מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ס' עשייתו של גדול

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תם מה הוא אומר
הודעות: 1106
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ה' יוני 20, 2019 3:05 pm

ישא ברכה כתב:ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הסיפור הזה אכן מופיע בספר?

לא מדוייק.
כתוב שם שכשהיה אצל הרב וולבה התערב הנ"ל, ואמר שהספר הוא כמו פרה אדומה, מטהר את הטמאים ומטמא את הטהורים, והרב קמינצקי כותב שהרהר מנין הזלזול במצות פרה אדומה, ומדוע באמת ספרו לא יהיה כפרה אדומה?
(אני כותב מהזכרון, בערך משהו כזה)

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יוני 20, 2019 3:14 pm

תם מה הוא אומר כתב:
ישא ברכה כתב:ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הסיפור הזה אכן מופיע בספר?

לא מדוייק.
כתוב שם שכשהיה אצל הרב וולבה התערב הנ"ל, ואמר שהספר הוא כמו פרה אדומה, מטהר את הטמאים ומטמא את הטהורים, והרב קמינצקי כותב שהרהר מנין הזלזול במצות פרה אדומה, ומדוע באמת ספרו לא יהיה כפרה אדומה?
(אני כותב מהזכרון, בערך משהו כזה)


את זה קראתי בפרק תקשורת שהובא כאן. הציטוט שם הוא מהספר גידולו של גדול.
אם הציטוט אינו נכון, אז זו סתם השמצה חמורה בויקפדיה ובמכלול.

הפצת המעיינות
הודעות: 517
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' יוני 20, 2019 3:34 pm

ויקיפדיה מאן דכר שמיה?

פרנקל תאומים
הודעות: 2729
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יוני 20, 2019 3:43 pm

ישא ברכה כתב:
פרנקל תאומים כתב:לא כתבתי שלא היתה לו ביקורת. היתה לו ביקורת גם היתה, חריפה מאד, ועוד איך. וכי למה שלא תהיה לו ביקורת? רדפו אותו, ביזו אותו, הלבינו את פניו ברבים, השמיצו אותו, ירדו לחייו, לא הניחו לו ולא ירדו ממנו גם כאשר הפצת הספר הופסקה לחלוטין, השתמשו נגדו בטרמינולוגיה השמורה לעוכרי ישראל מן הסוג הגרוע ביותר בלי כל פרופורציה לטענות שהיו על ספרו גם אם נניח שהן היו נכונות. לא נחו ולא שקטו עד כדי הטלת חרם עליו אישית, ועיניך תחזינה מישרים כמה שהאיום הזה בחרם הטריף עליו את דעתו. ומדובר ביהודי מבוגר בשנות השבעים לחייו ת''ח נכבד בנו של גדול הדור בארה''ב זצוק''ל ואחיו של גדול הדור שליט''א. מה עשו ממנו? איזה עוכר ישראל.. וכי מה אתה מבקש? שלא תהיה לו ביקורת?

כל שכתבתי הוא שלמעשה הוא נכנע לגדו''י והפסיק את הפצת הספר, ואת זאת הוא עשה כבר בתחילת המערכה ולא רק כשכבר לגמרי לא היתה לו ברירה (מחמת הרודפים). אלא מאי? הוא התאמץ לשכנע את הרבנים, להשפיע עליהם לחזור בהם, לקבל היתר להוציא את הספר מחדש אחרי עריכת תיקונים וכו'.

לכשתמצי לומר: הוא לא קיבל את הכרעת גדול''י להלכה, אבל הוא קיבל אותה למעשה.


א) קראת את הדברים על הרב וולבה?
ב) להלכה ולא למעשה, פירושו של דבר: רבותי, אני סבור אחרת מכם, אבל אתם חכמים ממני ויודעים טוב ממני, ולכן למעשה אנהג כמותכם.
ולא לומר: אתם טועים, וגם אינכם שופטים בצדק (טענה העולה לכל אורך דבריו), ואינני מוחל לכם, וכו' וכו'.

אני מסכים שהנוסח של הקול קורא שפורסם מוזר ומשונה, וכמעט לא זכור לי מכתב כל כך חריף.
דבר אחד אני כן יודע. הרב אלישיב היה קורא בדקדוק כל מכתב עליו חתם, במיוחד שהמכתב המדובר שנכתב כשעוד היה בשיא כוחו.

באמת, כל מי שקורא ושומע את דברי הגר"נ קמניצקי רואה שהוא מחזיק בתפיסת חיים פתוחה יותר (עם מרחק רב מההשקפה החזונשניקית-בריסקאית השולטת בארץ ישראל), יתכן שכך קיבל מאביו הגדול מרן רבי יעקב, ויתכן שכך מקובל בארה"ב. מעניין אם הוא באמת לא ידע שהכתיבה שלו תעורר דובים מרבצם, או שמא ידע שהסגנון והתוכן אינם מצויים בספרות החרדית הקלאסית, ועם כל זאת כתב את ספרו.

א) קראתי. קח בחשבון שהוא היה קרוב לגילו של מוהר''ש וולבה זי''ע וגם בן דודו, וגם הוא היה ת''ח בפנ''ע ובנו של גדול הדור בארה''ב, כך שהוא התייחס אל הרב וולבה כדבר איש אל רעהו, ולא באותה יראת הרוממות שאנו מתייחסים אליו. עם זאת, הדברים אכן חריפים ומזעזעי לב, אלא שהם באו כתגובה על פגיעה מזעזעת לא פחות שפגעו בר' נתן. ור' נתן הרגיש תחושת בגידה של ממש, שבן דודו, שאביו זצוק''ל היה מיטיבו ואיש חסדו, הצטרף אל המערכה הזאת. אכן, פנייתם של עסקני ה''לשם שמים'' אל מוהר''ש וולבה למען יצרף את חתימתו אל המסמך אמרה דרשני גדול. ר' נתן בוודאי צדק באבחנה הזאת. החותמים על המסמך הינם כל גדולי הדור המוכרים שהיו חותמים בדר''כ כאחד על מכתבים שונים, מרן הגרי''ש וכל חברי מועצגה''ת, הצירוף של מוהר''ש וולבה הינו בהחלט תמוה. ר' נתן פירש זאת שהמטרה היתה להנחית עליו מכה כואבת במיוחד, לאור העובדה שמוהר''ש וולבה היה בן דודו, אני מניח שיש באבחנה הזו מן הצדק, בתוספת העובדה שאחדים מבני משפחתו של מוהר''ש וולבה, שהם צאצאיו של הגר''א קוטלר זצוק''ל היה מעורבים בפרשה הזאת עד צוואר, והם מצאו לנכון לגייס גם את סבם מוהר''ש וולבה לקלחת.

ב) צ''ל: למעשה ולא להלכה.
חושבני שהעיקר הוא שאדם מציית להכרעה באופן מעשי, גם אם לדידו פשיטא ליה וקים ליה שההלכה שהוכרעה איננה נכונה, למעשה הוא נכנע לחכמים ומציית לפסק שלהם. ואגב, ישנם שניים בלבד מבין הגדולים שנראה מדבריו כי הוא התקשה לסלוח להם. כל חד מטעמיה. לדוגמא, הוא לא התבטא כך בשום אופן על מרן הגרי''ש.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ה' יוני 20, 2019 3:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5382
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי דרומי » ה' יוני 20, 2019 3:46 pm

קראתי כאן הרבה על ההתנגדות לספר.

האם בספר המקורי יש, לאידך גיסא, 'הסכמות' של ממש מאישים ידועים?

(אין כוונתי למי שלימד עליו זכות לאחר הוצאת הספר, אלא ל'הסכמה' של ממש כנהוג בספרי הלכה וכו')

מעט דבש
הודעות: 3150
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 20, 2019 3:55 pm

בן ירושלים כתב:ב. היתה לו ידיעה מקיפה בתולדות הישיבות בשלוב תפיסת עולם הרבה יותר פתוחה מהמקובל בישיבות בארץ ( יש בידי כמה התיחסויות שלו לדברים אך לא בדיוק ניתנים לפרסום). הוא טען שגם אביו ר' יעקב החזיק בדברים כמוהו. יתכן.

נושא קרוב:
viewtopic.php?p=322902#p322902

חלמישצור
הודעות: 1949
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' יוני 20, 2019 4:03 pm

הפצת המעיינות כתב:ויקיפדיה מאן דכר שמיה?

המכלול מועתק מויקיפדיה. במקרה דנן, הערך הויקיפדי מרחיב יותר מהמכלול:

עשייתו של גדול: עיון באירועים בחייהם של גדולי תורה (באנגלית: Making of a Godol) הוא ספר ביוגרפי העוסק בתולדות חייהם של כמה מ"גדולי-הדור" מהמאה ה-20. את הספר כתב הרב נתן קמנצקי, בנו של אחד מגדולי הרבנים החרדיים באמריקה, הרב יעקב קמנצקי. הספר הוא פרי מחקר והיכרות אישית וכולל סיפורים רבים. המהדורה הראשונה של הספר יצאה ב-2002. הספר כתוב באנגלית ובו למעלה מ-1400 עמודים בשני כרכים.

תוכן הספר
פרק זה לוקה בחסר. אנא תרמו לוויקיפדיה והשלימו אותו. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה.

החרמת הספר והמחבר
"עשייתו של גדול" יצא לאור בשלהי שנת תשס"ב. כחודש וחצי לאחר מכן, בחודש חשוון תשס"ג, פורסמו ברחוב החרדי פשקווילים אנונימיים המטילים דיבה בספר ובמחבר. סמוך לכך חתם הרב יוסף שלום אלישיב, ואחריו הרבנים אהרן לייב שטיינמן, משה שמואל שפירא, מיכל יהודה ליפקוביץ, חיים פנחס שיינברג,[1] נסים קרליץ, צבי מרקוביץ, חיים קניבסקי, שמואל אוירבך ושלמה וולבה, על מכתב האוסר את הפצת הספר. בשלב זה לא נועד האיסור לפרסום ברבים.

בהנחיית הרב אלישיב הוקמה וועדה רבנית בה שלושה רבנים דוברי אנגלית – הרבנים זליג אפשטיין, אהרן פלדמן ויצחק פרמן – במטרה לבדוק את תכני הספר, אולם זמן קצר לאחר מכן התפרקה הוועדה לאחר שעבודתה התייתרה כשהמכתב נגנב ופורסם ברבים. זמן קצר לאחר מכן נאם הרב שמואל בירנבוים כנגד הספר, וקרא לנדות את הרב קמנצקי. אחריו פרסמו ארבעה עשר ראשי ישיבות אמריקאים – בהם הרבנים בירנבוים, שמחה שוסטל, דוד פיינשטיין, ראובן פיינשטיין, מלכיאל קוטלר, יעקב פרלוב, אהרן שכטר ועוד – פשקוויל נגד תוכן הספר, בו צוטט מכתבו של הרב אלישיב.

בחודש אדר תשס"ג פורסם ברבים נידוי שהטילו הרב ליפקוביץ ובית דינו על הרב קמנצקי, בנימוק שהוא "מבזה תלמידי חכמים". כבר עם פרוץ הפרשה, בצעד קיצוני, נשרפו עותקים של הספר בישיבת לייקווד, בידי צאצאיו של הרב אהרון קוטלר.

עם פרוץ הגינויים לספר שהה הרב קמנצקי בארצות הברית לצורכי בריאות, רחוק ממקום התרחשות העניינים, ולא שוחח עם אף רב משורת החותמים על הגינוי לספרו. בשובו ארצה נפגש עם הרב אלישיב והסכים להקמת הוועדה הבודקת ועצירת הפצת הספר עד להכרעת הרבנים. בהמשך, לגרסת הרב קמנצקי, נמנע הרב יוסף אפרתי, מזכירו של הרב אלישיב, מלאפשר לרב קמנצקי להיפגש עם הרב אלישיב לאורך תקופה מכרעת. לאורך כל החודשים בהם נערך הבירור הרבני אודות הספר נשלחו מכתבי איומים וחרפות לבית משפחת קמנצקי והוא הוטרד בידי גורמים שונים.

שני רבנים מרכזיים קראו את הספר ותמכו בהפצת הספר ובמחברו: הרב משה שטרנבוך והרב זליג אפשטיין, שניהם דוברי אנגלית. הרב אפשטיין, כאמור, היה יושב-ראש וועדת הביקורת הרבנית שמונתה בידי הרב אלישיב לבחינת תכני הספר. גם חבר הועדה השני, הרב פלדמן, לא סבר שיש לגנוז את הספר.

הסיבות לחרם על הספר
על אף שהספר מוקדש לסיפור חייהם של גדולי תורה מפורסמים בדור האחרון, הוא נתקל בחרמות של כמה מגדולי הרבנים החרדים הליטאים בני זמננו. הסיבה לחרם היא כי שלא כהרגלם של חיבורים חרדיים הגיוגרפיים העוסקים ב"גדולי התורה", לא נמנע הספר מלהזכיר אפיזודות פחות מחמיאות בחייהם, מנקודת המבט החרדית המקובלת.

בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית. כן נטען כי בספר מובעת תמיכה בלימודי חול בישיבות, מובא היתר שגוי לשמיעת שירת נשים בזמירות שבת, וכן על זו הדרך.

פרופ' זאב לב טען כי סיבת המחלוקת סביב פרסום הספר נעוצה בחילוקי דעות עקרוניים בין גישות חינוכיות שונות; בעוד המחרימים סבורים, משיקולים חינוכיים, כי ספרות היסטוריה רבנית צריכה להציג אך את הצדדים החיוביים באישיותם של גדולי התורה, "עשייתו של גדול" משקף עמדה עקרונית שונה, עליה התחנך המחבר בבתי רבותיו הליטאים, לפיה ספר חינוכי אמור לחנך בראש ובראשונה למידת "האמת", ומשכך עליו למסור לקורא את מכלול אישיותם של נשואי הספר. הרב קמנצקי עצמו טען כי העמדה השוללת את ספרו מקורה בגישה הסיפורת החסידית, שהשתלטה לדבריו גם על עולם התורה הליטאי, בה מוצגים אדמו"רים כקדושי עליון ומלאכים.

ביחס לתוכן הספר, טען הרב יעקב גרשון וייס כי מקורותיו של המחבר אינם תמיד אמינים, כי הסתמך על עדויות שמסרו אינפורמציה שגויה, כי שילב בספר "חצאי אמיתויות", וכי הוסיף לאורך החיבור ספקולציות רעועות, המציגות בדרך כלל את הנידונים באופן שאינו מוסיף להם כבוד. הרב קמנצקי הגיב כי ציין תמיד את מקורותיו ואת רמת אמינותם, וכשדן בתכני הסיפורים הדגיש תמיד מה נאמר במקורות ומה הצעתו שלו, תוך שהניח לקורא לשפוט בעצמו את המכלול המלא של המתואר.

תגובת המחבר
ב-2003 כתב הרב קמנצקי ספר בשם "אנטומיה של איסור" (The Anatomy of a Ban), אותו לא הפיץ ברבים, המתעד את פרשת החרמת הספר. הספר נדפס באנגלית ובעברית, עמוד מול עמוד. התוכן העיקרי של הספר הוא חמישה מכתבים ארוכים ששלח הרב קמנצקי לאחד מתלמידיו, בזמן אמת, לאורך החודשים בהם סערה הפרשה, וכן צילום מסמכים השייכים לה. במכתביו מפרט הרב קמנצקי את עמדותיו ומצטט מכתבים ופרסומים השייכים לפרשה. לחמשת המכתבים נתן הרב קמנצקי כותרות: "אתיקה", "פוליטיקה", קנאות", "תקשורת" ו"נידוי".

טענותיו העיקריות של המחבר הן שהליך החרמת הספר לא היה הוגן, משום שלא היה ניסיון לשמוע את דבריו ואף דרכו לרבנים המחרימים נחסמה, כך שהם שמעו רק צד אחד. כמו כן נטען, שהמחליטים העיקריים היו בני ביתם של הרבנים ורבנים בדרגה נמוכה שהרבנים סמכו עליהם. החותמים העיקריים אינם קוראים אנגלית, כך שאין ספק שלא קראו את הספר בעצמם, וכי נראה שההחרמה נעשתה על סמך ציטוטים חלקיים מהספר.

עוד טען הרב קמנצקי כי באופן פרדוקסלי דווקא ה"קנאים" שרדפו את ספרו והחרימו אותו אינם מכבדים את גדולי התורה; בעוד הוא מכבד את גדולי הדור ומקבל את סמכותם הרוחנית, דווקא מתוך הכרה שאישיותם הייחודית התעצבה ככזו למרות ניסיונות שחוו וקשיים עמם התמודדו, מאמינים הקנאים שחשיפת אישיותם האמתית של רבנים תערער את סמכותם. בנוסף, ביחס להפצת "עשייתו של גדול", בעוד הרב קמנצקי קיבל על עצמו את סמכותו של הרב אלישיב ופעל בהתאם להנחיותיו, הקנאים הם שגנבו את המכתב מהרב אלישיב, והכריחו אותו למעשה לפרסם את דעתו ברבים שלא ברצונו.

בשנת ה'תשס"ה הוציא המחבר "מהדורה מתוקנת" (מצונזרת ומרוככת) של המקור, והביע תקוה שמהדורה זו תזכה ליחס שונה. למרות זאת פרסמו הרבנים במרץ 2006 מכתב חדש בחתימת חותמי כתב האיסור המקורי, ולפיו מהדורתו החדשה של הספר נסקרה בידי הרבנים דן סגל ויוסף רוזנבלום והם מצאו כי לא חל שינוי בנסיבות האיסור. לדברי המחבר הדבר נעשה בניגוד להבטחה מפורשת שנתן לו הרב אלישיב שלא יחרים את המהדורה החדשה בלי לדון איתו לפני כן.

בגין ההחרמות הספר אינו ניתן להשגה, והעותקים שכבר הופצו ונרכשו הם סחורה נדירה בשוק הספרים החרדי. הספר לא תורגם לעברית, ובשל כך עיקר המהומה סביבו מתנהלת בארצות הברית ולא בישראל.

כרכים נוספים שהיו אמורים לצאת לאור
ב"אנטומיה של איסור" מציין הרב קמנצקי כי "עשייתו של גדול" היה אמור להיות הכרך הראשון בסדרה שתהווה מערכה היסטורית רחבה על התהוותו של "עולם התורה" במאה ה-20. אולם הוא מתאר בצער כי בעקבות המאורעות הקשים שחווה סרה מעליו חדוות היצירה, ו"אינני יכול לאזור חיל וליטול על עצמי את המשך המלאכה". הרב קמנצקי תכנן לכתוב על מאורעות רבים:

המאורעות שהתרחשו בליטא ובעולם הישיבות בחמש השנים שקדמו למלחמת העולם הראשונה; מהלך המלחמה בחזית המזרחית; גירושים של יהודי ליטא בשנת תרע"ה (1915) למעמקי רוסיה; גורלן של סלבודקה, ראדין, מיר ולומז'ה במהלך המלחמה; המהפכה הרוסית והשפעותיה על עולם הישיבות; הפוגרומים באוקראינה והשפעתם על הישיבות; שובן של הישיבות למקומותיהן המקוריים שלפני המלחמה, והשינויים הקיצוניים שהתחוללו בחברה היהודית; הפגישה והשפעות הגומלין בין יהדות מערב אירופה ומזרחה שנגרמו כתוצאה מהכיבוש הגרמני של מזרח אירופה; ייסודו של כולל סלבודקה והתמזגותו עם כולל קובנה; המנהיגות הרבנית והציבורית של יהדות ליטא בין שתי המלחמות; הקמת הישיבות בארץ ישראל בידי הישיבות הליטאיות; הגשר שהוקם בין אמריקה לליטא בידי ראשי הישיבות הליטאיים שהגיעו לאמריקה לגיוס תרומות; השפעתו של המשבר הכלכלי של תחילת שנת תר"ץ (1929) בארה"ב על ישיבות ליטא; עליית התנועות הלאומיות הקיצוניות בפולין ובליטא בשנות ה-צ' (שנות השלושים למספרם) וההשפעה הנאצית שחדרה מגרמניה הסמוכה; וכן שיר תהילה לעיירת מולדתי, ציטביאן, עיירה ליטאית טיפוסית, שנכחדה על קידוש ה'. חוששני שמעתה כל זאת כבר לא יראה אור.
— הרב נתן קמנצקי, The Anatomy of a Ban, ירושלים תשס"ג, עמ' 68-69

מהדורות הספר
Making of a Godol: A Study of Episodes in the Lives of Great Torah Personalities (illustrated) by Noson (Nathan) Kamenetsky. 1398 Pages (2002) ISBN 965-90379-0-2
Making of a Godol–Improved Edition, 2 Volume set, by Noson (Nathan) Kamenetsky (2005) ISBN 965-90379-2-9

לקריאה נוספת
פרופ' זאב לב, ‏על 'גידולו של גדול', המעין תשרי תש"ע
הרב יעקב גרשון וייס, ‏תגובה לדברי פרופ' לב ז"ל על הספר "גידולו של גדול", המעין ניסן תש"ע
הרב נתן קמנצקי, ‏"תגובה לתגובה מאת מחבר גידולו של גדול", המעין ניסן תש"ע
מוטי לוי‏, הרב קמינצקי: לא כתוב שעלינו להישען על הרב אלישיב, באתר וואלה! NEWS‏, 13 ביולי 2011
הרב נחמיה היילברון, ‏ה'תלמיד חכם' שלא הרכין את ראשו - גם כששרפו את ספרו, באתר כיכר השבת, 16 ביוני 2019

קישורים חיצוניים
הגר"נ קמנצקי (עשייתו של גדול) ב'ליל שישי' - המפגש מלא קובץ וידאו
אלי שי, הרבנים שורפים ספרים, nrg, ‏10.1.2003
על הספר, באנגלית
מכתב מהרב קמנצקי לכמה גדולים בנושא הגרסה המתוקנת של הספר
מובאה מהספר
דיון באתר הייד פארק אודות הספר ואפשרות צפייה בו

הערות שוליים
[1] הרב שיינברג הוא היחיד מבין כל החותמים בעל שליטה בשפה האנגלית, בה נכתב הספר.

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 20, 2019 6:20 pm

נוטר הכרמים כתב:יש אכן משהו בטענה שמי שהוא דובר אנגלית וקורא את כל הספר, לדידו הדברים הבעייתיים בטלים ברושם הכללי, ואילו ה'גדולים' שבפניהם הובאו אותם הדברים - מרוכזים - לא יכלו להתרשם כראוי. אבל גם זה כלול ב'חכמים הזהרו בדבריכם'


זה כלול ב'הוצאת דברים מהקשרן'.

כך גם עשו לפורום אוצר החכמה, כאשר הוציאו את דיבתו רעה, והביאו בפני הרב הממונה על החסימה (לפלא שרב אחד ממונה על החסימה) מספר תגובות שלדעתם העניה אינן ראויות לפרסום.

[איני מכיר את הספר נשוא האשכול, ואינני יכול לחוות דעה בנדון]

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 20, 2019 6:29 pm

חלמישצור כתב:"עשייתו של גדול" יצא לאור בשלהי שנת תשס"ב.

כחודש וחצי לאחר מכן, בחודש חשוון תשס"ג, פורסמו ברחוב החרדי פשקווילים אנונימיים המטילים דיבה בספר ובמחבר.

סמוך לכך חתם הרב יוסף שלום אלישיב, ואחריו הרבנים אהרן לייב שטיינמן, משה שמואל שפירא, מיכל יהודה ליפקוביץ, חיים פנחס שיינברג, נסים קרליץ, צבי מרקוביץ, חיים קניבסקי, שמואל אוירבך ושלמה וולבה, על מכתב האוסר את הפצת הספר. בשלב זה לא נועד האיסור לפרסום ברבים.

בהנחיית הרב אלישיב הוקמה וועדה רבנית בה שלושה רבנים דוברי אנגלית – הרבנים זליג אפשטיין, אהרן פלדמן ויצחק פרמן – במטרה לבדוק את תכני הספר, אולם זמן קצר לאחר מכן התפרקה הוועדה לאחר שעבודתה התייתרה כשהמכתב נגנב ופורסם ברבים.

שני רבנים מרכזיים קראו את הספר ותמכו בהפצת הספר ובמחברו: הרב משה שטרנבוך והרב זליג אפשטיין, שניהם דוברי אנגלית. הרב אפשטיין, כאמור, היה יושב-ראש וועדת הביקורת הרבנית שמונתה בידי הרב אלישיב לבחינת תכני הספר. גם חבר הועדה השני, הרב פלדמן, לא סבר שיש לגנוז את הספר.

אחריו פרסמו ארבעה עשר ראשי ישיבות אמריקאים – בהם הרבנים בירנבוים, שמחה שוסטל, דוד פיינשטיין, ראובן פיינשטיין, מלכיאל קוטלר, יעקב פרלוב, אהרן שכטר ועוד – פשקוויל נגד תוכן הספר, בו צוטט מכתבו של הרב אלישיב.

בחודש אדר תשס"ג פורסם ברבים נידוי שהטילו הרב ליפקוביץ ובית דינו על הרב קמנצקי, בנימוק שהוא "מבזה תלמידי חכמים".



השתלשלות העניינים היא לא פחות ממדהימה.

בשלב הראשון - מספרים לרבנים שיש ספר איום ונורא, הרבנים חותמים (או שלא).

בשלב השני - הרב אלישיב מקים וועדה במטרה לבדוק את תכני הספר, שכנגדו הוא חתם (כביכול).

בשלב השלישי - מתפרסמים פשקווילים אנונימיים ברבים (ומדובר במכתב ש"נגנב" כביכול), הוועדה מבינה שאין מה לעשות, ואין טעם להכשיר דבר שכולם יודעים שהוא טרף גמור, שהרי... כבר התפרסמו פשקווילים.

[באגב מספרים לנו בהמשך שחברי הוועדה ויו"ר הוועדה תמכו בהפצת הספר ובמחברו, לאחר קריאת הספר... אבל מה זה משנה, כבר יש חתימה של הרב אלישיב על הפשקוויל]

בשלב הרביעי והחמישי כבר מתפרסמים נידויים (שהיו או לא היו, מדובר שוב בפשקווילים) והציבור החרדי מבין לתומו שמדובר במשהו איום ונורא שהוא סכנה ליהדות ממש.

אח"כ מתפלאים למה אימון הציבור בפשקווילים שואף לאפס...

עקביה
הודעות: 3003
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 20, 2019 6:48 pm

בחודש אדר תשס"ג פורסם ברבים נידוי שהטילו הרב ליפקוביץ ובית דינו על הרב קמנצקי, בנימוק שהוא "מבזה תלמידי חכמים".

על זה לא שמעתי מעולם. באמת פורסם כזה דבר? מיהו בית דינו של הגרמי"ל?

שמחו
הודעות: 234
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי שמחו » ה' יוני 20, 2019 6:50 pm

מעניין מה היתה דעתו של יבלח"א אחיו של מחבר הספר ה"ה הגר"ש קמינצקי. יש היודע?

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 20, 2019 6:55 pm

ארופאי כתב:בלי להכנס לתוכן הפולמוס דאז,
רק להזכיר ולהודיע כי ההצגה כאילו תלמידיו ומשפחתו של ר' אהרן 'נפגעו',
אינה מדוייקת כלל וכלל.
אצל משפ' שוורצמן למשל, רק אחד מהם [תלמיד לשעבר של ר' נתן] הוא זה שעורר הכל,
ולכל היתר לא נגע הדבר, לא היה אכפת להו, ולא 'נעלבו'.
אצל תלמידיו למשל, ר' אפרים זורייבין ז"ל, שלית מאן דפליג שהוא מתלמידיו הגדולים והמובהקים של ר' אהרן אם לא הגדול שבהם [הוא ערך חלק ממשנת ר"א], היה לצידו של ר' נתן, תמך בו ועודדו, וסובב אצל חלק החותמים להוכיחם. ועוד כיו"ב.
אנשים חיצוניים שאינם קשורים למעגל של ר' אהרן, היו הרבה ת"ח מובהקים, וגדולים ממש, שהיו לימינו של ר' נתן. ר' משה שטרנבוך הוא המפורסם שבהם. כשבאו להחתימו, אמר שעליו א"א לעבוד, הוא קרא את הספר והיה מרותק אליו לילה שלם, והפליג מאד בערך המחבר.
אלא מאי, מספיק מיעוט קטן וצווחני של רבנים זוטרים ועסקנים שיודעים לעשות תעמולה ולכפות את דעתם, ולהדליק את הגולה כולה כמדורת אש. וככה זה הרבה פעמים כידוע, וא"צ לפורטם כי רבים הם.

יש כאן שאלה עדינה, שאפשר להתווכח בה, היאך היא הדרך לצייר גדולי ישראל.
הלא מוסכם על כולם שר' נתן היה איש אמת שאין דוגמתו, ורוב ככל הדברים הכתובים שם באו לו במסורה מאביו הגדול זצ"ל,
כמו"כ כל מי שהכיר את ר' נתן יודע שאין מי שהעריך והעריץ את גדולי ישראל -ור' אהרן בכללם- יותר ממנו, והערצתו היתה אמיתית ופנימית, הרבה יותר משל כאלו שלחמו נגדו שהוא מבזה גדולי ישראל...
הוא ודאי לא התכוון חלילה לזלזל בגדולי ישראל.
אלא שמשנתו החינוכית היתה שא"א לחנך בשקר. וקבע את שם הספר 'עשייתו/גידולו של גדול', כלו' היאך נתגדלו ונתרוממו. כי גם הם לא נולדו מלאכים, אלא בני אדם, ובכל אופן צמחו להיות מה שהם. ללמדך, שכל אחד יכול להתעלות ולגדול למרות שלא נולד מלאך.
זאת לא המצאה שלו. גם את זה קיבל מאביו, וכך סברו עוד רבים וטובים; ר' יצחק הוטנר, השרידי אש, רש"ר הירש, ועוד הרבה.
אף אחד לא חייב להסכים לזה. אבל מכאן עד החרמות והאיסורים, הבזיונות והרדיפות שהיו מנת חלקו [ומשפחה שלמה שעומדת מאחוריו]- הדרך מוגזמת ופראית מאד.
ונוסף גם הוא, שמסע הציד וההכפשות נגדו לווה בהרבה שקר והוצאת שם רע,
והשיקולים היחידים לא היו רק כאב אמיתי לכבוד שמים.
דוג' קטנה, נוסח האיסור התפרסם גם ביתד באנגלית, עם חתימות של כמה ראשי ישיבות שם. אותו נוסח מילה במילה. לבד מקטע אחד שנשמט, והוא אודות לימודי החול. והסיבה- כי אצל כמה מהחותמים יש אפשרות לימודי חול וקולג' בישיבה שלהם. דוג' קטנה, אבל ללמד על הכלל כולו יצא. וכדי בזיון וקצף.


מדהים.

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 20, 2019 7:08 pm

קרית מלך כתב:אינני מכיר את הפרשה לפרטיה, אציין רק שהעלו כאן ראיון של הג"ר נתן זצ"ל והקשבתי לכולו, הוא מספר שם שלאחר פרסום האיסור הוא ישב אצל מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל ששה פעמים (!) בנסיון לקבל את הסכמתו לפרסום מהדורה מתוקנת של הספר, אך לא קיבל!
כעת בואו חשבון, איך יתכן לומר על מרן הגרי"ש זצ"ל שלא ידע את הפרטים? [כפי שיש הרומזים ויש האומרים כך להדיא], הרי בעל הענין בעצמו ישב אצלו פעם אחר פעם, ובכל זאת הוא לא שינה את דעתו להרשות את הדפסת הספר אפילו על מהדורה מתוקנת?

זו התרשמותי משמיעת דבריו.


כפי שכתבתי, אני לא מכיר את הספר ולא את הפרשה, ואני ניזון ממה שקראתי כאן. וכאן קראתי שהרב אלישיב העמיד וועדה לבדיקת הספר, ויו"ר הוועדה החליט שהספר טוב וראוי לפרסום. ממילא פשיטא שהגרי"ש יסמוך ידיו על הוועדה שהעמיד.

אבל אתה צריך להבין שיש שני מצבים: לפני הפשקוויל ואחרי הפשקוויל... לאחר שפורסם פשקוויל בחתימתו, להכחיש את הפשקוויל יש לזה משמעות רבה, וזהו מהלך קיצוני שמעטים נקטו בו. קל וחומר אם מדובר בפשקוויל שפורסם בעיתונים המפלגתיים, שכל מילה בהם היא קודש קודשים כתורה מסיני. הרי הציבור לא יאמין בהם מכאן ואילך... וגם כאשר יצטרכו לפרסם משהו אמיתי, אף אחד לא יתייחס לזה.

לדוגמא, הגרמ"י לפקוביץ כתב פעם מכתב לאחד מתלמידיו, ובו הכחיש בתוקף פשקוויל שפורסם בחתימתו ובכתב ידו. במכתב הוא כתב שדבריו הוצאו מהקשרם לגמרי, כלומר שהראו לו מכתב אחר, וסיפרו לו סיפור אחר, ולבסוף הוציאו את הפשקוויל שתכננו, בצורה אחרת לגמרי. רמאות ושקר, פשוטו כמשמעו. לאחר פרסום המכתב שנכתב ביום י"ז בסיוון תשס"ד (רמז ליודעי ח"ן, לאותו פשקוויל שקרי היתה חשיבות רבה בזמנו) הלכו אליו שני אנשים וניסו לשכנע אותו בכל דרך שיחזור בו מהמכתב, והסבירו לו כמה נזק ציבורי יש בזה... הוא לא הסכים לחזור בו... היה מצופה מהם שיחזרו בהם, אבל לא - הם ממשיכים להפיץ את הפשקוויל השקרי עד היום, וטוענים שכל מי שמפרסם את המכתב (האמיתי) הוא מונע רבים מלעשות מצווה... לא פחות ולא יותר.

לכן פוזרה אותה וועדה לאחר פרסום הפשקוויל נגד ר' נתן, ולכן הגרי"ש אלישיב לא רצה להיכנס לזה. הוא היה מאוד חכם.

מעט דבש
הודעות: 3150
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 20, 2019 7:13 pm

עובר ושב כתב:השתלשלות העניינים היא לא פחות ממדהימה.

בשלב הראשון - מספרים לרבנים שיש ספר איום ונורא, הרבנים חותמים (או שלא).
בשלב השני - הרב אלישיב מקים וועדה במטרה לבדוק את תכני הספר, שכנגדו הוא חתם (כביכול).
הרב אלישיב חתם גם חתם, וכי שמעיד הגר"נ קמינצקי עצמו (אנטומיה, עמ' 37) על הפרטים כפי ששמע מהגר"י אפרתי.
בשלב השלישי - מתפרסמים פשקווילים אנונימיים ברבים (ומדובר במכתב ש"נגנב" כביכול), הוועדה מבינה שאין מה לעשות, ואין טעם להכשיר דבר שכולם יודעים שהוא טרף גמור, שהרי... כבר התפרסמו פשקווילים.
הרב אלישיב מחה בפני לומדי השיעור שלו על הגנבה, וכפי שמעיד הגר"נ קמינצקי (עמ' 49).
[באגב מספרים לנו בהמשך שחברי הוועדה ויו"ר הוועדה תמכו בהפצת הספר ובמחברו, לאחר קריאת הספר... אבל מה זה משנה, כבר יש חתימה של הרב אלישיב על הפשקוויל]
חברי הועדה המשיכו גם אחרי תליית המודעות. הם הפסיקו רק אחרי שהמכתב התפרסם ביתד נאמן.
ובהמשך, גם אחרי שחלק מחברי הועדה הסכימו לספר (ואגב, רק אחד מהועדה הסכים לגמרי להפצת הספר -הרב זליג אפשטיין), הרב אלישיב הורה לפרסם את המכתב ביתד נאמן (כפי שסיפר הרב פלדמן ששמע מהגרי"ש עצמו - עמ' 113).

בשלב הרביעי והחמישי כבר מתפרסמים נידויים (שהיו או לא היו, מדובר שוב בפשקווילים) והציבור החרדי מבין לתומו שמדובר במשהו איום ונורא שהוא סכנה ליהדות ממש.

אח"כ מתפלאים למה אימון הציבור בפשקווילים שואף לאפס...

בקיצור, כדאי לברר קצת נתונים לפני הודעה כזו דרמטית.

מעט דבש
הודעות: 3150
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 20, 2019 7:28 pm

עובר ושב כתב:אבל אתה צריך להבין שיש שני מצבים: לפני הפשקוויל ואחרי הפשקוויל... לאחר שפורסם פשקוויל בחתימתו, להכחיש את הפשקוויל יש לזה משמעות רבה, וזהו מהלך קיצוני שמעטים נקטו בו. קל וחומר אם מדובר בפשקוויל שפורסם בעיתונים המפלגתיים, שכל מילה בהם היא קודש קודשים כתורה מסיני. הרי הציבור לא יאמין בהם מכאן ואילך... וגם כאשר יצטרכו לפרסם משהו אמיתי, אף אחד לא יתייחס לזה...
לכן פוזרה אותה וועדה לאחר פרסום הפשקוויל נגד ר' נתן, ולכן הגרי"ש אלישיב לא רצה להיכנס לזה. הוא היה מאוד חכם.

כל הנתונים מוטעים.
הועדה לא התפזרה אחרי פרסום המודעה (בגנבה) ברחובות.
הגריש"א עצמו הורה לפרסם את המודעה בעיתון. והיה זה אחרי שחלק מחברי הועדה כבר חיוו את דעתם, והגריש"א לא חיכה לשאר (כנראה לא ראה צורך).
ורק אז שאר חברי הועדה הפסיקו לבדוק את הספר.
ראה בהודעה קודמת. הכל מתועד בפרטות על ידי הגר"נ עצמו.

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 20, 2019 7:37 pm

א. אני לא קראתי את "אנטומיה" ולא ראיתי מה העיד הרב קמינצקי על החתימה. הדגשתי שאני מגיב לפי מה שקראתי כאן. גם לדבריך, הרב קמינצקי מעיד ששמע מאנשי ביתו של הרב אלישיב. זה לא שהוא שמע בעצמו מהרב אלישיב.

ולשיטתך, הדברים אינם מובנים כלל. לחתום ואח"כ למנות וועדה שתבדוק את הספר? היתכן כזה דבר? ועוד שלא מדובר בגדול אחד, אלא בשורה של גדולים שכולם חותמים בזה אחר זה (וכנהוג במקרים כאלה, החותמים סומכים על מי שקדם להם), בפרט שרובם לא מבינים אנגלית! כולם חתמו לפני בדיקת הספר?

ב. איני יודע מה העיד הרב קמינצקי אודות הגניבה, ומן הסתם גם לא נכח בשיעורו של הרב אלישיב. אם הוא מחה, צריך להביא את לשון המחאה במדוייק, אולי בכלל יתברר שהוא מחה על הדפסת הפשקוויל ולא על גניבה של משהו אמיתי.

ג. אתה סותר עצמך מיניה וביה - בסעיף הקודם כתבת שהגרי"ש מחה על הגניבה, ובסעיף שלאחר מכן, הגרי"ש הסכים לפרסם זאת ביתד נאמן. גם לא מובן גם לשם מה מונתה וועדה, אם יו"ר הוועדה מסיק שאפשר לפרסם את הספר (ובטח שלא לצאת נגדו) ולא מתחשבים בדעתו.

בקיצור, כל התזה שלך היא זלזול גדול בהגרי"ש אלישיב. ואני לא יודע אם הרב קמינצקי בעצמו ידע את כל אשר נעשה, הגם ששמע מפלוני ואלמוני וכתב בספרו.

כל בר דעת מבין שאם הגר"מ שטרנבוך שהוא מבין אנגלית היטב וגם קנאי גדול, קרא את הספר ושיבח אותו והמליץ להפיצו ברבים, ואם יו"ר הוועדה שמונתה לבדיקת הספר הסכים גם כנ"ל, בוודאי שכל ענין החתימות והפשקווילים צריך עיון גדול.

מעט דבש
הודעות: 3150
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' יוני 20, 2019 7:42 pm

בקיצור, חבל על הויכוח, לפני שתקרא את הספר ותראה שכל הנתונים מגובים מכל הצדדים, ע"י הגר"נ קמינצקי עצמו, שאגב, הוא עצמו היה אצל הרב אלישיב ששה פעמים לדיונים בקשר לספר.

אך כיון שיש לך טענות על זלזול חלילה בגריש"א, אפרט מעט:

א. באו לגריש"א שני עדים להעיד על תוכן הספר. הגריש"א הבין מהם שכבר דיברו עם הגר"נ קמינצקי, והוא מסרב לשנות שום דבר בספר, ולכן חתם.
ב. הגר"נ קמינצקי שלח פקס לגריש"א, שכלל לא שמע שום ביקורת על הספר.
ג. לאור זאת הגריש"א מינה ועדת ביקורת, בהסכמת הגר"נ קמינצקי, והגר"נ עצמו פרסם על כך מודעה ביתד.
ד. ועדת הביקורת מנתה בתחילה שלשה, ולאחר מכן ביקש הגריש"א להוסיף עוד שנים. הגר"נ קמינצקי התנגד.
ה. תוך כדי עבודת ועדת הביקורת פרסמו כרוזים בשם הגריש"א. על זה מחה הגריש"א שהיה זה בגנבה.
ו. ועדת הביקורת המשיכה במלאכתה. הרב זליג אפשטיין היה אחד מחברי הועדה (לא 'יו"ר'), והוא היחיד שאישר את הספר כמו שהוא. השני הסתפק על חלק מהחומר אם הוא בסדר, והשלישי קרא רק חלק. שנים האחרים לפי הנראה פסלו את הספר לגמרי (אחד מהם ודאי).
ז. בשלב זה הגריש"א אישר לפרסם את המודעה ביתד נאמן.

כל זה מפורט באריכות בספר 'אנטומיה של איסור'.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ה' יוני 20, 2019 9:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 65
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ה' יוני 20, 2019 9:38 pm

"אפשר לשער שלר' אהרן [קוטלר] היה יותר מדי בטחון עצמי" (עשייתו של גדול עמ' 386)

בטחון עצמי.PNG
בטחון עצמי.PNG (14.63 KiB) נצפה 3472 פעמים


גם כאן נאמר שהמטרה להראות "שכל אחד יכול להתעלות ולגדול למרות שלא נולד מלאך"?
נערך לאחרונה על ידי מכון חכמי ליטא ב ה' יוני 20, 2019 10:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מנשה123
הודעות: 48
הצטרף: ה' דצמבר 29, 2016 5:37 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מנשה123 » ה' יוני 20, 2019 9:59 pm

מעט דבש כתב:בקיצור, חבל על הויכוח, לפני שתקרא את הספר ותראה שכל הנתונים מגובים מכל הצדדים, ע"י הגר"נ קמינצקי עצמו, שאגב, הוא עצמו היה אצל הרב אלישיב ששה פעמים לדיונים בקשר לספר.

אך כיון שיש לך טענות על זלזול חלילה בגריש"א, אפרט מעט:

א. באו לגריש"א שני עדים להעיד על תוכן הספר. הגריש"א הבין מהם שכבר דיברו עם הגר"נ קמינצקי, והוא מסרב לשנות שום דבר בספר, ולכן חתם.
ב. הגר"נ קמינצקי שלח פקס לגריש"א, שכלל לא שמע שום ביקורת על הספר.
ג. לאור זאת הגריש"א מינה ועדת ביקורת, בהסכמת הגר"נ קמינצקי, והגר"נ עצמו פרסם על כך מודעה ביתד.
ד. ועדת הביקורת מנתה בתחילה שלשה, ולאחר מכן ביקש הגריש"א להוסיף עוד שנים. הגר"נ קמינצקי התנגד.
ה. תוך כדי עבודת ועדת הביקורת פרסמו כרוזים בשם הגריש"א. על זה מחה הגריש"א שהיה זה בגנבה.
ו. ועדת הביקורת המשיכה במלאכתה. הרב זליג אפשטיין היה אחד מחברי הועדה (לא 'יו"ר'), והוא היחיד שאישר את הספר כמו שהוא. השני הסתפק על חלק מהחומר אם הוא בסדר, והשלישי קרא רק חלק. שנים האחרים לפי הנראה פסלו את הספר לגמרי (אחד מהם ודאי).
ז. בשלב זה הגריש"א אישר לפרסם את המודעה ביתד נאמן.

כל זה מפורט באריכות בספר 'אנטומיה של איסור'.
אתה יכול לשלוח לי הספר בבקשה?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1169
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' יוני 20, 2019 11:33 pm

כמי שקרא את הספר בשלימותה, אגיד לכם את הרגשתי.

א. הספר איננה מיועדת עבור כלל הציבור. מי שגודל על 'פאר הדור', לא ימצא כאן ספר דומה על ר' יעקב ור' אהרן. לעולם לא יתנו ספר זה לילדים לקרות בבית ספר, ולא יביאו ציטוטים ממנה בציבור באופן רשמי. בדיוק כמו בשעתו בבחרותי, כל בחור קרא את 'הרב שך - שהמפתח בידו', על אף שאינה מתאימה את הספרים שמותר לקרות בהם. (הדמיון איננו לגמרי, משום שהספר על הרב שך היתה פוליטית, וזה היסטורית. וגם שפה נכתב ע"י ירא שמים עם מקורות נאמנים, ושם זה רק השערות של עיתונאי. הדמיון היא רק שהיה ספר כזה שכולם קוראים מתחת השלחן).
אמנם סגנון הכתיבה היתה כ"כ קשה, שאף אחד לא יקרא את זה אם איננו סקרן בטבעו. מי שקורא את ספרו של יעקב מרק וחיים גראדה, יקרא את זה ג"כ. ולא יהיה הפסד אצלו. מי שקורא את ספרי מנדל גרליץ ואהרן סורסקי, לא יקרא את זה בלא"ה. ומשום כך קשה להבין הצורך לאסור את זה.


ב. צריכים להבין שהרב אהרן קוטלר, אצל נכדיו, איננו כמו הח"ח או גדולים אחרים אצל נכדיהם וכדו'. הפרופגנדה עובדת אווערטיים לשכנע את כל תושבי ארה"ב והעולם שאין יהדות ואין תורה בעולם ללא ר' אהרן קוטלר. ההיסטוריה שוכתבה, הפסקי הלכות שונו (לא למעשה, אבל בדיבורי הפרופגנדה), והם מלעיטים את כל אחד פה בדיבורים כאלה, ילדים בחדר ובנות בבתי ספר. (כמובן שהדבר הוא הרבה יותר עדין מזה, ויש הרבה פרטים על עולם התורה בארה"ב שאינם נזקפים כלל לזכותו של ר' אהרן אלא אנשים גדולים וקטנים אחרים, וכדרך כל הדברים האלו) הם חשבו שהספר הזה איננו רק פגיעה בסבם, אלא פגיעה בכל בנין הקלפים שיצרה חברת ב.מ.ג. בע"מ (לא להתערב עם ישיבת בית מדרש גבוה, המלאה אברכים חשובים גדולי תורה ויראה השוקדים על התורה ועל העבודה מתוך הדחק, וכמעט ולא מקבלים שום מילגה עבורה) כדי לשלוט על הציבור. הרב נתן קמנצקי לא טעה משום שהוא אמריקאי בארץ, הוא טעה משום שהוא ישראלי וכבר אינו מכיר את ארה"ב ואת דרכה וענייניה.

ג. חבל מאד (ומבני משפחתו של הגר"ה זקס זצ"ל שמעתי ג"כ טענה זו) שהוא לא גמר את סדרת הספרים. היה שם מידע מאד מעניין, פשוט על מציאות הדברים וצורת הישיבות דאז. היו הרבה ישיבות קטנות בעיירות, ודרכי החינוך של המגידי שיעור, ועוד ועוד. א"א לסלוח לאלו שבחשו את הקדירה ועצרו את הרב קמנצקי בדרכו. התועלת של מעשיהם היתה מועטת, ומה רב הנזק.

עמקן
הודעות: 1296
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עמקן » ה' יוני 20, 2019 11:36 pm

פרנקל תאומים כתב:א) קראתי. קח בחשבון שהוא היה קרוב לגילו של מוהר''ש וולבה זי''ע וגם בן דודו, וגם הוא היה ת''ח בפנ''ע ובנו של גדול הדור בארה''ב, כך שהוא התייחס אל הרב וולבה כדבר איש אל רעהו, ולא באותה יראת הרוממות שאנו מתייחסים אליו. עם זאת, הדברים אכן חריפים ומזעזעי לב, אלא שהם באו כתגובה על פגיעה מזעזעת לא פחות שפגעו בר' נתן. ור' נתן הרגיש תחושת בגידה של ממש, שבן דודו, שאביו זצוק''ל היה מיטיבו ואיש חסדו, הצטרף אל המערכה הזאת. אכן, פנייתם של עסקני ה''לשם שמים'' אל מוהר''ש וולבה למען יצרף את חתימתו אל המסמך אמרה דרשני גדול. ר' נתן בוודאי צדק באבחנה הזאת. החותמים על המסמך הינם כל גדולי הדור המוכרים שהיו חותמים בדר''כ כאחד על מכתבים שונים, מרן הגרי''ש וכל חברי מועצגה''ת, הצירוף של מוהר''ש וולבה הינו בהחלט תמוה. ר' נתן פירש זאת שהמטרה היתה להנחית עליו מכה כואבת במיוחד, לאור העובדה שמוהר''ש וולבה היה בן דודו, אני מניח שיש באבחנה הזו מן הצדק, בתוספת העובדה שאחדים מבני משפחתו של מוהר''ש וולבה, שהם צאצאיו של הגר''א קוטלר זצוק''ל היה מעורבים בפרשה הזאת עד צוואר, והם מצאו לנכון לגייס גם את סבם מוהר''ש וולבה לקלחת.

ב) צ''ל: למעשה ולא להלכה.
חושבני שהעיקר הוא שאדם מציית להכרעה באופן מעשי, גם אם לדידו פשיטא ליה וקים ליה שההלכה שהוכרעה איננה נכונה, למעשה הוא נכנע לחכמים ומציית לפסק שלהם. ואגב, ישנם שניים בלבד מבין הגדולים שנראה מדבריו כי הוא התקשה לסלוח להם. כל חד מטעמיה. לדוגמא, הוא לא התבטא כך בשום אופן על מרן הגרי''ש.

מה התמיה על חתימת הרב וולבה? הוא היה חותנו של הריא"ש, שהיה ראש הלוחמים נגד הספר. אולי הוא לא היה צריך לירות עם כל תותח אפשרי, אבל היות שהוא החליט שהוא צריך לנהוג כן, מובן מאליו שהוא גייס חמיו, והוא היה עושה כן גם אילו לא היה לחמיו שום קשר עם ר' יעקב מעולם.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 65
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ה' יוני 20, 2019 11:53 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:פה נכתב ע"י ירא שמים עם מקורות נאמנים, ושם זה רק השערות של עיתונאי.

"עם מקורות נאמנים"
וגם הרבה השערות

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1169
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 21, 2019 12:02 am

הדברים שהם השערות, הוא כותב בתור השערות. בספרים אחרים, הם כותבים השערות כאילו הם אמת לאמיתו.

יחי ההבדל!

ארופאי
הודעות: 112
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ארופאי » ו' יוני 21, 2019 1:28 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כמי שקרא את הספר בשלימותה, אגיד לכם את הרגשתי.

א. הספר איננה מיועדת עבור כלל הציבור. מי שגודל על 'פאר הדור', לא ימצא כאן ספר דומה על ר' יעקב ור' אהרן. לעולם לא יתנו ספר זה לילדים לקרות בבית ספר, ולא יביאו ציטוטים ממנה בציבור באופן רשמי. בדיוק כמו בשעתו בבחרותי, כל בחור קרא את 'הרב שך - שהמפתח בידו', על אף שאינה מתאימה את הספרים שמותר לקרות בהם. (הדמיון איננו לגמרי, משום שהספר על הרב שך היתה פוליטית, וזה היסטורית. וגם שפה נכתב ע"י ירא שמים עם מקורות נאמנים, ושם זה רק השערות של עיתונאי. הדמיון היא רק שהיה ספר כזה שכולם קוראים מתחת השלחן).
אמנם סגנון הכתיבה היתה כ"כ קשה, שאף אחד לא יקרא את זה אם איננו סקרן בטבעו. מי שקורא את ספרו של יעקב מרק וחיים גראדה, יקרא את זה ג"כ. ולא יהיה הפסד אצלו. מי שקורא את ספרי מנדל גרליץ ואהרן סורסקי, לא יקרא את זה בלא"ה. ומשום כך קשה להבין הצורך לאסור את זה.


ב. צריכים להבין שהרב אהרן קוטלר, אצל נכדיו, איננו כמו הח"ח או גדולים אחרים אצל נכדיהם וכדו'. הפרופגנדה עובדת אווערטיים לשכנע את כל תושבי ארה"ב והעולם שאין יהדות ואין תורה בעולם ללא ר' אהרן קוטלר. ההיסטוריה שוכתבה, הפסקי הלכות שונו (לא למעשה, אבל בדיבורי הפרופגנדה), והם מלעיטים את כל אחד פה בדיבורים כאלה, ילדים בחדר ובנות בבתי ספר. (כמובן שהדבר הוא הרבה יותר עדין מזה, ויש הרבה פרטים על עולם התורה בארה"ב שאינם נזקפים כלל לזכותו של ר' אהרן אלא אנשים גדולים וקטנים אחרים, וכדרך כל הדברים האלו) הם חשבו שהספר הזה איננו רק פגיעה בסבם, אלא פגיעה בכל בנין הקלפים שיצרה חברת ב.מ.ג. בע"מ (לא להתערב עם ישיבת בית מדרש גבוה, המלאה אברכים חשובים גדולי תורה ויראה השוקדים על התורה ועל העבודה מתוך הדחק, וכמעט ולא מקבלים שום מילגה עבורה) כדי לשלוט על הציבור. הרב נתן קמנצקי לא טעה משום שהוא אמריקאי בארץ, הוא טעה משום שהוא ישראלי וכבר אינו מכיר את ארה"ב ואת דרכה וענייניה.

ג. חבל מאד (ומבני משפחתו של הגר"ה זקס זצ"ל שמעתי ג"כ טענה זו) שהוא לא גמר את סדרת הספרים. היה שם מידע מאד מעניין, פשוט על מציאות הדברים וצורת הישיבות דאז. היו הרבה ישיבות קטנות בעיירות, ודרכי החינוך של המגידי שיעור, ועוד ועוד. א"א לסלוח לאלו שבחשו את הקדירה ועצרו את הרב קמנצקי בדרכו. התועלת של מעשיהם היתה מועטת, ומה רב הנזק.

אבחנה מדוייקת מאד לכל המכיר את המציאות בארה"ב, ולכל מי שקרא את הספר.

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 21, 2019 2:19 am

נוטר הכרמים כתב:והדבר הכי מדהים, לטעמי, זו חתימתו של הרב וולבה זצ"ל. כבר לא מדובר בחתימת 'גדול' בני ברקי עם 'חצר' ומקורבים.
אין לי ספק שהרב וולבה לא חתם לפני שקרא את הטקסטים באנגלית בעצמו.


דברתי על זה פעם עם ר' ראובן לויכטר, והוא התחיל להביא לי ראיות על חוסר איזון בספר בין שני אישים מסוימים.., אולי זה מה שרמזת על מה שר' שמואל אמר לך. עדיין נשאר לי לא ברור, כי זה לא מה שהרב וולבה כותב.
הוא אמר שיש צדק בטענות שהביא הליטוואק מבודפסט על הנרטיב הקיים כיום בארה"ב, אבל זה לא סיבה לעשות חוסר איזון הפוך

הגהמ
הודעות: 1263
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הגהמ » ו' יוני 21, 2019 6:41 am

לפני ימים אחדים שוחחתי עם מי שהיה אצל הג"ר שמואל קמנצקי בניחום אבלים, ואמר שבין הדברים שנדברו שם הביע אחד דעתו שמבחינת לשון סגנון וצורה הספר כ"כ קשה לקריאה עד שלא נותר שום חשש שיזיק הספר למי שאינו ראוי לו, שכן אנשים כאלו בטח לא יעיינו בספר זה מעיקרא (וכמש"כ הליטוואק למעלה), ונענה לו הג"ר שמואל ראשו ואמר שכנראה הוא צודק (יש לציין שהג"ר שמואל נמנע מכל וכל מלהתערב בפרשה, וכמדומני שזה פעם ראשונה ששמעתי שהוא הביע דעה בענין).

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1169
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 21, 2019 7:34 am

הרב נתן מביא את הענין הזה תוך דבריו, אבל מן הראוי להבליט את זה.

ר' נחומ'קה מהורדונא בילדותו לא היה כמו שאנחנו רוצים מילדינו. וד"ז נכתבה בספר סיפורים על ר' נחומ'קה, וזכורני מילדותי שיש ספר לילדים על ר' נחומ'קה המלאה את מעלליו כשהיה ילד, כשזרקו אותו מהביהמ"ד והסתובב עם אנשים פוחזים ריקים. ואף אחד לא רואה בזה בעיא. אז למה אסור לספר שבילדותו קרא ר' אהרן קוטלר רומנים? ר' ראובן אכן הציל אותו, אבל היה ממה להציל, ואין זה חסרון אלא מעלה אצלו.

ר' חיים עוזר בילדותו לא התנהג כראוי, כידוע. ר' מרדכי פוגרמנסקי ג"כ. ר' יוסף סלוצקער הוא הדוגמא שמספרים לכל ילד בחדר. ועוד ועוד ועוד.

הבעיא של הספר הזה נוצרה בדמיונם של אנשים פוחזים, ומזה נהיה באלאגאן. בעיא כזה לא היתה קיימת במשך שנות העולם, והסתדרו טוב אתו.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 21, 2019 7:45 am

הגהמ כתב:לפני ימים אחדים שוחחתי עם מי שהיה אצל הג"ר שמואל קמנצקי בניחום אבלים, ואמר שבין הדברים שנדברו שם הביע אחד דעתו שמבחינת לשון סגנון וצורה הספר כ"כ קשה לקריאה עד שלא נותר שום חשש שיזיק הספר למי שאינו ראוי לו, שכן אנשים כאלו בטח לא יעיינו בספר זה מעיקרא (וכמש"כ הליטוואק למעלה), ונענה לו הג"ר שמואל ראשו ואמר שכנראה הוא צודק (יש לציין שהג"ר שמואל נמנע מכל וכל מלהתערב בפרשה, וכמדומני שזה פעם ראשונה ששמעתי שהוא הביע דעה בענין).

דברים דומים במקצת נכתבו באשכול הזה viewtopic.php?f=51&t=44342&p=523940&hilit=%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%95+%D7%A9%D7%9C+%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C#p523940

זאב ערבות כתב: ר' נתן כתב את הספר עשייתו של גדול על אביו והספר הושם בחרם. הוא ברובו הגדול משעמם ונכנס לפרטים ופרטי פרטים וזה מה שנקרא ביוגרפיה. מה שאתה קורא רכילויות הם פרטים שמנסים לצייר צורה מושלמת ומדוייקת מה שעבר על הגדולים בילדותם ושבסופו של דבר זה חלק ממה שהפך אותם לגדולים! זה הדבר אליו מתכוון מיכאל אברהם - ספרי הגדולים של היום הם סטריליים, ולכולם אותו תסריט.

זאב ערבות כתב:
חרסון כתב:
אחרי שהוברר ששנינו לא ממש קראנו את הספר, אני שונה את דברי. מייקינג אוף גדול איננו ביוגרפיה של ר' יעקב קמינצקי. שתולדותיו מונים אחוזים קטנים מאד מהספר. רובו הוא אסופת סיפורים ומחקרים (ורכילויות) על ההיסטוריה של יהדות ליטא וישיבותיה.


אתה צודק שמייקינג אופ א גדול זה אוסף הגיגים על גדולי ליטא אך הדמות המרכזית היא ר' יעקב. בקשר למאמרים בהמעיין, זה לא המקום היחיד שנכתב עליו. אך דבר אחד לא ניתן להכחיש שהדברים שהוא מביא פחות או יותר מדוייקים ומה שאתה כותב "רכילויות" יש האומרים שזה לשון הרע. איני נכנס לעובי הקורה אך לעניות דעתי אם לא היו מחרימים את הספר הוא היה נשכח במרתף של המפיץ יעקב לוויץ כיוון שלא היו לו דורשים.

איש פלוני
הודעות: 359
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי איש פלוני » ו' יוני 21, 2019 10:46 am

מעט דבש כתב:בקיצור, חבל על הויכוח, לפני שתקרא את הספר ותראה שכל הנתונים מגובים מכל הצדדים, ע"י הגר"נ קמינצקי עצמו, שאגב, הוא עצמו היה אצל הרב אלישיב ששה פעמים לדיונים בקשר לספר.

אך כיון שיש לך טענות על זלזול חלילה בגריש"א, אפרט מעט:

א. באו לגריש"א שני עדים להעיד על תוכן הספר. הגריש"א הבין מהם שכבר דיברו עם הגר"נ קמינצקי, והוא מסרב לשנות שום דבר בספר, ולכן חתם.
ב. הגר"נ קמינצקי שלח פקס לגריש"א, שכלל לא שמע שום ביקורת על הספר.
ג. לאור זאת הגריש"א מינה ועדת ביקורת, בהסכמת הגר"נ קמינצקי, והגר"נ עצמו פרסם על כך מודעה ביתד.
ד. ועדת הביקורת מנתה בתחילה שלשה, ולאחר מכן ביקש הגריש"א להוסיף עוד שנים. הגר"נ קמינצקי התנגד.
ה. תוך כדי עבודת ועדת הביקורת פרסמו כרוזים בשם הגריש"א. על זה מחה הגריש"א שהיה זה בגנבה.
ו. ועדת הביקורת המשיכה במלאכתה. הרב זליג אפשטיין היה אחד מחברי הועדה (לא 'יו"ר'), והוא היחיד שאישר את הספר כמו שהוא. השני הסתפק על חלק מהחומר אם הוא בסדר, והשלישי קרא רק חלק. שנים האחרים לפי הנראה פסלו את הספר לגמרי (אחד מהם ודאי).
ז. בשלב זה הגריש"א אישר לפרסם את המודעה ביתד נאמן.

כל זה מפורט באריכות בספר 'אנטומיה של איסור'.

חסר לך פרט חשוב במה שכותב ר' נתן שם:
א. באו לגריש"א שני עדים להעיד על תוכן הספר. הגריש"א הבין מהם שכבר דיברו עם הגר"נ קמינצקי, והוא מסרב לשנות שום דבר בספר, ולכן חתם.
ב. הגר"נ קמינצקי שלח פקס לגריש"א, שכלל לא שמע שום ביקורת על הספר.
ג. לאור זאת הגריש"א מינה ועדת ביקורת, בהסכמת הגר"נ קמינצקי, והגר"נ עצמו פרסם על כך מודעה ביתד. והגרי"ש הודיע שאין לפרסם את המכתב עד לתוצאות הבדיקה.
ד. ועדת הביקורת מנתה בתחילה שלשה, ולאחר מכן (ביקש הגריש"א) [ביקש צד מסויים מהגריש"א] להוסיף עוד שנים. הגר"נ קמינצקי התנגד. [כיון שידע שהשניים הנוספים מוטים\אינם ברי דעת] יש לציין כי גם המינויים הראשונים לא היו של ר' נתן אלא של המתנגדים, אך לאחר שהובן שאחד מחברי הוועדה לא ודאי יפסול את הספר (כפי שבאמת קרה בסוף) ביקשו להוסיף עוד שני חברי ועדה (ר"ר ונ"א), ולזה לא הסכים ר' נתן.
ה. תוך כדי עבודת ועדת הביקורת פרסמו כרוזים בשם הגריש"א. על זה מחה הגריש"א שהיה זה בגנבה.
ו. ועדת הביקורת המשיכה במלאכתה. הרב זליג אפשטיין היה אחד מחברי הועדה (לא 'יו"ר'), והוא היחיד שאישר את הספר כמו שהוא. השני הסתפק על חלק מהחומר אם הוא בסדר, ושלח לר"י אפרתי מכתב ובו כל הנושאים שאפשר להבין כבעיתיים בספר, ואיך אפשר להבינם ככשרים, אבל דעתו ש"תשעים ותשעה אחוזים מהספר בסדר גמור" ובמכתב ששלח לר' נתן: "ככל שהמשכתי לקרוא כך הערכתי יותר את כשרותו של הספר" ו"אינני חושב שניתן לפרש את מכתבי בשום אופן שהוא כהחלטה מטעמי כי הספר פסול", למרות זאת בתוצאות הועדה נחשב הוא כפוסל... והשלישי קרא רק חלק. יותר נכון, עוד לא הספיק לגמור ולא הביע שום דעה, אבל לא התחשבו בזאת והוציאו את "החלטת" הועדה שנים האחרים לפי הנראה פסלו את הספר לגמרי (אחד מהם ודאי). השניים האחרים כזכור לא היו מקובלים על ר' נתן, והוא כותב "העמידו פנים כאילו השניים הוכנסו לועדה". תוצאה זו הוגשה לרב אלישיב
ז. בשלב זה הגריש"א אישר לפרסם את המודעה ביתד נאמן. לא, בשלב זה נודע לרב אלישיב כי קבוצה של רבנים מארה"ב אסרו את הספר, הוא הסיק שהם קוראי אנגלית שודאי לא היו יוצאים נגד הספר מבלי לקרוא אותו והחזיר את חתימתו, אך האמת היא שהם חתמו עקב חתימתו של הרב אלישיב (שכזכור, בוטלה, ופורסמה ללא רשותו)...
ובלשונו של ר' נתן (עמ' 115):
איתרע מזלו של "עשיית גדול", בנפלו קרבן למקרה קלאסי שבו עיוור מוביל עיוור: מכתב הגינוי המקורי, שהורתו, כמו זו של ממזר, התקיימה (על פי הודאתו של גאון התורה בעצמו) בנסיבות מוטעות, "נגנב" ממנו כדי להיתלות בחוצות ירושלים; חברי ה"יד החזקה" [כינוי לי"ד החותמים האמריקאים כנגד הספר] קיבלו את השראתם מפרסומו (הבלתי חוקי) של המכתב והוציאו איסור בשמם - והממזר נולד; ובעקבות האיסור הבלתי מבוסס שלהם הונע הרב אלישיב להקים לתחייה את הגינוי המקורי שנעשה בטעות ולהפוך אותו ל"קול-קורא" - ממזר במלוא צביונו. זהו הסיפור בקצרה.

ישא ברכה
הודעות: 1454
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יוני 21, 2019 11:05 am

ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הרב ליטוואק, האם הסיפור אכן מופיע בספר?

מעט דבש
הודעות: 3150
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » ו' יוני 21, 2019 11:10 am

איש פלוני כתב:חסר לך פרט חשוב במה שכותב ר' נתן שם:
...בשלב זה נודע לרב אלישיב כי קבוצה של רבנים מארה"ב אסרו את הספר, הוא הסיק שהם קוראי אנגלית שודאי לא היו יוצאים נגד הספר מבלי לקרוא אותו והחזיר את חתימתו, אך האמת היא שהם חתמו עקב חתימתו של הרב אלישיב (שכזכור, בוטלה, ופורסמה ללא רשותו)...
ובלשונו של ר' נתן (עמ' 115):
איתרע מזלו של "עשיית גדול", בנפלו קרבן למקרה קלאסי שבו עיוור מוביל עיוור: מכתב הגינוי המקורי, שהורתו, כמו זו של ממזר, התקיימה (על פי הודאתו של גאון התורה בעצמו) בנסיבות מוטעות, "נגנב" ממנו כדי להיתלות בחוצות ירושלים; חברי ה"יד החזקה" [כינוי לי"ד החותמים האמריקאים כנגד הספר] קיבלו את השראתם מפרסומו (הבלתי חוקי) של המכתב והוציאו איסור בשמם - והממזר נולד; ובעקבות האיסור הבלתי מבוסס שלהם הונע הרב אלישיב להקים לתחייה את הגינוי המקורי שנעשה בטעות ולהפוך אותו ל"קול-קורא" - ממזר במלוא צביונו. זהו הסיפור בקצרה.
מה שנראה מתוך הסיפור הוא, שההסתמכות של הגריש"א על ראשי הישיבות האמריקאיים היתה רק בתור סמך נוסף.
הרי היתה ועדת ביקורת, ומה היה הלחץ לפרסם את המכתב מיד, ולא להמתין עד לתוצאה הסופית של כל חברי הועדה.
ויתירה מכך, שלפני הפרסום ביתד, הגר"י אפרתי ביקש דו"ח בינים של אחד מחברי הועדה - הרב פלדמן (עמ' 95). מדוע לא לחכות עד שיכתוב משהו סופי?
איך שנראה הוא, שהגריש"א לא הקים כאן איזה 'בית דין' שיחליטו לפי רוב דיעות. הוא רצה לדעת פחות או יותר איך נראה הספר לקוראיו. אחרי שראה שלחלק מהועדה הספר לא נותן רושם טוב (אם בתור 'ספק' אם בתור ודאי) זה הספיק לו.
רק בתור סמך נוסף, הוא הסתמך גם על החתימות של ראשי הישיבות האמריקאיים (שבאמת מעניין האם באמת אף אחד מהם לא ראה את הספר, וסמכו רק על הגריש"א).

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יוני 21, 2019 11:16 am

ישא ברכה כתב: מעניין אם הוא באמת לא ידע שהכתיבה שלו תעורר דובים מרבצם, או שמא ידע שהסגנון והתוכן אינם מצויים בספרות החרדית הקלאסית, ועם כל זאת כתב את ספרו.

הזהירו אותו ועוד איך ובראשם הרב זליג אפשטיין.
מכון חכמי ליטא כתב:"אפשר לשער שלר' אהרן [קוטלר] היה יותר מדי בטחון עצמי" (עשייתו של גדול עמ' 386)

בטחון עצמי.PNG


גם כאן נאמר שהמטרה להראות "שכל אחד יכול להתעלות ולגדול למרות שלא נולד מלאך"?

יש דברים הרבה יותר עסיסיים..

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1169
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 21, 2019 1:43 pm

ישא ברכה כתב:ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הרב ליטוואק, האם הסיפור אכן מופיע בספר?

כך מונח בזכרוני. ואיני רואה שום פגיעה בזה. כל מי שמכיר קצת על ר׳ אהרן יודע שזה היה אופייני אצלו. האמריקאים פחדו מזה, אבל כאשר היה מגיע לעץ חיים למסור שיעורים, היו הירושלמיים שואלים באמצע השיעור כדי להוציא מר׳ אהרן משפט עסיס.

ועל ענין קריאת ספרים ברוסית, לא רק שנכתב, אלא שבהלווית ר׳ ראובן גרוזובסקי בכה ר׳ אהרן תמרורות והודה לר׳ ראובן על שהציל אותו בכגון דא. אדרבא, היא היא מעלתו של ר׳ אהרן שגדל מעל העבר שלו. אולי אלו הז׳וליקעס רוצים להחרים את ר׳ אהרן ג"כ, משום הפגיעה בכבוד התורה.


אגגב אורחא אעורר בזה שהספר שהועלה למעלה ללוקה בחסר משמעותי, והא לכם הגירסא המלאה, אם באיכות קצת ירודה.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 21, 2019 4:47 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ישא ברכה כתב:ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הרב ליטוואק, האם הסיפור אכן מופיע בספר?

כך מונח בזכרוני. ואיני רואה שום פגיעה בזה. כל מי שמכיר קצת על ר׳ אהרן יודע שזה היה אופייני אצלו. האמריקאים פחדו מזה, אבל כאשר היה מגיע לעץ חיים למסור שיעורים, היו הירושלמיים שואלים באמצע השיעור כדי להוציא מר׳ אהרן משפט עסיס.

ועל ענין קריאת ספרים ברוסית, לא רק שנכתב, אלא שבהלווית ר׳ ראובן גרוזובסקי בכה ר׳ אהרן תמרורות והודה לר׳ ראובן על שהציל אותו בכגון דא. אדרבא, היא היא מעלתו של ר׳ אהרן שגדל מעל העבר שלו. אולי אלו הז׳וליקעס רוצים להחרים את ר׳ אהרן ג"כ, משום הפגיעה בכבוד התורה.


אגגב אורחא אעורר בזה שהספר שהועלה למעלה ללוקה בחסר משמעותי, והא לכם הגירסא המלאה, אם באיכות קצת ירודה.

ראו כאן viewtopic.php?f=17&t=41553&p=480417&hilit=%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%96%D7%95%D7%9F#p480335 שבספר אזניים לתורה מציין לספר רובינזון קרוזו. אמנם יתכן שרק שמע את תוכן הסיפור ולא קרא אותו בעצמו, אך גם הרמב"ם ועוד הרבה מצטטים ספרי חולין, למשל ראו את ספרו של רב יהושע ענבל תורה שבע"פ, ואת ספרו של רב משה מייזלמן באנגלית תורה ומדע

שומע ומשמיע
הודעות: 1925
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: רבי יעקב קמנצקי זצ"ל

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 21, 2019 5:02 pm

ארופאי כתב:אצל תלמידיו למשל, ר' אפרים זורייבין ז"ל, שלית מאן דפליג שהוא מתלמידיו הגדולים והמובהקים של ר' אהרן אם לא הגדול שבהם [הוא ערך חלק ממשנת ר"א], היה לצידו של ר' נתן, תמך בו ועודדו, וסובב אצל חלק החותמים להוכיחם. ועוד כיו"ב.

מעניין מאד, לא ידעתי.
הרב זורייבין היה קשור עם ר' אהרן בקשר נפשי עמוק. הוא היה חלש בלבו כבר בתור בחור, וכשר' אהרן נפטר, וזה היה כשהתארס, עבר אירוע בלב.

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 21, 2019 6:47 pm

מעט דבש כתב:איך שנראה הוא, שהגריש"א לא הקים כאן איזה 'בית דין' שיחליטו לפי רוב דיעות. הוא רצה לדעת פחות או יותר איך נראה הספר לקוראיו. אחרי שראה שלחלק מהועדה הספר לא נותן רושם טוב (אם בתור 'ספק' אם בתור ודאי) זה הספיק לו.
רק בתור סמך נוסף, הוא הסתמך גם על החתימות של ראשי הישיבות האמריקאיים (שבאמת מעניין האם באמת אף אחד מהם לא ראה את הספר, וסמכו רק על הגריש"א).


עסקינן כאן בדיני נפשות, ויתירה מכך, בהחרמתו ונידויו של גדול בישראל (אמנם מתייחסים רק לספרו אבל הוא אישית נפגע מכך, ופשוט) וכל ההתנהלות הזאת היא תמוהה: זה סומך על זה וזה סומך על זה וכך כולם חותמים, והראשון שחתם החליט לצאת נגד הספר בגלל שלא כל הקוראים אהבו אותו.

אחזור ואומר שוב, התזה הזאת היא זלזול בחכמי ישראל, ואני מקווה שזה לא היה כך.

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 21, 2019 6:53 pm

זאב ערבות כתב: לעניות דעתי אם לא היו מחרימים את הספר הוא היה נשכח במרתף של המפיץ יעקב לוויץ כיוון שלא היו לו דורשים.


זה נכון... החרמת ספר היא יח"צ ענק. אבל עם זאת, זה לא דבר נעים למחבר. חוששני שהרב הלפרין נפטר מעוגמת נפש על שיצאו נגד ספרו על התורה, וכתבו שיש בו דברי כפירה (מה שגרם לרבים לעיין בו ולחפש משהו, לא שמעתי על מישהו שמצא).

עובר ושב
הודעות: 1605
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 21, 2019 7:06 pm

איש פלוני כתב:חסר לך פרט חשוב במה שכותב ר' נתן שם:
א. באו לגריש"א שני עדים להעיד על תוכן הספר. הגריש"א הבין מהם שכבר דיברו עם הגר"נ קמינצקי, והוא מסרב לשנות שום דבר בספר, ולכן חתם.
ב. הגר"נ קמינצקי שלח פקס לגריש"א, שכלל לא שמע שום ביקורת על הספר.
ג. לאור זאת הגריש"א מינה ועדת ביקורת, בהסכמת הגר"נ קמינצקי, והגר"נ עצמו פרסם על כך מודעה ביתד. והגרי"ש הודיע שאין לפרסם את המכתב עד לתוצאות הבדיקה.
ד. ועדת הביקורת מנתה בתחילה שלשה, ולאחר מכן (ביקש הגריש"א) [ביקש צד מסויים מהגריש"א] להוסיף עוד שנים. הגר"נ קמינצקי התנגד. [כיון שידע שהשניים הנוספים מוטים\אינם ברי דעת] יש לציין כי גם המינויים הראשונים לא היו של ר' נתן אלא של המתנגדים, אך לאחר שהובן שאחד מחברי הוועדה לא ודאי יפסול את הספר (כפי שבאמת קרה בסוף) ביקשו להוסיף עוד שני חברי ועדה (ר"ר ונ"א), ולזה לא הסכים ר' נתן.
ה. תוך כדי עבודת ועדת הביקורת פרסמו כרוזים בשם הגריש"א. על זה מחה הגריש"א שהיה זה בגנבה.
ו. ועדת הביקורת המשיכה במלאכתה. הרב זליג אפשטיין היה אחד מחברי הועדה (לא 'יו"ר'), והוא היחיד שאישר את הספר כמו שהוא. השני הסתפק על חלק מהחומר אם הוא בסדר, ושלח לר"י אפרתי מכתב ובו כל הנושאים שאפשר להבין כבעיתיים בספר, ואיך אפשר להבינם ככשרים, אבל דעתו ש"תשעים ותשעה אחוזים מהספר בסדר גמור" ובמכתב ששלח לר' נתן: "ככל שהמשכתי לקרוא כך הערכתי יותר את כשרותו של הספר" ו"אינני חושב שניתן לפרש את מכתבי בשום אופן שהוא כהחלטה מטעמי כי הספר פסול", למרות זאת בתוצאות הועדה נחשב הוא כפוסל... והשלישי קרא רק חלק. יותר נכון, עוד לא הספיק לגמור ולא הביע שום דעה, אבל לא התחשבו בזאת והוציאו את "החלטת" הועדה שנים האחרים לפי הנראה פסלו את הספר לגמרי (אחד מהם ודאי). השניים האחרים כזכור לא היו מקובלים על ר' נתן, והוא כותב "העמידו פנים כאילו השניים הוכנסו לועדה". תוצאה זו הוגשה לרב אלישיב
ז. בשלב זה הגריש"א אישר לפרסם את המודעה ביתד נאמן. לא, בשלב זה נודע לרב אלישיב כי קבוצה של רבנים מארה"ב אסרו את הספר, הוא הסיק שהם קוראי אנגלית שודאי לא היו יוצאים נגד הספר מבלי לקרוא אותו והחזיר את חתימתו, אך האמת היא שהם חתמו עקב חתימתו של הרב אלישיב (שכזכור, בוטלה, ופורסמה ללא רשותו)...


היתה לי הרגשה שהתיאור של "מעט דבש" חוטא לאמת בלשון המעטה, תודה רבה לך על הצגת התמונה המלאה!

יש לנו כאן שיעור חי ב"יצירת פשקוויל". שיעור שצריך להיזכר לדורות, כאשר אנחנו קוראים פשקוויל כלשהו.

אני כתבתי שאולי החתימות מזוייפות, מניסיוני רב השנים כאשר נתקלתי פעמים רבות בזיופי חתימות. אך הסיפור כאן חמור פי כמה; החתימות אמיתיות, אך כולן הוצאו ע"י שקרים ורמאות...

רימו את הגרי"ש אלישיב בכל דרך אפשרית, החל מהחתמתו בתחילה תוך הבטחה לגניזת המכתב עד לבירור, ואחר כך פרסום המכתב בגניבה, ואחר כך הקמת הוועדה שהיא כביכול נייטרלית אבל הוכנסו אליה אנשים לא אובייקטיביים בעליל, ואחר כך הוצאת אישור מהגרי"ש אלישיב, שוב במרמה, לאחר שראה רבנים אחרים שחתמו, כשהם בעצם סמכו על חתימתו ולכן חתמו.

וכמובן לאחר שגדול הדור חתם, סמכו עליו כל גדולי הדור האחרים וחתמו אף הם. מחריד ומזעזע לראות כמה קל לבריוני השכונה לחסל את מי שלא מוצא חן בעיניהם. אבל הנה, האמת יוצאת לאור בסופו של דבר, לחרפתם ולבושתם. כנראה הגאון המנוח תבע את עלבונו בשמים.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 21, 2019 7:51 pm

עובר ושב כתב:
זאב ערבות כתב: לעניות דעתי אם לא היו מחרימים את הספר הוא היה נשכח במרתף של המפיץ יעקב לוויץ כיוון שלא היו לו דורשים.


זה נכון... החרמת ספר היא יח"צ ענק. אבל עם זאת, זה לא דבר נעים למחבר. חוששני שהרב הלפרין נפטר מעוגמת נפש על שיצאו נגד ספרו על התורה, וכתבו שיש בו דברי כפירה (מה שגרם לרבים לעיין בו ולחפש משהו, לא שמעתי על מישהו שמצא).

כמדומני שיש כאן נקודה שלא העלו. כאשר ת"ח "חרדי" בא לחבר ספר המיועד לציבור החרדי והתורני ולא משנה באיזו שפה והתוכן, עליו לחשוב פעמיים ושלש מה לכלול ומה להשמיט. רנ"ק היה צריך לדעת שדברים מסוג אלו שכתב בספרו לא יתקבלו בעין יפה, ולא יכל לסמוך על העובדה שרוב הת"ח בארץ לא יודעים אנגלית, או שלא יטרחו לקרוא אותו. כלומר עם כל הכבוד לאמת הצרופה - כבר נשתרש שבספרי תולדות כותבים רק דברי שבח וכל המשנה ידו על התחתונה.
כלומר, לא כל מה שנכון ואמת ראוי להדפיס - ורנ"ק מן הסתם ידע זאת וצ"ע מדוע החליט בכל אופן לצרף לספר. ואם השערתי נכונה שידע שהדברים עלולים לגרום לפולמוס (ומדובר פה בת"ח בנו של אחד מגדולי הדור) צ"ע מדוע חרה לו שהחרימו את ספרו.
ולדבריך בהודעה הבא, נכון שהדרך בה נעשה הדבר לא נעשה בצורה מכובדת וע"י כל מיני מניפיולציות (נקרא לזה כך למען הקיצור), אך גם זה דבר נפוץ ולא הפעם הראשונה בהיסטוריה שלנו שזה קורא ואין צורךלהזכיר שוב ושוב הרבה ספרים אחרים שהוחרמו ונודו ולא תמיד בצורה מכובדת או בצדק.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1169
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 21, 2019 8:16 pm

לזה קוראים באנגלית blame the victim או she was asking for it. בגלל שהם פראי אדם, מוטלת האחריות עליו?!

האמת היא, שלא היה יכולת להשמיט הדברים ההם. הספר נכתבה בצורה מסוימת, ומשיגה את מטרתה, להציב רקע לחיי כמה גדולי ישראל, דוקא בזכות המגוון של סיפורים מזויות מבט שונים.

קריתי הטענות של פרופ׳ ברויאר ודבריו מעוררים תמיהות. ביקורת לשם ביקורת!

ועכשיו ששמעתי שמו של אחד מהז׳וליקעס נזכרתי שהוא היה בישיבה בה למדתי למשך שבועיים עד שהעיפו אותו, והיה ידוע שם פתגם עליו ׳ברגע שיגיד מלת אמת, יסתמק ממנה׳.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים