדמות קודמות לה, שהיא תולדותן, אלא היא מתקיימת בעצמה, אמת בלתי אמצעית, ראיית עצמה, כמו עלת עצמו. וזה כבד וקשה, מצד, וגן נקלה מצד, ולא כבפילוסופיה המכובדת במנגנון מופתיה: דברי כבדים ונקלים, ולכן צריכים הקדמות."

(והעירני ת"ח מופלג שליט"א שהתייעצתי אתו על זה שככה"נ יש לנו הגדרות שונות למונחים הרלוונטיים, אבל ברור היה לו שההסבר בריה"ל הוא כדברי ר' יצחק ברויאר הנ"ל)


הכוזרי כותב על הוכחות חזקות כראיית העין ולא ההיפך
מאמר א
אחר כן קרא חכם מחכמי היהודים ושאל אותו על אמונתו.
יא. אמר לו החבר: אנחנו מאמינים בא-להי אברהם יצחק ויעקב המוציא את בני ישראל ממצרים באותות ובמופתים ובמסות, והמכלכלם במדבר, והמנחילם את ארץ כנען, אחר אשר העבירם את הים והירדן במופתים גדולים, ושלח משה בתורתו, ואחר כך כמה אלפי נביאים אחריו מזהירים על תורתו, מיעדים בגמול הטוב לשומרה, ועונש הקשה לממרה אותה. ואנחנו מאמינים בכל מה שכתוב בתורה, והדברים ארוכים.
יב. אמר הכוזרי: מסכים הייתי שלא אשאל יהודי מפני שידעתי אבוד זכרם וחסרון עצתם, כי השפלות והדלות לא עזבו להם מדה טובה. והלא היה לך לומר היהודי, כי אתה מאמין בבורא העולם, ומסדרו ומנהיגו, ובמי שבראך והטריפך והדומה לספורים האלה, אשר הם טענת כל מי שיש לו דת, ובעבורה הוא רודף האמת, להדמות לבורא בצדקו ובחכמתו:
יג. אמר החבר: זה שאתה אומר היא הדת ההקשית המנהגית, מביא אליה העיון, ונכנסים בה ספקות רבות. ואם תשאל הפילוסופים עליה אינך מוצא אותם מסכימים על מעשה אחד ולא על דעת אחת, מפני שהם טענות, יש מהם מה שהם יכולים להעמיד עליהם מופת, ומהם מה שיספיקו בם, ומהם מה שלא יספיקו בם, כל שכן שיעמידו בם מופת.
יד. אמר הכוזרי: רואה אני דבריך היהודי טוב מפתיחתו, ואני רוצה עתה שאוסיף לדבר עמך.

טו. אמר החבר: אבל [b]פתיחת דברי היא המופת, ועוד כי היא הראיה אין צריך עמה לא ראיה ולא מופת. [/b]
טז. אמר הכוזרי: ואיך הוא זה.
יז. אמר החבר: תן לי רשות להקדים לך הקדמות, כי אני רואה דברי כבדים עליך ונקלים בעיניך:
יח. אמר הכוזרי: הקדם הקדמותיך ואשמעם.
יט. אמר החבר: אילו היו אומרים לך כי מלך הודו איש חסד ראוי לרוממו ולתת כבוד לשמו ולספר מעשיו במה שיגיע אליך מצדק אנשי ארצו ומדותם הטובות, ושמשאם ומתנם באמונה, ההיית חיב בזה.
כ. אמר הכוזרי: ואיך הייתי חייב בו, ואני מסופק אם צדק אנשי הודו מעצמם ואין להם מלך, או צדקתם מחמת מלכם, או אם משני הפנים יחד.
כא. אמר החבר: ואם היו באים אליך שלוחיו בתשורות הודיות, אינך מסתפק שאינם נמצאים אלא בארץ הודו בארמנות המלכים, בכתב מפורסם שהוא מאתו, ועמו רפואות שהן רופאות אותך מחליך, ושומרות עליך בריאותך, וסמי המות לשונאיך והנלחמים בך, שאתה יוצא להם בהם וממית אותם מבלי כלי מלחמה, ההיית חייב להיות סר אל משמעתו ואל עבודתו.
כב. אמר הכוזרי: כן הוא, והיה הספק הראשון סר ממני אם יש לאנשי הודו מלך אם לא, והייתי אז מאמין שמלכותו ודברו נוגעים אלי.
כג. אמר החבר: ואם ישאלך השואל עליו במה תתאר אותו.
כד. אמר הכוזרי: בתארים אשר התבררו אצלי, לעין ואחבר אליהם אשר היו ספק אצלי והתבררו באלה האחרונים.
כה. אמר החבר על הדרך הזה השיבותיך כאשר שאלתני. וכן פתח משה לדבר עם פרעה כשאמר לו אלהי העברים שלחני אליך, ר"ל אלהי אברהם יצחק ויעקב מפני שהיה אברהם מפורסם אצל האומות, וכי התחבר אליהם דבר האלהים והנהיג אותם ועשה להם נפלאות, ולא אמר אלהי השמים והארץ שלחני אליך, ולא בוראי ובוראך. וכן פתח אלהים דבריו אל המון ישראל: "אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", ולא אמר: "אני בורא העולם ובוראכם": וכן פתחתי לך מלך הכוזר כאשר שאלתני על אמונתי, השיבותיך מה שאני חייב בו וחייבין בו כל קהל ישראל
, אשר התברר אצלם המעמד ההוא בראות עיניהם, ואחר כן הקבלה הנמשכת שהיא כמראה העין:

בתבונה
הודעות: 1132
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הוכחות לתורה מן השמים

הודעהעל ידי בתבונה » ה' יוני 20, 2019 4:12 am

החושב כתב:
דורשי יחודך כתב:א. אז איך על האדם לפלס את דרכו בחיים? על סמך מה?
ב. האם על הבחור לברר את עניין היהדות, או לא?

א. בדרך שהבורא הטביע באדם. קבלת החלטות אינה מתבססת על השכל (במובן שאנחנו מדברים עליו - החשיבה הלוגית) בלבד. הבורא הטביע בנו מערכת הרבה יותר מורכבת וחכמה. כולל רגש, אינטואיציה, חכמת חיים, ניסיון, תת-מודע (אני מערבב קצת. עיקר מטרתי להסביר את הכיוון הכללי).

הרבה פעמים אדם שומע טיעון כלשהו והוא יודע שזה לא טיעון כלל אבל הוא לא יודע להצביע בדיוק איפה בדיוק הטעות באותו טיעון.
הרבה אנשים לא יוכלו להסביר איך ולמה טיעוני מכחישי השואה מופרכים, [למה לא יתכן שזקני ציון של היהדות הבינלאומית המציאו את השואה כדי להרוס לארים את הכלכלה?!] אבל אדם שפוי ברור לו שזה שטויות גם בלי לדעת לנסח זאת כהסבר מילולי מנוסח ורהוט.
בתבונה כתב:דוגמא נוספת יש חידה מפורסמת שלושה אנשים אכלו במסעדה מנה זהה והתבקשו לשלם ביחד 30 ש"ח. לאחר ששילמו חזר המלצר ואמר שנמצאה טעות בחישוב, ויש להחזיר להם 5 ש"ח מה-30 ששילמו. המלצר החזיר לכל אחד מהשלושה שקל אחד ואת שני השקלים הנותרים השאיר בידיו בהסכמת שלושת הסועדים. אם נערוך את מאזן התשלומים, הרי שכל אחד מהשלושה היה אמור לשלם בהתחלה 10 ש"ח. המלצר החזיר לכל אחד שקל ולכן כל אחד שילם רק 9 ש"ח וביחד 27 ש"ח. המלצר קיבל 2 ש"ח וביחד עם ה-27 ש"ח נקבל סך הכול 29 ש"ח!

לאן נעלם השקל ה-30?
גם אם אדם לא יודע תשובה לחידה, זה לא אמור לערער לו את האמון במתמטיקה!


קבלנו כעם את התורה כהמשך רציף למעמד הר סיני , ואדם רואה בעיני שכלו דרך עדות רצף הדורות את מתן תורה מעמד הר סיני יציאת מצרים וירושת הארץ, אז לא כל אחד ידע לנסח למה ככה ולמה אחרת למה זה לא יתכן, ולמה זה לא , ואולי כלל לא היה גירוש ספרד ועוד.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים