לדרכם של חבורות עיון המקרא

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' יוני 11, 2019 12:53 pm

קו ירוק כתב: הכוונה היא שחייבת להיות מידה רבה של ידיעת דברי חז"ל, ויראת שמים גדושה, קודם לכן.

הרחב דבר.PDF: הגאון נצי"ב זת"ע; (350.64 KiB) הורד 114 פעמים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' יוני 11, 2019 12:57 pm

ייש"כ הרב סעדיה.

תם מה הוא אומר

viewtopic.php?f=51&t=44098&p=518990#p518990

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ג' יוני 11, 2019 2:39 pm

מקדש מלך כתב:אני חושב שיש כאן פספוס מסוים של הסיפור כאן.
הבסיס לעניין הוא רצון להתחבר לתורה והמצוות ועבודת ה'.
כי הקפדה בהלכה מנותקת מהרגש ומהחיים נתפס כמשהו לא טבעי וסינטטי, וגם לא מרגש. לא משהו שאתה חי אותו, ולא משהו שאתה מתחבר אליו.

הנה עוד סוג של שקר שהתאזרח אצלנו.
פעם ראיתי בשם הגראי''ל שאמר שלימוד משנה ברורה מביא ליראת שמים.
וידועים דברי הגרי''ס בעניין

ולכן היסוד העיקרי והעמוד הנכון להכין את עצמו לשמירה מהעבירות ועשיית המצוות, הוא רק הלימוד הרב בהלכה זו הנוגעת לעבירה זו או למצווה זו, ובפרט בעיון הדק היטב, כי זה הלמוד עושה קניין חזק בנפש להיות העבירה מרוחקת ממנו בטבע.

ולהזכיר שמיום שחרב בית המקדש אין לו להקב''ה אלא ד' אמת של הלכה.
כל התזה הזאת של 'הפרדת רשויות' בין אלוקים שמצווה לבין הקב''ה שצריך להתחבר אליו בעייתית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 11, 2019 2:46 pm

ודאי שאתה צודק והקפדת ההלכה אין כמוה להביא ליראת שמים.

אבל כמובן גם דברי התורה והנביאים ותהלים ומוסרי שהמע"ה (כל אנ"ך) כולם טובים לנפש ומביאים את האדם ליראת שמים מלבד העובדה שהלומד אותם לומד את דבר ה'.

פרנקל תאומים

דרומי כתב:הרב ישא ברכה, דבריך לא מובנים לי כלל ועיקר. אני מכיר אנשים בסגנונות שונים ומגוונים, כמדומני שרובא דרובא של אנשי דורנו מכל החוגים והסוגים בכלל לא חושבים בראש שלך וכל מה שהזכרת בכלל לא מתחבר עם האמונה שלהם, לא לטוב ולא למוטב.

א) תתפלא, לא פסו אמונים, ועוד ישנם רבים החפצים ב''וידעת היום והשבות אל לבבך'' באופן אמוני כה טהור כמו שהציג הרב ישא ברכה.
ב) אם כדבריך. על דא קבכינא.

יותם · הודעהעל ידי **יותם** » ג' יוני 11, 2019 4:29 pm

דרומי כתב:בגליון 'פשטות המתחדשים' יש כמה כותבים בנושא זה. חלקם כותבים יותר בעדינות וחלקם יותר בגסות. הצד השווה שבהם שהם נותנים לשיטת הצדוקים מקום רב וסגנונם הוא 'לשיטת הפרושים' כך ואילו 'לשיטת הצדוקים' כך, כאילו יש צד השווה ביניהם ורק שבפועל אין לנו ברירה נעבאך ואנו נאלצים לקבל את 'שיטת הפרושים' ואף מואילים בטובנו להסביר את העדיפות ב'שיטה' זו. באמת כל הכבוד.

דברים אלו הם הוצאת שם רע והצגה מסולפת ומעוותת של המאמרים בכתב העת. יראו נא הקוראים בעצמם ויחוו דעתם.
בקישור ניתן למצוא את הגיליון השביעי של 'פשטות המתחדשים' . השער הראשון עוסק בענייני שבועות וספירת העומר, והמדור הראשון בו עוסק בסוגיית "ממחרת השבת" (עמ' 6 - 22).

ארי שבחבורה · הודעהעל ידי **ארי שבחבורה** » ג' יוני 11, 2019 5:13 pm

תוכן כתב:חבורת פשש"מ בפירוש לא מאמינים בגדולת אישי התנ"ך כמו שהבינו חז"ל. הם מאמינים שיש להתייחס לאברהם יצחק ויעקב לדוד ולשלמה, כאנשים כמונו, יותר טובים אמנם, אבל אנשים ככל האנשים עם חסרונות ומעלות כמו שיש לכל אחד, אלא שלהם היה פחות חסרונות ויותר מעלות.

זו האשמה חמורה. יש לך הוכחות לזה?

בעוד שחז"ל וכל שבאו אחריהם, ראו בפרשנותם כאפשרות אחת ויחידה.

ממש לא נכון.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ג' יוני 11, 2019 7:16 pm

מענה איש כתב:
מקדש מלך כתב:אני חושב שיש כאן פספוס מסוים של הסיפור כאן.
הבסיס לעניין הוא רצון להתחבר לתורה והמצוות ועבודת ה'.
כי הקפדה בהלכה מנותקת מהרגש ומהחיים נתפס כמשהו לא טבעי וסינטטי, וגם לא מרגש. לא משהו שאתה חי אותו, ולא משהו שאתה מתחבר אליו.

הנה עוד סוג של שקר שהתאזרח אצלנו.
פעם ראיתי בשם הגראי''ל שאמר שלימוד משנה ברורה מביא ליראת שמים.
וידועים דברי הגרי''ס בעניין
ולכן היסוד העיקרי והעמוד הנכון להכין את עצמו לשמירה מהעבירות ועשיית המצוות, הוא רק הלימוד הרב בהלכה זו הנוגעת לעבירה זו או למצווה זו, ובפרט בעיון הדק היטב, כי זה הלמוד עושה קניין חזק בנפש להיות העבירה מרוחקת ממנו בטבע.

ולהזכיר שמיום שחרב בית המקדש אין לו להקב''ה אלא ד' אמת של הלכה.
כל התזה הזאת של 'הפרדת רשויות' בין אלוקים שמצווה לבין הקב''ה שצריך להתחבר אליו בעייתית.

אוי. חבל שהרבש"ע לא התייעץ אתך לפני שהוא כתב את התורה.

שומע ומשמיע · הודעהעל ידי **שומע ומשמיע** » ג' יוני 11, 2019 8:56 pm

מענה איש כתב:ולהזכיר שמיום שחרב בית המקדש אין לו להקב''ה אלא ד' אמת של הלכה.
כל התזה הזאת של 'הפרדת רשויות' בין אלוקים שמצווה לבין הקב''ה שצריך להתחבר אליו בעייתית.

להרחבת הסוגיא, ראה בהקדמת המסילת ישרים, חמשת חלקי העבודה, ששמירת המצות היא אחד מהם. ודו"ק היטב.
ולעוד דיונים על 'תזות בעייתיות', ראה בסקירה הפוליטית השבועית של מנחם גשייד בהמודיע. וכיו"ב.

אוהב עמו · הודעהעל ידי **אוהב עמו** » ג' יוני 11, 2019 9:22 pm

נראה לי שיש בנותן טעם לעיין כאן viewtopic.php?t=41249 ובעוד מ"N ברחבי הפרום יבואו הבקיאים ויציינו

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' יוני 11, 2019 9:47 pm

יותם כתב:
דרומי כתב:בגליון 'פשטות המתחדשים' יש כמה כותבים בנושא זה. חלקם כותבים יותר בעדינות וחלקם יותר בגסות. הצד השווה שבהם שהם נותנים לשיטת הצדוקים מקום רב וסגנונם הוא 'לשיטת הפרושים' כך ואילו 'לשיטת הצדוקים' כך, כאילו יש צד השווה ביניהם ורק שבפועל אין לנו ברירה נעבאך ואנו נאלצים לקבל את 'שיטת הפרושים' ואף מואילים בטובנו להסביר את העדיפות ב'שיטה' זו. באמת כל הכבוד.

דברים אלו הם הוצאת שם רע והצגה מסולפת ומעוותת של המאמרים בכתב העת. יראו נא הקוראים בעצמם ויחוו דעתם.
בקישור ניתן למצוא את הגיליון השביעי של 'פשטות המתחדשים' . השער הראשון עוסק בענייני שבועות וספירת העומר, והמדור הראשון בו עוסק בסוגיית "ממחרת השבת" (עמ' 6 - 22).

חמרא למריה וטיבותא לשקייה.
למרות שאני מעדיף שלא להתערב בדיון הנוכחי
הגליון הנ"ל הוא מלא בדברי טעם נכוחים ביותר, קראתיו מקו לקו והפקתי ממנו תועלת רבה.
מומלץ בחום.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ג' יוני 11, 2019 10:18 pm

במחילה, כל האשכול עד עכשיו הוא לא יותר מפשקוויל. כלומר, יתכן שצדקו אלו שטענו כאן שחבורת פשש"מ היא כופרת וכדו', וייתכן שבכלל לא, אבל אף צד לא הביא ראיה מתוך כתבי החבורה אלא רק דיבר באוויר.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' יוני 11, 2019 10:20 pm

קו ירוק כתב:באשכול אחר ציינתי את הידוע מהרב מבריסק, כלפי אחד שסנט למה בישיבות לא לומדים תנ"ך, כשהרב עונה לו תוכד"ד; לא כי לא חשוב, אלא כי לא יודעים איך!
הרב עצמו ידע ללמוד גם תנ"ך.. הכוונה היא שחייבת להיות מידה רבה של ידיעת דברי חז"ל, ויראת שמים גדושה, קודם לכן.

מה הבעיה? ידיעת חז"ל אפשר ללמד ואם אין מספיק יראת שמים גם תורה (לפחות חלק גדול ממנה) אסור ללמוד לפי דבריו.

שמואל שלומוביץ

פלוריש כתב:במחילה, כל האשכול עד עכשיו הוא לא יותר מפשקוויל. כלומר, יתכן שצדקו אלו שטענו כאן שחבורת פשש"מ היא כופרת וכדו', וייתכן שבכלל לא, אבל אף צד לא הביא ראיה מתוך כתבי החבורה אלא רק דיבר באוויר.

אכן, גם אני תמהתי על כך. ומשיש לי חבר אכתוב את התרשמותי.
הורדתי את הגליון האחרון של 'פשטות המתחדשים' [אם אכן עליו הנדון כאן], ובדקתי על מה יצא הקצף, עיינתי וראיתי מלמעלה מאמרים רבים ומגוונים, מתאימים התאמה מושלמת למסורת חז"ל ודרכי המפרשים הקדמונים והאחרונים. ולא רק שאינם עוסקים בביקורת המקרא אלא אף טורחים הרבה ליישב פשטי המקראות עם דברי חז"ל. ואציין שכידוע לכל פרשות מתן תורה נעלמות מאד במקרא, וכבר מזמן חז"ל יש בהם ויכוחים נוקבים על קביעות זמן הספירה וחג השבועות ומשמעותם של הימים, והסתום בהם רב על הנגלה. ובוודאי שזה מסעיר את הלב להבין למה ומדוע סתמה התורה את הדברים ולא גילתה וביררה מהותם וענינם.
מצאתי דברי תורה נעמים וראויים לפי דעתי, [מקוה שאני מתמצת נכון מקריאה חפוזה]
אחד בא להכריח שיטת חז"ל שממחרת השבת היינו ממחרת יו"ט ראשון של פסח. ומתוך לשונות המקרא עצמם, בראיות חדשות ונפלאות.
אחד עוסק בביאור המשמעות הפנימית של החג כפי שהוא מוצג במקרא כ'חג הקציר', והתאמתו המוחלטת למשמעותו בתורה שבע"פ כזמן מתן תורתינו, ודן בדברים מפשוטו של מקרא מחד, ומחכמת הסוד מאידך.
אחד מאריך להוכיח ש'זמן מתן תורתינו' נחגג בישראל מאז זמן המקרא ועד עתה, ומיישב את הקושי הידוע מה טעם נשמט ענין זמן מתן תורתינו בתורה שבכתב.
אחד שם דווקא טוען שפשוטו של מקרא ב'ממחרת השבת' מתיישב עם שיטת הצדוקים שזה אחר שבת בראשית, ומאריך להסביר את משמעות הדבר שדווקא חז"ל מוציאים את הענין של מתן תורה מתוך דרישת הכתובים. וגם זה מעוגן בשיטות הלימוד שמצינו אצל רבותינו בכל הדורות.
בכל השאלות הללו עמדו רבותינו תמיד, וכתבו דברים מסויימים ותמיד יש מקום כמו בכל התורה כולה להוסיף חקר ולבאר עוד ועוד.
מה לא לגיטימי כאן?
וכי כך כבודה של תורה לבזות ההוגים בפסוקי התורה לחקור בהם וללמדם, ולהראות שאין בה בתורה דבר לבטלה, ליישב וללבן כל מה שניתן ולהבין מה הוא בא ללמדנו, וכי כך הוא כבודה של תורה אצל החכמים?
אם לחברים המתלוננים יש טענות אדרבה יכנסו לבית המדרש יעלו את האשכול של הגליון המדובר וידונו בו כדרכה של תורה. אני לא בטוח שכותבי המאמרים צודקים, ואולי המבקרים המוכשרים יוכלו לקרוע את דבריהם לגזרים, אבל ממתי דנים בדברי תורה בטענות מגוכחות והשמצות חסרות בסיס.
פותח האשכול טוען ל-
1. ניתוק מדבר חז"ל. בפועל זה בהחלט להיפך.
2. עדיפות פשש"מ מדברי חז"ל. בפועל להיפך. כמו שהכותב סותר עצמו מיד שם.
וראה הגר"א אד"א ריש משפטים (עה"פ או אל המזוזה) שהוא מגדולת תורתינו שבע"פ שהלכה עוקרת את המקרא.
3. שפה חדשנית. לא ראיתי דבר חריג מאשר בכל בתי המדרשות והחבורות הנפוצות. [מגוחך לטעון על הביטוי משמעות חקלאית] ואם נפתח את ירחון האוצר נוכל בהחלט לדלות ביטויים שניתן לתלות בכיכר העיר.
4. יש לכותב בעיה בעיסוק בסוגיות שעוררו פולמוס מאז ומעולם, אני רואה בזה דווקא דבר טבעי וחיבור לחז"ל לעסוק בסוגיות שבהם חז"ל ביררו ע"פ דפים שלמים בגמ' דווקא את השיטה הנכונה בפשט, מול אלו שקראו במקרא בשטחיות.
5. כאן אני לא צריך להתעמת עם הכותב רק לצטטו:
את דבריהם יקפידו לסיים ולפעמים אף לפתוח בהדגשה מרובה כי העיקר היא מסורת חז"ל ולה אנו כפופים, ואין אנו דנים אלא על פי הדרך המסורה לנו מהרשב"ם והאב"ע של פירוש המקרא על פי פשוטו. (ג"כ בעיה...)
אלא שפותח האשכול בינתיים לא חזר להסביר דבריו. חכם אחר מרכל אחר בני חבורה שהם נהנתנים ורודפי כבוד ומייחס להם מגמות שלא שערום מעולם ... ואחר כך מרוקן את הודעותיו מתוכן... (אני מכיר חלקית אנשים מהם ובהחלט המחיקה הייתה במקומה. כה לחי!)
אני לא רואה סיבה לדון בדברים מחוץ לבית המדרש אלא דווקא בתוכו.
אני חדש כאן וראיתי שהנושא הזה מעורר סערה זוטא אצל כמה חברים, לא ידעתי למה ואני מקווה שאני לא נכנס לגוב האריות כשאני מעיז להגיב.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 12, 2019 1:56 am

פלגינן כתב:[תוכן, שמך מופיע בין התורמים לפחות פעם אחת, לא תרומה שמפילה מהכסא, אבל כל אחד כפי יכולתו. תוכל כמובן לטעון שזה זיוף, אבל על כל שם אפשר לומר את זה. עד כאן רק הערה במאמר המוסגר בלי לדון בכל שאר ההזיות.]

הרב פלגינן היקר, פיך הכשילך. בוא נצא מנקודת הנחה שתרמתי, ושמי אכן מופיע שם. (לא ברור לי איך אתה כל כך בטוח בשם שלי, אבל נניח את זה בצד.) במקרה כזה היה לך לכתוב: 'שמך מופיע בין התורמים', ודי בזה. מהו שכתבת: 'לפחות פעם אחת', אטו בשופטני עסקינן שתורם וחוזר ותורם. כל אלו שתרמו באמת, האם שמם מופיע פעמיים? וא"כ מה זה שאתה מוצא לנכון להדגיש 'לפחות פעם אחת'? אלא ע"כ הכוונה שאתה בעצמך מסתפק בזה, ועל כן אתה טוען כך: אפילו אם פעם אחד השם שמופיע הוא זיוף, אבל אם זה מופיע יותר מפעם אחד, כנראה שאחד מהם לפחות נכון. ואין צורך לומר, שסברא זו חלשה היא מאד. ואדרבה בידיך לבדוק את הדבר, לפנות אל אותו אחד שמנהל את הקבוצה שבה השם שלי מופיע, ולברר אצלו אם אכן תרמתי, כי הרי הוא רואה את השמות האמיתיים של התורמים. אשמח לדעת, מה אתה מגלה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 12, 2019 1:58 am

ישא ברכה כתב:נדמה לי שזה לא ראוי להשתמש בפורום כפלטפורמה פשקוולית נגד קבוצה מסוימת, ובמיוחד עם הירידה לפרטים אישיים שונים, (אולי זה תשובת המשקל למתכונת הפירסומית של עלון הפשטות).
בכל מקרה הרב תוכן, חובת מחאה קיימת בהידור, ולכלות הרשעה מן הארץ באמצעות הפורום, אינני יודע אם יצלח.

לגופו של ענין, הדמיון לביקורת המקרא מגוחך, כמו שכתבו כאן.

איפה ראית ירידה לפסים אישיים? ולמה הדמיון לביקורת המקרא מגוחך? הרי כמו שבעלי ביקורת המקרא מתעלמים מהמסורת כך גם חברי פשוטו של מקרא. ויש כאן דמיון טוב מאד.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 12, 2019 2:13 am

שלמה בן חיים כתב:אם אינך מכיר אל תדבר. מדבר בתלמידי חכמים דגולים. בחבורה שמרבה יראת שמים בעולם. שכל מגמתה ורצונה לדבוק בה' יתברך. אני מכיר אותם היטב. ויש בהם משום זהירות גדולה, של היזהר בגחלתם. אז אנא היזהרו. יש גבול לחוסר היכולת להבין דרכים נוספות בעבודת ה', והרצון לדון ברותחים אנשים לא מוכרים, ועוד להודיע בריש גלי אינני מכיר אבל...
אם אתה לא מכיר תפסיק לדבר סרה בחבורה קדושה שכל מגמתה ושאיפתה להתקרב לבורא עולם. שעל ידם מתקרבים עוד ועוד נפשות רבות לקרבת אלוקים.
מדובר כאן בתופעה ממש יוצאת דופן דל חבורת יראי שמים שהתורה וקדושתה בוערת בנשמתם.
אז אנא חברים הזהרו בגחלתם!!!!
יש מספיק צרות בדור, חבל ליפגע מגחלתם של תלמידי חכמים!!!!

גם בצד המתנגדים ישנם ת"ח דגולים שמרבים ירא"ש בעולם שכל מגמתם ורצונם לדבוק בה' יתברך. (אני עצמי לצערי לא נמנה על חבורת הת"ח, אבל ישנם אחרים שכן.) ששני הצדדים יזהרו אחד בכבוד השני, ככה יתקיים פה ויכוח ענייני ולא אישי!

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' יוני 12, 2019 8:36 am

תוכן כתב:
פלגינן כתב:[תוכן, שמך מופיע בין התורמים לפחות פעם אחת, לא תרומה שמפילה מהכסא, אבל כל אחד כפי יכולתו. תוכל כמובן לטעון שזה זיוף, אבל על כל שם אפשר לומר את זה. עד כאן רק הערה במאמר המוסגר בלי לדון בכל שאר ההזיות.]

הרב פלגינן היקר, פיך הכשילך. בוא נצא מנקודת הנחה שתרמתי, ושמי אכן מופיע שם. (לא ברור לי איך אתה כל כך בטוח בשם שלי, אבל נניח את זה בצד.) במקרה כזה היה לך לכתוב: 'שמך מופיע בין התורמים', ודי בזה. מהו שכתבת: 'לפחות פעם אחת', אטו בשופטני עסקינן שתורם וחוזר ותורם. כל אלו שתרמו באמת, האם שמם מופיע פעמיים? וא"כ מה זה שאתה מוצא לנכון להדגיש 'לפחות פעם אחת'? אלא ע"כ הכוונה שאתה בעצמך מסתפק בזה, ועל כן אתה טוען כך: אפילו אם פעם אחד השם שמופיע הוא זיוף, אבל אם זה מופיע יותר מפעם אחד, כנראה שאחד מהם לפחות נכון. ואין צורך לומר, שסברא זו חלשה היא מאד. ואדרבה בידיך לבדוק את הדבר, לפנות אל אותו אחד שמנהל את הקבוצה שבה השם שלי מופיע, ולברר אצלו אם אכן תרמתי, כי הרי הוא רואה את השמות האמיתיים של התורמים. אשמח לדעת, מה אתה מגלה.

תראה, לא רציתי להעלות לכאן צילום מסך, אבל אם אתה רוצה, אפשר. קודם כל יש אנשים שתורמים פעם נוספת, ולא חסרות סיבות לכך. מאידך, התרומה השנייה שלך היא על סך 1 ש"ח, כך שמשהו כאן באמת נראה מוזר. בכל אופן שאלתי את מנהל הקבוצה שדרכו תרמת והוא לא ראה שם אחר משמך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 12:34 pm

פנו אלי בפרטי בתלונה שכותרת האשכול ובכלל השימוש שעשה פותח האשכול במילים ביקורת המקרא הם סוג של השמצה שאינה בגבולות השיח כאן וראוי למחקה.

ואני עצמי מתלבט בדבר שמצד אחד זה דברי שטות כי אין לזה קשר לביקורת המקרא כמו שכבר כתבתי לעיל.
ומצד שני זה אמנם התבטאות חריפה אבל כיוון שהיא מבקרת את הפעולות ולא את הפועלים אולי זה כן במסגרת השיח.
ומצד אחר סגנון הכתיבה של הפותח כן היה בלשון ביקורת על הפועלים. ועוד כמה צדדים בזה.
בקיצור
מה דעת הציבור כאן. ואני שואל בהתעלם מדעתכם על שיטת פשוטו של מקרא ועל החוברת האחרונה אם היא מאד מוצלחת כמו שסוברים אחדים מהכותבים כאו או לא ראויה כמו שסוברים אחרים. אלא על גבולות ההתבטאות.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ד' יוני 12, 2019 12:42 pm

אוצר החכמה כתב:פנו אלי בפרטי בתלונה שכותרת האשכול ובכלל השימוש שעשה פותח האשכול במילים ביקורת המקרא הם סוג של השמצה שאינה בגבולות השיח כאן וראוי למחקה.

ואני עצמי מתלבט בדבר שמצד אחד זה דברי שטות כי אין לזה קשר לביקורת המקרא כמו שכבר כתבתי לעיל.
ומצד שני זה אמנם התבטאות חריפה אבל כיוון שהיא מבקרת את הפעולות ולא את הפועלים אולי זה כן במסגרת השיח.
ומצד אחר סגנון הכתיבה של הפותח כן היה בלשון ביקורת על הפועלים. ועוד כמה צדדים בזה.
בקיצור
מה דעת הציבור כאן. ואני שואל בהתעלם מדעתכם על שיטת פשוטו של מקרא ועל החוברת האחרונה אם היא מאד מוצלחת כמו שסוברים אחדים מהכותבים כאו או לא ראויה כמו שסוברים אחרים. אלא על גבולות ההתבטאות.

יהיו שיחשבו שאני איכשהו נוגע בדבר, אבל לא, אני לא שייך לאנשי מקרא כלל. התרשמותי מאשכול זה ועוד דומים לו שיש כאן השמצה זולה ושקרית. השימוש במונח 'ביקורת המקרא' כלפי כל דבר שאינו מוצא חן בעיני אותו פגע, כי אוצר המלים שלו [בעברית] כנראה לא עשיר במיוחד, אין לו שום הצדקה. אף אחד מאלו שזכו לשבטו מעולם לא ביקר את המקרא. אם כבר, הייתי מציע לפתוח אשכול ריכוז הודעות תחת השם 'מפגע פסיכוזי מזהם' שיבקר כמובן רק את הפעולות ולא את הפועלים חלילה [אם כי ב"ה אין הרבה פועלים, מה שיכול קצת לטשטש את גבולות השיח]. פשוט אין לי הגדרה מצומצמת יותר למפגע הסביבתי הזה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 12, 2019 12:44 pm

פלגינן כתב:תראה, לא רציתי להעלות לכאן צילום מסך, אבל אם אתה רוצה, אפשר. קודם כל יש אנשים שתורמים פעם נוספת, ולא חסרות סיבות לכך. מאידך, התרומה השנייה שלך היא על סך 1 ש"ח, כך שמשהו כאן באמת נראה מוזר. בכל אופן שאלתי את מנהל הקבוצה שדרכו תרמת והוא לא ראה שם אחר משמך.

תגיד למנהל הקבוצה שהמידע נגיש (כך הבנתי), ושהוא ילמד איך לחפש. בכל מקרה, הרגישות והעדינות שלך שאתה שואל אם אפשר להעלות צילום מסך, ראויה לציון.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 12, 2019 12:53 pm

אוצר החכמה כתב:פנו אלי בפרטי בתלונה שכותרת האשכול ובכלל השימוש שעשה פותח האשכול במילים ביקורת המקרא הם סוג של השמצה שאינה בגבולות השיח כאן וראוי למחקה.

ואני עצמי מתלבט בדבר שמצד אחד זה דברי שטות כי אין לזה קשר לביקורת המקרא כמו שכבר כתבתי לעיל.
ומצד שני זה אמנם התבטאות חריפה אבל כיוון שהיא מבקרת את הפעולות ולא את הפועלים אולי זה כן במסגרת השיח.
ומצד אחר סגנון הכתיבה של הפותח כן היה בלשון ביקורת על הפועלים. ועוד כמה צדדים בזה.
בקיצור
מה דעת הציבור כאן. ואני שואל בהתעלם מדעתכם על שיטת פשוטו של מקרא ועל החוברת האחרונה אם היא מאד מוצלחת כמו שסוברים אחדים מהכותבים כאו או לא ראויה כמו שסוברים אחרים. אלא על גבולות ההתבטאות.

עם כל הכבוד לך איש יקר, אתה לא אוביקטיבי בנושא זה. מיד כשפתחו את האשכול הגבת "מדי שקוף" כאילו יש כאן איזו שהיא פעולה נסתרת מתוחכמת ואתה הצלחת להעלות עליו בקלות. ובזה חשדת בכשרים.

ולעצם הענין, אם נגדיר "ביקורת המקרא" לפי הגדרתה האקדמאית, אכן אין כאן "ביקורת המקרא" במובן המקובל של המונח. אבל אם נגדיר "ביקורת המקרא" לפי פשוטו של מקרא, הרי ברור שכל דרישת המקרא שהיא, בין כזו שהיא לפי דעת חז"ל ובין כזאת שהיא מנוגדת לחז"ל, הרי יש כאן "ביקורת המקרא", שפירושה אינה אלא "ביקורת הטקסט התורני", וזה מה שעושה כל אחד כשהוא לומד תורה. ("ביקורת" בהקשר זה פירושה לבקר ולבדוק, ואין פירושה משהו שלילי.) וא"כ מה להם לבעלי פשוטו של מקרא שילינו, הרי לשיטתם, הפירוש המילולי הוא הוא הפירוש הבסיסי שאותו צריך לעיין בו קודם כל, וא"כ לשיטתם הכותרת מתאימה מאד.

אבל לו יהיבנא ש"ביקורת המקרא" אינה מתאימה מחמת שאין כאן "ביקורת המקרא" במובן האקדמי, אבל כבר כתבתי כמה פעמים, שיש צד השוה בין ביקורת המקרא האקדמי ובין ביקורת המקרא של בעלי פשוטו של מקרא, והוא ששניהם מעיינים במקרא ללא הזדקקות למסורת. וא"כ גם לפי צד זה, אין הטעיה בכותרת. ועוד לא מצאתי מי שענה לענין על טיעון זה.

לסיכום, אין אני רואה שום בעיה בכותרת הזאת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 12:58 pm

התגובה שלי מדי שקוף התייחסה לדבר אחד. שפותח האשכול במקום לבא ולומר אני מדבר על העלון שעלה כאן לפני כמה ימים. ואולי גם לכתוב את הודעתו שם. עשה את עצמו כאילו הוא מדבר על משהו אחר.

האוביקטיביות שלי אינה נוגעת לעניין. וגם איני מבין מה הכוונה אובייקטיבי בהקשר הזה. האם אני חלק מקבוצת הכותבים בעלון ההוא. התשובה היא לא. האם יש לי דעה בנושא כנראה שכן. ונראה לי שהיא לא לגמרי בעד שום צד אבל מה הקשר לאובייקטיביות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 12:59 pm

לא הבנתי את הפלפול בעניין. הטענה שלהם היא שכשאומרים ביקורת המקרא מתכוונים לדבר מסויים וכולנו יודעים שלזה התכוון לרמוז פותח האשכול.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 1:13 pm

בכל מקרה אשמח לשמוע דעת החברים שאינם מעורבים בדווקא בויכוח.

עיניו כיונים

פלגינן כתב:
אוצר החכמה כתב:פנו אלי בפרטי בתלונה שכותרת האשכול ובכלל השימוש שעשה פותח האשכול במילים ביקורת המקרא הם סוג של השמצה שאינה בגבולות השיח כאן וראוי למחקה.

ואני עצמי מתלבט בדבר שמצד אחד זה דברי שטות כי אין לזה קשר לביקורת המקרא כמו שכבר כתבתי לעיל.
ומצד שני זה אמנם התבטאות חריפה אבל כיוון שהיא מבקרת את הפעולות ולא את הפועלים אולי זה כן במסגרת השיח.
ומצד אחר סגנון הכתיבה של הפותח כן היה בלשון ביקורת על הפועלים. ועוד כמה צדדים בזה.
בקיצור
מה דעת הציבור כאן. ואני שואל בהתעלם מדעתכם על שיטת פשוטו של מקרא ועל החוברת האחרונה אם היא מאד מוצלחת כמו שסוברים אחדים מהכותבים כאו או לא ראויה כמו שסוברים אחרים. אלא על גבולות ההתבטאות.

יהיו שיחשבו שאני איכשהו נוגע בדבר, אבל לא, אני לא שייך לאנשי מקרא כלל. התרשמותי מאשכול זה ועוד דומים לו שיש כאן השמצה זולה ושקרית. השימוש במונח 'ביקורת המקרא' כלפי כל דבר שאינו מוצא חן בעיני אותו פגע, כי אוצר המלים שלו [בעברית] כנראה לא עשיר במיוחד, אין לו שום הצדקה. אף אחד מאלו שזכו לשבטו מעולם לא ביקר את המקרא. אם כבר, הייתי מציע לפתוח אשכול ריכוז הודעות תחת השם 'מפגע פסיכוזי מזהם' שיבקר כמובן רק את הפעולות ולא את הפועלים חלילה [אם כי ב"ה אין הרבה פועלים, מה שיכול קצת לטשטש את גבולות השיח]. פשוט אין לי הגדרה מצומצמת יותר למפגע הסביבתי הזה.

גם אני מצטרף. אין לי שום קשר לאנשי הקובץ ולהשקפתם, ובודאי איני רואה פסול בביקורת הוגנת מכל צד שהוא על הקובץ והשקפות כותביו, אבל ההדבקה הפרובוקטיבית של 'ביקורת המקרא' לכאן היא דמגוגיה פשקווילית מהסוג הגרוע ביותר. גם טענתו של תוכן על הצד השווה שביניהם היא שקר זדוני או טיפשות, ובעצם היא מכוונת כלפי רבותינו פרשני הפשט שבכל הדורות (כולל רש"י שלפעמים פירש פשט שלא כחז"ל). מהותה של ביקורת המקרא היא כפירה הן בעדות המקרא על אירועי ההיסטוריה ועל זמן כתיבת חלקיו והן במקור הנבואי שלו, ולכל זה אין שום קשר לעוסקים בעיון המקרא מתוך אמונה בקדושתו ובאמיתתו.

שמואל שלומוביץ

עיניו כיונים כתב:
פלגינן כתב:
אוצר החכמה כתב:פנו אלי בפרטי בתלונה שכותרת האשכול ובכלל השימוש שעשה פותח האשכול במילים ביקורת המקרא הם סוג של השמצה שאינה בגבולות השיח כאן וראוי למחקה.

ואני עצמי מתלבט בדבר שמצד אחד זה דברי שטות כי אין לזה קשר לביקורת המקרא כמו שכבר כתבתי לעיל.
ומצד שני זה אמנם התבטאות חריפה אבל כיוון שהיא מבקרת את הפעולות ולא את הפועלים אולי זה כן במסגרת השיח.
ומצד אחר סגנון הכתיבה של הפותח כן היה בלשון ביקורת על הפועלים. ועוד כמה צדדים בזה.
בקיצור
מה דעת הציבור כאן. ואני שואל בהתעלם מדעתכם על שיטת פשוטו של מקרא ועל החוברת האחרונה אם היא מאד מוצלחת כמו שסוברים אחדים מהכותבים כאו או לא ראויה כמו שסוברים אחרים. אלא על גבולות ההתבטאות.

יהיו שיחשבו שאני איכשהו נוגע בדבר, אבל לא, אני לא שייך לאנשי מקרא כלל. התרשמותי מאשכול זה ועוד דומים לו שיש כאן השמצה זולה ושקרית. השימוש במונח 'ביקורת המקרא' כלפי כל דבר שאינו מוצא חן בעיני אותו פגע, כי אוצר המלים שלו [בעברית] כנראה לא עשיר במיוחד, אין לו שום הצדקה. אף אחד מאלו שזכו לשבטו מעולם לא ביקר את המקרא. אם כבר, הייתי מציע לפתוח אשכול ריכוז הודעות תחת השם 'מפגע פסיכוזי מזהם' שיבקר כמובן רק את הפעולות ולא את הפועלים חלילה [אם כי ב"ה אין הרבה פועלים, מה שיכול קצת לטשטש את גבולות השיח]. פשוט אין לי הגדרה מצומצמת יותר למפגע הסביבתי הזה.

גם אני מצטרף. אין לי שום קשר לאנשי הקובץ ולהשקפתם, ובודאי איני רואה פסול בביקורת הוגנת מכל צד שהוא על הקובץ והשקפות כותביו, אבל ההדבקה הפרובוקטיבית של 'ביקורת המקרא' לכאן היא דמגוגיה פשקווילית מהסוג הגרוע ביותר. גם טענתו של תוכן על הצד השווה שביניהם היא שקר זדוני או טיפשות, ובעצם היא מכוונת כלפי רבותינו פרשני הפשט שבכל הדורות (כולל רש"י שלפעמים פירש פשט שלא כחז"ל). מהותה של ביקורת המקרא היא כפירה הן בעדות המקרא על אירועי ההיסטוריה ועל זמן כתיבת חלקיו והן במקור הנבואי שלו, ולכל זה אין שום קשר לעוסקים בעיון המקרא מתוך אמונה בקדושתו ובאמיתתו.

אני מתקשה להגדיר את עצמי כאוביקטיבי ביחוד מאז שהשארתי כאן הודעה בענין אתמול בלילה.
אבל אני לא רואה שום סיבה לתקן את הכותרת ולעשות שירות למבקרים ההזויים הנ"ל ולהכניס את את הביקורת לגבולות של סבירות הגיונית. בזמן שהם לא דורשים זאת.
אדרבה יעמדו הם במערומיהם ויוכיחו את שיטתם.
אחד מלבדם אינו אמור לעשות זאת.
אם צריך לעשות צדק מחדש אזי יש להצמיד את כל החומר הפופולארי הזה לאשכול של המאמר ב'פשטות',
המבקר היה מספיק חכם להרע כדי לא לכתוב את הגיגיו ע"ג האשכול המתאים, ולמנוע ממנו את הפרסום השלילי שהוא זכאי לו בדין.
אדרבה יחוברו האשכולות יעלה הגליון ויבא ויראה וירצה.....

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ד' יוני 12, 2019 1:46 pm

על תוכן איני מתפלא, זה האיש וזה שיחו.
על פורום אוצר החכמה אני קצת מתפלא.
זה המקום האחרון בציבור החרדי בו ניתן להכפיש להשמיץ לפגוע לכתוב בצורה גועלית ולהרוס חייהם של אנשים, בלי לתת דין וחשבון, בלי לפרסם את שמך, ובלי להצטדק אפילו ("מזכירים שמות של אפיקורסים" - איפה? - "לא זוכר").
נח לכם להישאר המקום אליו יתכנסו כל צרוע וכל זב כדי להכות אנשים אחרים בסתר?
ברור שהאכיפה בנושא סלקטיבית, והיא משרתת רצונות ואיטרסים, ולא את האמת והצדק.
ולמה אני רק קצת מתפלא?
כי כבר התרגלתי, התרגלתי וכנראה גם אחרים התרגלו, שכן זו הבמה האחרונה ל"שרידים אשר הבעל קורא", למלחמות מצווה, להשמצות, להכפשות. אם בא לך להרוס למישהו את החיים, יש לך 2 אפשרויות: מודעות רחוב, או פתיחת מלחמת קודש בפורום אוצה"ח, תוך פתיחת מוקד מצ'ינג של גיוס ניקים תומכים.
מה ההיגיון שבפורום מותר ואולי אף מצוה, לעשות דברים שבעולם האמיתי היו נתפסים כשחיתות. האמנם הפורום חי בעולם דמיוני?
ואם הרב ארז סלע היה רב בית כנסת, הוא היה מסכים שיכנסו אנשים לבית הכנסת שלו ויתלו מודעות על הקירות שבהם רשימת שמות של אנשים והאשמתם בהיותם מבקרי מקרא, נהנתנים, חסרי יראת שמים, אפיקורסים, ועוד הרבה דברים נסתרים שכותב הפשקויל מתיימר להיות יודע נסתרות לגביהם? וכאשר פונים אליו הוא יתמם ויאמר שאין לו מושג והוא רק העלה נקודה למחשבה? (במקרה הדוגמאות הן מההתנהלות של תוכן, אבל הבעיה היא לא תוכן, אלא שיטה עתיקת יומין כאן שכל אחד מנצל אותה בדרכו ולצרכיו).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 1:50 pm

אני לא יודע למה אתה מתכוון והייתי מעוניין שתכתוב לי בפרטי למה כוונתך ואת החיים של מי הורסים כאן בפורום.
כידוע לכל אני לא הרב ארז סלע. ואני יכול לומר שאין לי שום אינטרסים בנושא הזה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 12, 2019 2:06 pm

על דברי ההבל של האדם א"צ להגיב. אין מקום שמחויב לכללי הלכה ובמידה מרובה גם לכללי נימוס כמו פורום אוצר החכמה.
וכדי שלא להוציאו חלק, אתייחס רק לשורה אחת מתוך ההודעה

אדם קדמאה כתב:פתיחת מלחמת קודש בפורום אוצה"ח, תוך פתיחת מוקד מצ'ינג של גיוס ניקים תומכים.
.

אם לא ראיתי לא האמנתי. מי שמנהל כאן מוקד של גיוס ניקים תומכים, באופן בלתי הגון לחלוטין, הוא אך ורק האדם וחסידיו מהפורום השכן. מי שיש לו גישה לפורום שם, מכיר את הקריאות שהופיעו שם לא אחת, ובהם הודעה על אשכול בפורום אוצר החכמה וקריאה להתגייסות כללית "לכל מי שמחזיק ניק בפורום אוצה"ח". (אני מקוה שלא עברתי בזה על החמורה שאין חמורה ממנה, יותר מג"ע, הדלפה רח"ל!). וזה לכם האות, כל אשכול שנוגע לנושאים שהם בבת עיניהם של האדם וחסידיו, מיד מופיעים בו ניקים רבים, שאין משלהם כלום בשאר הפורום.

לגופו של אשכול אכתוב מתוך מה שכתבתי לחכם אחד שחש עצמו נפגע מסגנונו

לצערי לא יכלתי לטפל בענין עד עתה.
אני מבין את החומרה והעלבון שבשימוש במונח הזה בהקשר של הדיון הנוכחי אפילו אם הוא משמש כפראפראזה...
מאידך הכותב היא שיחתי הוא מהותיקים והמתונים בפורום, (אין לי מושג מי הוא!) הוא מבטא קול פשוט וישר, חף מכל אובססיה או אג'נדה.
מה שכן, להכהות קצת את הרושם אתן מרכאות על תיבות אלו שיהיה מובן שמדובר כמליצה..

בברכה

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:פנו אלי בפרטי בתלונה שכותרת האשכול ובכלל השימוש שעשה פותח האשכול במילים ביקורת המקרא הם סוג של השמצה שאינה בגבולות השיח כאן וראוי למחקה.

ואני עצמי מתלבט בדבר שמצד אחד זה דברי שטות כי אין לזה קשר לביקורת המקרא כמו שכבר כתבתי לעיל.
ומצד שני זה אמנם התבטאות חריפה אבל כיוון שהיא מבקרת את הפעולות ולא את הפועלים אולי זה כן במסגרת השיח.
ומצד אחר סגנון הכתיבה של הפותח כן היה בלשון ביקורת על הפועלים. ועוד כמה צדדים בזה.
בקיצור
מה דעת הציבור כאן. ואני שואל בהתעלם מדעתכם על שיטת פשוטו של מקרא ועל החוברת האחרונה אם היא מאד מוצלחת כמו שסוברים אחדים מהכותבים כאו או לא ראויה כמו שסוברים אחרים. אלא על גבולות ההתבטאות.

לענ"ד, אכן מן הראוי לשנות את כותרת האשכול למשהו כמו "לגבולותיו הראויים של לימוד התנ"ך מתוך יראת שמים" (כמדומני שהיה פעם אשכול עם שם דומה קצת)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 12, 2019 2:15 pm

אני רוצה להוסיף דבר נוסף, ובזה אסיים

לדעתי יש משהו לא הגון בכל ההתנהלות של קהל פשש"מ.
אני יכול לשער שכל הכותבים ורוב הקוראים של גליון פשטות המתחדשים הם חברים בפורום השכן. ואעפ"כ לא די להם בקהל קוראים זה, אלא רצונם להרחיב את מעגל ההשפעה גם לקהלים אחרים, וזו זכותם. מאידך לא נשמע לי סביר והגון, הדרישה לקבוע את כללי הביקורת. גם מי שלא יודע להביע את עצמו באופן בהיר ומלוטש ואין לו מקורות זמינים לבסס את דבריו מותר לו להביע את מורת רוחו מהסגנון שבעיניו הוא זר קר ומנוכר. כמובן שלכל ביקורת יש לתת גבול ומידה, אבל הביקורת על הביקורת מזכירה יותר סתימת פיות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' יוני 12, 2019 2:16 pm

בהתאם לנראה מדעת בני החבורה
שיניתי את הכותרת על בסיס הצעה שהוצעה לי בפרטי.

מה שנכון נכון

נדמה לי שהפורום הראוי לדיונים אלו הוא אשפקלריא, ולא מקרא ותרגום.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 12, 2019 2:21 pm

מה שנכון נכון כתב:נדמה לי שהפורום הראוי לדיונים אלו הוא אשפקלריא, ולא מקרא ותרגום.

צודק. העברתי.

ככל הנראה השארתי בטעות עותק בפורום מקרא

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ד' יוני 12, 2019 3:09 pm

איש_ספר כתב:על דברי ההבל של האדם א"צ להגיב. אין מקום שמחויב לכללי הלכה ובמידה מרובה גם לכללי נימוס כמו פורום אוצר החכמה.
וכדי שלא להוציאו חלק, אתייחס רק לשורה אחת מתוך ההודעה
אדם קדמאה כתב:פתיחת מלחמת קודש בפורום אוצה"ח, תוך פתיחת מוקד מצ'ינג של גיוס ניקים תומכים.
.
אם לא ראיתי לא האמנתי. מי שמנהל כאן מוקד של גיוס ניקים תומכים, באופן בלתי הגון לחלוטין, הוא אך ורק האדם וחסידיו מהפורום השכן. מי שיש לו גישה לפורום שם, מכיר את הקריאות שהופיעו שם לא אחת, ובהם הודעה על אשכול בפורום אוצר החכמה וקריאה להתגייסות כללית "לכל מי שמחזיק ניק בפורום אוצה"ח". (אני מקוה שלא עברתי בזה על החמורה שאין חמורה ממנה, יותר מג"ע, הדלפה רח"ל!). וזה לכם האות, כל אשכול שנוגע לנושאים שהם בבת עיניהם של האדם וחסידיו, מיד מופיעים בו ניקים רבים, שאין משלהם כלום בשאר הפורום.

לגופו של אשכול אכתוב מתוך מה שכתבתי לחכם אחד שחש עצמו נפגע מסגנונו

לצערי לא יכלתי לטפל בענין עד עתה.
אני מבין את החומרה והעלבון שבשימוש במונח הזה בהקשר של הדיון הנוכחי אפילו אם הוא משמש כפראפראזה...
מאידך הכותב היא שיחתי הוא מהותיקים והמתונים בפורום, (אין לי מושג מי הוא!) הוא מבטא קול פשוט וישר, חף מכל אובססיה או אג'נדה.
מה שכן, להכהות קצת את הרושם אתן מרכאות על תיבות אלו שיהיה מובן שמדובר כמליצה..

בברכה

אני לא שכן שלך
ומעולם לא גייסתי ניקים לשום דבר
אפשר כידוע לעשות הכל בתוך כללי הנימוס וגם בתוך כללי ההלכה לכאורה
ציינתי רק עובדה, שהמקום הזה הוא המקום האחרון בו ניתן להפעיל את הג'יהאד בלי לתת שום דין וחשבון
ואדרבה, אתה גם יכול לפעול בעילום שם, וגם יחד עם כללי הנימוס וההלכה, מה יכול להיות יותר גישמאק מזה?
ואין לי מושג מי החיגר ומי הסומא, מי איוב ומי יתרו, בהיררכיה הנוכחית של הפורום הזה - כאן המקום
זה שיש אנשים מושחתים או שוטים אינו חידוש, החידוש הוא הקלות שבה הם יכולים לקבל במה ציבורית ולגיטימציה בצורה מנומסת וע"פ כללי ההלכה
לא בונה על היושר שלך, עליך אמר אוגוסטוס מוטב להיות חזירו של אי"ס מאשר ידידו
רק הייתי מצפה שבשורה תחתונה יהיה איזה חסם כל שהוא להבאת השחיתות והטפשות לפרונט של הפורום

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 12, 2019 3:12 pm

חזק ואמץ.

וכמה טוב שיש פורום פרוע כמו אוצה"ח. הרי רק בפורום הזה מאפשרים סגנון כזה ולו כדי להסיר לזות שפתים. בפורום השכן חוסמים כותב כזה מיד.

אדם קדמאה · הודעהעל ידי **אדם קדמאה** » ד' יוני 12, 2019 3:16 pm

להסיר לזות שפתיים, אני לא משלם לך פר שעה על פרסומת "לפורום השכן"
הנושא כאן הוא הפורום שלך, אם חוט שדרה מוסרי אין, ואם אמת וצדק אין, לפחות מראה יש
תסתכל במראה ותראה איך זה נראה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 12, 2019 3:17 pm

תודה גם על זה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר