עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 24, 2019 9:26 am

אם היית מוצא את האיגרת הזאת מודפסת ע"י רש"ז ריבלין. לא היית טוען שהיא וודאי מזוייפת והוא זה שהכניס בה את הרעיונות שלו?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יוני 24, 2019 9:33 am

משולש כתב:מדברי הרב זילברמן זצ"ל כמו שקיבלתי מאחד שמקושר לקהילתן, הופיע בקונטרס שהוציאו:
...

וכמו"כ ענייני הספר זהים לנאמר בפזמונים של רבי יושע ריבלין – בונה
השכונות, שכתבם בשנת תרט"ז עת היו בני תלמידי הגר"א עודם בחיים,
ואילו היה כותב שקרים שכאלו בשם הגר"א כולם היו צועקים חמס
ומכחישים זאת נמרצות.
ואף רבי יושע ריבלין עצמו ידוע היה לכל כאיש צדיק תמים וחכם ובעל
מעלות עצומות, וכי חשוד הוא לשקר ולהכשיל כך את ישראל בשם
הגר"א, הלא לומר כך זהו שקר או טיפשות או רשעות, או שלשתם יחדיו.
ובוודאי שכל היודע את קורות דברי הימים של עליית תלמידי הגר"א
ואופן התיישבותם בארץ, מבין כי לא על חינם עשו צעד כה חריג ונועז,
להניח את ביתם ונחלתם ולהשליך חייהם מנגד, להכניס עצמם בסכנות
ממשיות ולא להירתע לאורך כל השנים שהקיזו דמם לייסד היישוב תוך
שמחרפים נפשם ונפש עולליהם.
א"כ עצם השליחות וכל פועלם היא ההוכחה הנחרצת לאמיתות הדברים.

עובדה היא שהסיפור המספר בפזמונים הוא שגוי ברוב פרטיו, כך שככל שרק מקדימים את זמן כתיבת הפזמונים, למעשה רק מערערים את אמינות הצד ההשקפתי.
שכן אם ר' יאשע כתב את הפזמונים, והוא כתב זאת בצעירותו כשעוד היו עדים חיים שהיו בקיאים שכל פרטי הפרטים, כמו ר' אריה נאמן הכולל, אז ר' יאשע לא "טעה" אלא בהכרח שיקר במצח נחושה (אף אחד לא היה 'צועק חמס ומכחיש זאת נמרצות', כי הפזמונים הלא לא פורסמו ואף אחד לא הכיר אותם). משא"כ אם נניח לדוג' שרש"ז או בן דורו כתב את הפזמונים, כשהסיפור מבוסס על מסורות שגויות שקיבל, עוד ניתן 'לסלוח', לא כך אם ר' יאשע כתב סיפור שגוי מתחילתו עד סופו.
אני מעדיף להניח שר' יאשע לא היה שקרן ח"ו, בפרט שאין זכר לנקודות העיקריות בסיפור הריבליני בכתביו שפורסמו בחייו, ולהנח שהפזמונים נכתבו בידי רש"ז או מישהו אחר שכבר נאלץ להסתמך על מסורות שגויות עם עוד ניפוחים ודמיונות שווא.

אגב, כל הדיבור הזה בפי המשיחיים על מסירות נפש יוצאת דופן של תלמידי הגר"א הן בעלייתם והן ביושבם באר"י, הוא שטות מוחלטת, שכן לא היה שום דבר חריג במסירות נפש שלהם יותר מכל מאות היהודים האחרים שעלו באותה תקופה לאר"י מאירופה ומצפון אפריקה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יוני 24, 2019 10:01 am

אוצר החכמה כתב:אם היית מוצא את האיגרת הזאת מודפסת ע"י רש"ז ריבלין. לא היית טוען שהיא וודאי מזוייפת והוא זה שהכניס בה את הרעיונות שלו?

אם רש"ז ריבלין היה מדפיס אגרת זו, הייתי חושד באמינותה, בלי קשר לתוכנה וכדלהלן, אלא בגלל מי שפרסם אותה.
תוכן האגרת אמנם חריג לכאורה בהשוואה לתפישה החרדית כיום (לא מעט בעקבות ההתנגדות לציונות וסיבות נוספות), אבל אינו נוגע לנקודות העיקריות שנתחדשו בקוה"ת ובאידאולוגיה המשיחית-ריבלינית.
החידוש באידאולוגיה הריבלינית אינו שאנו רואים תהליך הולך וגובר של התקרבות הגאולה, וגם לא הרעיון של "אתערותא דלתתא" בפעולות סמליות של הגברת הציפיה לגאולה, אלא החידוש של פעולות נרחבות של מימוש הגאולה בידים כמו עידוד של עלייה המונית לאר"י וכדו'.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' יוני 24, 2019 10:04 am

לגבי הטענה של מר איש אחד שלא יתכן שהיתה בידם משנה סדורה מהגר"א על אתחלתא דגאולה ולא כתבוה, לא הודגש כאן מספיק שזה אחד מיסודות קול התור 'ושים באזני יהושע', שכל פעולה של מב"י שתקבל פרסום מיותר לא תצלח.
כמובן שאיש אחד יטען שאפשר להמציא דבר כזה כדי לכסות על הצורך לספק מקורות וכו', אבל יש מקורות פה ושם. הטענה למה אין מקורות משמעותיים יותר - על זה עניתי.
לגבי הגרי"ש זילברמן, הוא לא בירר על כך בתשכ"ט, אלא התחיל הרבה לפני כן. שמעתי ממנו ששמע מעשרות זקנים שקיבלו את מסורות קול התור מאבותיהם והביא כמה וכמה שמות ומה בדיוק שמע מהם. בין היתר מונה את ר' שרגא פייוול פראנק, את ר' אליהו ראם, את ר' יעקב משה חרל"פ, ועוד. לדוגמא זקן אחד יהודי פשוט שהיה אומר על כל צרה 'עוד יוסף חי' כסגולה לשמירה, ואמר הרב זילברמן 'מאיפה זה התחיל? אם קול התור שקר'.
הוא אמר שאי אפשר לסמוך על כל מילה בקול התור, אבל הדיוקים בלשון המחבר לא זו הנקודה, אלא כמה וכמה עקרונות יסודיים שאותם אי אפשר להכחיש, שרובם כתובים גם בכתבי הגר"א במקומות אחרים, ועיין ספר אחרית כראשית.
שמעתי מכמה חכמים, שהרב זילברמן עשה טעות טקטית שהדגיש את קול התור, הוא היה צריך להדגיש מקורות אחרים. הוא עשה כך כי ראה בהתכחשות לקול התור עניין עקרוני.
שמעתי עשרות הקלטות מר' יצחק שלמה על הנושא, בדרך כלל הוא מתחיל מהפסוקים, ושואל כדרך ר' יצחק ברויאר, מה יכול להיות שקורה כאן בארץ ישראל? כל זה נושא שולי? זה חיובי או שלילי? האם הקב"ה גואל את ישראל, או שכל זה מעשה שטן? ואח"כ עובר לנושא עליית תלמידי הגר"א - ואומר שגם אם לא היתה לנו מסורת כזו מהגר"א היינו יכולים לפרש כך למפרע שהיתה זו אתחלתא דגאולה, ושבשביל הדור שלנו אין בזה חידוש כל כך מרעיש בעצם העובדה של אתחלתא דגאולה, ולא במסורת מהגר"א זה תלוי. מה שכן חידוש זה הפרטים, והעובדה שהגר"א ידע על כך מראש.
עוד נקודה שלא הודגשה כאן מספיק, יש עוד מסורות שנשארו בתורה שבעל פה, ועד עצם היום הזה לא הודפסו. היתה פעם כתבה בעולם קטן ראיון עם זקן מארה"ב שעבד אצל רש"ז ריבלין ויש בידו עוד חלקים מקול התור שהוא לא מסכים להדפיס. חוץ מזה יש עוד מכיוונים שונים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' יוני 24, 2019 10:06 am

ר' ישעיה חשין היה משיחי תראה איזה לשונות הוא כותב על עליית תלמידי הגר"א. אנשים נתנו לנשיהן גט על תנאי והשאירו משפחות שלמות בחו"ל על מה אתה מדבר בכלל.

בכלל כל ההתבטאות הזו משיחי ומיסטי, בא להשוות חלילה מימד של נצרות ושבתאות רח"ל לכל העניין של בנין ירושלים וקיבוץ גלויות, כדי להרחיק אנשים מלחשוב כלל שיש עניין של מושג קדוש של דרישת ציון ובנין ירושלים בקדושה.

ועל כגון אלו כבר התבטא רמ"מ משקלוב: "ולא ישמע לקנאים אשר טבעם להשפיל מי שמכיר טוב על ירושלים עה"ק ת"ו דברי אוהב יראי ה' ואוהבי תורתו המתאבק בעפר ירושלים עה"ק. מנחם מענדל בהרב מו"ה ברוך בענדיט זלה"ה מירושלים עה"ק ת"ו" .

ובכלל אתה רואה את כל ההתייחסות של תלמידי הגר"א שהם לא מתבטאים שהם עלו רק כלפי עצמם כדי להתעלות יותר בתורת ארץ ישראל אלא הם מדברים על ואל הארץ עצמה וירושלים ודורשים בבנינה ובקיבוץ בניה לתוכה, "כי עת לחננה כי בא מועד".

ואגב החוקר שהבאת לעיל אטקס הוא מזרחניק לשעבר שהפך לאיש שמאל קיצוני וכן בנו ישב בכלא על כך, ולכן שנאתו לציון ולכל עניין של גאולה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' יוני 24, 2019 10:25 am

בשם קדשו בטחנו, מורינו הגרי''ש זילברמן זצ''ל.pdf: (1.42 MiB) הורד 277 פעמים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' יוני 24, 2019 10:37 am

הרואה כתב:עוד נקודה שלא הודגשה כאן מספיק, יש עוד מסורות שנשארו בתורה שבעל פה, ועד עצם היום הזה לא הודפסו. היתה פעם כתבה בעולם קטן ראיון עם זקן מארה"ב שעבד אצל רש"ז ריבלין ויש בידו עוד חלקים מקול התור שהוא לא מסכים להדפיס. חוץ מזה יש עוד מכיוונים שונים.

לא מדויק. עיי"ש
viewtopic.php?f=7&t=943&start=80#p359582

ובכלל, אמינותו או להפך של קול התור, ויחוסו לגר"א, נידונו בהרחבה באשכול ההוא.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' יוני 24, 2019 1:46 pm

גילוי מדהים:

ר' ישראל משקלוב כותב שבנו וביתו נפטרו בשנת תקע"ג. ולכא' זו טעות סופר.

להלן הוא מונה בהקדמה הקצרה את תאריכי פטירת יקיריו במגיפה (כביכול בתקע"ג). וכותב שבנו נחמן נפטר ער"ש טו באב ובנו ואאלף ביום א' י"ז אב. תבדוק בלוח זה מתאים לתקע"ב ולא לתקע"ג. בתקע"ג ט"ו אב חל ביום רביעי וי"ז אב ביום שישי.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יוני 24, 2019 2:27 pm

משולש כתב:גילוי מדהים:

ר' ישראל משקלוב כותב שבנו וביתו נפטרו בשנת תקע"ג. אך זו טעות סופר ממש.

להלן הוא מונה בהקדמה הקצרה את תאריכי פטירת יקיריו במגיפה (כביכול בתקע"ג). וכותב שבנו נחמן נפטר ער"ש טו באב ובנו ואאלף ביום א' י"ז אב. תבדוק בלוח זה מתאים לתקע"ב ולא לתקע"ג. בתקע"ג ט"ו אב חל ביום רביעי וי"ז אב ביום שישי.

מציאה יפה מאוד!
אבל, אין מנוס לכאו' מלומר שיש כאן טעויות בתאריכים, למרות הדוחק שבדבר, והסיבות כדלהלן:
א) ר"י כותב שם תקע"ג.
ב) ר"י לא היה באר"י בתקע"ב! - הוא חזר משליחותו רק בתקע"ג, כפי שהוא עצמו כותב ב"אמת מארץ תצמח", וכפי שמוכח מהסכמות לספרו תקלין חדתין שהדפיס במינסק בסביבות אייר תקע"ב (ישנן הוכחות נוספות ממקורות נוספים).
ג) ר"י כותב באמ"ת שהמגיפה החלה בתקע"ג "מוצאי שביעית" כשחזר מחו"ל (בהכרח היינו תקע"ג ולא תקע"ב).
ד) בהמשך כשהוא מדבר שם על שנות המגיפה הוא מציין "תקע"ג-תקע"ד", כך גם ר' אריה נאמן.
ה) בריחת חלק מהפרושים לירושלים במגיפה היתה בריחה אחת, לא נזכר בשום מקום שברחו פעמיים בשתי שנים נפרדות. המסמך הספרדי שפרסם גרייבסקי מעיד על בריחת 71 נפשות של הפרושים לירושלים בתקע"ג, שם שהו משך כ-3 חודשים.
ו) ר' סעדיה הלא נפטר מן המגיפה בתקע"ג בברחו לירושלים.
ז) כפי שהראיתי לעיל, כל אלו שחוו את המגיפה בעצמם מעידים על שנת תקע"ג ולא תקע"ב.

לדעתי, אין מנוס אלא לומר שיש דבריו טעויות בתאריכים, כדי שלא יסתרו דבריו אלו את אלו כנ"ל.

אגב, גם ביומנו של ר' סעדיה המספר על ביקורו בירושלים יש תאריך שגוי הוא כותב "ובאנו בר"ח טבת יום ד'", מה שלא היה באף אחת מהשנים מאז עלה לאר"י ועד פטירתו, מה גם ששאר התאריכים בדבריו מתאימים עם תקע"ב, ובהכרח טעה ביום (ר"ח היה שני-שלישי).

זה מדגים עד כמה מורכב המחקר ההיסטורי וכמה שיקול דעת צריך כדי להבחין בין מה נכון לבין מה שגוי או גרוע מכך..

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' יוני 24, 2019 3:14 pm

מסתבר כדבריך, אבל מכאן תוכל לדון לכף זכות שר' יאשע יכול לטעות בתאריכים שחווה אב סבו אחרי 45 שנה ולא הוא עצמו. ולא לקבוע נחרצות על בדיות מכוונות.

מכל מקום, יש עוד דברים לא ברורים לגמרי, במכתבים שם משמע שהמגפה החלה קרוב לסיון תקע-ג כשהגיע לצפת ונס תיכף עם אשתו לשפרעם בדרך לירושלים , ולפי מקורות קדומים המגפה החלה כבר (לפחות) בחורף תקע"ג במכתבים הידועים לגוש חלב.

גם אפשר ללמוד מהמכתב המצמרר על קצת מסירות נפש שהיתה להם בעלייה...

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יוני 24, 2019 3:48 pm

משולש כתב:מסתבר כדבריך, אבל מכאן תוכל לדון לכף זכות שר' יאשע יכול לטעות בתאריכים שחווה אב סבו אחרי 45 שנה ולא הוא עצמו. ולא לקבוע נחרצות על בדיות מכוונות.

טעויות כמו בחילוף שנים סמוכות, הגיוני ו'נסלח', אבל לא בהפרשים גדולים שמשנים את כל היתכנות הסיפור.
כרגע אין לי טענות לר' יאשע, שכן איני מייחס אליו את הפזמונים עם הבדותות שבהם.

משולש כתב:מכל מקום, יש עוד דברים לא ברורים לגמרי, במכתבים שם משמע שהמגפה החלה קרוב לסיון תקע-ג כשהגיע לצפת ונס תיכף עם אשתו לשפרעם בדרך לירושלים , ולפי מקורות קדומים המגפה החלה כבר (לפחות) בחורף תקע"ג במכתבים הידועים לגוש חלב.

מגיפה הלא לא מתחילה ביום אחד, הרי כשבן אדם אחד חלה זו עדיין לא מגיפה, אז תאריך תחילת המגיפה גמיש קצת בטווח של מספר שבועות לכל היותר.
ר"י חזר בחוה"מ פסח, והוא עוד התעכב בצפת כדי לארגן את הכספים שהביא ולארגן קבלות להכל אותן שלח בידי שד"ר לחו"ל, רק אז ברח מצפת.
צריך גם לקחת בחשבון שבניו של ר' חיים עמרם ידעו שצריך לברוח מוקדם בעת מגיפה (אולי ברחו עוד לפני שהגיעה המגיפה לצפת עצמה), מה שהפרושים טרם הכירו וידעו במגיפה זו, בפרט את כל נושא ההסגרים, ולכן מתו כל כך הרבה מהפרושים והרבה פחות מהחסידים והספרדים, כך שייתכן שזה חלק מהסיבה שהפרושים ברחו מאוחר יותר והגיעו לשערי ירושלים רק בתחילת תמוז תקע"ג.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' יוני 24, 2019 5:51 pm

כמובן שאין סיכוי בכלל לעבור בעיון על כל האשכול. אבל הייתי רוצה לקבל התייחסות לדברי הרב איש ספר האמורים כאן
viewtopic.php?f=7&t=943#p293892

ואעתיק אותם בעצמם

אני לא בענין בכלל, אבל לפי תומי ממש אני שואל, איך ניתן להתייחס ברצינות לספר שיוצא מהחוג של הריבלינים, אותו חוג שפרסם כתבים רבים, פסבדו היסטוריים, בסגנון ספרות יפה. (די אם נזכיר את הבדיות סביב הגברדיה, מדרש שבע חכמות, וכמובן סיפור עלית המשפחה לארץ). אין היסטוריון שלוקח את הדברים שלהם ברצינות, גם הספרות החרדית על הגר"א ידעה להשמר ממקורותיהם. מלבד תורת הגאולה המפורטת, שלדבריהם נמסרה ע"י הגר"א דוקא לאבותיהם מאיזה טעם כמוס, עוד יש בכתביהם סיפורים על הגר"א, שאיש לא שמע ולא העלה על דעתו, ואינם הולמים כלל את דמותו של הגר"א (למשל תיאור על סעודה שהיה הגר"א נוהג לערוך בכל ער"ח שם היה מנגן אחד מאבותיהם בכינור! וגם הגר"א ביקש לנגן כמדומני, והיו בכינור שלושה נקבים שהם מרמזים לסודות עילאים וכו' וכו' וכו').

שמעתי שבספר אחרית כראשית הנזכר הראה שעיקר תוכן ספר קול התור מופיע בכתבי הגר"א האמיתים, כאמור אני לא מכיר את הדברים. ועדין צריך לזכור שכל כתב היוצא מתח"י אותו חוג הוא מזויף עד שיוודע אחרת.

בקיצור, למה האמת הנפלאה הזו יצאה דווקא מתוך חבורת שקרנים מפורסמת (לדבריו)? האם גם זה חלק מהערלה שנצמדת לקדושה?

חומר למחשבה נוסף מבחינתי באשכול הזה. קצת הרהורים על אמונה ורציונליות ודעות קדומות ומה שביניהם (לא קביעת עמדה, רק הרהורים בעלמא).

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יוני 24, 2019 6:29 pm

מדברי איש ספר שציטט מקדש מלך:

עוד יש בכתביהם סיפורים על הגר"א, שאיש לא שמע ולא העלה על דעתו, ואינם הולמים כלל את דמותו של הגר"א (למשל תיאור על סעודה שהיה הגר"א נוהג לערוך בכל ער"ח שם היה מנגן אחד מאבותיהם בכינור! וגם הגר"א ביקש לנגן כמדומני, והיו בכינור שלושה נקבים שהם מרמזים לסודות עילאים וכו' וכו' וכו').

כמה וכמה מסיפורים הבדים האלה כנראה אינם אלא בהשפעת תחביביו וחייו של רש"ז ריבלין, שהיה בעל מקהלה וחובב מוזיקה, בדומה היה לו מין מוסד שהיה מדריך ומלמד את רזי הנאום שאת ההשלכות של זה רואים בסיפורים על "חובת המגידות" שהוא תלה בזקנו ר' משה מגיד ועוד, ובדומה גם תיאורים על הריבלינים והפרושים באר"י שיו יחד בעוני ובאושר יחד עם החסידים, תיאורים רחוקים מן המציאות לחלוטין, אולי בהשפעת העובדה שהיה נשוי לחב"דניקית מהצד החב"די של משפחת ריבלין, ועוד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' יוני 24, 2019 7:07 pm

שמעתי מעד נאמן ששמע את ר' שז"ר נואם על הגאולה בזכרון משה, והוא באמת האמין במה שהוא אמר. וראה בזה שליחות לדבר בעד ישוב הארץ וכו'.

הוא זוכר שתמיד היה חוזר על המשפט שה' באייר קשור למשיח בן יוסף וכ"ז אייר למשיח בן דוד.

הכי קל לשבת על המחשב ולכתוב שהכל שטויות ובדיות. הרב זילברמן שהיה איש אמת בכל רמ"ח איבריו הלך לכל זקני ירושלים וכולם העידו על קדמות קול התור ועל יושרו של רש"ז ריבלין. כך שכדאי שתיזהר בלשונך.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ב' יוני 24, 2019 7:27 pm

משולש כתב:שמעתי מעד נאמן ששמע את ר' שז"ר נואם על הגאולה בזכרון משה, והוא באמת האמין במה שהוא אמר. וראה בזה שליחות לדבר בעד ישוב הארץ וכו'.

הוא זוכר שתמיד היה חוזר על המשפט שה' באייר קשור למשיח בן יוסף וכ"ז אייר למשיח בן דוד.

הכי קל לשבת על המחשב ולכתוב שהכל שטויות ובדיות. הרב זילברמן שהיה איש אמת בכל רמ"ח איבריו הלך לכל זקני ירושלים וכולם העידו על קדמות קול התור ועל יושרו של רש"ז ריבלין. כך שכדאי שתיזהר בלשונך.

חלילה לי לטעון שרש"ז ריבלין היה שקרן ח"ו, רק מדומיין רח"ל, שכדבריך באמת האמין במה שהוא אמר (כפי שטענתי כאן מזמן).
אין שום ספק שרש"ז ריבלין פרסם בספריו הרבה מאוד סיפורים שלא שמעתם אוזן, ולכן לא סתם אינו מביא אף מקור משמעותי לכמעט אף אחד מסיפוריו, ולא פרסם שום קטע קדום מקורי משמעותי שאינו 'עיבוד' שלו.
כל הספק הוא האם בכל זאת מעט מסיפורי הבדים מבוססים על טעויות שקיבל בירושה מאחרים ולא הכל דמיון שלו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' יוני 25, 2019 12:21 am

אחד מרבני ירושלים סיפר לרב זילברמן שרש"ז נתן לו את הכת"י המקורי ללילה אחד.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' יוני 25, 2019 4:10 am

שמעתי מאנשים נאמנים ששמעו ממרן ר' שלמה זלמן אויערבך שהכיר היטב את רש"ז ריבלין ואם העתיק את קול התור אפשר לסמוך עליו. בקיצור הרב זילברמן לא היה התמים היחיד בשערי חסד שהאמין לבדותות מופרכות כדברי מורנו איש ספר, מעורר הרהורים על 'אמונה רציונליות ודעות קדומות' כדברי מקדש מלך.
וכידוע גם הגרי"ש אלישיב (שכנראה ידע מי זה רשז"ר על אף שאלי לא הכירו אישית) האמין לזה, והמפקפקים לא הכירו את המעתיק רק מפי השמועה מפי השקפה, ומפי חוקר מגמתי.
וגם בלי הנקודה של הכירות עם המעתיק, באיזה מין מחלוקת נעמיד בצד אחד את הרב אלישיב והגרשז"א, ובצד השני את הגריא"ו ועוד נסתכל על התרי כמופרכים לגמרי? איפה ההשקפה רבותיי?!
נכתב מתוך שינה..

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' יוני 25, 2019 4:14 am

משולש כתב:ואגב החוקר שהבאת לעיל אטקס הוא מזרחניק לשעבר שהפך לאיש שמאל קיצוני וכן בנו ישב בכלא על כך, ולכן שנאתו לציון ולכל עניין של גאולה.

וכמדומה גם צאצא של הגר"א, כך שרואה צורך לדבר גם בשמו.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יוני 25, 2019 7:01 am

משולש כתב:אחד מרבני ירושלים סיפר לרב זילברמן שרש"ז נתן לו את הכת"י המקורי ללילה אחד.

באבע מיישעס..
ועדיין אין שום זכר לשום קטע משמעותי שהוא מקורי ללא ׳עיבוד׳ של רש"ז ריבלין.. מוזר..

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יוני 25, 2019 7:05 am

הרואה כתב:
משולש כתב:ואגב החוקר שהבאת לעיל אטקס הוא מזרחניק לשעבר שהפך לאיש שמאל קיצוני וכן בנו ישב בכלא על כך, ולכן שנאתו לציון ולכל עניין של גאולה.

וכמדומה גם צאצא של הגר"א, כך שרואה צורך לדבר גם בשמו.

באותה מידה חשוב לדעת בתומכי קוה"ת ברובם הם אנשי ימין "קיצוני", "גזעניים" וכו׳..

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' יוני 25, 2019 7:07 am

הרואה כתב:שמעתי מאנשים נאמנים ששמעו ממרן ר' שלמה זלמן אויערבך שהכיר היטב את רש"ז ריבלין ואם העתיק את קול התור אפשר לסמוך עליו. בקיצור הרב זילברמן לא היה התמים היחיד בשערי חסד שהאמין לבדותות מופרכות כדברי מורנו איש ספר, מעורר הרהורים על 'אמונה רציונליות ודעות קדומות' כדברי מקדש מלך.
וכידוע גם הגרי"ש אלישיב (שכנראה ידע מי זה רשז"ר על אף שאלי לא הכירו אישית) האמין לזה, והמפקפקים לא הכירו את המעתיק רק מפי השמועה מפי השקפה, ומפי חוקר מגמתי.
וגם בלי הנקודה של הכירות עם המעתיק, באיזה מין מחלוקת נעמיד בצד אחד את הרב אלישיב והגרשז"א, ובצד השני את הגריא"ו ועוד נסתכל על התרי כמופרכים לגמרי? איפה ההשקפה רבותיי?!
נכתב מתוך שינה..

כשבא לפניך חיבור ואין לך את הכלים לבדוק את אמינותו ע"פ תוכנו, אין לך להישען אלא על היכרות עם מי שפירסם אותו.
אבל מאחר שיש בידינו מספיק כלים לבחון את אמינותו של החיבור עצמו ע"פ תוכנו, בפרט את החלק הסיפורי שבו, כל עדויות על אמינותו של המחבר כבר לא יעלו ולא יורידו.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' יוני 25, 2019 12:21 pm

אני איני מאמין שלרב אלישיב והגרש"ז אוירבעך היתה דעה ברורה בקשר לספר הזה.
הם טרחו בכלל לבדוק את המחקרים ההיסטוריים בנושא?
או ללמוד את הספר בעיון ולהשוותו לכתביו הקבליים של הגר"א (כהרב החכם בריושמא באשכול העוסק בספר)?
או שמא הכוונה לידיעה ברוח הקודש?
בקיצור תוציאו את השמות הללו מהתמונה.
(אלא אם כן מדברים על 'השקפה', כלומר סביר להניח שלרב שך היתה דעה שלילית ברורה על הספר, לא מתוך מחקר, אלא מכיון שסתר את ההשקפה שלו. אבל שני הקודמים לא היו ידועים כבעלי השקפה ברורה, ודאי לא בתחום הזה. ובכל מקרה, שלילה השקפתית אינה הבעת דעה היסטורית מחקרית, אלא שלילת רוח הדברים. לאמור, אפילו אם היתה מסורת מעין זו מהגר"א, הרי דינו ככתבים 'הנדפסים מחדש' שלא עברו במסורת 'מעתיקי השמועה', ולא קיימא לן כוותיהו. על אחת כמה וכמה שיש כיונים הגיוניים להוכיח שהכל עורבא פרח).

ומוכר לי קצת הפוזה שאדם עם דעה יצוקה מסלע נואם לגדולי ישראל על שיטתו, מקבל מענה בכיון שרוצה.
ועוד מספר הלאה.

והיות והרואה כתב מתוך שינה, לא הבין את רמיזתי בדבר 'רציונליות, אמונה, דעות קדומות, ומה שביניהן' (כשהדגש כמובן על 'מה שביניהם').

שמואל שלומוביץ

מענין אם יש פעולה אחת של הגרש"ז והגריש"א שניתן לייחסה ל"אמונתם" בסיפורי "קול התור".
מי שמכיר אשמח אם יצביע על אחת כזו.

או שפלגינן נאמנות. הסיפורים נכונים וההשקפה שקרית.
וכמו שעשה מורגנשטרן, ולהיפך. פלגינן, הסיפורים שקריים וההשקפה אמיתית.
כבר כתבתי לעיל הסיבה שלדעתי גרמה שהתפשטה אמונה זו בירושלים (אם אכן התפשטה וכפי עדותו של הריש"ז):
רבה של שכונת שערי חסד רי"צ ריבלין. שהיה ת"ח מוכשר בעל דעות מקוריות. היה רגיל לעמוד על הספסל ולדרוש ברמזי הגאולה של רבנו הגר"א בהלהבות ורגש כנחל שוטף.
אין סיבה שילדי השכונה שלו והסמוכים אליו לא יקבלו את סיפורי ההשקפה שלו, עוד לא היה אז עימות השקפתי, שמישהו יקום יצעק כנגדו. ביחוד שהיה נכבד.
אבל נכבדותו אינה סיבה שהכל ינהו אחריו ואחר תפיסותיו.

מנגנון ההגנה הבסיסי של האדם, ובטח אצל גדולי ישראל, יודע להעמיד את הדברים בפורפוציה, לדעת על סיפור כזה בלי לבחון היטב את משמעותו, ומאידך לא לשנות שום הנהגה לפיו.
גם רי"ש זילברמן זצ"ל נחון במנגנון כזה כשהיה סובר לפי דעתו שיש חוסר איזון, אלא שבמקרה זה השקפתו של רי"ש זילברמן כנראה מעיקרה הייתה נוטה בכיוון כזה, מעצם היותו איש מעשה שביסס את השקפותיו על התנ"ך עצמו. ומשכך הייתה ראייתו וקריאתו בתנ"ך ובחז"ל (שכמובן יש לדון בדיון פרטני האם אכן כך עולה מהתנ"ך), אזי הנאמנות הבסיסית שיש לכל אדם גרמה לו לקבל את סיפורי קול התור ונספחיו. אם לא כך, הרי זו תמיהה עצומה ומשוללת כל הבנה ולא מתאימה בהחלט לאיש ולשיחו. (הנחה זו מבוססת על מה ששמעתי פעם מנכדו שליט"א).
נקודה נוספת שמענין מאד לדעת (ואני מבקש מכל מי שיכול למסור מידע בענין שיכתוב כאן), האם הרי"ש זילברמן נחשף לתורת הגר"א ותלמידיו קודם קול התור או אחריו. נער הייתי, כשקראתי לראשונה את קול התור, וכבר אז לא הבנתי איך ניתן לייחס סגנון כה רחוק לבית מדרשו של הגר"א ותלמידיו. זה נראה בלתי אפשרי. כבר הכרתי מעט את כתבי בית המדרש הזה, וזה לא ניתן לחיבור אליו בשום אופן כמעט.
כמעט ברור בעיני שאם הריש"ז היה משוקע בתורת הגר"א ותלמידיו לפני החשפותו לקול התור הוא לא היה יכול לקבל את הספר כעדות אוטנטית. אבל אין לי ידע על קורותיו הסוערים וחיפושיו המדהימים אחר האמת. שהרי איש אמת היה.

שם לעיל כתבתי גם, האם אכן מסורת הזו הייתה כה רווחת בירושלים? והאם כל ענפי משפחת ריבלין אכן קיבלוה. אז זהו! כנראה שלא!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' יוני 25, 2019 5:18 pm

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ו' יוני 28, 2019 10:57 am

שמואל שלומוביץ כתב:מענין אם יש פעולה אחת של הגרש"ז והגריש"א שניתן לייחסה ל"אמונתם" בסיפורי "קול התור".
מי שמכיר אשמח אם יצביע על אחת כזו.

או שפלגינן נאמנות. הסיפורים נכונים וההשקפה שקרית.
וכמו שעשה מורגנשטרן, ולהיפך. פלגינן, הסיפורים שקריים וההשקפה אמיתית.
כבר כתבתי לעיל הסיבה שלדעתי גרמה שהתפשטה אמונה זו בירושלים (אם אכן התפשטה וכפי עדותו של הריש"ז):
רבה של שכונת שערי חסד רי"צ ריבלין. שהיה ת"ח מוכשר בעל דעות מקוריות. היה רגיל לעמוד על הספסל ולדרוש ברמזי הגאולה של רבנו הגר"א בהלהבות ורגש כנחל שוטף.
אין סיבה שילדי השכונה שלו והסמוכים אליו לא יקבלו את סיפורי ההשקפה שלו, עוד לא היה אז עימות השקפתי, שמישהו יקום יצעק כנגדו. ביחוד שהיה נכבד.
אבל נכבדותו אינה סיבה שהכל ינהו אחריו ואחר תפיסותיו.

מנגנון ההגנה הבסיסי של האדם, ובטח אצל גדולי ישראל, יודע להעמיד את הדברים בפורפוציה, לדעת על סיפור כזה בלי לבחון היטב את משמעותו, ומאידך לא לשנות שום הנהגה לפיו.
גם רי"ש זילברמן זצ"ל נחון במנגנון כזה כשהיה סובר לפי דעתו שיש חוסר איזון, אלא שבמקרה זה השקפתו של רי"ש זילברמן כנראה מעיקרה הייתה נוטה בכיוון כזה, מעצם היותו איש מעשה שביסס את השקפותיו על התנ"ך עצמו. ומשכך הייתה ראייתו וקריאתו בתנ"ך ובחז"ל (שכמובן יש לדון בדיון פרטני האם אכן כך עולה מהתנ"ך), אזי הנאמנות הבסיסית שיש לכל אדם גרמה לו לקבל את סיפורי קול התור ונספחיו. אם לא כך, הרי זו תמיהה עצומה ומשוללת כל הבנה ולא מתאימה בהחלט לאיש ולשיחו. (הנחה זו מבוססת על מה ששמעתי פעם מנכדו שליט"א).
נקודה נוספת שמענין מאד לדעת (ואני מבקש מכל מי שיכול למסור מידע בענין שיכתוב כאן), האם הרי"ש זילברמן נחשף לתורת הגר"א ותלמידיו קודם קול התור או אחריו. נער הייתי, כשקראתי לראשונה את קול התור, וכבר אז לא הבנתי איך ניתן לייחס סגנון כה רחוק לבית מדרשו של הגר"א ותלמידיו. זה נראה בלתי אפשרי. כבר הכרתי מעט את כתבי בית המדרש הזה, וזה לא ניתן לחיבור אליו בשום אופן כמעט.
כמעט ברור בעיני שאם הריש"ז היה משוקע בתורת הגר"א ותלמידיו לפני החשפותו לקול התור הוא לא היה יכול לקבל את הספר כעדות אוטנטית. אבל אין לי ידע על קורותיו הסוערים וחיפושיו המדהימים אחר האמת. שהרי איש אמת היה.

שם לעיל כתבתי גם, האם אכן מסורת הזו הייתה כה רווחת בירושלים? והאם כל ענפי משפחת ריבלין אכן קיבלוה. אז זהו! כנראה שלא!

אני לא מבין את הפלגינן שלך, שמעתי מכמה אנשים וגם בהקלטה מר' יצחק שלמה זילברמן שהגרשז"א הכיר את קול התור ואחז מהספר. ר' יצחק שלמה מספר ששאל אותו כשהיו דיבורים על הסכמי אוסלו מדוע לא עושה כלום בנידון, ואמר שהוא בוודאי מסכים שצריך לעשות משהו וספר קול התור נמצא ליד מיטתו ,אך אין לו כח בכלל (זה היה סמוך לפטירתו). על אמינות הספר העיד גם הרב אלישיב (שמעתי מכמה נאמנים ששאלו אותו במפורש אם אפשר לסמוך על זה).
ר' יצחק שלמה הכיר בצורה בסיסית את הסיפורים מתלמידי הגר"א, אך החל ממש ללמוד את תורת הגר"א בנגלה ובנסתר כמה שנים לפני שהכיר את קול התור.
הקושיא על הבדלי הסגנון בין זה לתורת הגר"א המוכרת, קשה גם על ההבדלים בין רשב"י שבש"ס לזה שבזוהר. והתירוץ פשוט.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יוני 28, 2019 11:25 am

אין לי שום בעיה לסמוך בשתי ידי על ספר קול התור - כהגרשז"א והגריש"א - אפילו לשים אותו ליד המטה, ובתנאי שהניהוג בפועל יהיה גם כן כמותם...
זה לא היה אצלם משקל בכלום, בשום נושא ציבורי בשום הנהגה פרטית, בשום כלום.
כזה יחס - לספר שהוחזק אצלנו שהוא מאדוננו הגר"א ???

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יוני 28, 2019 12:01 pm

ברור שאי אפשר להחשיב את ספר קול התור לאחד מכתבי הגר"א הרגילים.

קודם כל ר' הלל כתב אותם לפי מה שקיבל הקדמות מהגר"א על תפקידי תלמידיו באיתערותא דלתתא, ור' הלל מספר כאן את מה שקיבל מהגר"א על תפקידו, ויש בהם הרבה הוספות משלו שמספר את הסיפור וכן משל ר' יצחק צבי ורש"ז (בסיוע ראשי ישיבת שער השמים ועוד) שמלקטים משאר ספרי הגר"א על בחינת משיח בן יוסף ותפקידו. גם רש"ז כותב שעמל עשרות שנים לתמצת את כל הכתבים שקיבל מר' יצחק צבי, ואי אפשר לדעת מה קיבל בדיוק ומה תימצת ומה הוסיפו בו אחרים.

זה ברור שתלמידי הגר"א ואח"כ ר' יאשע ור' יצחק צבי ראו עצמם כממשיכי דרכו ועושי רצונו של הגר"א בישוב הארץ ובבנין ירושלים וכו' ופעלו במסירות נפש מפליאה לעורר את הגאולה בדרך הטבע בבחי' ניצוץ של משיח בן יוסף שפועל להכשיר את הקרקע למשיח בן דוד, (בבחי' ויוסף הוא המשביר שמכין הדרך ליהודה, ובבחי' עוד אקבץ עוד לנקבציו וכו') וכו'. וכמו שהעידו הרבה מזקני ירושלים על כך. ולכן עמלו בכל הנושאים של איתערותא דלתתא בבבנין הארץ בנטיעות ובקיום אנשי אמנה ובסילוק הס"מ משערי ירושלים ובשאר דברים שחז"ל אמרו שצריכים להיות תנאי לביאת בן דוד. אך א"א לדעת בדיוק מה הוא מפי הגר"א ממש ומה הוסיפו בו מהבנתם משאר כתביו ודברי חז"ל.

אך כמו שהוכחתי בקובץ שהעליתי שזה לא המצאה של רש"ז אלא יסודות הדברים כבר כתבם ר' יאשע ראש כולל הפרושים בירושלים במאמריו לעין כל ונוכחת. (וכן מהפזמונים שכתב) והוא לא היה מושפע ח"ו משום דעות של ציונות ורוח זרה שפשתה אח"כ בארץ.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יוני 28, 2019 12:14 pm

משולש כתב:אך כמו שהוכחתי בקובץ שהעליתי שזה לא המצאה של רש"ז אלא יסודות הדברים כבר כתבם ר' יאשע ראש כולל הפרושים בירושלים במאמריו לעין כל ונוכחת. (וכן מהפזמונים שכתב) והוא לא היה מושפע ח"ו משום דעות של ציונות ורוח זרה שפשתה אח"כ בארץ.

ומה בכך שזה רבי יאשע? (שאכן היה צדיק עצום וכולנו נמצאים כאן מכוחו הגדול, אחרת היה דין ירושלים כדין שכם רח''ל)
מה זה משנה מתי נולדו להם הרעיונות הריבליניים?
הוא לא היה מושפע מציונות אבל היה מושפע מרעיונו רוחו

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יוני 28, 2019 12:23 pm

הוא כותב שהיישוב נוסד במסירות נפש עילאית "במצוות הגר"א", וכך קיבל מאבותיו ורבותיו. ואין שום הסבר אחר שנער בן 19 יקים חברת בוני ירושלים ויסכן עצמו לגור לבדו מחוץ לירושלים העתיקה אם לא שהיתה לו משנה סדורה לכך ממה שקיבל. וזה בהמשך לבניין החורבה במסירות נפש ע"י הרמ"מ משקלוב וכו' שראה בכך ביטוי לאתחלתא דגאולה בבנין חרבות ירושלים ועוד ועוד, וספר הפזמונים שכתב יוכיח על כך.

וכן ר' שמואל מסלנט עמד לצידו בכל המפעלים. ובהספד עליו כינה את כל מתנגדיו "סנבלטים" (מופיע בספר שהוציא עליו גרייבסקי) שהוא כינו לצוררי בנין ירושלים בזמן נחמיה.

שמואל שלומוביץ

ודאי שרוחו של הגר"א ע"י תלמידיו חופפת על הישוב בא"י.
לקיים מצוות ישוב א"י שעוד מעט ונשתכחה.
והגר"א עצמו הרי רצה לחונן עפרה, והשאלה אם היה ציווי מפורש או שהיה רוח הדברים היא שאלה לא מהותית בכלל. רק שאלת התכנים עצמם.
אם היינו מוצאים בן התקופה שהיה מספר שחידשו האשכנזים בירושלים ברכת כהנים בכל יום "במצוות הגר"א" האם ניתן היה להסיק מכך שהגר"א ציווה לתלמידיו שכשיתאפשר להם יחדשו לברך בכל יום.
ודאי שלא! ידעו שהגר"א חפץ לעשות כך. וידעו שנמנע ממנו מאיזה סיבה. והבינו שכך רוח מצוותו. ואולי האב סיפר לבנו שזה ע"פ הגר"א והוא הפליג וקרא לזה "במצוות". ואח"כ התווכחו, וזה הקצין עוד יותר ואולי קיבל טעמים ונופך.
חבל מאד! כל סיפור שנחפש באוצה"ח נראה איך הוא מתפתח ומתעצב ומסתעף ועובר לאישים שונים, ומקבל ניסוחים ונופך שונה, ומקבל צידוקים רעיוניים חדשים או מצדיק רעיונות חדשים. כאשר מוכר לכל, ובטח עסקו כאן בהרבה עיוותים כאלו (ע"ע סיפורים וגלגוליהם, ודוגמאות למכביר).
ומאי שאני הכא, שפתאום יש להצמד למקורות מתחדשים בעלי אופי יצירתי ומתחדש במהותם ובטבעם. לא הבנתי.
ויש להדגיש השינויים הללו הם לא מרוע לב או מנסיון לעוות את הדברים אלא כך טיבעם של רעיונות מתגלגלים במהותם אם לא עושים להם שמירה מעולה ע"פ ספרים וסופרים.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יוני 28, 2019 12:48 pm

מקובלני מר' חיים צימרמן שספר הוא כמו חבית יין, טעמת כוסית אחת, ואתה עומד על טעם כולו.

'הרבה פעמים ראיתי את רבינו מסתובב בחדרו ומדבר בסערת רוח נוראה, ואומר, רבש"ע האין לך דרך אמצעית בין בעתה לבין אחישנה'.
סליחה על הביטוי, אבל זה ממש באבלאט.
ושקר זה יצא ללמד על כולו.

למה ברור לך שכל שגעון של ילד בן 19 זה אומר שהוא קיבל את זה מאבות אבותיו שקבלו מהגר"א. אני מכיר בחור צעיר שמשוגע לדבר לצבוע קברי צדיקים בסיד כחול, מה זה אומר? שזה מהאריז"ל?

שמואל שלומוביץ

הרואה כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:מענין אם יש פעולה אחת של הגרש"ז והגריש"א שניתן לייחסה ל"אמונתם" בסיפורי "קול התור".
מי שמכיר אשמח אם יצביע על אחת כזו.

או שפלגינן נאמנות. הסיפורים נכונים וההשקפה שקרית.
וכמו שעשה מורגנשטרן, ולהיפך. פלגינן, הסיפורים שקריים וההשקפה אמיתית.
כבר כתבתי לעיל הסיבה שלדעתי גרמה שהתפשטה אמונה זו בירושלים (אם אכן התפשטה וכפי עדותו של הריש"ז):
רבה של שכונת שערי חסד רי"צ ריבלין. שהיה ת"ח מוכשר בעל דעות מקוריות. היה רגיל לעמוד על הספסל ולדרוש ברמזי הגאולה של רבנו הגר"א בהלהבות ורגש כנחל שוטף.
אין סיבה שילדי השכונה שלו והסמוכים אליו לא יקבלו את סיפורי ההשקפה שלו, עוד לא היה אז עימות השקפתי, שמישהו יקום יצעק כנגדו. ביחוד שהיה נכבד.
אבל נכבדותו אינה סיבה שהכל ינהו אחריו ואחר תפיסותיו.

מנגנון ההגנה הבסיסי של האדם, ובטח אצל גדולי ישראל, יודע להעמיד את הדברים בפורפוציה, לדעת על סיפור כזה בלי לבחון היטב את משמעותו, ומאידך לא לשנות שום הנהגה לפיו.
גם רי"ש זילברמן זצ"ל נחון במנגנון כזה כשהיה סובר לפי דעתו שיש חוסר איזון, אלא שבמקרה זה השקפתו של רי"ש זילברמן כנראה מעיקרה הייתה נוטה בכיוון כזה, מעצם היותו איש מעשה שביסס את השקפותיו על התנ"ך עצמו. ומשכך הייתה ראייתו וקריאתו בתנ"ך ובחז"ל (שכמובן יש לדון בדיון פרטני האם אכן כך עולה מהתנ"ך), אזי הנאמנות הבסיסית שיש לכל אדם גרמה לו לקבל את סיפורי קול התור ונספחיו. אם לא כך, הרי זו תמיהה עצומה ומשוללת כל הבנה ולא מתאימה בהחלט לאיש ולשיחו. (הנחה זו מבוססת על מה ששמעתי פעם מנכדו שליט"א).
נקודה נוספת שמענין מאד לדעת (ואני מבקש מכל מי שיכול למסור מידע בענין שיכתוב כאן), האם הרי"ש זילברמן נחשף לתורת הגר"א ותלמידיו קודם קול התור או אחריו. נער הייתי, כשקראתי לראשונה את קול התור, וכבר אז לא הבנתי איך ניתן לייחס סגנון כה רחוק לבית מדרשו של הגר"א ותלמידיו. זה נראה בלתי אפשרי. כבר הכרתי מעט את כתבי בית המדרש הזה, וזה לא ניתן לחיבור אליו בשום אופן כמעט.
כמעט ברור בעיני שאם הריש"ז היה משוקע בתורת הגר"א ותלמידיו לפני החשפותו לקול התור הוא לא היה יכול לקבל את הספר כעדות אוטנטית. אבל אין לי ידע על קורותיו הסוערים וחיפושיו המדהימים אחר האמת. שהרי איש אמת היה.

שם לעיל כתבתי גם, האם אכן מסורת הזו הייתה כה רווחת בירושלים? והאם כל ענפי משפחת ריבלין אכן קיבלוה. אז זהו! כנראה שלא!

אני לא מבין את הפלגינן שלך, שמעתי מכמה אנשים וגם בהקלטה מר' יצחק שלמה זילברמן שהגרשז"א הכיר את קול התור ואחז מהספר. ר' יצחק שלמה מספר ששאל אותו כשהיו דיבורים על הסכמי אוסלו מדוע לא עושה כלום בנידון, ואמר שהוא בוודאי מסכים שצריך לעשות משהו וספר קול התור נמצא ליד מיטתו ,אך אין לו כח בכלל (זה היה סמוך לפטירתו). על אמינות הספר העיד גם הרב אלישיב (שמעתי מכמה נאמנים ששאלו אותו במפורש אם אפשר לסמוך על זה).
ר' יצחק שלמה הכיר בצורה בסיסית את הסיפורים מתלמידי הגר"א, אך החל ממש ללמוד את תורת הגר"א בנגלה ובנסתר כמה שנים לפני שהכיר את קול התור.
הקושיא על הבדלי הסגנון בין זה לתורת הגר"א המוכרת, קשה גם על ההבדלים בין רשב"י שבש"ס לזה שבזוהר. והתירוץ פשוט.

להרב הרואה,
עד הסכמי אוסלו לא היה רלוונטיות למשנת קול התור, והיכן היא באה עד אז לידי ביטוי. עד אז לקול התור לא היה מה להגיד?
ומענין איזה ספרים החזיק הגרש"ז על שולחנו ומה ליד המיטה,
ומה יש לקול התור להגיד כשתהליכי אוסלו כבר לא פעילים...

ולגבי הבדלי הסגנון, אשמח אם תנסח את התירוצים, כי על ספר הזוהר אני יודע לנסח תירוצים בכמה סגונות, וזה לא הנושא של האשכול.
ואילו לגבי קול התור לא מצאתי שום ניסוח שרוחי תשקוט בו.
והנסיון לומר שזה ברור שזה ספר מאוחר ורק היסודות מלפני כן, מציג את המחברים והמפרסמים באור שלילי מאד כשכל סגנונו של הספר דורש כמשה מפי הגבורה, כאילו הדברים יוצאים ישירות מהגר"א ור' הלל.
וכי את דרשותיהם של רש"ז ורי"צ ריבלין, הגרש"ז אוירבך היה מחזיק ליד המיטה? הרי היה חכם וגדול מהם בכל השטחים כפלים לתושיה (ובוודאי הרבה יותר, אלא של לפי סגנונו של רש"ז לא ראוי להפליג בדברים).

כדאי למצא כמה אחוזים מהכת"י של ר"מ מגיד ה'דורש ציון' מכילים רעיונות שיש להם איזה שהיא זיקה לקול התור ומשנתו.
וכמה ממשנתו של הגר"א ותלמידיו לא רק שאינה מסתדרת מבחינת הסגנון, אלא סותרת את משנתו של הספר. ואת מקורות היניקה של החיובים שלנו בעולמינו.
ואין הזמן מספיק כעת.

שמואל שלומוביץ

לענין כתב:מקובלני מר' חיים צימרמן שספר הוא כמו חבית יין, טעמת כוסית אחת, ואתה עומד על טעם כולו.

'הרבה פעמים ראיתי את רבינו מסתובב בחדרו ומדבר בסערת רוח נוראה, ואומר, רבש"ע האין לך דרך אמצעית בין בעתה לבין אחישנה'.
סליחה על הביטוי, אבל זה ממש באבלאט.
ושקר זה יצא ללמד על כולו.

למה ברור לך שכל שגעון של ילד בן 19 זה אומר שהוא קיבל את זה מאבות אבותיו שקבלו מהגר"א. אני מכיר בחור צעיר שמשוגע לדבר לצבוע קברי צדיקים בסיד כחול, מה זה אומר? שזה מהאריז"ל?

דוגמא מצויינת!
וכמוה רבות.
ופתי יאמין.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יוני 28, 2019 12:56 pm

מאפוא אתה יודע שזה באבלט גם החפץ חיים היה מדבר עם הרבש"ע כמה שעות כל יום ומדבר מליצה על עם ישראל ועל גאולתם.

כשיצא קול התור אף אחד מזקני ירושלים הוותיקים לא היה בהלם ולא יצאו נגדו וכתבו שהוא ממציא כאן דבר חדש שלא ידוע קודם ומלביש זאת על הגר"א, אדרבה הוא קיבל הסכמות נלהבות מכל צאצאי תלמידי הגר"א שזה מה שהם קיבלו מאבותיהם שכולם פעלו בציווי הגר"א, בהם ר' בן ציון יאדלר ר' ישעיה חשין ר' משה בלוי הרב חרל"פ וכו' וכו' וכו', הבעיה היא לא ההיצמדות לכל פרט וכו'

מי שממציא כאן דברים חדשים זה אלו שמתכחשים לכל הנ"ל וחושבים שהגר"א ייסד רק את עולם התורה ולא היה לו ותלמידיו כל שייכות ליישוב ארץ ישראל ולבניינה, הם הם הזייפנים האמיתיים.

וכמו שהעיד ר' אריה נאמן שעלה לארץ כבר בשנת תקע"ב שר' חים מוולוז'ין הקים בשנת תקס"ד את יישוב ארץ ישראל ואת עולם הישיבות וכותב שניהם בחדא מחתא.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' יוני 28, 2019 1:07 pm

משולש כתב:1. מאפוא אתה יודע שזה באבלט גם החפץ חיים היה מדבר עם הרבש"ע כמה שעות כל יום ומדבר מליצה על עם ישראל ועל גאולתם.
כשיצא קול התור אף אחד מזקני ירושלים הוותיקים 2. לא היה בהלם 3. ולא יצאו נגדו וכתבו שהוא ממציא כאן דבר חדש שלא ידוע קודם ומלביש זאת על הגר"א, אדרבה הוא 4. קיבל הסכמות נלהבות מכל צאצאי תלמידי הגר"א שזה מה שהם קיבלו מאבותיהם שכולם פעלו בציווי הגר"א, בהם ר' בן ציון יאדלר ר' ישעיה חשין ר' משה בלוי הרב חרל"פ וכו' וכו' וכו',

1. בדיוק כמו שברור לך שעל החפץ חיים זה מתלבש, כך ברור שעל הגר"א זה לא מתלבש.
2. לא היו בהלם, כי הכירו אותו... ודי בזה.
3. פעם זה לא היה במודה לצאת כנגד כל אחד, ועוד בתקופה הנ''ל.
4. טענתי בחטים והודית לי בתפוחים, הסכמתי שהרעיון הומצא על ידי ר' יאשע ריבלין ושוכלל בדרשות הרי''צ ריבלין, ממילא זה היה מקובל ומפורסם אצל זקני ירושלים, לא אמרתי שרש''ז המציא את זה בעצמו [וכנראה גם לא היו לו את הכישורים האגדיים לכך].
ולקינוח, ר' משה שטרנבוך שתקף את הספר מכל הכיוונים, איך לא קיבל על הראש מזקני ירושלים שקבלו מרבותיהם וזוכרים וגדלו על זה וכו' וכו' וכו' וכו'
הירושלמים הליטאים הידועים במתינות רוחם [שערי חסד'ניקעס, אין כוונתי לפלגי הנטורי קרתא למיניהם], שהיו יושבים אצל הרב חרלפ ומתענגים על צוף אמריו, למרות שהיו מושרשים עמוק בירושלים של מעלה, לא היו מתחילים לעשות סקנדלים לריבלין החזן על איזה קונטרס שהוציא, ועוד בתקופה שרבו הזובחים על מזבח הציונות והמתפקרים רח''ל ויוצאים מהמחנה, ודי בזה לעת עתה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יוני 28, 2019 1:19 pm

משולש כתב:מי שממציא כאן דברים חדשים זה אלו שמתכחשים לכל הנ"ל וחושבים שהגר"א ייסד רק את עולם התורה ולא היה לו ותלמידיו כל שייכות ליישוב ארץ ישראל ולבניינה, הם הם הזייפנים האמיתיים.

וכמו שהעיד ר' אריה נאמן שעלה לארץ כבר בשנת תקע"ב שר' חים מוולוז'ין הקים בשנת תקס"ד את יישוב ארץ ישראל ואת עולם הישיבות וכותב שניהם בחדא מחתא.

אתה מערבב שני דברים שונים.
ברור שכמה וכמה מתלמידי הגר"א עלו לארץ וחידשו את ישוב האשכנזים בירושלים וכו' וכו', אף אחד בוודאי לא מכחיש את זה. אבל אין בין זה לבין לקחת את זה למקום שונה לחלוטין - לטעון שכל מה שקרה ועשו הם באר"י, תלמידיהם ותלמידי תלמידיהם כולם, היה מתוך משנה סדורה ובפרט כזו עם מטרות מיסטיות "משיחיות" (ולא, אוסף ציטוטים מוצאים מהקשרם אינו משנה סדורה).
הכחשת השני אינו הכחשת הראשון!

שמואל שלומוביץ

משולש כתב:מי שממציא כאן דברים חדשים זה אלו שמתכחשים לכל הנ"ל וחושבים שהגר"א ייסד רק את עולם התורה ולא היה לו ותלמידיו כל שייכות ליישוב ארץ ישראל ולבניינה, הם הם הזייפנים האמיתיים.

וכמו שהעיד ר' אריה נאמן שעלה לארץ כבר בשנת תקע"ב שר' חים מוולוז'ין הקים בשנת תקס"ד את יישוב ארץ ישראל ואת עולם הישיבות וכותב שניהם בחדא מחתא.

מאד מענין שר"ח מוואלזי'ן הקים את ישוב א"י, זה גם מתאים למסורת קול התור???
ואכן כמו שמוכיח מורגנשטרן הישוב התייסד בהכוונת הגר"ח מוואלזי'ן, והיה לו ולכל תלמידי הגר"א החפץ והתשוקה ללמוד וללמד לשמור וולעשות ולקיים כל חלקי התורה, גם אלו הנשכחים בגלות.
ועפ"ז פעלו כדרכם בכל חלקי קיום התורה והמצוות, בהשכל בתבונה ובדעת, בלי שום רוח משיחית. וכמו שהגבילו את כמות העולים בהתאמה לתקציב וכו'. וזה מנותק במאד מרוחו של קול התור.

שמואל שלומוביץ

עוד שתי נקודות אני מעתיק מתוך התכתבות בענין:

אני רוצה להציג עוד שתי בעיות עיקריות שמבססות אצלי את ההשקפה המסוייגת מהרעיונות הריבלנאים.

עיקר הבעיה שיש כאן לדעתי זה נטיה מדרכו של רבינו הגר"א שהעשיה אינה ע"פ מחשבתינו ורצונינו אלא רק ע"פ התורה, היינו קיום התורה והמצוות, וככל שאנו מצוווים אנו עושים, ולא מעבר לזה מאומה.
וכמו שהרחיב הגר"א מאד בביאורו למשלי פרק טז שדרכי איש ישר בעיניו לכן אין לסמוך כלל על שכלך האנושי, וגם לא לפי רוה"ק אין דרך שינהיג האדם עצמו כי מי יאמר זכיתי ליבי שאין ברוחו רמיה שתטה מעשהו ורצונו לדרך רעה, ויפול משמים לארץ עד אשר לא יוכל לקום ויסור מדרכי ה' ומצותיו ולא ידע בעצמו. ולכן יעשה הכל רק ע"פ מצוות עשה ול"ת וזה הכמכוין היחיד של האדם בעולמו.
עיי"ש בהרחבה. <ציטוט כאן>
וכיון שהפעולה של האדם היא במסגרת התורה ומצוות. וככל שזה במסגרת התורה והמצווה ודאי הכל מסכימים שיש לפעול כך מפני חובתינו בקיום התורה והמצווה, אבל מעבר לזה לא. ולכן אין שום תוספת רוח רמיה בהחלטות אם יש כאן התערותא דלתתא או לא, אלא הברירה אם לרחק או לקרב תלויה אם אנו מצווים ע"ז או לא.
ישנה אולי מצוה לגור בירושלים (כנראה בספר עזרא), ישנה מצווה לדור בא"י, אם משיהו יגיד שיש מצוה לבנות את ירושלים גם טוב, צריך להשתדל לקיים, אבל הכל כקיום מצוות ה', ולא להכנס לתחום מעשיו ורצונו ולהביא הגאולה.

ונקודה שניה המטרידה אותי בזה שתפיסת גאולה בדרך הטבע מגיעה פעמים רבות לא מאמונה בגאולה אלא מכפירה בה, מאנשים שהתייאשו מכך שהקב"ה בונה ירושלים וחושבים לבנות בעצמם, שלא מאמינים שבשנות האלפיים עוד יתכנו ניסים וגילויי יד ה', ומתרגמים את תקוות ישראל לאיזה דבר גשמי שאמור להיעשות בידים.
וחוששני שגם להיפך המצפים ומיחלים ותולים יהבם בגאולה בדרך הטבע עשויים עם הזמן לשעבד את תקוות הגאולה שלהם לצורתה הגשמית הטבעית החיצונית שעשויה להתגלגל במקרי ודרכי בני אדם, שעוד אולי אף יואילו בטובם להתפעם ממימוש הנבואות של הגאולה, כשבסתר לבם יהיה נח להם בזה שזה לא יוצא ממסגרת ההנהגה העולמית הפשוטה. וזו השתעבדות גלותית לשלטון כורש מלך פרס שנטה לנו חסד.

ואנחנו אומרים שנאמן אתה הוא ה"א ונאמנים דבריך ודבר אחד מדבריך אחור לא יושב ריקם,
לא יתכן שנבואות הנביאים על הצרות יתקיימו כפשוטן וכל תקוות ישראל וחמדת צפייתו מדורות עולם, יתנפצו אלי מציאות טפלה ואפלה שכזו. יפה ומרגשת ככל שתהיה במושגי העולם הזה.
אבל זו לא גאולת ישראל שהבטיחונו הנביאים, לא לזה חיכינו כל שנות גלותינו ולא על כך נשיר שיר חדש,
ולכן נמשיך לקוות לאשר הוא עושה בימינו ובזרוע עוזו,
גואלנו ה"צ שמו קדוש ישראל
והוא יגאלנו שנית בעגלא בחיינו ובימינו. ותחזינה עיננו.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יוני 28, 2019 1:41 pm

שמואל שלומוביץ כתב:ונקודה שניה המטרידה אותי בזה שתפיסת גאולה בדרך הטבע מגיעה פעמים רבות לא מאמונה בגאולה אלא מכפירה בה, מאנשים שהתייאשו מכך שהקב"ה בונה ירושלים וחושבים לבנות בעצמם, שלא מאמינים שבשנות האלפיים עוד יתכנו ניסים וגילויי יד ה', ומתרגמים את תקוות ישראל לאיזה דבר גשמי שאמור להיעשות בידים.
וחוששני שגם להיפך המצפים ומיחלים ותולים יהבם בגאולה בדרך הטבע עשויים עם הזמן לשעבד את תקוות הגאולה שלהם לצורתה הגשמית הטבעית החיצונית שעשויה להתגלגל במקרי ודרכי בני אדם, שעוד אולי אף יואילו בטובם להתפעם ממימוש הנבואות של הגאולה, כשבסתר לבם יהיה נח להם בזה שזה לא יוצא ממסגרת ההנהגה העולמית הפשוטה. וזו השתעבדות גלותית לשלטון כורש מלך פרס שנטה לנו חסד.

יש בזה הרבה מאוד מן האמת..
ייש"כ.

שמואל שלומוביץ

איש-אחד כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:ונקודה שניה המטרידה אותי בזה שתפיסת גאולה בדרך הטבע מגיעה פעמים רבות לא מאמונה בגאולה אלא מכפירה בה, מאנשים שהתייאשו מכך שהקב"ה בונה ירושלים וחושבים לבנות בעצמם, שלא מאמינים שבשנות האלפיים עוד יתכנו ניסים וגילויי יד ה', ומתרגמים את תקוות ישראל לאיזה דבר גשמי שאמור להיעשות בידים.
וחוששני שגם להיפך המצפים ומיחלים ותולים יהבם בגאולה בדרך הטבע עשויים עם הזמן לשעבד את תקוות הגאולה שלהם לצורתה הגשמית הטבעית החיצונית שעשויה להתגלגל במקרי ודרכי בני אדם, שעוד אולי אף יואילו בטובם להתפעם ממימוש הנבואות של הגאולה, כשבסתר לבם יהיה נח להם בזה שזה לא יוצא ממסגרת ההנהגה העולמית הפשוטה. וזו השתעבדות גלותית לשלטון כורש מלך פרס שנטה לנו חסד.

יש בזה הרבה מאוד מן האמת..
ייש"כ.

כדאי רק לסייג את הדברים.
הדברים נאמרים לגופה של שיטה ולא לגופם של אנשים חלילה.
ואין בהם כדי פירכה על השיטה עצמה. רק הערת אזהרה.
ובוודאי רוב רובם של המאמינים בקול התור לבם שלם באמונת ישראל ובדברי הנביאים כולם, ובוודאי ת"ח שהאמינו בזה, ביניהם מי שהפיצו אמונה שלימה וטהורה בישראל.
ובכל אופן יתכן שקטני אמנה מעדיפים גאולה רזה ומצומקת, שמסתדרת להם בתוך מושגי העולם הזה וטבעו.
וכשחושפים את האפשרות הזאת יכול המתלבט לבדוק מאיזה מקום בנפש הוא נמשך לאמונה שכזו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר