מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ס' עשייתו של גדול

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יוני 21, 2019 11:51 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לזה קוראים באנגלית blame the victim או she was asking for it. בגלל שהם פראי אדם, מוטלת האחריות עליו?!

האמת היא, שלא היה יכולת להשמיט הדברים ההם. הספר נכתבה בצורה מסוימת, ומשיגה את מטרתה, להציב רקע לחיי כמה גדולי ישראל, דוקא בזכות המגוון של סיפורים מזויות מבט שונים.

קריתי הטענות של פרופ׳ ברויאר ודבריו מעוררים תמיהות. ביקורת לשם ביקורת!

ועכשיו ששמעתי שמו של אחד מהז׳וליקעס נזכרתי שהוא היה בישיבה בה למדתי למשך שבועיים עד שהעיפו אותו, והיה ידוע שם פתגם עליו ׳ברגע שיגיד מלת אמת, יסתמק ממנה׳.

אם אתה מתכווין להוציא ספר מהסוג הזה שיש בו דברים שאתה יודע שעלולים להתסיס, ולא משנה כעת את מי, חובה עליך לנהוג מנהג זהירות ולא להדפיס את אותם דברים. ואם החלטת שעל אפם וחמתם אתה תכתוב שכן בלי דברים אלו אתה חוטא למטרה ולא נותן לקורא את הרקע המתאים מזויות שונות וכו' - אז תהיה מוכן לקבל ביקורת ואל תתלונן שקבלת יחס לא הוגן.
שלא תבין אותי לא נכון. איני בא להצדיק את אלו שפעלו לא כהוגן, אך הדבר היה צפוי ולכן לא יכול היה להתמם ןלטעון שלא ידע. וכן - זה בדיוק אותו דבר שאתה בא לרמז בתחילת דבריך באנגלית והמבין יבין.
לכל חברה יש קודים משלה שמתפתחים עם הזמן, למשל עד לפני כעשרים שנה היו תמונות של נשים בעתונים, כעת, עתון או ספר שיעז לפרסם תמונה של אשה יוחרם. צודק או לא צודק, נכון או לא נכון לא הנקודה כאן - כך התקבל בציבור החרדי וניתן להביא דוגמאות אחרות. כנ"ל בספרות החרדית שלא מקובל בה ספרי ביבליוגרפיה הנותנים תיאור אמיתי - אלא כולם מסוננים וכבר נכתב על כך באשכולות אחרים ובפרט בהקדמת ספרו של בני בראון על החזון איש שגם הוא ספג כידוע ביקורות בהמעיין ובעוד מקומות אך לבני בראון לא איכפת מהביקורת של החרדים והדפיס את ספרו בהוצאת מאגנס החילונית למהדרין (והביקוש לספר זה מראה שיש בקוש לספרי ביבליוגרפיה בשונה מספרי הגיוגרפיה).

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ש' יוני 22, 2019 12:16 am

למה כל הסיפור הזה מענין בכלל? אנחנו לא קרובי משפחה להרב נתן קמנצקי, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אמנם אלו הז'וליקרס הם לא רק מהחברה שלנו, אלא הם מנהלים את החברה שלנו. אנחנו צריכים לדעת את מעלליהם להזהר מהם ולדעת איך למרוד בהם. אחד מהם פתח מוסד פה בלעיקוואד, והוא אוסף כסף עבור המוסד ועוד ידו נטויה. שידעו כל הציבור שצריכים להתרחק ממנו כמטחוי קשת ושהוא מסוכן. ושידעו שלא נקבל הנהגה כזאת, שלא יהיה נורמלי.

כל זמן שאין אנו יוצאים כנגדם, הרי הם מייצגים אותנו ואנחנו אשמים על מעשיהם. על מעשי הרב קמנצקי אין לנו אחריות, אף אם יעשה משהו שהוא לא בסדר, מה שבינתיים לא עשה.

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » ש' יוני 22, 2019 1:10 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:למה כל הסיפור הזה מענין בכלל? אנחנו לא קרובי משפחה להרב נתן קמנצקי, והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
אמנם אלו הז'וליקרס הם לא רק מהחברה שלנו, אלא הם מנהלים את החברה שלנו. אנחנו צריכים לדעת את מעלליהם להזהר מהם ולדעת איך למרוד בהם. אחד מהם פתח מוסד פה בלעיקוואד, והוא אוסף כסף עבור המוסד ועוד ידו נטויה. שידעו כל הציבור שצריכים להתרחק ממנו כמטחוי קשת ושהוא מסוכן. ושידעו שלא נקבל הנהגה כזאת, שלא יהיה נורמלי.

כל זמן שאין אנו יוצאים כנגדם, הרי הם מייצגים אותנו ואנחנו אשמים על מעשיהם. על מעשי הרב קמנצקי אין לנו אחריות, אף אם יעשה משהו שהוא לא בסדר, מה שבינתיים לא עשה.

תקרא להם איך שתקרא, הם כן מהחברה שלך. עובדה שהם מנהלים אותך. האם אתה מוכן לפרוש ולפתוח ציבור משלך?

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' יוני 22, 2019 10:22 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ישא ברכה כתב:ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הרב ליטוואק, האם הסיפור אכן מופיע בספר?

כך מונח בזכרוני. ואיני רואה שום פגיעה בזה. כל מי שמכיר קצת על ר׳ אהרן יודע שזה היה אופייני אצלו. האמריקאים פחדו מזה, אבל כאשר היה מגיע לעץ חיים למסור שיעורים, היו הירושלמיים שואלים באמצע השיעור כדי להוציא מר׳ אהרן משפט עסיס.

ועל ענין קריאת ספרים ברוסית, לא רק שנכתב, אלא שבהלווית ר׳ ראובן גרוזובסקי בכה ר׳ אהרן תמרורות והודה לר׳ ראובן על שהציל אותו בכגון דא. אדרבא, היא היא מעלתו של ר׳ אהרן שגדל מעל העבר שלו. אולי אלו הז׳וליקעס רוצים להחרים את ר׳ אהרן ג"כ, משום הפגיעה בכבוד התורה.


לא קראתי את הספר, ולכן אני כותב את דבריי בהסתייגות נדרשת (כי יתכן שהצגת הדברים בספר משנה את התמונה).
אבל ביחס לסיפור על צעירותו של ר' אהרן אני בהחלט מקבל את הטענה שאדרבה חשוב להראות איך צמחו עובדי ה', ולא בהכרח שהיו קדושים מרחם. אבל הסיפור הזה גם אם הוא אכן היה אינני רואה בו אלא נקודת חולשה, ולא מדובר על בחרותו אלא על גיל מבוגר יותר. (אולי גם היה לו מטרה להראות שהרבנים אינם מלאכים וגם להם יתכנו חולשות.. הוא גם יכל לכתוב על פעם שהוא ראה את אביו מברך בלי כוונה מספקת, או מתרגז על משהו שלא מצא חן בעיניו בלא סיבה ראויה, מסתבר שאלו אירועים שהיו אי פעם והרי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא..)

אינני חושב שרב נהפך להיות מלךא,

ארופאי
הודעות: 104
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ארופאי » ש' יוני 22, 2019 11:42 pm

ישא ברכה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
ישא ברכה כתב:ציטוט מהמכלול:
בין הדמויות הזוכות בספר לאזכורים 'בעייתיים' (לדעת השוללים) הוא הרב אהרן קוטלר, מייסד וראש ישיבת לייקווד בארצות הברית וממקימי עולם התורה שם. בין השאר, מסופר עליו שכתב מכתב לארוסתו שלא מצא חן בעיני חמיו הרב איסר זלמן מלצר, ושגער בנוסח: "פרה אדומה, שתוק!" לבחור ג'ינג'י שהפריע לו בשיעור, וכיוצא באלה. נטען כי בני משפחתו של הרב קוטלר הם שהחלו לפעול באופן אקטיבי להחרמת הספר, בטענה שהספר פוגע בכבודו. על אביו של המחבר, הרב יעקב קמנצקי, מסופר בין השאר על קריאתו בספרות הרוסית.

הרב ליטוואק, האם הסיפור אכן מופיע בספר?

כך מונח בזכרוני. ואיני רואה שום פגיעה בזה. כל מי שמכיר קצת על ר׳ אהרן יודע שזה היה אופייני אצלו. האמריקאים פחדו מזה, אבל כאשר היה מגיע לעץ חיים למסור שיעורים, היו הירושלמיים שואלים באמצע השיעור כדי להוציא מר׳ אהרן משפט עסיס.

ועל ענין קריאת ספרים ברוסית, לא רק שנכתב, אלא שבהלווית ר׳ ראובן גרוזובסקי בכה ר׳ אהרן תמרורות והודה לר׳ ראובן על שהציל אותו בכגון דא. אדרבא, היא היא מעלתו של ר׳ אהרן שגדל מעל העבר שלו. אולי אלו הז׳וליקעס רוצים להחרים את ר׳ אהרן ג"כ, משום הפגיעה בכבוד התורה.


לא קראתי את הספר, ולכן אני כותב את דבריי בהסתייגות נדרשת (כי יתכן שהצגת הדברים בספר משנה את התמונה).
אבל ביחס לסיפור על צעירותו של ר' אהרן אני בהחלט מקבל את הטענה שאדרבה חשוב להראות איך צמחו עובדי ה', ולא בהכרח שהיו קדושים מרחם. אבל הסיפור הזה גם אם הוא אכן היה אינני רואה בו אלא נקודת חולשה, ולא מדובר על בחרותו אלא על גיל מבוגר יותר. (אולי גם היה לו מטרה להראות שהרבנים אינם מלאכים וגם להם יתכנו חולשות.. הוא גם יכל לכתוב על פעם שהוא ראה את אביו מברך בלי כוונה מספקת, או מתרגז על משהו שלא מצא חן בעיניו בלא סיבה ראויה, מסתבר שאלו אירועים שהיו אי פעם והרי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא..)

אינני חושב שרב נהפך להיות מלךא,

לא מדובר על בחרותו וק"ו לא על גיל מבוגר.
מדובר על היותו ילד במינסק קודם בר מצוה. ר' אהרן ור' יעקב התחברו שם כילדים ולמדו ביחד, אבל לא בישיבה מסודרת אלא בבתי מדרשות כפי המקובל, ור' ראובן שהיה מבוגר מהם בכמה שנים שלחם לסלבודקא. ושניהם הכירו לו טובה כל חייהם על שהציל אותם.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יוני 23, 2019 5:47 am

אתם מערבים שתי סיפורים. הרב ישא ברכה מדבר על הסיפור עם ה'פרה אדומה', שהוא אכן מבגרותו. אבל זה רק משקף את המציאות שאף אחד הכחיש אותה בחייו ולאחרי מותו.

מענין, בישיבת ר' חיים ברלין מפורסמים סיפורים רבים על הסבא מסלאבאדקא והר"י הוטנר ואיך שחינך הראשון את השני, והם לא בדוקא מחמיאים להר"י הוטנר, ותלמידיו גאים בסיפורים הללו, להראות איך שחינך אותו הסבא עד שהגיע למה שהגיע. תשאל כל מי שיודע על הסיפור לפני נעילה ביוהכ"פ הראשון שהר"י היה בסלאבאדקא.

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 6:34 am

מצורף קובץ של הספר המבוקש ביותר בפורום - אנטומיה של חרם מאת הגר"נ קמנצקי. נכתבו עוד ג' חלקים (זו לא שמועה אלא ידיעה ברורה ואיני יכול למסור פרטים נוספים ונא לא לפנות אלי בפרטי), אך כעת לא ידוע מקום המצאם. הספר חציו עברית חציו אנגלית. נראה שנדפסו פחות ממאה עותקים.
קבצים מצורפים
AnatomyofaBan.pdf
אנטומיה של חרם
(16.17 MiB) הורד 250 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' יוני 23, 2019 5:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 9:19 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אתם מערבים שתי סיפורים. הרב ישא ברכה מדבר על הסיפור עם ה'פרה אדומה', שהוא אכן מבגרותו. אבל זה רק משקף את המציאות שאף אחד הכחיש אותה בחייו ולאחרי מותו.

מענין, בישיבת ר' חיים ברלין מפורסמים סיפורים רבים על הסבא מסלאבאדקא והר"י הוטנר ואיך שחינך הראשון את השני, והם לא בדוקא מחמיאים להר"י הוטנר, ותלמידיו גאים בסיפורים הללו, להראות איך שחינך אותו הסבא עד שהגיע למה שהגיע. תשאל כל מי שיודע על הסיפור לפני נעילה ביוהכ"פ הראשון שהר"י היה בסלאבאדקא.


לא הבנתי את התשובה.
מה היה אם הסבא מסלבודקא ור' יצחק הוטנר?

מעט דבש
הודעות: 3042
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יוני 23, 2019 9:51 am

ישא ברכה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אתם מערבים שתי סיפורים. הרב ישא ברכה מדבר על הסיפור עם ה'פרה אדומה', שהוא אכן מבגרותו. אבל זה רק משקף את המציאות שאף אחד לא הכחיש אותה בחייו ולאחרי מותו.

לא הבנתי את התשובה.

אתה שאלת על הסיפור עם 'פרה אדומה', וכתבת על סיפור זה שהיה בבגרותו.
הרב 'ארופאי' כתב לך על סיפור אחר (קריאת ספרות רוסית) שהיה זה בילדותו.

מעט דבש
הודעות: 3042
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מעט דבש » א' יוני 23, 2019 9:52 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:מענין, בישיבת ר' חיים ברלין מפורסמים סיפורים רבים על הסבא מסלאבאדקא והר"י הוטנר ואיך שחינך הראשון את השני, והם לא בדוקא מחמיאים להר"י הוטנר, ותלמידיו גאים בסיפורים הללו, להראות איך שחינך אותו הסבא עד שהגיע למה שהגיע. תשאל כל מי שיודע על הסיפור לפני נעילה ביוהכ"פ הראשון שהר"י היה בסלאבאדקא.


המשגיח הרב דב יפה זצ"ל

הגר''י הוטנר על הסבא מסלבודקא - לעבדך באמת א קיא.PNG
הגר''י הוטנר על הסבא מסלבודקא - לעבדך באמת א קיא.PNG (100.12 KiB) נצפה 2037 פעמים

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יוני 23, 2019 1:26 pm

במוצאי יוהכ"פ הלך הר"י לביתו של הסבא להפרד ממנו. הוא לא היה יכול להשאר בישיבה אחרי נזיפה כזאת. הוא דפק על הדלת והרבנית פתחה ושאלה את שמו ובקשתו. הוא ענה "יצחק ווארשאווער", ואמרה לו, "אתה זה איציקל ווארשאווער, אשר בעלי מוריד דמעות כל ערב להצלחתו?"
כאשר שמע את זאת, הבין כי יש כאן דברים בגיו, והחליט להשאר.

פרנקל תאומים
הודעות: 2476
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יוני 23, 2019 2:40 pm

מכון חכמי ליטא כתב:"אפשר לשער שלר' אהרן [קוטלר] היה יותר מדי בטחון עצמי" (עשייתו של גדול עמ' 386)

בטחון עצמי.PNG


גם כאן נאמר שהמטרה להראות "שכל אחד יכול להתעלות ולגדול למרות שלא נולד מלאך"?

נא להביא את כל הקטע בשלמותו, בתוספת תרגום מדוייק, ע''מ שהציבור יוכל לשפוט את הדברים.
כל עוד שלא עשית כן, הרי שהדברים בחזקת ''הוצאת משפט מהקשרו''.

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 2:51 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:במוצאי יוהכ"פ הלך הר"י לביתו של הסבא להפרד ממנו. הוא לא היה יכול להשאר בישיבה אחרי נזיפה כזאת. הוא דפק על הדלת והרבנית פתחה ושאלה את שמו ובקשתו. הוא ענה "יצחק ווארשאווער", ואמרה לו, "אתה זה איציקל ווארשאווער, אשר בעלי מוריד דמעות כל ערב להצלחתו?"
כאשר שמע את זאת, הבין כי יש כאן דברים בגיו, והחליט להשאר.


למען האמת סיפורים שכאלו תלויים מאד בפרטים שהיו סביב, ובניגון בו ארעו הדברים.
הסיפור על הפרה אדומה נשמע בעיני חמור יותר, מדובר בפגיעה אישית קשה, ובין אם נצדיק את הסיטואציה שנאמרה ובין אם לאו, הרושם אינו חיובי. [הא למה הדבר דומה, לגדול בישראל שיצעק על תלמידו המכוער תוך כדי הלימוד, על דמותו המכוערת, וכמובן לשם שמים.. מטעמים חינוכיים.. הקורא הסביר מקבל רושם שזהו בלוף, וצריך הרבה מאד אמונת חכמים בשביל שהסיפור יתעכל נכון].

אחרי קריאת רוב הספר אנטומיה של איסור, אי אפשר שלא להתפעל מעוצמת האישיות של ר' נתן (ברמה האישית נשביתי בקסמו. הוא סופר בחסד עליון), ומאידך בהחלט ניתן להבין על מה ולמה צמחה לה הביקורת. (כמובן בהסתייגות שלא קראתי את הספר עצמו).

רבי נתן ירא שמים ומיושב בדעתו באופן מבהיל.
הספר כולו זועק ישוב הדעת, ומאידך תפיסת עולם עצמאית ומקורית.
מחד ישרות וכנות סוחפים, ומאידך תחכום רב ומרשים גם מול מבקריו.
מחד מכבד את גדולי ישראל ומאידך אינו מהסס למתוח ביקורת חמורה על דרכי התנהלותם, כולל ביטויים חריפים מאד.
מחד אינו מתחיל להבין על מה הסערה, ומאידך יודע גם יודע את היחודיות שבספרו אל מול כלל הספרות המקבילה.
מחשבה אחת עלתה בי לאורך כל הקריאה המרתקת, ר' נתן מלא ביטחון עצמי בצדקת דרכו, בהירות דעתו בהחלט מרשימה, אם כי לפעמים הוא משתמש בכח הפילפול להצדיק את דבריו. התרשמותי הכללית היא שיחסו אל הביקורת (גם זו המרוככת. לא זו בנוסח הקול קורא) היתה אדישה ומזלזלת.

בקיצור, התחלתי להבין שיש כאן מורכבות מסוימת.

פרנקל תאומים
הודעות: 2476
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יוני 23, 2019 3:00 pm

מעט דבש כתב:
איש פלוני כתב:חסר לך פרט חשוב במה שכותב ר' נתן שם:
א. באו לגריש"א שני עדים להעיד על תוכן הספר. הגריש"א הבין מהם שכבר דיברו עם הגר"נ קמינצקי, והוא מסרב לשנות שום דבר בספר, ולכן חתם.
ב. הגר"נ קמינצקי שלח פקס לגריש"א, שכלל לא שמע שום ביקורת על הספר.
ג. לאור זאת הגריש"א מינה ועדת ביקורת, בהסכמת הגר"נ קמינצקי, והגר"נ עצמו פרסם על כך מודעה ביתד. והגרי"ש הודיע שאין לפרסם את המכתב עד לתוצאות הבדיקה.
ד. ועדת הביקורת מנתה בתחילה שלשה, ולאחר מכן (ביקש הגריש"א) [ביקש צד מסויים מהגריש"א] להוסיף עוד שנים. הגר"נ קמינצקי התנגד. [כיון שידע שהשניים הנוספים מוטים\אינם ברי דעת] יש לציין כי גם המינויים הראשונים לא היו של ר' נתן אלא של המתנגדים, אך לאחר שהובן שאחד מחברי הוועדה לא ודאי יפסול את הספר (כפי שבאמת קרה בסוף) ביקשו להוסיף עוד שני חברי ועדה (ר"ר ונ"א), ולזה לא הסכים ר' נתן.
ה. תוך כדי עבודת ועדת הביקורת פרסמו כרוזים בשם הגריש"א. על זה מחה הגריש"א שהיה זה בגנבה.
ו. ועדת הביקורת המשיכה במלאכתה. הרב זליג אפשטיין היה אחד מחברי הועדה (לא 'יו"ר'), והוא היחיד שאישר את הספר כמו שהוא. השני הסתפק על חלק מהחומר אם הוא בסדר, ושלח לר"י אפרתי מכתב ובו כל הנושאים שאפשר להבין כבעיתיים בספר, ואיך אפשר להבינם ככשרים, אבל דעתו ש"תשעים ותשעה אחוזים מהספר בסדר גמור" ובמכתב ששלח לר' נתן: "ככל שהמשכתי לקרוא כך הערכתי יותר את כשרותו של הספר" ו"אינני חושב שניתן לפרש את מכתבי בשום אופן שהוא כהחלטה מטעמי כי הספר פסול", למרות זאת בתוצאות הועדה נחשב הוא כפוסל... והשלישי קרא רק חלק. יותר נכון, עוד לא הספיק לגמור ולא הביע שום דעה, אבל לא התחשבו בזאת והוציאו את "החלטת" הועדה שנים האחרים לפי הנראה פסלו את הספר לגמרי (אחד מהם ודאי). השניים האחרים כזכור לא היו מקובלים על ר' נתן, והוא כותב "העמידו פנים כאילו השניים הוכנסו לועדה". תוצאה זו הוגשה לרב אלישיב
ז. בשלב זה הגריש"א אישר לפרסם את המודעה ביתד נאמן. לא, בשלב זה נודע לרב אלישיב כי קבוצה של רבנים מארה"ב אסרו את הספר, הוא הסיק שהם קוראי אנגלית שודאי לא היו יוצאים נגד הספר מבלי לקרוא אותו והחזיר את חתימתו, אך האמת היא שהם חתמו עקב חתימתו של הרב אלישיב (שכזכור, בוטלה, ופורסמה ללא רשותו)...
ובלשונו של ר' נתן (עמ' 115):
איתרע מזלו של "עשיית גדול", בנפלו קרבן למקרה קלאסי שבו עיוור מוביל עיוור: מכתב הגינוי המקורי, שהורתו, כמו זו של ממזר, התקיימה (על פי הודאתו של גאון התורה בעצמו) בנסיבות מוטעות, "נגנב" ממנו כדי להיתלות בחוצות ירושלים; חברי ה"יד החזקה" [כינוי לי"ד החותמים האמריקאים כנגד הספר] קיבלו את השראתם מפרסומו (הבלתי חוקי) של המכתב והוציאו איסור בשמם - והממזר נולד; ובעקבות האיסור הבלתי מבוסס שלהם הונע הרב אלישיב להקים לתחייה את הגינוי המקורי שנעשה בטעות ולהפוך אותו ל"קול-קורא" - ממזר במלוא צביונו. זהו הסיפור בקצרה.

לא יודע מה אתכם, אבל בשבילי סעיף ה' הנ''ל מספיק כדי לגבש את דעתי על המערכה הזאת. מאנשי מרמה אין לקוות לאמת.

הפצת המעיינות
הודעות: 428
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' יוני 23, 2019 3:07 pm

הספר לחוד והמערכה לחוד יתכן ששניהם לא בסדר

פרנקל תאומים
הודעות: 2476
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » א' יוני 23, 2019 3:24 pm

הפצת המעיינות כתב:הספר לחוד והמערכה לחוד יתכן ששניהם לא בסדר

הכל יתכן. הנושא כאן מבחינתי הוא המערכה.
ואגב, ''לא בסדר'' היא הגדרה יחסית (ולעיתים גם סובייקטיבית).

ח. רוזנברג
הודעות: 120
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יוני 23, 2019 4:17 pm

ישא ברכה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:במוצאי יוהכ"פ הלך הר"י לביתו של הסבא להפרד ממנו. הוא לא היה יכול להשאר בישיבה אחרי נזיפה כזאת. הוא דפק על הדלת והרבנית פתחה ושאלה את שמו ובקשתו. הוא ענה "יצחק ווארשאווער", ואמרה לו, "אתה זה איציקל ווארשאווער, אשר בעלי מוריד דמעות כל ערב להצלחתו?"
כאשר שמע את זאת, הבין כי יש כאן דברים בגיו, והחליט להשאר.


למען האמת סיפורים שכאלו תלויים מאד בפרטים שהיו סביב, ובניגון בו ארעו הדברים.
הסיפור על הפרה אדומה נשמע בעיני חמור יותר, מדובר בפגיעה אישית קשה, ובין אם נצדיק את הסיטואציה שנאמרה ובין אם לאו, הרושם אינו חיובי. [הא למה הדבר דומה, לגדול בישראל שיצעק על תלמידו המכוער תוך כדי הלימוד, על דמותו המכוערת, וכמובן לשם שמים.. מטעמים חינוכיים.. הקורא הסביר מקבל רושם שזהו בלוף, וצריך הרבה מאד אמונת חכמים בשביל שהסיפור יתעכל נכון].

התיאורים על ר' אהרן שהיה מעליב את התלמידים השואלים לא לעניין, לא נוצרו בעשייתו של גדול.
מהגרמ"צ ברלין שליט"א שמעתי כמה פעמים את התיאור על שיעורי ר' אהרן קוטלר בעץ חיים, שהתעצבן וצעק על מישהו "פערד, אייזל, אוקס" וכו'.
זה היה הסגנון שלו ואין כל פלא אם ראה ג'ינג'י וצעק לו "פרה אדומה".
כשתופסים את זה בקונטקסט הנכון של ר' אהרן, גם אין בזה כל פגם במידות טובות.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 62
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » א' יוני 23, 2019 5:49 pm

פרנקל תאומים כתב:
מכון חכמי ליטא כתב:"אפשר לשער שלר' אהרן [קוטלר] היה יותר מדי בטחון עצמי" (עשייתו של גדול עמ' 386)

נא להביא את כל הקטע בשלמותו, בתוספת תרגום מדוייק, ע''מ שהציבור יוכל לשפוט את הדברים.
כל עוד שלא עשית כן, הרי שהדברים בחזקת ''הוצאת משפט מהקשרו''.

בחזקת? ועל התרגום יהיה לנו נאמנות?

"כל הקטע" זה רק דוגמאות להשערה הנ"ל (מזמן היותו כבר ראש ישיבה).

הגהמ
הודעות: 1231
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הגהמ » א' יוני 23, 2019 6:08 pm

נוצר לי הרושם שאלו שלא ראו את הספר חושבים שמטרת הספר היא לחשוף סודות ולגלות הצד האנושי של הגדולים וכדו', ולכן דנים כאן אם זה נכון או לא, והדברים יגעים. איני יודע אם יש בזה נפקותא לדינא אבל נדמה לי שחשוב להבהיר שתפיסה זו בהחלט לא נכונה. הספר הוא כל כולו מחקר שמטרתו לברר תולדותיו של אביו ע"פ רקע המציאותי מנקודת מבטו של המחבר. לצורך מטרתו זאת הוא מביא בחשבון כל בדל ידיעה המשתייכת למחקרו, בין יהיה זה עובדא ששמע מתוך שיחה שהיה לו עם ראש ישיבה פלוני בליל שבת באיזשהו שלום זכר, בין יהיה זה מה שמסר אחד ששנה ופירש בזכרונותיו על הישיבה שבה למד בנעוריו, הכל בא בחשבון כשמקורו נרשם בפרוטרוט ע"פ השמות שבדה להם המחבר (לדוגמא ספרו של משה צינוביץ 'עץ חיים' על ישיבת וואלאזין נתכנה אצלו כך Tzino-Etz). מגוון מקורותיו מרשים בהחלט, אבל יש שביקרו את הספר משום שנדמה להם כאילו מקורות מוסמכים והבלי הבלים משמשים אצלו בערבוביא, והוא בתמימותו יושב ומצרף ומנסה להשכין שלום בין כל המקורות. נכון שהוא לא נרתע מלהביא אף דברים שאינם מראים דוקא הצד החיובי של גיבורי הסיפור (אבל בצדק יאמר שדברים כאלו הם מיעוטא דמיעוטא), והוא אכן האריך על כך במבואו הנ"ל, אבל אי"ז מטרתו של הספר כלל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5477
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יוני 23, 2019 8:40 pm

קבלתי פניה זו באישי, אחת מני כמה באותו סגנון, פחות או יותר
גם אם דבריך נכונים, הייתי מצפה לאור מה שאתה עברת בשנים האחרונות, ליותר רגישות אל מול עוולות דריסת אנשים ושקרים הנעשים למען מטרות קדושות של הגנה על כבוד תלמידי חכמים אחרים. דוגרי, קצת מאכזב.
אשמח לשמוע את הסברך, באמת שאיני רוצה שיהיה חיזוק לאלו שאומרים לי, שהם אינם מוחים על העוולות הנעשים כנגדכם, כי גם אתם יודעים להשתמש בשיטות אלו.
בידידות.


תגובתי כפולה,

א' מחזר אנכי אחר דבריי בכל האשכול ולא מצאתי חוסר רגישות,
אלא הצגת נקודות לכיוון הצד השני, שהוא בכל זאת דעת גדולים וטובים.
ולהיפך, כמדומני שנזהרתי בלשוני מאוד.

ב' משום מה, אינכם שואלים את עצמכם את אותה שאלה, מעברה השני,
למה במקרה זה אינכם מזדעקים על כבודם של גדולי הדור?

לא אכנס לפולמוסים, לעניות דעתי גם אם אדם טועה ושוגה, מצוה להשתתף בצערו ולרחם עליו,
בפרט אם נעשה כלפיו עוול והתנהגו עמו בצורה לא מידתית ואמיתית - באשר היא.
ברם, בשופ"א לא ניתן להשוות בין אדם עצמאי שנכנס למערבולת על דעת עצמו, ויהיו מניעיו - טהורים וזכים,
לאנשים שלא פעלו מאומה, מעבר לכך שהינם מזדהים עם רבותיהם ודיעותיהם, ואינם זונחים אותם אחר גבם.
השומע ישמע והחדל יחדל.

עקביה
הודעות: 2723
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 23, 2019 9:08 pm

אחד מחכמי הפורום כתב לי באישי:

מטרתו המוצהרת של הספר הייתה להראות שהגדולים לא נולדו גדולים, אלא שהם עבדו על עצמם עד שצמחו לגדולים. זה רעיון שאני מסכים איתו. שנים לפני יציאת הספר לאור הוא הביע את הרעיון הזה ביתד נאמן בעברית, וחשבתי אז שאזדרז לקרוא את הספר כשיצא לאור. אבל לצערי, לאחר קריאת הספר היה קשה להשתחרר מהתחושה, שבזדון או בתת הכרה, הוא נסחף אחר ה"מצוה" של גילוי חולשות ופגמים של גדולים, ולא החמיץ הזדמנויות, גם כשלא היו סיבות מוצדקות לחשוב כך, וגם כשגילויים אלה אינם משרתים את מטרתו של הספר.
לא הכנתי רשימה של דוגמאות. אבל שתיים רשומות לי בזכרון. א' הוא החליט שהנצי"ב היה תם ולא הבין את מטרתו של לילינטל. הוא כתב על זה באריכות, ומפרשן מעשיו על פי זה. אבל לא הובאה שום סיבה אמיתית לחשוב כך. אולי משהו בספר מקור ברוך, אבל הוא ספר מאד לא אמין, וכותב דברים בשם הנצי"ב הראוים למשכילים, שהם להיפך ממה שהנצי"ב כתב להדיא בהקדמתו להעמק שאלה. יצא לי מקריאת הספר במחיצתו של גדולי ישראל, של בן התקופה, שמטרת לילינטל הייתה ברורה לכולם. ופשוט דמאחר שהיה לו ללילינטל הורמנא דלמכותא לא היה אפשר לדחותו בקש, והיו צריכים לשחק איתו.
בפרק מיוחד על בריאותו של ר' חיים, שספק גדול אם יש בו תועלת כלל, הוא העלה השערה שר' חיים סבל מאי שליטת שתן. לדעתי אין מספיק מידע להצדיק השערה זו. אבל בכל אופן זו ידיעה שגם אם היא אמת לגמרי הוי' דבר שאף אחד לא היה רוצה שיספרו את זה עליו, כ"ש לפרסמו בספר הנדפס באלף עותקים, מסתמא גם לא רנ"ק. והידיעה אינה משרתת שום תועלת.


ועוד כתב:
לא צריך להסתכל על הכל בשחור לבן. היה לרנ"ק מעלות. לא הכרתי אותו אישית, אבל כולם אומרים שהוא היה ת"ח. שמעתי גם שהוא היה בעל חסד גדול ועשה הרבה טובות לאנשים. אפשר ללכת בשיטתו גם לגביו עצמו, ולהראות שהיו לו פגמים וחולשות. וזה בא לידי ביטוי גם בגוף הספר, וגם בהתנהלותו מול הביקורת. לעת עתה אין ברצוני להאריך יותר, אא"כ אראה שיהיה צורך להדוף השמצות לא צודקות נגד מתנגדיו. צריך לקחת בחשבון שהוא עמד בניסיון שאני לא מאחל לאף אחד, ואין אדם נתפס בשעת צערו.
וכמובן לא צריך לחשוב שכל מתנגדיו היו צדיקים גמורים, כדרכו של פולמוס. בל"ס היו אנשים שבאמת חשבו שהם לשם שמים. אנשים שמצאו מקום לסגור חשבון איתו. וסתם אנשים רעים אוהבי אקשן ומחלוקת, התופסים טרמפ על מחלוקת "לשם שמים"

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 10:01 pm

ח. רוזנברג כתב:
ישא ברכה כתב:
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:במוצאי יוהכ"פ הלך הר"י לביתו של הסבא להפרד ממנו. הוא לא היה יכול להשאר בישיבה אחרי נזיפה כזאת. הוא דפק על הדלת והרבנית פתחה ושאלה את שמו ובקשתו. הוא ענה "יצחק ווארשאווער", ואמרה לו, "אתה זה איציקל ווארשאווער, אשר בעלי מוריד דמעות כל ערב להצלחתו?"
כאשר שמע את זאת, הבין כי יש כאן דברים בגיו, והחליט להשאר.


למען האמת סיפורים שכאלו תלויים מאד בפרטים שהיו סביב, ובניגון בו ארעו הדברים.
הסיפור על הפרה אדומה נשמע בעיני חמור יותר, מדובר בפגיעה אישית קשה, ובין אם נצדיק את הסיטואציה שנאמרה ובין אם לאו, הרושם אינו חיובי. [הא למה הדבר דומה, לגדול בישראל שיצעק על תלמידו המכוער תוך כדי הלימוד, על דמותו המכוערת, וכמובן לשם שמים.. מטעמים חינוכיים.. הקורא הסביר מקבל רושם שזהו בלוף, וצריך הרבה מאד אמונת חכמים בשביל שהסיפור יתעכל נכון].

התיאורים על ר' אהרן שהיה מעליב את התלמידים השואלים לא לעניין, לא נוצרו בעשייתו של גדול.
מהגרמ"צ ברלין שליט"א שמעתי כמה פעמים את התיאור על שיעורי ר' אהרן קוטלר בעץ חיים, שהתעצבן וצעק על מישהו "פערד, אייזל, אוקס" וכו'.
זה היה הסגנון שלו ואין כל פלא אם ראה ג'ינג'י וצעק לו "פרה אדומה".
כשתופסים את זה בקונטקסט הנכון של ר' אהרן, גם אין בזה כל פגם במידות טובות.


מה לעשות שהספר מיועד להמון העם שאינם בקיאים בקונטקסט של ר' אהרן. באופן כללי יש לי הרגשה שהספר היה יותר מחקרי, ופחות סיפורי צדיקים כמקובל בספרות החרדית [כך גם היה שם הספר], וכדרך המחקר כלל גם פרשנויות והשערות שונות. ואגב, ר' נתן הוא אמן הניתוח. מתוק מדבש לקרוא את הניתוחים על כל צעד בהתנהלות נגדו. אבל מאידך הוא בונה תאוריות והשערות גם בהתנהגות של החכמים. בכל אופן את הספר הוא ייעד את לארון הספרים החרדי ולא הוציא את זה בהוצאת בר אילן.

ואגב, באופן אישי לא הבנתי את הקונטקסט המדובר, איך בן אדם צועק על מי ששואל לא לענין, בעלבונות אישיים. (דיבור תקיף לגופו של ענין מתקבל, כי אורייתא קא מרתכא ביה. דיבור פוגעני לגופו של אדם לא מתקבל על הדעת, כי גם בשעת כעס לא אמור להיות פגיעה בזולת. ואם כן יש, זו חולשה ולא מעלה).

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 10:30 pm

ישא ברכה כתב:מה לעשות שספר מיועד להמון העם שאינם בקיאים בקונטקסט של ר' אהרן. באופן כללי יש לי הרגשה שהספר היה יותר מחקרי, ופחות סיפורי צדיקים כמקובל בספרות החרדית [כך גם היה שם הספר]. אבל הוא כן ייעד את הספר לארון ספרים החרדי ולא הוציא את זה בהוצאת בר אילן.

קשה לקבל את דבריך שכתב את הספר להמון העם, לא בצורת הכתיבה וגם לא בדרך ההגשה לקורא כאשר על כל שורה של טקסט יש הערות הנמשכות על פני עמודים שלמים ועליהם יש תת הערות - כלומר בלי להתייחס לתוכן שאף הוא נכתב בצורה לא נוחה לקריאה, עוד לא ראיתי ספר שנועד להמון העם שנכתב בצורה כזו, ואכן הספר נחל כשלון מסחרי וכבר כתבתי שישב אצל המפיץ במאות עותקים כאבן שאין לה הופכין עד שיצא החרם. ואספר שתי עובדות.
1 כשיצא הספר לאור רציתי לקנותו ור' שלמה ביגלייזן שאל אותי לשם מה אני צריך אותו? ואכן עלעלתי קצת וראיתי שזה ספר לא נח לקריאה הנכנס לפרטים ופרטי פרטים שלא כל מח סובל (ללא קשר לקטעים הבעייתיים שאז עוד לא ידעו מהם) ואכן לא קניתי.
2. כשיצא החרם טוביה רוטברג קנה את כל העותקים ומכר אותם בשבעים וחמש דולר, לפני בתור עמד בעל הבית אחד שהכרתי וקנה את הספר. בשבוע שלאחריו החזיר אותו. שאלתי אותו מדוע אתה מחזיר? וענה לי עיינתי בו קצת ובשביל לקרוא שר' אהרן אהב את שירי פושקין איני מוכן לבזבז 75 דולר. זה מה שנקרא על ידך ספר המיועד להמון העם!
יותר נראה שכתב את הספר בכדי שתהיה תעודה לדורות שלולא היה כותב אותם היו יורדים לטמיון ולא התחשבן בדעת הקהל וכנראה לא לקח בחשבון שעלולה לפרוץ סערה בעקבותיו וכידוע בדברים אלו לעתים קרובות הדברים יוצאים משליטה.

הגהמ
הודעות: 1231
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הגהמ » א' יוני 23, 2019 10:38 pm

עקביה כתב:אחד מחכמי הפורום כתב לי באישי:

...אבל לצערי, לאחר קריאת הספר היה קשה להשתחרר מהתחושה, שבזדון או בתת הכרה, הוא נסחף אחר ה"מצוה" של גילוי חולשות ופגמים של גדולים, ולא החמיץ הזדמנויות, גם כשלא היו סיבות מוצדקות לחשוב כך, וגם כשגילויים אלה אינם משרתים את מטרתו של הספר.
לא הכנתי רשימה של דוגמאות. אבל שתיים רשומות לי בזכרון. א' הוא החליט שהנצי"ב היה תם ולא הבין את מטרתו של לילינטל. הוא כתב על זה באריכות, ומפרשן מעשיו על פי זה. אבל לא הובאה שום סיבה אמיתית לחשוב כך. אולי משהו בספר מקור ברוך, אבל הוא ספר מאד לא אמין, וכותב דברים בשם הנצי"ב הראוים למשכילים, שהם להיפך ממה שהנצי"ב כתב להדיא בהקדמתו להעמק שאלה. יצא לי מקריאת הספר במחיצתו של גדולי ישראל, של בן התקופה, שמטרת לילינטל הייתה ברורה לכולם. ופשוט דמאחר שהיה לו ללילינטל הורמנא דלמכותא לא היה אפשר לדחותו בקש, והיו צריכים לשחק איתו.
בפרק מיוחד על בריאותו של ר' חיים, שספק גדול אם יש בו תועלת כלל, הוא העלה השערה שר' חיים סבל מאי שליטת שתן. לדעתי אין מספיק מידע להצדיק השערה זו. אבל בכל אופן זו ידיעה שגם אם היא אמת לגמרי הוי' דבר שאף אחד לא היה רוצה שיספרו את זה עליו, כ"ש לפרסמו בספר הנדפס באלף עותקים, מסתמא גם לא רנ"ק. והידיעה אינה משרתת שום תועלת.

את דעתי שלי כתב כתבתי למעלה, ואי אפשר להתווכח על תחושות, אבל לא אמנע מלהעיר ששתי הדוגמאות הנזכרות הן די חלושות לטעמי, ואפרט:
א] בירור מעשה לילינטהאל בכלל וביקורו אצל הרנצי"ב בפרט הוא בודאי ענין לענות בו לספר מעין זה, ואף אם מאן דהו יכול לנתח המקורות מעצמו ולהגיע למסקנא אחרת מזו של המחבר, בודאי שאין להאשים המחבר - שהגיע גם הוא למסקנתו ע"פ ניתוח טרחני של מקורותיו - בכך שמסקנתו נובעת רק מרצונו לגלות חולשות ופגמים.
ב] במה נשתנה ענין בריאותו של הגר"ח משאר ענייני הספר? מי שיש לו תועלת מכל שאר הבירורים בתולדותיהם של הגדולים הנזכרים בספר מסתמא ימצא ענין רב גם בבירור ענין בריאותו של הגר"ח בסוף ימיו. עלי לציין שהענין המדובר נכתב בעדינות, ובמקרה זו כמדומני שלא ירד המבקר לסוף דעתו של המחבר. בקטע המדובר טורח המחבר לבאר מה שכתב הגר"ח בעצמו במכתב אודות התרופפות מצב בריאותו, שכתב שם הגר"ח שמצבו זה קשה לו בייחוד בעת שהוא עובר הגבול. בגוף הספר כתב המחבר (בתרגום חפשי): "ייתכן שהוא התכוון לכך שדאגותיו/חרדותיו מפני בדיקת המסמכים על ידי המפקחים על הגבולות השפיעו עליו באופן פיסי, ואלו פגעו בבריאותו". ובהערה העלה השערה נוספת (בתרגום חפשי): "אולי התכוון ר' חיים לומר שהיו לו בעיות עם התאפקות, וזה שלא היה חופשי לנקות את גופתו אצל מעברי הגבול - שכל הנוסעים נצרכו להיות מרותקים למושבם עד שנבדקו המסמכים שלהם - פגע לרע בבריאותו". אני אישית נוטה לראות השערה זו כרחוקה, אבל בשום פנים לא נראה לי שכתב כן רק לקיים המצוה של ביזוי גדולים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17352
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 23, 2019 10:44 pm

כיוון שלא קראתי את הספר איני יודע מה באמת כתוב. אבל להגיד שר' חיים היה לו קשה להתאפק כלומר שהוא סבל מהצורך להתאפק זמן רב ולהגיד שהיה לו אי שליטה במתן השתן זה שני דברים כל כך רחוקים. הראשון הוא דבר טבעי ואין בו צד בזיון. בשני יש צד בזיון (אע"פ שהוא חולי אבל יש בו בושה) כך שאם צודק הגהמ ור' נתן כתב את הראשון תמוהים דברי הכותב ההוא.

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 10:45 pm

הגהמ כתב:
עקביה כתב:אחד מחכמי הפורום כתב לי באישי:

...אבל לצערי, לאחר קריאת הספר היה קשה להשתחרר מהתחושה, שבזדון או בתת הכרה, הוא נסחף אחר ה"מצוה" של גילוי חולשות ופגמים של גדולים, ולא החמיץ הזדמנויות, גם כשלא היו סיבות מוצדקות לחשוב כך, וגם כשגילויים אלה אינם משרתים את מטרתו של הספר.
לא הכנתי רשימה של דוגמאות. אבל שתיים רשומות לי בזכרון. א' הוא החליט שהנצי"ב היה תם ולא הבין את מטרתו של לילינטל. הוא כתב על זה באריכות, ומפרשן מעשיו על פי זה. אבל לא הובאה שום סיבה אמיתית לחשוב כך. אולי משהו בספר מקור ברוך, אבל הוא ספר מאד לא אמין, וכותב דברים בשם הנצי"ב הראוים למשכילים, שהם להיפך ממה שהנצי"ב כתב להדיא בהקדמתו להעמק שאלה. יצא לי מקריאת הספר במחיצתו של גדולי ישראל, של בן התקופה, שמטרת לילינטל הייתה ברורה לכולם. ופשוט דמאחר שהיה לו ללילינטל הורמנא דלמכותא לא היה אפשר לדחותו בקש, והיו צריכים לשחק איתו.
בפרק מיוחד על בריאותו של ר' חיים, שספק גדול אם יש בו תועלת כלל, הוא העלה השערה שר' חיים סבל מאי שליטת שתן. לדעתי אין מספיק מידע להצדיק השערה זו. אבל בכל אופן זו ידיעה שגם אם היא אמת לגמרי הוי' דבר שאף אחד לא היה רוצה שיספרו את זה עליו, כ"ש לפרסמו בספר הנדפס באלף עותקים, מסתמא גם לא רנ"ק. והידיעה אינה משרתת שום תועלת.

את דעתי שלי כתב כתבתי למעלה, ואי אפשר להתווכח על תחושות, אבל לא אמנע מלהעיר ששתי הדוגמאות הנזכרות הן די חלושות לטעמי, ואפרט:
א] בירור מעשה לילינטהאל בכלל וביקורו אצל הרנצי"ב בפרט הוא בודאי ענין לענות בו לספר מעין זה, ואף אם מאן דהו יכול לנתח המקורות מעצמו ולהגיע למסקנא אחרת מזו של המחבר, בודאי שאין להאשים המחבר - שהגיע גם הוא למסקנתו ע"פ ניתוח טרחני של מקורותיו - בכך שמסקנתו נובעת רק מרצונו לגלות חולשות ופגמים.
ב] במה נשתנה ענין בריאותו של הגר"ח משאר ענייני הספר? מי שיש לו תועלת מכל שאר הבירורים בתולדותיהם של הגדולים הנזכרים בספר מסתמא ימצא ענין רב גם בבירור ענין בריאותו של הגר"ח בסוף ימיו. עלי לציין שהענין המדובר נכתב בעדינות, ובמקרה זו כמדומני שלא ירד המבקר לסוף דעתו של המחבר. בקטע המדובר טורח המחבר לבאר מה שכתב הגר"ח בעצמו במכתב אודות התרופפות מצב בריאותו, שכתב שם הגר"ח שמצבו זה קשה לו בייחוד בעת שהוא עובר הגבול. בגוף הספר כתב המחבר (בתרגום חפשי): "ייתכן שהוא התכוון לכך שדאגותיו/חרדותיו מפני בדיקת המסמכים על ידי המפקחים על הגבולות השפיעו עליו באופן פיסי, ואלו פגעו בבריאותו". ובהערה העלה השערה נוספת (בתרגום חפשי): "אולי התכוון ר' חיים לומר שהיו לו בעיות עם התאפקות, וזה שלא היה חופשי לנקות את גופתו אצל מעברי הגבול - שכל הנוסעים נצרכו להיות מרותקים למושבם עד שנבדקו המסמכים שלהם - פגע לרע בבריאותו". אני אישית נוטה לראות השערה זו כרחוקה, אבל בשום פנים לא נראה לי שכתב כן רק לקיים המצוה של ביזוי גדולים.

זה מוכיח שלא ניתן לסמוך על ציטוטים מספרים ובוודאי כאשר בנוסף לכך צריך לתרגמם.

מכון חכמי ליטא
הודעות: 62
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » א' יוני 23, 2019 10:49 pm

הגהמ כתב:נוצר לי הרושם שאלו שלא ראו את הספר חושבים שמטרת הספר היא לחשוף סודות ולגלות הצד האנושי של הגדולים וכדו', ולכן דנים כאן אם זה נכון או לא, והדברים יגעים. איני יודע אם יש בזה נפקותא לדינא אבל נדמה לי שחשוב להבהיר שתפיסה זו בהחלט לא נכונה.

ואם לא כך הי' מטרת הספר אז נשארנו עם דבר שאינו מתכוין או מתעסק אבל למעשה הספר מלא מחולשות ופגמים של גדולים ללא מטרה

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 10:50 pm

זאב ערבות כתב:
ישא ברכה כתב:מה לעשות שספר מיועד להמון העם שאינם בקיאים בקונטקסט של ר' אהרן. באופן כללי יש לי הרגשה שהספר היה יותר מחקרי, ופחות סיפורי צדיקים כמקובל בספרות החרדית [כך גם היה שם הספר]. אבל הוא כן ייעד את הספר לארון ספרים החרדי ולא הוציא את זה בהוצאת בר אילן.

קשה לקבל את דבריך שכתב את הספר להמון העם, לא בצורת הכתיבה וגם לא בדרך ההגשה לקורא כאשר על כל שורה של טקסט יש הערות הנמשכות על פני עמודים שלמים ועליהם יש תת הערות - כלומר בלי להתייחס לתוכן שאף הוא נכתב בצורה לא נוחה לקריאה, עוד לא ראיתי ספר שנועד להמון העם שנכתב בצורה כזו, ואכן הספר נחל כשלון מסחרי וכבר כתבתי שישב אצל המפיץ במאות עותקים כאבן שאין לה הופכין עד שיצא החרם. ואספר שתי עובדות.
1 כשיצא הספר לאור רציתי לקנותו ור' שלמה ביגלייזן שאל אותי לשם מה אני צריך אותו? ואכן עלעלתי קצת וראיתי שזה ספר לא נח לקריאה הנכנס לפרטים ופרטי פרטים שלא כל מח סובל (ללא קשר לקטעים הבעייתיים שאז עוד לא ידעו מהם) ואכן לא קניתי.
2. כשיצא החרם טוביה רוטברג קנה את כל העותקים ומכר אותם בשבעים וחמש דולר, לפני בתור עמד בעל הבית אחד שהכרתי וקנה את הספר. בשבוע שלאחריו החזיר אותו. שאלתי אותו מדוע אתה מחזיר? וענה לי עיינתי בו קצת ובשביל לקרוא שר' אהרן אהב את שירי פושקין איני מוכן לבזבז 75 דולר. זה מה שנקרא על ידך ספר המיועד להמון העם!
יותר נראה שכתב את הספר בכדי שתהיה תעודה לדורות שלולא היה כותב אותם היו יורדים לטמיון ולא התחשבן בדעת הקהל וכנראה לא לקח בחשבון שעלולה לפרוץ סערה בעקבותיו וכידוע בדברים אלו לעתים קרובות הדברים יוצאים משליטה.


ר' זאב, לא התכוונתי שהוא יעד שהספר יהיה בכל בית חרדי, אלא שהוא כתב את הספר לציבור הרחב, (ומי שירצה יקנה ומי שירצה לא יקנה), ולא לחוג פנימי שיודע ומכיר. אגב, כשקראתי במכלול שר' אהרון צעק על בחור ג'ינגי' פרה אדומה שתוק! חטפתי הלם. אני מנסה לצייר את דמותו של ר' אהרן ואת הסיטואציה, ולא מבין איך בן אדם מדבר כך. תמיד ידעתי את הדיונים על המכתב של ר' אהרן (כן רומנטי, או לא רומנטי, וכו') והסיפור הזה בעיני קשה יותר, למרות שאינני יודע כיצד הוא מוצג בספר, אולי הוא מוצג בצורה רכה יותר.
וצריך לקחת בחשבון הרבה אפשרויות. יתכן שהסיפור לא היה, וגם אם היה יתכן פרטים נוספים שמשנים את התמונה, (אולי בדיוק למדו על פרה אדומה, והיתה אוירה שם של מילתא דבדיחותא, או לחילופין היו שם עקיצות מכל הכיוונים, וכך האמירה התקבלה באוירה טובה. הייתי פעם בשיעור של ת"ח מבוגר שכל מי שפתח את הפה חטף על הראש, ועדיין אמירה בסדר גודל כזה לא זכורה לי. ואולי הבחור היה חביבו של ר' אהרן שכולם קיבלו את הדברים בהבנה. ועוד כהנה וכהנה.

עמקן
הודעות: 1135
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עמקן » א' יוני 23, 2019 11:14 pm

אוצר החכמה כתב:כיוון שלא קראתי את הספר איני יודע מה באמת כתוב. אבל להגיד שר' חיים היה לו קשה להתאפק כלומר שהוא סבל מהצורך להתאפק זמן רב ולהגיד שהיה לו אי שליטה במתן השתן זה שני דברים כל כך רחוקים. הראשון הוא דבר טבעי ואין בו צד בזיון. בשני יש צד בזיון (אע"פ שהוא חולי אבל יש בו בושה) כך שאם צודק הגהמ ור' נתן כתב את הראשון תמוהים דברי הכותב ההוא.

זה נדמה לי כסמנטיקה. בספר הוא כתב [בעמ' 1275] "he had problems with continence". המילה באנגלית לאי שליטה הוי incontinence. אכן continence הוי התאפקת, אבל הקדומת in בא לציין חוסר יכולת להתאפק. זה אולי יפה יותר קצת לכתוב בעיות אם continence מלכתוב incontinence אבל זה אותו דבר ממש. כשכותבים באנגלית על continence בנוגע לסוגרי הגוף הנידון תמיד הוי שליטה או אי שליטה, ולא שנגרם לו בעיות ע"י התאפקות. איני רואה שכיבוס המילים משנים המשמעות.

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 11:29 pm

ישא ברכה כתב:
זאב ערבות כתב:
ישא ברכה כתב:מה לעשות שספר מיועד להמון העם שאינם בקיאים בקונטקסט של ר' אהרן. באופן כללי יש לי הרגשה שהספר היה יותר מחקרי, ופחות סיפורי צדיקים כמקובל בספרות החרדית [כך גם היה שם הספר]. אבל הוא כן ייעד את הספר לארון ספרים החרדי ולא הוציא את זה בהוצאת בר אילן.

קשה לקבל את דבריך שכתב את הספר להמון העם, לא בצורת הכתיבה וגם לא בדרך ההגשה לקורא כאשר על כל שורה של טקסט יש הערות הנמשכות על פני עמודים שלמים ועליהם יש תת הערות - כלומר בלי להתייחס לתוכן שאף הוא נכתב בצורה לא נוחה לקריאה, עוד לא ראיתי ספר שנועד להמון העם שנכתב בצורה כזו, ואכן הספר נחל כשלון מסחרי וכבר כתבתי שישב אצל המפיץ במאות עותקים כאבן שאין לה הופכין עד שיצא החרם. ואספר שתי עובדות.
1 כשיצא הספר לאור רציתי לקנותו ור' שלמה ביגלייזן שאל אותי לשם מה אני צריך אותו? ואכן עלעלתי קצת וראיתי שזה ספר לא נח לקריאה הנכנס לפרטים ופרטי פרטים שלא כל מח סובל (ללא קשר לקטעים הבעייתיים שאז עוד לא ידעו מהם) ואכן לא קניתי.
2. כשיצא החרם טוביה רוטברג קנה את כל העותקים ומכר אותם בשבעים וחמש דולר, לפני בתור עמד בעל הבית אחד שהכרתי וקנה את הספר. בשבוע שלאחריו החזיר אותו. שאלתי אותו מדוע אתה מחזיר? וענה לי עיינתי בו קצת ובשביל לקרוא שר' אהרן אהב את שירי פושקין איני מוכן לבזבז 75 דולר. זה מה שנקרא על ידך ספר המיועד להמון העם!
יותר נראה שכתב את הספר בכדי שתהיה תעודה לדורות שלולא היה כותב אותם היו יורדים לטמיון ולא התחשבן בדעת הקהל וכנראה לא לקח בחשבון שעלולה לפרוץ סערה בעקבותיו וכידוע בדברים אלו לעתים קרובות הדברים יוצאים משליטה.


ר' זאב, לא התכוונתי שהוא יעד שהספר יהיה בכל בית חרדי, אלא שהוא כתב את הספר לציבור הרחב, (ומי שירצה יקנה ומי שירצה לא יקנה), ולא לחוג פנימי שיודע ומכיר. אגב, כשקראתי במכלול שר' אהרון צעק על בחור ג'ינגי' פרה אדומה שתוק! חטפתי הלם. אני מנסה לצייר את דמותו של ר' אהרן ואת הסיטואציה, ולא מבין איך בן אדם מדבר כך. תמיד ידעתי את הדיונים על המכתב של ר' אהרן (כן רומנטי, או לא רומנטי, וכו') והסיפור הזה בעיני קשה יותר, למרות שאינני יודע כיצד הוא מוצג בספר, אולי הוא מוצג בצורה רכה יותר.
וצריך לקחת בחשבון הרבה אפשרויות. יתכן שהסיפור לא היה, וגם אם היה יתכן פרטים נוספים שמשנים את התמונה, (אולי בדיוק למדו על פרה אדומה, והיתה אוירה שם של מילתא דבדיחותא, או לחילופין היו שם עקיצות מכל הכיוונים, וכך האמירה התקבלה באוירה טובה. הייתי פעם בשיעור של ת"ח מבוגר שכל מי שפתח את הפה חטף על הראש, ועדיין אמירה בסדר גודל כזה לא זכורה לי. ואולי הבחור היה חביבו של ר' אהרן שכולם קיבלו את הדברים בהבנה. ועוד כהנה וכהנה.

תרשה לי לחלוק עליך. ספר לציבור הרחב לא כותבים בצורה כזו, ובוודאי לא הגשת דברים מהסוג הזה שהציבור הרחב שאתה מתכוון אליו - רגיש מאוד להם. מה הוא סבר? שידפיס אלף עותקים והציבור הרחב יחטוף אותו מהמדפים בגלל הסנסציות שבו? אם אספן מדופלם כמוני לא קנה אותו... אתה סבור שהציבור יקנה אותו ויזיל 45 דולר מכספו היקר עבור כך? זה 45 דולר של לפני כ20 שנה. עובדה שהספר לא נמכר ואף חנות לא רצתה להחזיקו במלאי. כאשר יצא ספר לאור רוב חברי הפורום מן הסתם לא ידעו מהדברים האלו. אני זוכר את היום הראשון שהופיע בחנויות וכעבור כמה שבועות נעלם מחוסר התעניינות. הסיבה היחידה שיש בו התענינות כעת היא בגלל הפולמוס שנוצר סביבו. בזמנו רק התחיל האינטרנט לגבור תאוצה וכל הענין שמתואר שספר אנטומיה... לא היה ידוע לציבור הרחב. אני אפילו לא ידעתי על קיומו של הספר כיוון שנמכר ע"י המחבר בלבד.
אתה צודק בדבריך שהוא כתב את הספר ואמר לעצמו מי שירצה יקנה ומי שלא ירצה לא יקנה וזה נכון לגבי כל ספר. אתה יודע כמה ספרים יש שיש בהם כל מיני עובדות וסיפורים לא מחמיאים. תראה למשל את הסיפור על רב אלחנן וסרמן שהעליתי כאן viewtopic.php?f=7&t=2573&p=496602&hilit=%D7%90%D7%95%D7%A8+%D7%90%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%9F#p496602 ונצפה 4700 פעמים והנה מה שכתב הרב עקביה בתגובה על כך:
עקביה כתב:
זאב ערבות כתב:הנה דוגמא לקטע שלא צונזר. את הספר מן הסתם הרבה מכירים והוא ספר אור אלחנן - תולדות רב אלחנן ווסרמן, ח"א. בעמ' כ"ז מופיעה הערה שממש פלא שלא צונזרה עד היום ואף מופיעה במהדורת הצילום מלפני כמה שנים וכן בתרגום של הספר באנגלית בהוצאת ארטסקרול תרגמו מלה במלה כפי שמופיע כאן.

מדהים!
עד שהחרימו את ספרו של ר' נתן קמינצקי היו צריכים להחרים את הספר אור אלחנן...

ותראו את המשך הדברים שם...
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' יוני 23, 2019 11:45 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 11:31 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' יוני 23, 2019 11:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1107
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יוני 23, 2019 11:32 pm

יש פה קפיצת הדרך או מכונת טיים, משום שהספר לא יצא לאור לפני שלשים שנה אלא לפני כמחש עשרה שנה, והיה אז אינטרנט, רק לא בסדר של היום.

זאב ערבות
הודעות: 2722
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 11:42 pm

אתה צודק. המהדורה הראשונה יצאה בשנת 2002 - נראה שקפצה לי הדרך... (ותקנתי את הדברים) איך שהזמן עובר חולף לו. נכון שהיה אז אינטרנט אך בחיתוליו וכמדומני שבחדרי חרדים והדומים לו התחילו רק בשנת 2004 כשיצאה המהדורה השניה.

ישא ברכה
הודעות: 1368
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יוני 24, 2019 12:22 am

זאב ערבות כתב:תרשה לי לחלוק עליך. ספר לציבור הרחב לא כותבים בצורה כזו, ובוודאי לא הגשת דברים מהסוג הזה שהציבור הרחב שאתה מתכוון אליו - רגיש מאוד להם. מה הוא סבר? שידפיס אלף עותקים והציבור הרחב יחטוף אותו מהמדפים בגלל הסנסציות שבו? אם אספן מדופלם כמוני לא קנה אותו... אתה סבור שהציבור יקנה אותו ויזיל 45 דולר מכספו היקר עבור כך? זה 45 דולר של לפני כ20 שנה. עובדה שהספר לא נמכר ואף חנות לא רצתה להחזיקו במלאי. כאשר יצא ספר לאור רוב חברי הפורום מן הסתם לא ידעו מהדברים האלו. אני זוכר את היום הראשון שהופיע בחנויות וכעבור כמה שבועות נעלם מחוסר התעניינות. הסיבה היחידה שיש בו התענינות כעת היא בגלל הפולמוס שנוצר סביבו. בזמנו רק התחיל האינטרנט לגבור תאוצה וכל הענין שמתואר שספר אנטומיה... לא היה ידוע לציבור הרחב. אני אפילו לא ידעתי על קיומו של הספר כיוון שנמכר ע"י המחבר בלבד.
אתה צודק בדבריך שהוא כתב את הספר ואמר לעצמו מי שירצה יקנה ומי שלא ירצה לא יקנה וזה נכון לגבי כל ספר. אתה יודע כמה ספרים יש שיש בהם כל מיני עובדות וסיפורים לא מחמיאים. תראה למשל את הסיפור על רב אלחנן וסרמן שהעליתי כאן


בשאלה כמה קוראים היה לספר אילו.. אין ביננו ויכוח גדול, ולא זה ליבת הענין.
את הספר לא קראתי אבל קראתי את מה שהובא במכלול והסיפור על ר' אהרן קוטלר שאמר פרה אדומה, מצטייר בעיני בהחלט כחוסר כבוד, ועד הנה לא יושבה דעתי.
את הספר עצמו לא קראתי, אבל כתבתי לעיל שמדבריו בספר אנוטמיה, ניתן ללמוד קצת על האישיות המיוחדת והמורכבת של ר' נתן, ולאור הספר ההוא התחלתי להבין את הרקע לסערה.

הגהמ
הודעות: 1231
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הגהמ » ב' יוני 24, 2019 12:56 am

עמקן כתב:
אוצר החכמה כתב:כיוון שלא קראתי את הספר איני יודע מה באמת כתוב. אבל להגיד שר' חיים היה לו קשה להתאפק כלומר שהוא סבל מהצורך להתאפק זמן רב ולהגיד שהיה לו אי שליטה במתן השתן זה שני דברים כל כך רחוקים. הראשון הוא דבר טבעי ואין בו צד בזיון. בשני יש צד בזיון (אע"פ שהוא חולי אבל יש בו בושה) כך שאם צודק הגהמ ור' נתן כתב את הראשון תמוהים דברי הכותב ההוא.

זה נדמה לי כסמנטיקה. בספר הוא כתב [בעמ' 1275] "he had problems with continence". המילה באנגלית לאי שליטה הוי incontinence. אכן continence הוי התאפקת, אבל הקדומת in בא לציין חוסר יכולת להתאפק. זה אולי יפה יותר קצת לכתוב בעיות אם continence מלכתוב incontinence אבל זה אותו דבר ממש. כשכותבים באנגלית על continence בנוגע לסוגרי הגוף הנידון תמיד הוי שליטה או אי שליטה, ולא שנגרם לו בעיות ע"י התאפקות. איני רואה שכיבוס המילים משנים המשמעות.

כל הפלפול אך למותר בו בזמן שהמשך הדברים הם חד משמעיים שלא מדובר בחוסר יכולת להתאפק אלא מדובר בקשיים שנגרמו עקב ההתאפקות.

עקביה
הודעות: 2723
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי עקביה » ב' יוני 24, 2019 7:50 am

עקביה כתב:אחד מחכמי הפורום כתב לי באישי:
וכו'
ועוד כתב:"
וכו'

בכל מקרה ואיך שיהיה, גם אם נמצא פגמים בספר ונסכים שהם בעייתיים, זה בשום אופן לא מצדיק את הנוסח השקרי של החרם.

הפצת המעיינות
הודעות: 428
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' יוני 24, 2019 8:01 am

בכל מקרה ואיך שיהיה, גם אם נוסח החרם שקרי זה בשום אופן לא אומר שאין פגמים בספר
ושניהם אמת

גביר
הודעות: 1067
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי גביר » ב' יוני 24, 2019 9:06 am

את המחבר זצ"ל הכרתי, היה יהודי תלמיד חכם, ירא שמים אמתי, תם וישר, ואינו חשוד כלל על זלזול ח"ו בגדולי ישראל. דומה שהסיפורים על גדולי ישראל נעים בשני מסלולים - האחד זה שבעל פה, בו מתוארת דמותם האנושית פחות או יותר כפי שהייתה במציאות [כך למשל, את הסיפור על כינויו תלמיד 'פרה אדומה' שמעתי לפני צאת ספרו של ר' נתן, יתכן שהללו שספרו לי שמעו ממנו, אך לא בהכרח, גם לענ"ד יש להבינו על הרקע שבו התרחש], תיאורים מסוג זה שמעתי, למשל, לא מעט [בשיחות אישיות, לא פומביות] ממו"ר הרב אריאב שליט"א, שהוא כידוע בן למשפחה ישיבתית שורשית ובאמתחתו לא מעט מסורות משפחתיות אותנטיות. והשני, הכתוב, ההיוגרפי, המבליט את הצדדים הרצויים לכותב ומעלים ומטשטש אחרים.
אם אכן כך ניתן לומר שר' נתן העלה על הכתב את הדברים המועברים בדרך כלל בעל פה וכנראה איכא דסבירא להו שבכגון דא דברים שבעל-פה אי אתה רשאי לאומרן בכתב.
אחת הדוגמאות הטובות ביותר, לענ"ד, הממחישות את ההבדלים היא השוואה בין ספרו של ר' משה קול על הרב מפונוביז', 'אחד בדורו' המתאר את דמות כהוויתה, כפי שמקובל לספר עליו בעל פה , לבין ספרו ההגיוגרפי של ר' אהרן סורסקי, הרב מפוניבז.
אוסיף עוד - אין להשוות את הסיפורים בעל פה, הבאים ממקום של כבוד וחיבה, לכתיבה האקדמית [המוכרת לי היטב מעבודתי בספריה אקדמית גדולה] - הלא פעם מתנשאת ומזלזלת, וגם כאשר היא מכבדת, עולמם של מושאיה זר לה במידה כזו או אחרת וגם אם היא מקיפה פרטים רבים אין היא יורדת לשורש העניין [וזה עוד לפני הדיקטטורה המחשבתית הקיימת באקדמיה, נושא הראוי לדיון בפני עצמו].

בברכה המשולשת
הודעות: 10268
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 24, 2019 10:05 am

גביר כתב: אוסיף עוד - אין להשוות את הסיפורים בעל פה, הבאים ממקום של כבוד וחיבה, לכתיבה האקדמית [המוכרת לי היטב מעבודתי בספריה אקדמית גדולה] - הלא פעם מתנשאת ומזלזלת, וגם כאשר היא מכבדת, עולמם של מושאיה זר לה במידה כזו או אחרת וגם אם היא מקיפה פרטים רבים אין היא יורדת לשורש העניין [וזה עוד לפני הדיקטטורה המחשבתית הקיימת באקדמיה, נושא הראוי לדיון בפני עצמו].


אמת ויציב (ויעויין במש"כ על זה רשז"ה בביקורתו על ספרו בראון)

ארופאי
הודעות: 104
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: ס' עשייתו של גדול

הודעהעל ידי ארופאי » ב' יוני 24, 2019 1:52 pm

הסיפור על פרה אדומה,
שזעזע כמה מהחברים כאן,
ידוע ומוכר לכל בר בי רב,
ומסופר תמיד להראות את ה'אורייתא מרתחא ביה' של ר' אהרן,
ושהיה 'אכפת' לו מהתורה, ולא נשאר 'שוה נפש' אם הקשו עליו או ניסו לפורכו,
כך הסיפור עובר תמיד, מתוך גילוי הערצה לר' אהרן, וללמד על החיבור לתורה.
אני מניח שגם אצל ר' נתן הוא מובא בהקשר הזה.
זכורני בנערותי שסיפרו שהשואל היה הרב ואזנר [שהיה בצעירותו בירושלים]. יתכן?


חזור אל “אספקלריא”