מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' מאי 13, 2019 12:57 pm

משולש כתב:ה' באייר אצל תלמידי הגר"א
בשנת תרכ"ו, דרש רבי יושעה (יוסף) ריבלין דרשה ארוכה ועמוקה על הנושא: "ספירת העומר, יום מתן תורה וקדושת ירושלים'. בתוך דרשתו הוא אמר כך:
"ימי הספירה הם ימים המסוגלים ביותר להתעלות בקדושה, אך לעומת זאת הם גם רגישים יותר להתדבקות הקליפות. כלל ידוע הוא, שכל המקודש ביותר, הן במקום הן בזמן, בכל נושאי הקדושה, עלול להיפגע יותר ע"י הס"א, שיונקת את חיותה רק מהקדושה. וזהו הטעם שבימי הספירה צריכים להיזהר יותר ממגע עם חברותא רעה ומדבר סכנה, זולת שני ימים מסוימים בימי הספירה שאין הקליפה יכולה לשלוט בהם, והם יום העשרים בעומר, ויום הארבעים ושנים בעומר, כידוע ליודעי חן. ועובדא היסטורית מופלאה היא, שתלמידי הגר"א, ביום ה'עשרים בעומר', בזמן תחילת פעולתם הכבירה ביסוד הישוב בירושלים בשנת תקע"ב, אותה שנה שבה הניחו את היסוד של 'בית מדרש אליהו' על שם רבינו הגר"א בירושלים, ראו ברוח קודשם שנפתח החלון הראשון במחיצת הברזל להחזרת החבור של זכות אבות, שהיה נפסק מאז זמן חורבן בית המקדש. תלמידי הגר"א ותלמידי תלמידיהם הבאים אחריהם, ניצלו את שני הימים האלה של הנחת יסוד למפעלי קדושה שונים בירושלים" ['דורש לציון', עמ' ע"א].
גם המהלך המופלא של היציאה מהחומות, שנעשה בהשראת תורת הגאולה של הגר"א, והתבצע ע"י צאצאי תלמידיו – היה ביום ה' באייר. ביום זה, 'יום העשרים בעומר' בשנת תרכ"ט, הונחה אבן הפינה לבנין שתי הבתים הראשונים, בשכונת נחלת שבעה. ערכו של הבית הראשון הוא לא רק בהיותו הבית הראשון מבתי השכונה הראשונה, אלא בעיקר בתור 'ראשון להתיישבות'. ההתיישבות היהודית הראשונה מחוץ לעיר העתיקה הייתה בבית הזה, ע"י ה'נחשון הראשון', רבי יושעה ריבלין, בתנאים מסוכנים, בזמן שכל הסביבה הייתה מדבר שמם.
כל זקני ירושלים היו מצביעים תמיד על בית זה בתור ראשון להתיישבות מחוץ לחומה. גם שררה אמונה בקרב כל הקהל, כי ברכת הגר"א שרויה על הבית הזה, והיה מקודש בעיני כל. כדאי לציין גם עובדא אופיינית זו: שעות אחדות לפני פטירת בתו של ר' יושעה, הצדקת מרת פרידא רויזא, שלחה לקרוא את מזכיר המוסד, קרובה ר' פישל ריבלין, ובקול חלש אמרה לו שימסור לכולם להיזהר מלהרוס את בית אביה בנחלת שבעה, מפני שהוא יסוד הישוב כולו. ר' פישל סיפר זאת בהלוויתה [ספר 'מוסד היסוד', עמ' 184, ובהערה ע"ז].
דברים אלו שנאמרו בשנת תרכ"ו, והיו ליסוד במהלך הבנין של תלמידי הגר"א, ביחס ל'יום העשרים בעומר' (ה' באייר), קיבלו משמעות חדשה ומפתיעה עשרות שנים אחר כך – בשנת תש"ח.

הספרים הללו "דורש לציון" ו"מוסד היסוד" אינם נאמנים לשום דבר, כידוע לכל מי שחקר את נושא עליית תלמידי הגר"א ולו במקצת.

לדוג' ה"עובדא היסטורית מופלאה" הנזכרת בקטע מ"דורש לציון", לא היה ולא נברא וסותר את המקורות ההיסטוריים שבידינו, כולל מקורות ראשוניים - בני הזמן. א', שכן תלמידי הגר"א כלל לא עלו לירושלים בתקע"ב אלא בתקע"ו (בתקע"ב ביקרו ר' סעדיה ובנו בירושלים לבדם בחודש טבת לכמה ימים וחזרו לצפת, בטבת ולא באייר). ב', מניין הפרושים בירושלים לא נקרא בתקופה זו "בית מדרש אליהו", ועוד.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 13, 2019 3:57 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:ה' באייר אצל תלמידי הגר"א
בשנת תרכ"ו, דרש רבי יושעה (יוסף) ריבלין דרשה ארוכה ועמוקה על הנושא: "ספירת העומר, יום מתן תורה וקדושת ירושלים'. בתוך דרשתו הוא אמר כך:
"ימי הספירה הם ימים המסוגלים ביותר להתעלות בקדושה, אך לעומת זאת הם גם רגישים יותר להתדבקות הקליפות. כלל ידוע הוא, שכל המקודש ביותר, הן במקום הן בזמן, בכל נושאי הקדושה, עלול להיפגע יותר ע"י הס"א, שיונקת את חיותה רק מהקדושה. וזהו הטעם שבימי הספירה צריכים להיזהר יותר ממגע עם חברותא רעה ומדבר סכנה, זולת שני ימים מסוימים בימי הספירה שאין הקליפה יכולה לשלוט בהם, והם יום העשרים בעומר, ויום הארבעים ושנים בעומר, כידוע ליודעי חן. ועובדא היסטורית מופלאה היא, שתלמידי הגר"א, ביום ה'עשרים בעומר', בזמן תחילת פעולתם הכבירה ביסוד הישוב בירושלים בשנת תקע"ב, אותה שנה שבה הניחו את היסוד של 'בית מדרש אליהו' על שם רבינו הגר"א בירושלים, ראו ברוח קודשם שנפתח החלון הראשון במחיצת הברזל להחזרת החבור של זכות אבות, שהיה נפסק מאז זמן חורבן בית המקדש. תלמידי הגר"א ותלמידי תלמידיהם הבאים אחריהם, ניצלו את שני הימים האלה של הנחת יסוד למפעלי קדושה שונים בירושלים" ['דורש לציון', עמ' ע"א].
גם המהלך המופלא של היציאה מהחומות, שנעשה בהשראת תורת הגאולה של הגר"א, והתבצע ע"י צאצאי תלמידיו – היה ביום ה' באייר. ביום זה, 'יום העשרים בעומר' בשנת תרכ"ט, הונחה אבן הפינה לבנין שתי הבתים הראשונים, בשכונת נחלת שבעה. ערכו של הבית הראשון הוא לא רק בהיותו הבית הראשון מבתי השכונה הראשונה, אלא בעיקר בתור 'ראשון להתיישבות'. ההתיישבות היהודית הראשונה מחוץ לעיר העתיקה הייתה בבית הזה, ע"י ה'נחשון הראשון', רבי יושעה ריבלין, בתנאים מסוכנים, בזמן שכל הסביבה הייתה מדבר שמם.
כל זקני ירושלים היו מצביעים תמיד על בית זה בתור ראשון להתיישבות מחוץ לחומה. גם שררה אמונה בקרב כל הקהל, כי ברכת הגר"א שרויה על הבית הזה, והיה מקודש בעיני כל. כדאי לציין גם עובדא אופיינית זו: שעות אחדות לפני פטירת בתו של ר' יושעה, הצדקת מרת פרידא רויזא, שלחה לקרוא את מזכיר המוסד, קרובה ר' פישל ריבלין, ובקול חלש אמרה לו שימסור לכולם להיזהר מלהרוס את בית אביה בנחלת שבעה, מפני שהוא יסוד הישוב כולו. ר' פישל סיפר זאת בהלוויתה [ספר 'מוסד היסוד', עמ' 184, ובהערה ע"ז].
דברים אלו שנאמרו בשנת תרכ"ו, והיו ליסוד במהלך הבנין של תלמידי הגר"א, ביחס ל'יום העשרים בעומר' (ה' באייר), קיבלו משמעות חדשה ומפתיעה עשרות שנים אחר כך – בשנת תש"ח.


דוד שלי מחוגי הקנאים סיפר לי שהכיר אישית את רש"ז ריבלין שהיה יהודי ירא שמים מרבים ואין מצב שהיה ממציא דברים או מזייף.

יתכן שנפלו אי דיוקים פה או שם. אך להגיד שכל הדרשות של ר' יושקע ריבלין ושל ר' יצחק צבי רבה של זכרון משה ושל ר' שלמה זלמן ריבלין ומה שפעלו והלהיבו למען ישוב ארץ ישראל ועל המסורת שלהם מר' הלל משקלוב מרבינו הגר"א שיבישוב ארץ ישראל תלוי הגאולה הכל מזויף והמצאות (כביכול בשביל להכשיר את הציונות) זה הבל הבלים ורעות רוח.

אגב גם בספר הפזמונים כתוב שהתיישבו בירושלים בשנת תקע"ב שנת "מנוחתו" והרמז של ה' אייר מצא "מנחם", כנראה הכוונה לר' מנחם מנדל משקלוב.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 13, 2019 4:10 pm

כאן כתוב מפורש שתלמידי הגר"א עקרו מצפת לפני שנת תקע"ג. ור' סעדיה תלמיד הגר"א נפטר בירושלים תקע"ג.

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=791

http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... &pgnum=579

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' מאי 13, 2019 4:52 pm

משולש כתב:דוד שלי מחוגי הקנאים סיפר לי שהכיר אישית את רש"ז ריבלין שהיה יהודי ירא שמים מרבים ואין מצב שהיה ממציא דברים או מזייף.

יתכן שנפלו אי דיוקים פה או שם. אך להגיד שכל הדרשות של ר' יושקע ריבלין ושל ר' יצחק צבי רבה של זכרון משה ושל ר' שלמה זלמן ריבלין ומה שפעלו והלהיבו למען ישוב ארץ ישראל ועל המסורת שלהם מר' הלל משקלוב מרבינו הגר"א שיבישוב ארץ ישראל תלוי הגאולה הכל מזויף והמצאות (כביכול בשביל להכשיר את הציונות) זה הבל הבלים ורעות רוח.

אגב גם בספר הפזמונים כתוב שהתיישבו בירושלים בשנת תקע"ב שנת "מנוחתו" והרמז של ה' אייר מצא "מנחם", כנראה הכוונה לר' מנחם מנדל משקלוב.

אני לא נכנס לשאלה מי כתב ומי זייף, כי אין רצוני לדבר במתים.

עובדה היא שאין זכר לכל הדברים הללו בדברי ר' יושע ריבלין במה שכתב בחייו, רק לאחר מותו פתאום מתגלים דברים שלא שזפתן העין ולא שמעתם אוזן.
גם ספר הפזמונים אין לו שום קשר היסטורי לר' יושע עצמו.

ועכ"פ יש לנו מסמכים מתקופת עליית תלמידי הגר"א עם התאריכים האמתיים, כך שזה ה"טעות" חוזרת במקומות נוספים רק מורידה את ה"חידוש" בדברים.
ספציפית לגבי התאריך תקע"ב במקום תקע"ו, הטעות נזכרת לראשונה כבר 25 שנה לאחר מכן, כשבלבלו בין המגיפה של שנת תקע"ג (שהחלה כבר בתקע"ב) אז ברחו כמה מהם לירושלים, לבין מעבר רמ"מ לירושלים בתקע"ו.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 13, 2019 4:59 pm

אז לשיטתך כל הרבנים הצדיקים שחיו בתקופתו שמעידים בהקדמה של הפזמונים של יושעה על אמיתותם גם הם זייפנים?

באוצר החכמה מצאתי כבר 86 ספרים שכותבים שתלמידי הגר"א עלו בשנת תקע"ב. ביניהם ספרים מאוד עתיקים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17374
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2019 5:18 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:דוד שלי מחוגי הקנאים סיפר לי שהכיר אישית את רש"ז ריבלין שהיה יהודי ירא שמים מרבים ואין מצב שהיה ממציא דברים או מזייף.

יתכן שנפלו אי דיוקים פה או שם. אך להגיד שכל הדרשות של ר' יושקע ריבלין ושל ר' יצחק צבי רבה של זכרון משה ושל ר' שלמה זלמן ריבלין ומה שפעלו והלהיבו למען ישוב ארץ ישראל ועל המסורת שלהם מר' הלל משקלוב מרבינו הגר"א שיבישוב ארץ ישראל תלוי הגאולה הכל מזויף והמצאות (כביכול בשביל להכשיר את הציונות) זה הבל הבלים ורעות רוח.

אגב גם בספר הפזמונים כתוב שהתיישבו בירושלים בשנת תקע"ב שנת "מנוחתו" והרמז של ה' אייר מצא "מנחם", כנראה הכוונה לר' מנחם מנדל משקלוב.

אני לא נכנס לשאלה מי כתב ומי זייף, כי אין רצוני לדבר במתים.

עובדה היא שאין זכר לכל הדברים הללו בדברי ר' יושע ריבלין במה שכתב בחייו, רק לאחר מותו פתאום מתגלים דברים שלא שזפתן העין ולא שמעתם אוזן.
גם ספר הפזמונים אין לו שום קשר היסטורי לר' יושע עצמו.

ועכ"פ יש לנו מסמכים מתקופת עליית תלמידי הגר"א עם התאריכים האמתיים, כך שזה ה"טעות" חוזרת במקומות נוספים רק מורידה את ה"חידוש" בדברים.
ספציפית לגבי התאריך תקע"ב במקום תקע"ו, הטעות נזכרת לראשונה כבר 25 שנה לאחר מכן, כשבלבלו בין המגיפה של שנת תקע"ג (שהחלה כבר בתקע"ב) אז ברחו כמה מהם לירושלים, לבין מעבר רמ"מ לירושלים בתקע"ו.


יש משהו מטריד קצת בעניין.
אנחנו לא בקיאים בנושא ואתה כותב כאדם שחקר את הנושא. (כבר מספר פעמים בפורום).
והנה למעלה כתבת
א', שכן תלמידי הגר"א כלל לא עלו לירושלים בתקע"ב אלא בתקע"ו (בתקע"ב ביקרו ר' סעדיה ובנו בירושלים לבדם בחודש טבת לכמה ימים וחזרו לצפת, בטבת ולא באייר).


פתאום מתברר שדילגת על העובדה שר' סעדיה היה גם היה בתקע"ג בירושלים עת נפטר שם וגם בנו ר' נתן נטע ולפי סיפורו של פרומקין היו עוד אנשים שם ועשה תפילה בכותל. וכל זה נשמט מדבריך והצגת כאילו ברור שלא היו תלמידי הגר"א בירושלים עד תקע"ו מלבד ביקור לכמה ימים..

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 13, 2019 6:12 pm

אודה אם מאן דהוא יוכל להוריד עמ' 46 מהספר לתולדות הקהילה האשכנזית בירושלים, שם לכא' מובא תעודה של הערבים המעיד על רכישת קרקע של הפרושים משנת תקע"ב.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 13, 2019 6:44 pm

בעיתון הצפירה תרמ"ט מובאים בפרוטרוט שמות תלמידי הגר"א שעלו לירושלים בשנת תקע"ב.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 13, 2019 6:58 pm

מצאתי שגם כמה מצאצאיו של ר' ישראל משקלוב נפטרו בירושלים בשנת תקע"ג. ואח"כ חזר ר' ישראל משקלוב לצפת. ויתכן שגם ר' מנחם מנדל משקלוב חזר לצפת ובשנת תקע"ו התיישב קבע בירושלים. עכ"פ ברוב המכריע של ספרי ההסטוריה גם של ר' יעקב גליס ועוד ועוד מובא שתחילת התיישבות הפרושים בירושלים היה בשנת תקע"ב. ור' הלל משקלוב הקדימם בשנה.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' מאי 13, 2019 8:59 pm

אעשה קצת סדר:

הבסיס לכל המחקר בנושא עליית תלמידי הגר"א הם דברי ר' ישראל משקלוב ב"אמת מארץ תצמח" (פרומקין, תולדות חכמי ירושלים, ח"ג עמ' 138 ואילך) ובהקדמתו לפאה"ש.
ר"י כותב שהיתה קבוצה שברחה לירושלים בעת המגיפה של תקע"ג, קבוצה שגם הוא נצטרף אליה. חלק גדול מהקבוצה מת במגיפה, כולל ר' סעדיה, השורדים חזרו לצפת.
ממקור ספרדי שמביא גרייבסקי, אנו יודעים שהם חזרו לצפת בתשרי תקע"ד.חלק גדול מהזמן הם שהו בכלל מחוץ לעיר ירושלים במערת צדקיהו, כיון שהמושל לא נתן להם להיכנס מחשש שידביקו את תושבי העיר.
בתקופה קצרה זו שהיתה קבוצת פרושים בירושלים, לא הקימו שום דבר, אלא היו שם פליטים וחזרו כולם לצפת בתום המגיפה.

ר"י כותב, וכך אנו יודעים מאגרת רמ"מ משקלוב שמביא גרייבסקי, שבחשון תקע"ו עבר רמ"מ לירושלים, אז נוסדה הקהילה האשכנזית בירושלים מחדש. משך מספר חודשים לא היה להם מניין, והיו מצרפים ספרדי או ס"ת למניין, בשבתות היו מתפללים אצל הספרדים.

לדברים הנ"ל ישנם מקורות נוספים בני הזמן.

בשנים האחרונות בספר "גבורות ישעיהו" של וינוגרד, פורסמה אגרת שכתב ר' סעדיה, ובה סיפור ביקורו של ר"ס עם בנו בירושלים בטבת תקע"ב למשך מספר ימים (העורך טעה לחשב שהכוונה לתקע"ג). באגרת כותב ר"ס למקורביו בשקלוב שהוא מתרשם שיהיה ניתן לסגור את ענין חוב תלמידי ר' יהודה החסיד לערבים ולעבור לירושלים מחופשים לספרדים. בדבריו הוא מדבר על מעבר של יחידים ולא של הקהילה.

כ-25 שנה לאחר הקמת קהילת הפרושים בירושלים מציין ר' יהוסף שוורץ שעלה לא מכבר, שהפרושים עברו לירושלים בתקע"ב בעקבות המגיפה.
הוא הראשון (כפי הנראה) שבילבל בשוגג בין שני אירועים שונים, בין המגיפה שקרתה בכלל בתקע"ג (ייתכן שהחלה מחוץ לצפת בסוף תקע"ב) אז ברחה כאמור קבוצה לירושלים לכחודשיים וחזרו לצפת, לבין מעבר פרושים לירושלים בראשות רמ"מ בחורף תקע"ו אז ייסדו קהילה וכו'.
מכאן ואילך טעו הרבה בעקבותיו לכתוב שהמגיפה והמעבר לירושלים היו בתקע"ב, בניגוד לדברי ר"י משקלוב ואגרתו של רמ"מ משקלוב ומקורות נוספים בני הזמן.

לכל זה אגב, מסכים מורגנשטרן.

ר' הלל משקלוב עלה לאר"י בתקצ"ב, כך ע"פ רישומים רשמיים ברוסיה, וכך עולה מאגרת שכתב בעצמו בתקצ"ה, בו כותב שעלה לעת זקנותו ושלא לרצונו, כפי שהוכיח מורגנשטרן בארוכה.

המחקר בנושא צריך להיעשות במשנה זהירות מכיון שלא פעם כתבו אנשים בזקנותם ומזכורנם (במקרה הטוב..) עשרות שנים לאחר מעשה, ולא פעם "מפי השמועה", וטעו בתאריכים ובלבלו בין אירועים שונים. לכן עדיף תמיד דבר ראשון לחזור למקורות הראשוניים בני הזמן ממש.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ב' מאי 13, 2019 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' מאי 13, 2019 9:04 pm

משולש כתב:אז לשיטתך כל הרבנים הצדיקים שחיו בתקופתו שמעידים בהקדמה של הפזמונים של יושעה על אמיתותם גם הם זייפנים?

חוץ מהקדמה זו, מניין לך שהם אכן העידו כך???

אין בכל מאמריו של ר' יושע שום השפעה פיוטית, ויותר מכך גם "משיחיות" של ממש חסרה. במאמרים של ר' יושע שהיינו מצפים לכאורה לקצת "משיחיות" זה חסר, לדוג' מאמריו על חנוכת החורבה, שיש בהם הרבה פחות מאשר אגרת הפרושים ה"משיחית" מתקצ"ז.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0052R
כך גם במאמרו על ר' אברהם אייזנשטיין בו הוא מספר את סיפור העלייה, חסר כל הקטע הריבליני שב"פזמוניו" הוא דוחף שוב ושוב, וגם כל הקטע ה"משיחי" חסר.
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... eid=P0113L

הפזמון הראשון מהספר שראה אור הוא במאמר של פרופ' יוסף יואל ריבלין "ראשית יסוד הישוב מחוץ לחומה", בו פרסם לראשונה את הפזמון "פרזות תשב ירושלם הבנויה".
המאמר נטען להיות מפורסם בשנת תרצ"ט (כך נטען עכ"פ על-ידו כשתרם את זה לספריה הלאומית), אבל לא מצאתי לזה הוכחה חד-משמעית (אם כי זה אפשרי), וזה מעל 40 שנה לאחר פטירתו של ר' יושע.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 12:58 am

בקיצור אתה בוחר לאיזה עדות אתה כאן מאמין ולקבוע מי טעה בדיוק ההיסטורי. אני מעדיף כן להאמין לרוב הספרים עוד מראשית שנות הת"ר שתלמידי הגר"א התיישבו בירושלים בשנת תקע"ב. ואני מאמין לתלמידי חכמים שכתבו מפי זקני ירושלים שתלמידי הגר"א היתה להם מטרה לקירוב הגאולה ע"י ישוב ארץ ישראל. כמו כן מצאתי עדוית שבשנת תקע"ב כבר איפשרו הערבים זכויות לאשכנזים בירושלים.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' מאי 14, 2019 3:36 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 1:17 am

יש לציין שבתעודת הרשמיות כתוב שההחלטה על הקמת נחלת שבע ההיתה בב' אייר וההגרלה מי יתיישב שם היתה בד' אייר. ולא בה' אייר.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 1:22 am

כאן מעיד גרייבסקי שר' הלל ריבלין עלה בשנת תקע"א.

http://beta.hebrewbooks.org/pagefeed/he ... 6706_6.pdf

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 2:47 am

עיר הקודש טיקוצינסקי.pdf
(59.16 KiB) הורד 26 פעמים
הרב טיקוצינסקי גם הוא כותב שתלמידי הגר"א עלו בתקע"ב לירושלים ור' הלל בתקע"א.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 3:49 am

עשרות ספרים שמצאתי באוצר החכמה כותבים שהמגיפה בצפת החלה בשנת תקע"ב ולא תקע"ג.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 4:20 am

בספר שבט ועם נמצא באוצר החכמה עושה סדר בין כל הגירסאות (עמ' 20) בערך, וכמו שכתבתי ר' מנחם מנדל משקלוב כנראה עלה תחילה בשנת תקע"ב ירושלימה וחזר לצפת וקבע מושבו שוב בשנת תקע"ו. בספר שם הוא מביא עדות משנת תקע"ג שכבר קם כולל הפרושים בירושלים.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 6:41 am

החלוקה שלי מאוד פשוטה (שהיא הבסיס לכל מחקר היסטורי):
בין מקורות מוקדמים שנכתבו מכלי ראשון, לבין מקורות מאוחרים שנכתבו מכלי שני ואילך.
ברור מאוד לכל בר-דעת על איזו קבוצה צריך לסמוך תחילה.

יש לך מצד אחד מקורות בני הזמן ומכלי ראשון - שהפרושים נתיישבו בירושלים רק בתקע"ו: עדותו של ר' ישראל משקלוב, עדותו של ר' מ"מ משקלוב.
עדות מכלי ראשון (עשרות שנים לאחר מעשה): עדותו של ר' אריה נאמן הכולל.
עדות בת הזמן (מכלי שני): ר' חיים הורוביץ (חיבת ירושלים).

ומצד שני יש לך עשרות ספרים מאוחרים, שכולם מסתמכים אחד על השני, מעדויות מכלים שונים - המציינים שנתיישבו בתקע"ב (יש המציינים את תקע"א).
בחלקם הקטן אמנם חוקרים ידועי שם שנאלצו, באין מידע אחר, לסמוך על השמועות שרווחו בזמנם. זאת בניגוד למידע הרב (יחסית) שיש בזמננו, לאחר שנמצאו מקורות רבים נוספים מבני הזמן ומכלי ראשון.

אני מאמין לר' רמ"מ (אגרת שכתב כבר בתקע"ו!) ור' אריה נאמן שעברו בעצמם לירושלים בתקע"ו, וכן לר' ישראל משקלוב שהיה נוכח וניהל מצפת את הכולל, שהם יודעים טוב יותר מכל מיני מקורות מאוחרים שנסתמכו על שמועות.
אין בכך כמובן להוריד בכי הוא זה ה"יראת-שמים" שלהם ח"ו של כל מי שטעה בדבר, כי זוהי דרכו של עולם ודרכן של שמועות ומסורות בע"פ.

אגב, בניגוד להבנה מוטעית (של רבים) בדברי ר' ישראל משקלוב, רמ"מ כלל לא ברח בעת המגיפה (קיץ תקע"ג) לירושלים אלא ברח מחוץ לעיר צפת באיזור הגליל לזמן מה, ורוב הזמן הסתגר בביתו של ר' חיים עמרם בצפת. כך שכל מה שיש לנו הוא מעברו של רמ"מ לירושלים בתקע"ו, כשאין לנו שום עדות בת הזמן ממקור ראשון (או שני) ששהה מתי שהוא בירושלים לפני תקע"ו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17374
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 8:05 am

משולש כתב:יש לציין שבתעודת הרשמיות כתוב שההחלטה על הקמת נחלת שבע ההיתה בב' אייר וההגרלה מי יתיישב שם היתה בד' אייר. ולא בה' אייר.


בקטע שהבאת לא כתוב על הגרלה אלא על הנחת אבן הפינה. זה נראה סביר שבד' עשו הגרלה ולמחרת עשו הנחת אבן פינה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17374
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 14, 2019 8:10 am

הרב והחוקר איש אחד. יש משהו שאיני מבין.
משולש הביא קטע שמיוחס לדרשה של ר' יאשע רבלין בשנת תרכ"ו.

אתה מפקפק באמיתותו.
אתה אומר לנו שהספר שמביא אותו אינו נאמן ומנמק את זה בעובדה שמוזכרת שם שנת תקעב ובעצם לא נוסדה הקהילה עד שנת תקעו.

אבל אתה עצמך מזכיר שר' יהוסף שוורץ עוד בשנת תר בערך טעה בטעות הזאת וחשב שהקהילה הוקמה בתקע"ב. אז למה לא יתכן שהדרשה היתה כמו שכתוב שם וגם ר' יאשע רבלין טעה באותה טעות של ר' יהוסף שוורץ?

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 8:42 am

אוצר החכמה כתב:הרב והחוקר איש אחד. יש משהו שאיני מבין.
משולש הביא קטע שמיוחס לדרשה של ר' יאשע רבלין בשנת תרכ"ו.

אתה מפקפק באמיתותו.
אתה אומר לנו שהספר שמביא אותו אינו נאמן ומנמק את זה בעובדה שמוזכרת שם שנת תקעב ובעצם לא נוסדה הקהילה עד שנת תקעו.

אבל אתה עצמך מזכיר שר' יהוסף שוורץ עוד בשנת תר בערך טעה בטעות הזאת וחשב שהקהילה הוקמה בתקע"ב. אז למה לא יתכן שהדרשה היתה כמו שכתוב שם וגם ר' יאשע רבלין טעה באותה טעות של ר' יהוסף שוורץ?

לגבי הפרט הספציפי הזה של תקע"ב, בהחלט אפשרי שר' יאשע ריבלין טעה באותה טעות, רק שאני מפקפק בכל ספר הדרשות "דורש לציון" הנ"ל.
ספר זה, מלבד זה שכל הדרשות "חדשות" שלא שזפתן העין ולא שמעתן אוזן קודם לכן, הוא כמו כל הספרות הריבלינית, מספר את אותו סיפור על עליה לאר"י בשנת תקס"ט של קבוצה מאורגנת בשם "חזון ציון" בראשותם של ר' בנימין ובנו ר' הלל ריבלין משקלוב, כשר' הלל עומד בראש הקבוצה בצפת ולאחר מכן בירושלים, הוא המיסד והוא פחות או יותר הכל.
כל הסיפור הזה, מתחילתו עד סופו ולפרטי פרטיו, מבוסס במקרה הטוב על טעויות כנ"ל (מעט מקרים) ובמקרה הפחות טוב על סילופים מכוונים והמצאת בדיה היסטורית.

את הסיפורת הריבלינית הלזו, חקר לעומק מורגנשטרן (על סמך מסמכים היסטוריים, שאת חלקם מצא בעצמו ברוסיה), והוכיח בצורה חד-משמעית שר' הלל ריבלין לא רק שלא עמד בראש העליה אלא אף ניסה למנוע מאביו ר' בנימין לעלות, ואילו הוא עצמו עלה לאר"י רק בתקצ"ב וישר לירושלים, בזקנותו ומכורח הנסיבות ולא מתוך איזו בערה פנימית "משיחית" כביכול (סימן לדבר, עד לתקצ"ה הוא טרם מכר את המקום שלו בביהכ"נ בשקלוב..). גם לאחר עלייתו, לא היה מראשי הקהילה, אלא היה לו מניין משלו.
כך שכל הסיפורת הריבלינית נופלת ללא כל בסיס היסטורי.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 10:42 am

אתה מתעלם שחלק גדול מהדרשות והפזמונים פורסמו כבר בשנות התר"כ-תר"מ בעיתונים כמו המליץ והצפירה. ומעדויות הרבנים שידעו מהפזמונים עשרות שנים קודם.

ומהמראי מקומות לעיל מתחילת שנות הת"ר מגריבסקי ועוד שר' הלל עלה כבר משנת תקע"א. יתכן שהוא עדיין היה אזרח רוסיה ונסע מהכא להתם, אך חלילה לומר שכל רבני ריבלין הם זייפנים ובדאים.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 11:04 am

משולש כתב:אתה מתעלם שחלק גדול מהדרשות והפזמונים פורסמו כבר בשנות התר"כ-תר"מ בעיתונים כמו המליץ והצפירה. ומעדויות הרבנים שידעו מהפזמונים עשרות שנים קודם.

ומהראי מקומות לעיל מתחילת שנות הת"ר מגריבסקי ועוד שר' הלל עלה כבר משנת תקע"א. יתכן שהוא עדיין היה אזרח רוסיה ונסע מהכא להתם, אך חלילה לומר שכל רבני ריבלין הם זייפנים ובדאים.

אשמח לראות מראי מקומות לדרשות ולפזמונים הללו בעיתונים הנ"ל, עד כמה שידוע לי ועד כמה שחיפשתי - אין זכר לאף אחד מהם לפני פטירתו של ר' יאשע ריבלין.

נושא עליית ר' הלל ריבלין נחקר לעמקו ולרחבו (בעיקר ע"י מורגנשטרן), ומצד אחד אין זכר לקיומו של ר' הלל ומשפחתו באר"י לפני תקצ"ב (!) במקורות בני הזמן, ומצד שני יש לנו מסמך רשמי שאומר שקיבל רשיון עליה רק בתקצ"ב וגם במפקדי מונטיפיורי בניו מצויינים כמי שעלו בתקצ"ב לערך, וגם אגרת של ר' הלל עצמו מתקצ"ה הכותב שעלה לעת זקנותו (ולא כ-25 שנה קודם לכן בתקס"ט).

כפי שכתבתי לעיל, איני רוצה לדבר במתים..
אין לנו אלא את העובדות כפי שהן ע"פ מקורות בני הזמן מעדות ראשונה, שנאמנותם קודמת לפני כל הסיפורים המאוחרים מכלים שונים.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 1:35 pm

יעקב גליס ועוד היסטוריונים מספרים שחנוכת הבית של ר' יושעה ריבלין היתה בל"ג בעומר.

לגבי מה שכתוב בקול התור: כאשר קבענו מושבנו בעיה"ק ירושלם ת"ו בשנת תקע"ב "מעונתו" בציון לפ"ק, תחילת פקידה ג' דאתחלתא של "עת הזמיר" בסוד "קול התור".

לכאו' פקידה ג' מתייחס לפקידה השלישית היינו כל שעה מהאלף השישי לפי הגר"א בסד"צ יש בחינה של פקידה. ולפ"ז הפקידה השלישית החלה רק בחודש שבט תקפ"ד. ויתכן באמת שנפל טעות בדיוק של השנים לגבי ה' אייר וחנוכת הבית.

מכל מקום מורגנשטרן עצמו מוכיח שעליית תלמידי הגר"א היתה לו מימד משיחי. וזה שמשפחת ריבלין לדורתיה עסקו בישוב הארץ וקירוב הגאולה יש לזה עשרות מקורות.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 2:17 pm

משולש כתב:מכל מקום מורגנשטרן עצמו מוכיח שעליית תלמידי הגר"א היתה לו מימד משיחי. וזה שמשפחת ריבלין לדורתיה עסקו בישוב הארץ וקירוב הגאולה יש לזה עשרות מקורות.

מורגנשטרן עושה "פלגינן נאמנות", והוא חולק מכל וכל על החלק הסיפורי הריבליני ומוכיח בצורה חד-משמעית שאין למשפחת ריבלין באר"י שום קשר לעליית תלמידי הגר"א בעשרות השנים הראשונות לעלייתם אבל מצד שני הוא מקבל ומאמין בעצמו בכל התפישה ה"משיחית" הריבלינית, רק שהוא מנסה למצוא לתפישה זו מקורות בני הזמן.
הנושא האידאולוגי הוא נושא נפרד ומורכב יותר מאשר "כן או לא משיחי"..

הנקודה העיקרית מבחינתי היא שהספרות הריבלינית אינה נאמנת לשום דבר, עד שיוכח לך נכונותו של אירוע מסוים או נתון ממקור אמין אחר, בעדיפות ראשונה למקורות בני הזמן בעדויות מכלי ראשון.
הפן המשיחי במשפחת ריבלין נולד רק לאחר פטירת ר' יאשע ריבלין. לייתר דיוק, רק לאחר פטירתו התפתחה אצלם אידאולוגיה ומשנה שלימה בעניין, וכדי לשווקה ולפרסמה תלו אותה באילנות גדולים ובראשם הגר"א.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 2:21 pm

בהספד שנשא מרן הרב קוק על רבי יושעה אמר: "עוד מימי צעירותי בהיותי עדיין בגולה ובקוראי בעיתונות על ידיעות מארץ ישראל, תפשו מקום רב בליבי מאמריו המצויינים של ר' יוסף ריבלין שכתב ב'המגיד', 'המליץ' ו'הצפירה' ועוד, מאמרים נלהבים מלאי רגשי קודש בעד בנין ירושלים וישוב ארץ ישראל, מלאי הגנה נמרצת על כבוד ירושלים מוסדותיה ומנהיגיה, נגד כל דברי דילטוריא של הימים ההם. פעמים רבות אף נתרגשתי מדבריו החוצבים להבות קודש ובסגנון תורני עשיר ומהודר מאוד" (מדרש שלמה, קונטרס מגילת יוסף פרק ב עמ' 16). ואודות שיריו כתב: "קראתי ולמדתי לעת עתה מעט משיריו, חיצוניותם הוד והדר, גאונות ואומנות בלתי מצויה, ופנימיותם מעיין של רעיונות ורמזים נפלאים, מיוסדים על אדני פז, מעיין ישועה הם בדרכי הגאולה, בנין ירושלים ושיבת ציון. כתבם ברוח קדושה כבירה והוציאם לפועל בסיכון גופו ונפשו, תורה רבה ועמוקה הם שיריו הקדושים של ר' יוסף, וללמדם אנו צריכים כראוי" (ברית אבות בסערת אליהו עמ' 12).

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 2:38 pm

משולש כתב:בהספד שנשא מרן הרב קוק על רבי יושעה אמר: "עוד מימי צעירותי בהיותי עדיין בגולה ובקוראי בעיתונות על ידיעות מארץ ישראל, תפשו מקום רב בליבי מאמריו המצויינים של ר' יוסף ריבלין שכתב ב'המגיד', 'המליץ' ו'הצפירה' ועוד, מאמרים נלהבים מלאי רגשי קודש בעד בנין ירושלים וישוב ארץ ישראל, מלאי הגנה נמרצת על כבוד ירושלים מוסדותיה ומנהיגיה, נגד כל דברי דילטוריא של הימים ההם. פעמים רבות אף נתרגשתי מדבריו החוצבים להבות קודש ובסגנון תורני עשיר ומהודר מאוד" (מדרש שלמה, קונטרס מגילת יוסף פרק ב עמ' 16). ואודות שיריו כתב: "קראתי ולמדתי לעת עתה מעט משיריו, חיצוניותם הוד והדר, גאונות ואומנות בלתי מצויה, ופנימיותם מעיין של רעיונות ורמזים נפלאים, מיוסדים על אדני פז, מעיין ישועה הם בדרכי הגאולה, בנין ירושלים ושיבת ציון. כתבם ברוח קדושה כבירה והוציאם לפועל בסיכון גופו ונפשו, תורה רבה ועמוקה הם שיריו הקדושים של ר' יוסף, וללמדם אנו צריכים כראוי" (ברית אבות בסערת אליהו עמ' 12).

ערבך ערבא צריך!
בזה בדיוק אני מפקפק - בספרות הריבלינית ובתוכם "מדרש שלמה" ו"ברית אבות בסערת אליהו" כולל הקדמותיהם..
היכן יש עדות בת הזמן להספדו ולתוכנו של הרב קוק?

אני מחפש מראה מקומות למקורות שאינם מהספרות הריבלינית וכאלה שנכתבו טרם פטירת ר' יאשע ריבלין.

יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 14, 2019 2:47 pm

סליחה שאני מביע דעה בנושא שאין לי איתו כלום, אבל האם אכן היה ראוי לייסד פינה בירושלים, שמסתמא היה מתוך שמחה ורינה, באמצע ימי האבלות בספירה?

דרומי
הודעות: 5037
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 14, 2019 2:49 pm

התירו בשבת(!) לעשות קנין עם הגוי משום ישוב ארץ ישראל - אז קל וחומר כאן.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 3:28 pm

לכן מסתבר שזה היה בל"ג בעומר כמו שמעיד בהרחבה איש ירושלים יעקב גליס וצ"ע

יש גם סיפור על ל"ג בעומר תרכ"ו עם יואל סלמון על תוכניתו לבניית השכונה ואולי מכאן נובעת הטעות של גליס?

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 5:01 pm

ומספר יהוסף שוורץ בספרו "תבואות הארץ":
"בשנת תקע"ב (1912) היתה מגפה גדולה רחמנא לצלן בגליל העליון והתחתון, ויברחו גם מהאשכנזים לעיר הקודש ירושלים, וישימו נפשם בכפם להראות בעיר, וכבר נשכחה שנאת הישמעאלים, והבאים מאשכנזים עניים מרודים. ומעת ההיא והלאה באו אשכנזים לירושלים. מהם לבשו בגדי הספרדים להתנכר והם היו מתי מספר (כ' אנשים)".
לונץ מספר שביום ב' תמוז תקע"ג הגיעו לירושלים עוד 71 איש שנמלטו מהמגפה, ומכיון שפחדו מהדבקה לא ניתן להם להיכנס העירה והם שוכנו במערה גדולה בצפון העיר שנקראה "מררת אל מחג'אר" ובפי המסורה "מערת צדקיהו" ושם ישבו שמונה ימים. משם עברו לשני בתים שכורים אצל חומת העיר. שם ישבו עד סוף חודש תשרי (סה"כ 4 חדשים) ואז הורשו לבוא העירה לאחר שפקיד היהודים שילם עבורם כופר נפש לפי החוק. מוסיף לונץ ואומר שאחרי המגיפה חזרו לעירם ולא ברור כמה מהם נשארו בירושלים.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 5:10 pm

מהספר פרקים מתולדות הישוב הישן מלאכי יש הסבר מניח את הדעת לכל הסתירות. שאכן ר' סעדיה והרב צורף הקימו את הישוב בשנת תקע"ב=ג. ור' מנחם מנדל סייע בידם אך חזר לצפת וקבע מקומו בירושלים בשנת תקע"ו ולפ"ז מה שמובא בקול התור שכבר בחודש אייר תקע"ב שהו בירושלים ר' הלל ור' סעדיה ור' מנחם לא מופקע. ר' ישראל משקלוב שהה בשנת תקע"ב בגולה.
קבצים מצורפים
פרקים מתולדות הישוב מלאכי.jpg
פרקים מתולדות הישוב מלאכי.jpg (166.05 KiB) נצפה 2523 פעמים

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 6:25 pm

בכל אופן לגבי זמן עלייתו של ר' הלל לירושלים שנת תקע"א ודאי שזה לא דמיון ריבלינאי של מוסד היסוד וכו', זה כבר מוזכר על ידי גדולי ההסיטוריונים של ראשית שנות הת"ר. גם הרב לונץ וגם גרייבסקי ופינס. אגב בספר עליות אליהו יש סיפור ארוך בנוגע לקורות עלייתו בשנה ההיא.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 6:56 pm

משולש כתב:ומספר יהוסף שוורץ בספרו "תבואות הארץ":
"בשנת תקע"ב (1912) היתה מגפה גדולה רחמנא לצלן בגליל העליון והתחתון, ויברחו גם מהאשכנזים לעיר הקודש ירושלים, וישימו נפשם בכפם להראות בעיר, וכבר נשכחה שנאת הישמעאלים, והבאים מאשכנזים עניים מרודים. ומעת ההיא והלאה באו אשכנזים לירושלים. מהם לבשו בגדי הספרדים להתנכר והם היו מתי מספר (כ' אנשים)".
לונץ מספר שביום ב' תמוז תקע"ג הגיעו לירושלים עוד 71 איש שנמלטו מהמגפה, ומכיון שפחדו מהדבקה לא ניתן להם להיכנס העירה והם שוכנו במערה גדולה בצפון העיר שנקראה "מררת אל מחג'אר" ובפי המסורה "מערת צדקיהו" ושם ישבו שמונה ימים. משם עברו לשני בתים שכורים אצל חומת העיר. שם ישבו עד סוף חודש תשרי (סה"כ 4 חדשים) ואז הורשו לבוא העירה לאחר שפקיד היהודים שילם עבורם כופר נפש לפי החוק. מוסיף לונץ ואומר שאחרי המגיפה חזרו לעירם ולא ברור כמה מהם נשארו בירושלים.

הזכרתי לעיל את שני המקורות האלו.
ר' יהוסף שוורץ היה הראשון שטעה בדבר כשבבלבל בין שני אירועים סמוכים (יחסית). בין הבריחה הזמנית מצפת לירושלים בעת המגיפה של שנת תקע"ג (לא תקע"ב), ובין תחילת ישיבת האשכנזים בירושלים שהחל בתקע"ו, לפי עדותם של ר' ישראל ורמ"מ משקלוב ור' אריה נאמן הכולל (עדויות בנות הזמן ומכלי ראשון).

לונץ כותב שלא ברור כמה מפליטי המגיפה נשארו בירושלים, אבל קרוב לוודאי שלא נותר שם אף אחד (ובוודאי שלא נוסד שם משהו בידי אותו בודד שאולי נותר בירושלים).
א. שכן אין לנו שום עדות בת הזמן ו/או ממקור ראשון על משהו שכזה.
ב. מהדיווח הזה משתמע שבסוף תשרי תקע"ד עזבו כולם, שכן רק עד אז מומנו בידי הגבירים הספרדים המקומיים (כסף שהפרושים בצפת היו צריכים להחזיר חזרה בהמשך).
ג. שכן במעברו של רמ"מ לירושלים בתקע"ו, יחד עם בנו רנ"נ, ויחד עם רנ"נ בנו של ר' סעדיה ועוד מספר בודדים, לא היה להם מניין משך כשנה! מה שאומר שקרוב לוודאי שלא היה שם אף אחד טרם עבר לשם רמ"מ.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 6:57 pm

משולש כתב:בכל אופן לגבי זמן עלייתו של ר' הלל לירושלים שנת תקע"א ודאי שזה לא דמיון ריבלינאי של מוסד היסוד וכו', זה כבר מוזכר על ידי גדולי ההסיטוריונים של ראשית שנות הת"ר. גם הרב לונץ וגם גרייבסקי ופינס. אגב בספר עליות אליהו יש סיפור ארוך בנוגע לקורות עלייתו בשנה ההיא.

יש סיפור על נסיון עלייתו של ר' בנימין ריבלין, לא על ר' הלל ריבלין.
איש-אחד כתב:נושא עליית ר' הלל ריבלין נחקר לעמקו ולרחבו (בעיקר ע"י מורגנשטרן), ומצד אחד אין זכר לקיומו של ר' הלל ומשפחתו באר"י לפני תקצ"ב (!) במקורות בני הזמן, ומצד שני יש לנו מסמך רשמי שאומר שקיבל רשיון עליה רק בתקצ"ב וגם במפקדי מונטיפיורי בניו מצויינים כמי שעלו בתקצ"ב לערך, וגם אגרת של ר' הלל עצמו מתקצ"ה הכותב שעלה לעת זקנותו (ולא כ-25 שנה קודם לכן בתקס"ט).

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 7:07 pm

משולש כתב:מהספר פרקים מתולדות הישוב הישן מלאכי יש הסבר מניח את הדעת לכל הסתירות. שאכן ר' סעדיה והרב צורף הקימו את הישוב בשנת תקע"ב=ג. ור' מנחם מנדל סייע בידם אך חזר לצפת וקבע מקומו בירושלים בשנת תקע"ו ולפ"ז מה שמובא בקול התור שכבר בחודש אייר תקע"ב שהו בירושלים ר' הלל ור' סעדיה ור' מנחם לא מופקע. ר' ישראל משקלוב שהה בשנת תקע"ב בגולה.

ר' סעדיה ברח לירושלים יחד עם קבוצת ה-71 נפש בזמן המגיפה, ונפטר בה לאחר מספר שבועות מהמגיפה בתמוז תקע"ג.
בנו רנ"נ חזר עם כולם לצפת (הוא נזכר בפנקס ביה"ד הספרדי בצפת בתקע"ד).
רמ"מ משקלוב כלל לא ברח לירושלים במגיפה (כנ"ל).
ר' הלל עלה לאר"י רק בתקצ"ב (כנ"ל).
ר' סעדיה אמנם היה בירושלים בתקע"ב עם בנו, אך היה זה ביקור של מספר ימים ובכלל בחודש טבת ולא אייר, ואז חזרו לצפת.

מלאכי מדבר בכלל על תקע"ג, אז אכן ברחו מהפרושים לירושלים (וחזרו לצפת לאחמ"כ), אבל לא על תקע"ב!
ר' ישראל משקלוב היה מהבורחים בתקע"ג ואילו בתקע"ב היה כאמור בחו"ל.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 9:00 pm

גם לונץ וגם פרומקין וגם יוסף שוורץ וגם יעקב גליס וגרייאבסקי התבלבלו ולא תיקנו? נשמע קצת מופרך. וכן לגבי ר' הלל כולם כותבים תקע"א וכולם טעו? וכן התפרסם במסמך רשמי של ועד הפרושים משנת תרמ"ט.

רובם עוד הכירו אנשים מאותו הזמן, ויכלו לתקן במהדורות הבאות, לא מסתבר כלל מה שכתבת.

אגב גם מצאתי שבנו של שלמה זלמן צורף -מרדכי נולד בירושלים תקע"ב.

היכן מופיע שר' סעדיה היה בקבוצה של תמוז תקע"ג?

ועוד באוצר הכמה מובא בהרבה ספרים על המגפה של שנת תקע"ב בגליל בהרבה ספרים בלי קשר לעלייה לירושלים.

איש-אחד
הודעות: 884
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מאי 14, 2019 9:54 pm

משולש כתב:גם לונץ וגם פרומקין וגם יוסף שוורץ וגם יעקב גליס וגרייאבסקי התבלבלו ולא תיקנו? נשמע קצת מופרך. וכן לגבי ר' הלל כולם כותבים תקע"א וכולם טעו? וכן התפרסם במסמך רשמי של ועד הפרושים משנת תרמ"ט.

רובם עוד הכירו אנשים מאותו הזמן, ויכלו לתקן במהדורות הבאות, לא מסתבר כלל מה שכתבת.

אגב גם מצאתי שבנו של שלמה זלמן צורף -מרדכי נולד בירושלים תקע"ב.

היכן מופיע שר' סעדיה היה בקבוצה של תמוז תקע"ג?

ועוד באוצר הכמה מובא בהרבה ספרים על המגפה של שנת תקע"ב בגליל בהרבה ספרים בלי קשר לעלייה לירושלים.

היכן פרומקין כותב שעברו לירושלים בתקע"ב?
פרומקין מביא את דברי ר' ישראל משקלוב שעברו רק החל מתקע"ו, בעוד המגיפה החלה בכלל בתקע"ג וברחו בקיץ תקע"ג.

המקורות הראשוניים ובני הזמן: עדות ר' ישראל, עדות רמ"מ, עדות ר' אריה נאמן הכולל (ועדות ר' חיים הורוביץ), נאמנים יותר מכל המקורות המשניים המאוחרים ששמעו שמועות ובלבלו תאריכים, כדרכם של סיפורים העוברים מפה לאוזן.

המקורות הראשוניים ובני הזמן: אגרת ר' הלל ריבלין מתקצ"ה, אישור העליה של ר' הלל מתקצ"ב, מפקדי מונטיפיורי מתקצ"ט ואילך, נאמנים יותר מכל המקורות המשניים המאוחרים ששמעו שמועות ולעתים אף האמינו לבדיות, כדרכם של סיפורים העוברים מפה לאוזן.

ר' מרדכי בן ראש"ז צורף נולד בתקע"א עוד בקדאן בליטא טרם עלייתו עם אביו (כך ע"פ מפקד מונטיפיורי תקצ"ט).

ר' סעדיה נזכר בכמה וכמה מקומות שהיה בקבוצה של תקע"ג, ביניהם עדות ר' ישראל משקלוב ב"אמת מארץ תצמח" שברח עמו לירושלים ועדות ר' אריה נאמן הכולל.

זה שכתוב בספרים מאוחרים שהמגיפה היתה בתקע"ב זה נחמד, אבל זה סותר את עדויות בני הזמן בכלי ראשון, כמו עדות ר' ישראל משקלוב ור' חיים עמרם ועוד.

משולש
הודעות: 5393
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 14, 2019 10:25 pm

ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.

לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.

יקים
הודעות: 417
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: למה אומרים הלל בה' באייר דוקא?

הודעהעל ידי יקים » ג' מאי 14, 2019 10:44 pm

דרומי כתב:התירו בשבת(!) לעשות קנין עם הגוי משום ישוב ארץ ישראל - אז קל וחומר כאן.

האם דובר על הקנין או על הנחת אבן הפינה?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות, חיים שיש בהם, ישראליק, רעואל המדייני ו־ 13 אורחים