עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 04, 2019 11:19 am

נקודת הויכוח שלכם עכשיו היא האם לאסוף כסף ולהזמין פועלים זה אתערותא דלתתא ועצם הבניה היא אתערותא דלעילא. או שגם הבניה היא איתערותא דלתתא והאיתערותא דלעילא תהיה שבזכות זה ייבנו עוד חורבות? על זה אתם מתווכחים??!!??

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 04, 2019 11:23 am

אוצר החכמה כתב:נקודת הויכוח שלכם עכשיו היא האם לאסוף כסף ולהזמין פועלים זה אתערותא דלתתא ועצם הבניה היא אתערותא דלעילא. או שגם הבניה היא איתערותא דלתתא ??!!??

לא.
לפחות איך שאני רואה את זה, השאלה היא בענין ספציפי זה היא - האם כל נושא החורבה מתחילתו עד סופו היא אתערותא דלתתא לעורר את הגאולה שהיא האתערותא דלעילא (ואז ממילא ההבנה שגאלו ובנו את החורבה כדי לקדם את הגאולה), או שכל השימוש בדברי הפרושים במונחים אתערותא דלתתא ודלעילא הכל הוא בהקשר של החורבה ולא של הגאולה בכללה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 1:59 pm

הם פעלו באיתערותא דלתתא והרגישו סייעתא דשמיא עצומה במעשיהם שבהם מתקיים הכתוב בונה ירושלים ה'.

וכמו למשל שיהודי צריך ישועה והגיע מלובש בדרך הטבע גם מודים לה' שהוא פועל הכל, אולם בביאת משיח בן דוד יראו עין בעין יראו בשוב ה' ציון בב"א. כמו שהגר"א כותב שאז יתקיים ולא יכנף עוד מוריך וכו'.

לגבי רמ"מ משקלוב הוא עצמו כותב שהגר"א התגלה אליו בהקיץ או בחלום בירשלים וגילה לו הרבה סודות. החתם סופר אמר שהוא ייסד את היישוב האשכנזי בירושלים והיה "גדול מאוד" כמובן שהיו לו עניינים נשגבים בבניית החורבה.

פרנקל תאומים

לענין כתב:תקחו לידים את קול התור, תשבו אתו בנחת חצי שעה, תתחילו להרגיש את הדם שלכם מתחיל לזרום ברעננות יתר, תתחילו להרגיש את הלב פועם במהירות, מבקש ומשתוקק לקום כאן הרגע ועכשיו להתחיל בביצוע פעולות מעשיות, גשמיות או קבליות, לפעול למען מטרותיו של משיח בן יוסף כאן ועכשיו!
אם הצלחתם להרגיש את זה, אז הבנתם מה קול התור בא להגיד, את מה שהחפץ חיים והרב מבריסק והרב שך פחדו ממנו, והיו צועקים נגדו יומם וליל!

אפשר במטותא איזה מ''מ בכתביו של רבינו החפץ חיים נ''ע לכך שהיה צועק נגד הנ''ל?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 3:07 pm

אני כשקראתי את קול התור לא הרגשתי שום זרמים ושום צורך לממש את הגאולה בידיים, אלא זה נתן לי חיזוק עצום שהנה גאולתנו קרובה וכבר עברנו כמה תחנות גדולות בדרך לשם, וכן זה נותן בהירות בימים הטרופים האלו שאור וחושך משמשים בעירבוביה ואין איתנו יודע עד מה. כמובן שצריכים מאוד להיזהר איך לקחת כל דבר למעשה ואני לא מציע ללמד את זה בתלמוד תורה וכו'. וקהילת הרב זילברמן תוכיח שיכולים לקחת את זה לאפיקים חיוביים. ולהצמיח אנשי אמנה אמיתיים...

א_צאנזער · הודעהעל ידי **א_צאנזער** » ה' יולי 04, 2019 3:14 pm

לענין כתב:משנת קול התור רחוקה כמטחוי קשת מרוחו של הגר"א. גם ספר אחרית כראשית שביקש למצוא מקורות בתורת הגר"א לרעיונות קול התור, לא הביא סייעתות אלא לרעיונות הדרשניים של ענין מב"י והערב רב [אשר כמותם כבר יש לרוב בספרי רמח"ל ורמד"ו]. לעצם הענין של עשיית פעולות עבור גאולה בדרך הטבע, לא מצא כל מקור! [חוץ מצישטול מבריק מחלומות יוסף, והמעיין יבחר אם זה קשור בכלל לענין].

viewtopic.php?t=41617#p481377 (וצע"ק)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 5:46 pm

כמובן אני לא קובע את ההשקפה בזה, אך הדברים הבאים הם משום ראי' לדבר: (וכמבואר ברור לי שהכל עשו ע"פ הגר"א)

"וּבְהֶעָרַת בְּנֵי אָדָם וְהִתְעוֹרְרוּתָם אֶל אַהֲבַת הַמָּקוֹם הַהוּא הַקָּדוֹשׁ יְנַחֵץ הָעִנְיָן הַמְיֻחָל, שָׂכָר גָּדוֹל וּגְמוּל רָב, כְּמוֹ שֶׁנֶּאֱמַר: "אַתָּה תָקוּם תְּרַחֵם צִיּוֹן כִּי-עֵת לְחֶנְנָהּ כִּי-בָא מוֹעֵד", כִּי רָצוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-אֲבָנֶיהָ וְאֶת-עֲפָרָהּ יְחֹנֵנוּ". – רְצוֹנוֹ לוֹמַר כִּי יְרוּשָׁלַיִם אָמְנָם תִּבָּנֶה כְּשֶׁיִּכְסְפוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל לָהּ תַּכְלִית הַכֹּסֶף עַד שֶׁיְּחוֹנְנוּ אֲבָנֶיהָ וַעֲפָרָהּ."
(ספר הכוזרי לרבנו יהודה הלוי תרגום ר"י אבן-תיבון, מאמר חמישי סע' כז' – חתימת הספר)

"פרשה זו תרמוז עניין גלות והארה ליושבי תבל. "כי ימוך", על דבר אומרו: "בעצלתיים ימך המקרה" אמרו רבותינו זיכרונם לברכה: עשיתם לאותו שנאמר בו "המקרה במים עליותיו" - מך, כי כשהתחתונים מטין מדרך הטוב, מסתלקין ההשפעות ומסתלק עמוד הקדושה, כי העיקר תלוי בתחתונים. ואמר "ומכר מאחוזתו", ירצה על משכן - משכן העדות אשר הוא אחוזתו יתברך, שבו השרה שכינתו ובעוונותינו נמכר הבית כמו שאמרו חז"ל בפירושם לפסוק: "מזמור לאסף באו גוים נחלתך וגו'" והודיע הכתוב כי גאולתו היא ביד הצדיק אשר יהיה קרוב לה', על דבר אומרו "בקרובי אקדש" הוא יגאל ממכר אחיו כי האדון ברוך הוא קרא לצדיקים "אח" כביכול, דכתיב "למען אחי ורעי". והגאולה תהיה בהעיר ליבות בני אדם ויאמר להם הטוב לכם כי תשבו חוץ, גולים מעל שולחן אביכם, ומה יערב לכם החיים בעולם זולת החברה העליונה אשר הייתם סמוכים סביב לשולחן אביכם, הוא אלוהי עולם ברוך הוא לעד, וימאיס בעיניו תאוות הנדמים ויעירם בחשק הרוחני גם נרגש לבעל נפש כל חי עד אשר יטיבו מעשיהם ובזה יגאל ה' ממכרו, ועל זה עתידין ליתן את הדין כל אדוני הארץ גדולי ישראל, ומהם יבקש ה' עלבון הבית העלוב" .
(בעל אור-החיים הקדוש – רבנו חיים בן עטר זצ"ל ויקרא כה' כה')

"'ולרשע אמר אלהים מה לך לספר חוקי' (תהילים נ), ועל דבר זה ידוו כו', כי העובר על דברי סופרים נקרא רשע, כמו שאמרו (יבמות כ.). אבל על זה אמרו הקדמונים מאמר חז"ל (בפסחים פו:) כל מה שיאמר אליך על הבית עשה חוץ מצא. ולא לחנם כתבה תורה עניין המעפילים בפרשת שלח, אשר כבר האמינו בדברי משה, ולמה לא שמעו לו בזה שאמר להם אל תעלו וגו'. אלא שהם חשבו שזה בכלל חוץ מצא ועיין בזהר (ח"ג קס.) המליץ כל ענין מרגלים על התורה, והיה העונש שלא ישיגוה. ועל זה העפילו לעלות אף נגד רצון השי"ת, כמו שאמרו ז"ל (סנהדרין קה.) חוצפתא מלכותא בלא תגא. [ולמדוה מבלעם שאח"כ הסכים הש"י, כי בלעם נסתכל עד עקבתא דמשיחא ולכך ידע סוד זה.] פירוש כידוע מלכות הוא כנסת ישראל, וכתר הוא שורש רצון הש"י, ורוצה לומר ממשלה מעצמו בלי רצון הרוצים, והתקרבות כנסת ישראל מעצמם. והם לא הצליחו בזה מפני שאכלוה פגה, כמו שאמרו ז"ל (סוטה מט:) בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגא, שאז הוא העת לזה [ולעתיד נקבה תסובב גבר ואין כאן מקומו]. ולכך אמר להם משה והיא לא תצלח נראה שעצה היא אלא שלא תצלח, ודייק והיא, שבכל מקום דרשו רז"ל היא ולא אחרת, שיש זמן אחר שמצליח והוא זמננו זה שהוא עקבי משיחא."
('צדקת הצדיק', רבי צדוק הכהן מלובלין זצ"ל, אות מ"ו)

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ה' יולי 04, 2019 6:26 pm

כדי שלא נרחיק את הנידון, ונחשוב שהויכוח הוא אם האתחלתא דגאולה הוא ביסודות של החורבה (אליהם ירד רבי אליהו בעל לשון הקודש...) או במעקה של הגג.
קשה להגדיר את עומק המחלוקת, אודות המחלוקת המשיחית-רעיונית-ציונית-שטותית למי שלא מונח בענין של השוני העצום והמופלג בין קול התור לכתבי הגר"א (להבדיל אא"ה).
אך לכשתמצי לומר, דעותיו של משולש התגלמו בצדיק רבי יוסף לייב זוסמן זצ"ל. גם הרב אלישיב וגם ר' שלמה זלמן [ששניהם האמינו כמובן בקול התור, רק שנחלקו אם גם צריך לשים אותו ליד המטה] מוסכם לכל שהיו ההיפך שבהיפך הגמור, אולי קצת תבינו זה ממש רחוק מלהיות מחלוקת זעירונת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 6:50 pm

יש לי ידיד תלמיד חכם עצום שבקיא בכל כתבי הגר"א בקבלה, ואף כתב כמה מאמרים על תורת הגר"א, ורחוק משיטת זילברמן וכדו' ושלחתי לו מייל השבוע מה דעתו על קול התור האם הוא זיוף או לא. ואני עושה העתק הדבק ממה ששלח לי:

תאריך יום ג׳, 25 ביוני 2019 ב-0:49 מאת

ערב טוב מה דעתכם על ספר קול התור יש טוענים שהוא זיוף שתלו על שמו של הגר"א.

תשובה:

זיוף ברור שאינו,
כל דבריו יש להן סמך בכתבי הגר"א זלה"ה.
אמנם נראה שתוכן הספר הוא ברובו הגדול מקורי
אך הוא עיבוד של הבנת המחבר ותלמידיו שהוציאוהו.
כלומר, שדעותיהם האישיות יכלו להתנוצץ בתוכו, כמו כל
ספר שאינו מכתב יד המחבר עצמו, אלא כפי השגת התלמיד.

וזה מה שהוא הוסיף לי היום:

בס"ד

גם הגר"א וגם הבעש"ט זכותם יגן עלינו פעלו באותה דרך, ששורשה בסודות התורה.
והנה האר"י זלה"ה הכריע כבר בזמנו, שהגיע עת עקבתא דמשיחא ובטלו השלש שבועות, ולכן סלולה היתה הדרך
לפעול לישוב הארץ מסטרא דמשיח בן יוסף, ששורש התגלות הנהגתו התחילה כבר מהאר"י זלה"ה.
כמו שמעיד תלמידו הגדול רבי חיים וויטאל בשער הגילגולים, שהאר"י זלה"ה רמז על עצמו שהוא משיח בן יוסף.
וביקש שיתפללו על משיח בן יוסף שלא ימות. ובאמת בתקופת האר"י זלה"ה התחזק הישוב היהודי בצפת ובגליל בכמות ובאיכות עד מאד. (בעיקר מגולי ספרד ופורטוגל שעלו לארץ ישראל לחוננה)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 7:16 pm

לענין כתב:כדי שלא נרחיק את הנידון, ונחשוב שהויכוח הוא אם האתחלתא דגאולה הוא ביסודות של החורבה (אליהם ירד רבי אליהו בעל לשון הקודש...) או במעקה של הגג.
קשה להגדיר את עומק המחלוקת, אודות המחלוקת המשיחית-רעיונית-ציונית-שטותית למי שלא מונח בענין של השוני העצום והמופלג בין קול התור לכתבי הגר"א (להבדיל אא"ה).
אך לכשתמצי לומר, דעותיו של משולש התגלמו בצדיק רבי יוסף לייב זוסמן זצ"ל. גם הרב אלישיב וגם ר' שלמה זלמן [ששניהם האמינו כמובן בקול התור, רק שנחלקו אם גם צריך לשים אותו ליד המטה] מוסכם לכל שהיו ההיפך שבהיפך הגמור, אולי קצת תבינו זה ממש רחוק מלהיות מחלוקת זעירונת.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יולי 04, 2019 7:19 pm

מי שמחפש מקור לאתחלתא דגאולה, במקום להתבסס על מסורות בעייתיות של שקרנים מועדים, שיסמוך על מה שאמר בקולו ובכתבו מרן הראי"ה קוק, שודאי היה גדול בתורה וביראת שמים משכמו ומעלה. זה נראה לי מקור הרבה יותר אמין.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 7:21 pm

הנידון כאן זה על תלמידי הגר"א.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ה' יולי 04, 2019 7:23 pm

ראיתי שחוץ מהעניין המחקרי אתה כותב שזה נותן בהירות לאיך צריך להסתכל על מאורעות הדורות האחרונים, ועל כך באו דבריי.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 04, 2019 7:30 pm

כל פעם חוזר סיפור החורבה ומאמצי רמ"מ משקלוב ואחרים למען פדיון החורבה ובניינה, כאילו אין לכך סיבה פרקטית ברורה ביותר.

דבר ראשון, בתחילה חשב רמ"מ לקנות שטח אחר, את השטח שמאוחר יותר קנה רצ"ה לעהרן ובו הוקם ביהכ"נ סוכת שלום. כדברי רנ"נ בן רמ"מ: "ומר אבא הצדיק כאשר מעולם נתן נפשו להשיג רשיון על קניית אחוזת נחלה לאשכנזים הי"ו. הי' רצונו לקנות אותו החצר [שרכשה משפחת לעהרן] לביהכ"נ" (מורגנשטרן, השיבה לירושלים, עמ' 24). אבל, וכפי שכותב מורגנשטרן "אלא שרמ"מ למד עד מהרה כי הסיכוי היחיד להיאחזות מחודשת של האשכנזים בעיר תהא מתוך עמידה עיקשת על מימוש הזכויות המשפטיות ההיסטוריות של העדה האשכנזית בירושלים, ולא באמצעות ניסיונות לרכוש חצרות אלטרנטיביות שלא היו בעבר בבעלות אשכנזית" (שם).
הנושא של פדיון החורבה, היה נושא קריטי ביותר בעיני רמ"מ, בבחינת להיות או לחדול. אם הפרושים משיגים בעלות וכו' על החורבה, אז יישוב האשכנזים בירושלים עולה על דרך המלך והוא כנראה יצליח להתקיים ולעמוד, אך אם אין "האחזות בקרקע" בנקל יוכלו לגרש את האשכנזים מירושלים (כפי שרצו הספרדים לעשות בשלב מסוים) ולתבוע מהם חובות עבר וכדו'.
ואכן רמ"מ כותב לר' שלמה פ"ח בי"ד אייר תק"פ בענין הפירמאן (אישור) על החורבה: "והי' כאשר יוצא פערמאן בעזה"י, יתיישב הישוב" (מורגנשטרן, בשליחות ירושלים, עמ' 113, ר' הע' 8). אם יש פירמאן - יש יישוב, אם אין פירמאן - אז ח"ו אין יישוב אשכנזים בירושלים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 04, 2019 8:15 pm

דווקא אני קראתי בספרו האחרון של מורגנשטרן להיפך:

הוא אומר שר' מנחם משקלוב רצה לבנות דווקא את החורבה כי ראה בזה סמל של החורבן, וכותב שאנשי צפת נלחמו כל הדרך ביישוב בית הכנסת החורבה כי כבר הקימו ע"י לעהרן בית מדרש חלופי שהיה בו די מקום לכולם, ולא היה מוצדק מצידם לקחת כ"כ הרבה חובות על החורבה, ועתרו לבית המשפט נגד הכנסת ס"ת לבית כנסת החורבה בתקצ"ז וכו'. יש שם פרק שלם על החורבה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 04, 2019 8:28 pm

משולש כתב:דווקא אני קראתי בספרו האחרון של מורגנשטרן להיפך:

הוא אומר שר' מנחם משקלוב רצה לבנות דווקא את החורבה כי ראה בזה סמל של החורבן, וכותב שאנשי צפת נלחמו כל הדרך ביישוב בית הכנסת החורבה כי כבר הקימו ע"י לעהרן בית מדרש חלופי שהיה בו די מקום לכולם, ולא היה מוצדק מצידם לקחת כ"כ הרבה חובות על החורבה, ועתרו לבית המשפט נגד הכנסת ס"ת לבית כנסת החורבה בתקצ"ז וכו'. יש שם פרק שלם על החורבה.

(מה זאת אומרת "להיפך"? מורגנשטרן לא כותב את מה שאני מצטט אותו?!)

ביהכנ"ס של לעהרן הוקם הרבה אחרי פטירתו של רמ"מ, כך שזה סיפור אחר.
בגדול (וממש מלמעלה) הסיפור הוא כזה (קצת קשה לסכם נושא מתמשך של עשרות שנים בכמה משפטים, אבל אנסה), הפרושים בירושלים עסקו בענין החורבה משך 20 שנה, מתקע"ז עד לרשיון הבנייה שנתן מוחמד עלי בתקצ"ז (וגם הרבה לאחר מכן, עד לחנוכת הבית). משך הזמן הזה היו צריכים שוב ושוב להוציא אישורים שונים, פעם מזה ופעם מזה וחוזר חלילה (לדוג' הם כבר קיבלו רשיון בנייה כמה שנים לפני תקצ"ז, אבל לאחר שינוי השלטון הוצרכו שוב). כך שבשלב מסוים ר"י משקלוב חשב שכבר אין צורך להתעקש על החורבה בפרט לאור העלות ההולכת וגובהת, בעוד רנ"נ ברמ"מ ואחרים חשבו שעדיין נכון יותר להתעקש על החורבה עד הסוף, מכיון שמדובר בשטח המקורי של הישוב האשכנזי בימי חבורת ר"י החסיד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 07, 2019 9:29 am

ר' נתן פרידלנד זצ"ל [בספרו 'יוסף חן' דף כז], כדאי לראות כל הסכמות של הרבנים על ספרו (שנת תרל"ה) ובפרט את הסכמת המלבי"ם, זה לשונו:

"אחרי המחלוקת הנ"ל (האם גאולה תלויה בתשובה) חתמה הגמרא שם "ושתק רבי אליעזר". ואמר לי מו"ר ר' יוסף זונדל סלענטר תנצב"ה כי שתיקה כהודאה דמיא, דאל"כ למה צריכה הגמרא דווקא פה לסיים "שתק ר"א" דלא כהרגיל, אלא רק להודיע שהודה לר"י (שגאולה לא תלויה בתשובה) והראה לי ב'פרקי דר"א' שהודה ר' אליעזר בפירוש, נמצא רב יחידאי שהדבר תלוי בתשובה [עיי' סנהדרין צז:], ואחרי תיבות "ושתק רבי אליעזר" הביאה הגמרא תכף ומייד על זה "ואמר רבי אבא אין לך קץ מגולה מזה שנאמר ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא", היינו על כל הנ"ל, כאומר: אין תשובה מעכבת ואין קץ מעכב, כי אין קץ בדבר רק זה הקץ המגולה, כאשר בכל זמני הכושר יתקרבו ישראל לבוא אל ארץ הקדושה של נחלת שדה וכרם והארץ תתן להם יבולה בשפע רב זה הוא הקץ המגולה, וזה הוא דור שבן דוד בא (כי סתמא דגמרא כתבה שם "ואמר רבי אבא" בוא"ו אף שלא נזכר שם ר' אבא מקודם, לומר שר' אבא סובב הולך על כל דברי התנאים והאמוראים שם)".

יש לציין בפזמונים כתוב אותם דברים בדיוק בשם ר' הלל משקלוב. (ובקול התור כתוב כן בקיצור) וראיתי שהרב נתן הנ"ל היה תלמיד של ר' יוסף זונדל עוד לפני שר' יוסף עלה ארצה בשנת תקצ"ז .(הוא עצמו עלה אחר פטירת רבו בתרכ"ו) ונמצא שכבר אז זה היה המסר מחצר תלמידי הגר"א.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' יולי 07, 2019 11:26 am

משולש כתב:ר' נתן פרידלנד זצ"ל [בספרו 'יוסף חן' דף כז], כדאי לראות כל הסכמות של הרבנים על ספרו (שנת תרל"ה) ובפרט את הסכמת המלבי"ם, זה לשונו:

"אחרי המחלוקת הנ"ל (האם גאולה תלויה בתשובה) חתמה הגמרא שם "ושתק רבי אליעזר". ואמר לי מו"ר ר' יוסף זונדל סלענטר תנצב"ה כי שתיקה כהודאה דמיא, דאל"כ למה צריכה הגמרא דווקא פה לסיים "שתק ר"א" דלא כהרגיל, אלא רק להודיע שהודה לר"י (שגאולה לא תלויה בתשובה) והראה לי ב'פרקי דר"א' שהודה ר' אליעזר בפירוש, נמצא רב יחידאי שהדבר תלוי בתשובה [עיי' סנהדרין צז:], ואחרי תיבות "ושתק רבי אליעזר" הביאה הגמרא תכף ומייד על זה "ואמר רבי אבא אין לך קץ מגולה מזה שנאמר ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא", היינו על כל הנ"ל, כאומר: אין תשובה מעכבת ואין קץ מעכב, כי אין קץ בדבר רק זה הקץ המגולה, כאשר בכל זמני הכושר יתקרבו ישראל לבוא אל ארץ הקדושה של נחלת שדה וכרם והארץ תתן להם יבולה בשפע רב זה הוא הקץ המגולה, וזה הוא דור שבן דוד בא (כי סתמא דגמרא כתבה שם "ואמר רבי אבא" בוא"ו אף שלא נזכר שם ר' אבא מקודם, לומר שר' אבא סובב הולך על כל דברי התנאים והאמוראים שם)".

יש לציין בפזמונים כתוב אותם דברים בדיוק בשם ר' הלל משקלוב. (ובקול התור כתוב כן בקיצור) וראיתי שהרב נתן הנ"ל היה תלמיד של ר' יוסף זונדל עוד לפני שר' יוסף עלה ארצה בשנת תקצ"ז .(הוא עצמו עלה אחר פטירת רבו בתרכ"ו) ונמצא שכבר אז זה היה המסר מחצר תלמידי הגר"א.

יש בספר זה עוד קטעים רבים שתאהב..
ספרו "יוסף חן" כולו סבב נושא הגאולה, השפעה המרכזית לספרו הוא "דרישת ציון" הנודע של רצ"ה קאלישר, שהוא מזכיר כמה וכמה פעמים בספר, לא הגר"א ובית מדרשו שהוא אינו מזכיר שום דבר משמעותי בשמם. מה גם שישנו רק קטע אחד שהוא מזכיר בשם ר' זונדל מסלנט בכל הספר הארוך הזה, כך שרחוק לטעון שהוא מייצג באיזשהו אופן את בימ"ד הגר"א.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2019 11:27 am

אתה מתכוון להגיד שלדעתך מה שאומר בשם רי"ז מסלאנט הוא שקר?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' יולי 07, 2019 11:35 am

אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון להגיד שלדעתך מה שאומר בשם רי"ז מסלאנט הוא שקר?

ח"ו! אני מדבר על הספר כולו, שהוא אינו מייצג ואף אינו מתיימר לייצג את משנתם של תלמידי הגר"א בענין הגאולה (הספר ככלל דומה לדעותיו של רצ"ה קאלישר).
לגבי הקטע הספציפי, הוא קטע לא משמעותי במיוחד כי אינו נוגע לחידושים העיקריים של קוה"ת, שהם בעיקר הצדדים המעשיים.
מה גם, שנשאלת השאלה איפה נגמר מה שר"ז אמר לו ואיפה מתחילה הפרשנות שלו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 07, 2019 1:49 pm

לגבי קץ המגולה צודק איש אחד, מצאתי בעוד בפר של הר' פרידלנד שהמסקנא שלו על קץ זה רק דיוק מדברי רבו על כי תשובה לא מעכבת.

ישנה גם עדות מעיתוני התקופה ההיא בשם ר' יעקב לעווי ראב"ד ירושלים (מחותנו של ר' משה ריבלין) המגיד שנת תרכ"ו (עוד בחייו) מה שאמר לאחר מהרבנים י"ב שנים קודם: "בארץ ישראל מוסכם אצל כולם כי בטרם יבוא המשיח גאולה תהיה לנו ע"י רשיון מלכי האומות ויבנה בית מקדשנו כאשר היה בימי בית שני ונקריב קורבנות ואחר כך יתגלה משיח צדקנו".
אולם בקול התור מוזכר שאת בית המקדש אסור לבנות בחזקה ויל"ע.

שמואל שלומוביץ

צריך להזכיר.
הנושא של גאולה ופקידה ברשיון האומות אינו מחידושי קול התור, אלא מפורש בביאור הגר"א לתיקוני זוהר חדש,
וזה מהרעיונות הרבים ששיבצו בקול התור מתוך תורת הגר"א המקורית, ואין במציאת רעיון זה בבית מדרשם של תלמידי הגר"א משום עדות על אותנטיות כל התור, אלא להיפך.
לדעתי מיעוט האזכורים של דברי הגר"א הללו ועוד אצל תלמידיו בדורות הראשונים, רק מוכיחה שהם לא עסקו בזה בצורה אקטיבית.
ובוודאי שמה שכן מוצאים אין בה כדי להוכיח אמינות לספרות המפוברקת של בודדים מבני משפ' רבלין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2019 3:38 pm

בכל הדיון המסובך הזה קשה כל פעם מחדש להבין על מה אתם מתווכחים.
אז עניין הגאולה והפקידה ברשיון האומות הוא בכלל לא חידוש של קול התור אלא פשוט מדברי הגר"א.
על איזה דברים שאומר קול התור אתה טוען שאין להם מקור מדברי הגר"א ומשולש אומר אחרת?

שמואל שלומוביץ

באור הגר"א על תקו"ז - תיקון יא מתיקונים אחרונים (מתוך DBS צריך לבדוק את המקור המדוייק)
וימין מקרבת - כמ"ש וברחמים גדולים אקבצ' שיפקון בסט' דימינא אבל בתחלה יתער בשמאלא שמאלו תחת לראשי והוא יהיה פקידה כמו שהיה בבית שני בימי כורש ולא יצאו בו ואח"כ יתער ימינא וז"ש לעיל בתחלה עלה במחשבה כו' במדה"ד ראה שאין העולם מתקיים שיתף כו' רמז לגאולה שאז הוא בנין העולם אבל קודם הגאולה בונה ומחריבן כנ"ל:

אלה העובדות שזה מופיע בכתבי הגר"א, וכך קול התור לקח לו מידת האמת לסמוך עליה את בנינו גם בעוד הרבה מקומות.
ובוודאי זה חלק מההטעיה ומחמת זה יעמדו רבים ויגידו שגישת קול התור הייתה ידועה בירושלים....
החידושים של קול התור הם רבים, אבל הנקודה שעליה היה מרכז הדיון כאן היא שלדעת צריך לפעול בצורה מעשית למימוש היעוד הזה, היינו לקנות בתים ולא לפחד ולבנות את ירושלים בידים.
הפקדת תהליך הגאולה בידי בני האדם, הוא חידוש מופלג, והרוח שבה נקשרים הדברים, מלווה מהמון מיסטיקה מקורית זרה לבית מדרשם של הגר"א ותלמידיו, למשל הכל נעשה ברוחו של הגר"א ובכוחו הרוחני, בסוג של משיחיות ... ועוד שלל גוונים שמגיעים בבירור ממקורות אחרים. בשילוב אידאות נספות שנתלה בהם הרעיון...

אגב, הספר לא כ"כ ארוך ויותר קצר לקרא אותו מלקרא את האשכול הזה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 07, 2019 3:52 pm

מצאתי סמך בדרך אפשר למהלך שכיון שחטאו אזי גם הגאולה העתידה מתחילה בדרך הטבע - (לא זכו בעיתה וכעני הרוכב על חמור, וכמו שאמר הרה"ק מרוזין) , בגמ' בסנהדרין צ"ח ע"ב:

וכן אמר [רבה] ייתי ולא איחמיניה רב יוסף אמר ייתי ואזכי דאיתיב בטולא דכופיתא דחמריה אמר ליה אביי (לרבא) [לרבה] מאי טעמא אילימא משום חבלו של משיח והתניא שאלו תלמידיו את רבי אלעזר מה יעשה אדם וינצל מחבלו של משיח יעסוק בתורה ובגמילות חסדים ומר הא תורה והא גמילות חסדים אמר [ליה] שמא יגרום החטא כדר' יעקב בר אידי דר' יעקב בר אידי רמי כתיב {בראשית כח-טו} הנה אנכי עמך ושמרתיך בכל אשר תלך וכתיב {בראשית לב-ח} ויירא יעקב מאד וייצר לו שהיה מתיירא שמא יגרום החטא כדתניא {שמות טו-טז} עד יעבור עמך ה' זו ביאה ראשונה עד יעבור עם זו קנית זו ביאה שניה אמור מעתה ראויים היו ישראל לעשות להם נס בביאה שניה כביאה ראשונה אלא שגרם החטא. ודו"'ק.

אם נרצה או לא רואים בכל המהלך של הרבנים שהיו כאן מזמן עליית תלמידי הגר"א עד כמעט הקמת המדינה שהם התייחסו ליישוב ארץ ישראל ולקיבוץ גלויות כמו המהלך של שיבת ציון בימין בימי עזרא (וזה כלל לא המצאה של קול התור) ואפשר להביא עשרות ציטטות על כך אם זה במושגים של דרך הטבע או של פקידה, כורמים ויוגבים, רישון האומות, אתחלתא וכו' וכו'. ובתחילה כל המהלך היה מונהג רק ע"י תלמידי חכמים וצדיקים, ואז התלבשו בחובבי ציון גם בילויים וכדו' וגם אז הנצי"ב ועוד התייחסו לכך בהבנה וכמו בבית שני שעלו תחילה דלת העם וכו', וגם כשעלו ראשי הציונות אז לא כולם נבהלו מכך וחלק אמרו שהם גלגולים של הבריונים שצריכים לתקן, וכו' וכו'. וכולם היו מעורבים ועודדו קניית קרקעות ובניית שכונות ויישובים במרץ רב בלהט דקדושה. וכל זה עד כמעט הקמת המדינה שאז הציונים לקחו את המושג הקדוש של ארץ ישראל ובזה קלקלו את הנוער עם הארגונים הטמאים שלהם, ואז לאט לאט כמעט כל היהדות החרדית נסוגו מכל ההתבטאויות האלו. אבל מ"מ זה גם חלק מהמהלך של עקבתא דמשיחא בשלטון הערב רב.

והיטיב להגדירה הסופר ר' משה שינפלד זצ"ל במאמר בדגלנו (שבט תש"ז): "ליהדות החרדית קרה אסון רעיוני גדול, בינה ובין ארץ ישראל ניצבה הציונות. היהדות החרדית נתפסה לתעמולה הציונית המזהה את ציון עם הציונות. בשני קצות המחנה הגיבו באופן שונה והסיקו מסקנות מנוגדות ששתיהן סכנתן מרובה. חלק אחד של היהדות החרדית אינו מבחין, ביודעין ובלא יודעין, בין אהבת ציון ואהבת הציונות, ומדרכה של אהבה שהיא מקלקלת את השורה של בהירות רעיונית, כושר הבחנה ושמירה על התחומים. מאידך גיסא גרמה ההתנגדות המוצדקת לציונות, אדישות והעדר התלהבות לגבי ציון במקצת ממערכות היהדות החרדית".

נ.ב: זה גם הבעיה בקול התור שהוא י"ל בשנת תש"ז, ולא קודם, ודו"ק...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יולי 07, 2019 3:55 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
באור הגר"א על תקו"ז - תיקון יא מתיקונים אחרונים (מתוך DBS צריך לבדוק את המקור המדוייק)
וימין מקרבת - כמ"ש וברחמים גדולים אקבצ' שיפקון בסט' דימינא אבל בתחלה יתער בשמאלא שמאלו תחת לראשי והוא יהיה פקידה כמו שהיה בבית שני בימי כורש ולא יצאו בו ואח"כ יתער ימינא וז"ש לעיל בתחלה עלה במחשבה כו' במדה"ד ראה שאין העולם מתקיים שיתף כו' רמז לגאולה שאז הוא בנין העולם אבל קודם הגאולה בונה ומחריבן כנ"ל:

אלה העובדות שזה מופיע בכתבי הגר"א, וכך קול התור לקח לו מידת האמת לסמוך עליה את בנינו גם בעוד הרבה מקומות.
ובוודאי זה חלק מההטעיה ומחמת זה יעמדו רבים ויגידו שגישת קול התור הייתה ידועה בירושלים....
החידושים של קול התור הם רבים, אבל הנקודה שעליה היה מרכז הדיון כאן היא שלדעת צריך לפעול בצורה מעשית למימוש היעוד הזה, היינו לקנות בתים ולא לפחד ולבנות את ירושלים בידים.
הפקדת תהליך הגאולה בידי בני האדם, הוא חידוש מופלג, והרוח שבה נקשרים הדברים, מלווה מהמון מיסטיקה מקורית זרה לבית מדרשם של הגר"א ותלמידיו, למשל הכל נעשה ברוחו של הגר"א ובכוחו הרוחני, בסוג של משיחיות ... ועוד שלל גוונים שמגיעים בבירור ממקורות אחרים. בשילוב אידאות נספות שנתלה בהם הרעיון...

אגב, הספר לא כ"כ ארוך ויותר קצר לקרא אותו מלקרא את האשכול הזה.

הספר לא ארוך אבל הקורא אותו לא יודע למה אתה מודה ולמה אתה מתכחש

שמואל שלומוביץ

אני באופן כללי לא מאמין בשום דבר שכתוב בספר הזה. אלא שישנם דברים שאין הוא המקור, ולכך השימוש שלו בהם אינו פוסל אותם כמובן.
וישנם דברים שהם נכונים כשלעצמם, כלומר שיתכן בהחלט שחידוש מסויים שעלה ברעיונו הוא רעיון נכון, ומה שזה כתוב שם כנראה גם לא פוסל אותו.
אבל אי אפשר להחזיק ספר שברור שיצא לאור ע"י מי שבמקביל פרסם סיפורי אגדות שהוכחו כלא נכונים (דומני שמשולש הסכים לכך ג"כ). כמקור בעל סמכות.
ולכן כל מה שהוא מחידושי קול התור, מבחינתי אין מקורו בתורת הגר"א ותלמידיו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 07, 2019 6:44 pm

לגבי קול התור כמה נקודות:

ברור לגמרי שיש בסיס איתן לכל מה שכתוב שם:

צריך לדעת שתלמידי הגר"א אחזו מהגר"א לא פחות ממה שר' חיים ויטאל אחז מהאר"י הק' וכו'. ואם הגר"א כותב שתקופת משיח בן יוסף תתחיל בת"ר אז אצלם זה היה כמו שמשה רבינו אמר כך, ולכן לא צריכים להיות מאמין גדול בקול התור שהם עלו לארץ ישראל לקראת שנת ת"ר (וכבר ידוע המתח הרב ששרר שם לקראת אותה שנה) וכפי שר' יושעה ריבלין כתב שעד שנת ת"ר היתה תקופת היסורים ואח"כ הכל התהפך. ובפרט שהגר"א כותב מפורש שנגלה לו סוד הקץ האחרון וכו'.

אם מסתכלים בעיניים ישרות תלמידי הגר"א ואח"כ תלמידי ר' חיים מוולזי'ן והנצי"ב וכו', לא באו הנה בשביל לישב בארץ ישראל ולהתעלות בה גרידא, אלא באו "ליישב את ארץ ישראל", לא באו לגור בירושלים אלא "לבנות את ירושלים". וכמובן שאפשר לחקור אם זה רק איתעורתא דלתתא או מימוש הגאולה או שניהם יחד, וכו' וכו', ואין לדבר סוף.

ב. כל העניין של הגימטראיות רואים שרמ"מ משקלוב כותב מפורש שאצל הגר"א חכמת המספר היתה יסוד כל ספריו, לא רש"ז אמר את זה. ועוד מצינו שאצל הגר"א היתה חשיבות למצוא כל אחד שורשו בתורה ע"פ גימטריא וכמו שכותב הגר"א בפי' התיקוני זוהר שיש חיוב על כל אחד למצוא את הגימטריא שלו בתורה ולפעול על פי זה . וכמו שהוא כתב שנרמז שמו באבן שלמה, וכן הגר"א כותב בסד"צ שאין שום דבר ושום נברא שלא רמוז בתורה. ולכן אין כל פלא בספר קול התור שמתייחס לשם של תלמידיו ועפ"ז נותן להם הוראות, אם זה לא היה כך זה היה פלא.

ג. העניין שהגר"א היה מבחי' משיח בן יוסף כבר נרמז ע"י כמה מתלמידיו כמו ר' משנה מאיליא ור' אברהם מפריל ועוד (אגב הרי"מ מורגנשטרן מביא באחד מספריו שקיבל מזקני ירושלים שהמהרי"ל דיסקין אמר שהגר"א היה משיח בן יוסף..), ור' ישעיה חשין מזקני המלמדים בעץ חיים (נולד בתרכ"ז) כותב שכך קיבל מזקניו איש מפי איש (אבי סבו היה מתלמידי הגר"א שעלה לארץ).

ד. עצם הדבר שזקני ירושלים העידו שתוכן או קיום הספר לא זר להם ולא קיבלו הלם מהגילויים הגדולים שבו אומר בבירור שזה לא המצאה. אין מצב שכ"כ הרבה אנשים צדיקים בהם הרבה מצאצאי תלמידי הגר"א ישקרו ועוד בשם הגר"א, ברור שזה החינוך שהם ינקו בעץ חיים ובשער השמים (יש הרבה מאוד ראיות על הקשר של ישיבת שער השמים למשפחת ריבלין ולעניין של יישוב ארץ ישראל).

ה. העניין שהגר"א כותב בכזו נחרצות שמשיח יבוא דווקא באופן של לא זכו - בעיתה ודור שכולו חייב וכו', כמו בימי כורש, ושמשיח בן יוסף זה תקופה של עירוב טוב ורע, ואז אין בין העולם הזה לעולם הבא אלא שעבוד מלכויות, ושבו תהיה לערב רב ממשלה והם ידחקו את הת"ח.

אלא מאי? רש"ז עצמו כותב שעברו אצלו כתבים (שכנראה היו קודם אצל אביו וכן אצל דודו ר' זלמן חיים שגם הוא היה כותב הרבה היסטוריה כמו ששמעתי מנכדו והיו לו אוצר גדול של סיפורים על ירושלים של פעם) מר' יצחק צבי ריבלין והוא תימצת אותם, לכן לעולם לא נדע מה ר' הלל כתב בדיוק ומה הוסיף ר' משה מגיד (אגב, מישהו אמר לי שראה בעיתון הלבנון תרל"ה שר' משה מגיד כבר דיבר אז עם ר' משה מונטיפיורי על אנשי אמנה) ומה הוסיף ר' יושעה עם המקובלים שהיו בדורו שיחדיו הקימו את האוהל של פיתחא דקרתא ועשו בהם תיקונים וכו'. ואח"כ ר' יצחק צבי ריבלין.

אמנם יש כמה נקודות מתמיהות כגון השימוש בספרים שעדיין לא יצאו וכו' (שזה אפשר ליישב שלר' הלל היו הרבה כתבים מחתנו ר' שמריהו) התמיהה הכי גדולה זה אם יתברר שאכן ר' הלל עלה רק בסוף ימיו (ולא כמו שאומרים שעלה בתקס"ט וחזר פעמיים) שזה קצת עושה סימן שאלה יותר גדול על הנאמנות של הכתב (מ"מ תמיד אפשר ליישב בכל מיני אופנים, ואכמ"ל, ). ונקווה שהאמת בנידון הזה תצא לאור.

עוד נקודה, כשקוראים את הספר זכרון שקלוב וירושלים זה זועק שהיה להם עניין להבליט את פועלם של משפחת ריבלין מסיבה מוצדקת שהאויבים שלהם היו רבים מאוד עוד מזמן ר' יושעה ומסתמא גם קודם (המאבקים בין חצר שקלוב לוילנא). בעיתון מחזיקי הדת (הקנאי) כשנפטר ר' יושעה כתבו שנראה בבירור שהיה אדם גדול כי אחרת לא מובן למה היו לו כ"כ הרבה שונאים, וכן אח"כ בזמן שהקנאים השתלטו על ההנהגה הירושלמית היה להם עניין להשכיח את כל מה שמשפחת ריבלין בנתה באמת במסירות נפש עילאית, (ומצד שני להבדיל אלפי הבדלות הציונים שהשתלטו פה). ויתכן שזה גרם להם לנפח כמה שיותר את פועלם עוד מזמן ר' הלל. האנשים שאני שוחחתי עימם בפרט ממשפחתו של רש"ז עושים רושם שהם באמת מאמינים שהכתב מקורי וכך הם ינקו מסבם רש"ז והעידו שכך היה דורש ממקום למקום, ולא עשה ח"ו מלאכתו רמיה לעבוד על כל כלל ישראל.

דווקא כשקוראים את הפזמונים של ר' יושעה רואים שעל זמנו של ר' הלל כמעט לא מרחיב בפרטים רק שעלה בתקס"ט ועמד בראש החבורה שעלתה עימו והיה הנחשון בירושלים, ועל התקופה המאוחרת יותר של ר ' משה מגיד שהוא עוד הכיר קצת יש שם הרבה יותר בשר בחומר שמביא עליו וכו' וכו'. צריך לזכור שהפזמונים זה לא ספר היסטוריה אלא פזמונים שכתב לעצמו לחזק עצמו בשליחות שקיבל.

אבל בכל מקרה הספר נותן לנו פסיפס מדהים על כל עליית תלמידי הגר"א ועל פעלם ותוכניותיהם.

כנראה שלא נדע הכל רק בביאת משיח צדקינו בקרוב...

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' יולי 07, 2019 7:16 pm

כל מה שכתבת לא רלוונטי, כי גם אם נניח שיש הקבלות לחלק מהתוכן של קוה"ת והפזמונים (לא לחלקים המשמעותיים, אבל נניח שכן) אך הם עדיין נותרים כמקורות לא אמינים בעליל, בגלל כל החלקים שבהם המוכחים כטעויות או שקרים. כך שעכ"פ אין מקומו של ספר קוה"ת ושל הפזמונים בביהמ"ד בדיון על משנת הגר"א בענייני הגאולה העתידה, שהרי אם אין הקבלות לחלקים ההשקפתיים אז בוודאי שאי אפשר לסמוך עליהם, ואם יש לחלק מהעניינים אז בשביל מה צריך אותם?
על כן דיון במשנת הגר"א בעניין צריכה להיעשות כשקוה"ת והפזמונים נמצאים הרחק רחוק מן העין, מן הלב ומן הראש.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 07, 2019 7:23 pm

מי שהעניינים הכתובים בו זרים לרוחו והשקפתו ונשמעים לו מיסטיים מידי ולא שכלתניים ודאי יקח כל טעות או משגה וכו' וישמח בו כמוצא שלל רב כדי להוכיח שהכל בדיות. "כדי להרחיק הכל מהעין והלב והראש"...

על טעם וריח אין מה להתווכח....

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » א' יולי 07, 2019 7:25 pm

משולש כתב:מי שהעניינים הכתובים בו זרים לרוחו והשקפתו ונשמעים לו מיסטיים מידי ולא שכלתניים ודאי יקח כל טעות או משגה וכו' וישמח בו כמוצא שלל רב כדי להוכיח שהכל בדיות.

על טעם וריח אין מה להתווכח....

שניהם מספרים סיפור כביכול היסטורי שלא היה ולא נברא, בדיות מתחילה ועד סוף. איך הם יכולים להיות מקורות אמינים בנושאים ההשקפתיים???
להציג את האגדה הריבלינית כאילו מדובר בכמה פרטים שוליים, אינה אלא נסיון בריחה וטשטוש האמת.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' יולי 07, 2019 7:27 pm

דבר מוזר קורה כאן:
מונה ההודעות קפא ואינו זז.
אנשים כותבים כאן בכל נפשם ובכל לבבם, משתדלים לשכנע ולהוכיח ולהראות צדקת דרכם,
מפרסמים הודעה אחר הודעה - ואילו מונה ההודעות אינו מתחשב בעמלם ואינו סופר נכונה את כל ההודעות שהם כותבים.
כך מתקפחת עבודתם המסורה ומתמעטת קומתם הרוחנית.
מן הראוי שמנהלי הפורום יתקנו את המצב הקשה, והאתר יספור כמונה מעות את ההודעות הרבות המתפרסמות כאן
במסירות נפש ובעומק הדעת וההתבוננות.
התור הארוך של ההודעות על קול התור צריך להתבטא במלואו ולהיספר בשלמותו.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » א' יולי 07, 2019 8:42 pm

בריושמא כתב:דבר מוזר קורה כאן:
מונה ההודעות קפא ואינו זז.
אנשים כותבים כאן בכל נפשם ובכל לבבם, משתדלים לשכנע ולהוכיח ולהראות צדקת דרכם,
מפרסמים הודעה אחר הודעה - ואילו מונה ההודעות אינו מתחשב בעמלם ואינו סופר נכונה את כל ההודעות שהם כותבים.
כך מתקפחת עבודתם המסורה ומתמעטת קומתם הרוחנית.
מן הראוי שמנהלי הפורום יתקנו את המצב הקשה, והאתר יספור כמונה מעות את ההודעות הרבות המתפרסמות כאן
במסירות נפש ובעומק הדעת וההתבוננות.
התור הארוך של ההודעות על קול התור צריך להתבטא במלואו ולהיספר בשלמותו.

ברוך הבא מורנו ורבנו!
ידענו כי באמחתך אוצרות רבים אודות הנושא הנידון כאן בארוכה, יתכבד נא מר להמציאם לנו ידידיו ויבורך מן השמים!!

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' יולי 07, 2019 9:04 pm

הערתי כאן רק על מונה ההודעות, שמן הראוי שהנהלת הפורום תתקן אותו למען לא יתקפח שכר כל בריה ובריה.

לבקשת הרב לענין:
כבר עסקו בספר קול התור בשנים קדמוניות, ואז כתבתי כמה הודעות על הספר.
הנה הקישורים לאשר נשמע אז בארצנו על קול התור:
https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp ... id=2731478

viewtopic.php?f=7&t=943&hilit=%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%9C%D7%A0%D7%93%D7%A8&start=120#p479522

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' יולי 07, 2019 10:18 pm

בריושמא כתב:הערתי כאן רק על מונה ההודעות, שמן הראוי שהנהלת הפורום תתקן אותו למען לא יתקפח שכר כל בריה ובריה.

לבקשת הרב לענין:
כבר עסקו בספר קול התור בשנים קדמוניות, ואז כתבתי כמה הודעות על הספר.
הנה הקישורים לאשר נשמע אז בארצנו על קול התור:
https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp ... id=2731478

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p479522

וכבר ציינתי לדברים המחכימים לעיל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' יולי 07, 2019 11:05 pm

כמה הערות לגבי ספר הפזמונים.

נכד הרב ש.ז ריבלין שהוציא לאור הספר מחדש בתשס"ד (ר' יוסף ריבלין מבני ברק) מרוב ישרותו כתב בהקדמה שיתכן וסבו היתה ידו בפזמונים אביו ר' יושעה בגלל שיש בהם כמה ניבים חדשים שלא היו שגורים באותם שנים: מלחמת עולם, לוקסוס, אנטישמיות, מסתערים. היום יש כבר אוצר החכמה ואפשר הכל לבדוק.

והנה מצאתי שכל המילים כבר היו בלקסיקון בזמן ר' יושעה, וכן תירוצים לכמה סתירות שמצא.

א. לגבי סתירה לבין מה שכתוב בפזמונים שהאוהל בפתחא דקרתא עמד שלוש שנים לבין מה שכתוב במקו"א שעמד שבעים שנה. לענ"ד אין כאן סתירה כלל המחבר כותב שמאז הקימו האוהל עד כתיבת הפזמון עברו "זה שלוש שנים", ודו"ק.

ב. לגבי מלחמת עולם שמזכיר כמה פעמים בהקשר למלחמה בשרו של עשיו, הוא מתכוון למלחמה לה' בעמלק (בשערי ירושלים) מדור דור שהיא מלחמה עולמית כמו שכתוב מלחמה לה' בעמלק מדור דור. עולם הוא שם כינו לדבר תמידי. וכן ע"ש הכתוב זה שמי לעלם אין השם שלם עד שימחה שמו של עמלק.

ג. לוקסוס. מצאתי כבר בספר משנת תרכ"ה ומסתמא המקור קודם.

ד. המילה מסתערים, מוזכר ע"י הנציב גם בקשר לשדים בחומש דברים.

ה. המילה אנטישמיות שמופיע בסוף הספר גם נזכר כבר בספרות בשנים ההם, והפזמון האחרון נכתב בערוב ימיו כפי שמוכח שם שמדבר על עשרות שנות מאבקים בהנהלת הכולל. (בגרמניה כבר היה שגור משנת תרל"ה)

כך שברור שכל הפזמונים נכתבו ע"י ר' יושעה. והוא ראי' על אמיתות קול התור.

שמואל שלומוביץ

מקדש מלך כתב:
בריושמא כתב:הערתי כאן רק על מונה ההודעות, שמן הראוי שהנהלת הפורום תתקן אותו למען לא יתקפח שכר כל בריה ובריה.

לבקשת הרב לענין:
כבר עסקו בספר קול התור בשנים קדמוניות, ואז כתבתי כמה הודעות על הספר.
הנה הקישורים לאשר נשמע אז בארצנו על קול התור:
https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp ... id=2731478

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p479522

וכבר ציינתי לדברים המחכימים לעיל.

תודה רבה.
הקישור הראשון חסום לי.
אולי יוכל אי מי להעלות לכאן את הדברים. ושכמ"ה.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' יולי 07, 2019 11:31 pm

להרב שמואל שלומוביץ:
אינך צריך את הקישור לפורום המקורי - ספרים וסופרים.
את כל אשר כתבתי שם, ואת כל אשר נתווכחו שם עמי, העתקתי לפורום הנוכחי. הנה לפניך:
viewtopic.php?f=7&t=943&hilit=%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%9C%D7%A0%D7%93%D7%A8&start=80#p294360

שמואל שלומוביץ

בריושמא כתב:להרב שמואל שלומוביץ:
אינך צריך את הקישור לפורום המקורי - ספרים וסופרים.
את כל אשר כתבתי שם, ואת כל אשר נתווכחו שם עמי, העתקתי לפורום הנוכחי. הנה לפניך:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p294360

תודה רבה.
עוד יקח זמן ללמוד את דברי חכמים בעיון המתבקש.
ועל של עתה באתי, להעתיק מ'דברי הרב', באשכול אשר שם אודות דברי הגר"א בענין גאולה ברשיון האומות שנדונו לעיל.

בריושמא כתב:
....
י. אשר לכורש. דברי הגר"א על כורש בתיקוני זוהר דף כז ע"א ידועים גם ידועים, ודומני שכל מי שכתב על הגר"א ועל דרכו בדרכי הגאולה כתב על דבריו בתיקוני זוהר הנ"ל. אבל, במחילה, האם כתב הגר"א שם על משיח בן יוסף? עיינתי עתה שוב בדברי הגר"א – כורש נמצא, משיח בן יוסף אינו נמצא.
וכמה בניינים נבנו על דברי הגר"א הללו. משורות אלו צמחה אתחלתא דגאולה ומשיחיות אקטיבית ועוד ועוד. הכרזתו של כורש – פסוק אחד - היתה לספרים שלמים בדורנו...
יא. כתבת שספר קול התור נדפס על ידי רבנים ידועים 'לאו דוקא ציונים ידועים'. מעולם לא שפטתי ספר על פי מדפיסיו ועל פי נטייתם המחשבית-השקפתית-אמונית (כל חוג יבחר את מלתו שלו). ציונים ולא ציונים, ידועים או לא ידועים, אינם משנים מאומה את תוכן הספר. אוסיף עוד ואומר כי אינני שופט ספר גם על פי ההקדמות שכתבו לו בראשו, יהיו המקדימים גדולים וחשובים וכו'. תוכן הספר ודברי המחבר כמות שהם – עירומים כביום חיבורם – מדברים בעד עצמם בהתבוננות נאותה ובבחינה מעמיקה.
...

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' יולי 08, 2019 12:16 am

החידוש בקול התור שכל המהלך של תקופת משיח בן יוסף זה על פי הגאולה של בית שני שהיתה בדרך טבעית כיון שלא זכו. וזה עניין קץ המגולה שמקדים לקץ הימין (וכפי שהבאתי לעיל מקור הדברים כבר מר' יוסף זונדל סלנט).

המקור:

הגר"א כותב בתיקונים שמשיח יבוא דוקא בלא זכו - בדור שכולו חייב.

והנה זכו בענני שמיא, - בדרך ניסית. לא זכו כעני ורוכב על החמור- בעצלתיים קמעא קמעא בדרך הטבע (והחידוש של קול התור שזה דווקא בזמן משיח בן יוסף, אבל משיח בן דוד זה בענני שמיא, ויש לכך מקור מפורש בגר"א שאם לא זכו אז זה צריך להיות בבחי' של בבכי יבואו ובתחנונים אובילם, ואז משיח בן יוסף מקדים ומקבץ הגלויות ובזמנו עיקר חבלי משיח, ואם זכו זה יהיה מיד התגלות שני המשיחין יחד).

הגר"א כותב מפורש שבתקופת משיח בן יוסף עולם כמנהגו נוהג ההבדל היחיד שמתבטל שעבוד מלכויות, ומשיח בן דוד זה חירות ממלאך המוות ובהם קיום כל היעודים הטובים.

וזה דבר שכבר מוסכם ומפורסם בעיתוני הימים ההם בין השאר ע"י ר' יושעה ריבלין בשנת תר"נ שכותב שהגאולה (כמובן מבחי' משיח בן יוסף) מתחילה כבר בזמנו באופן טבעי כיון שלא זכו.

וז"ל האור החיים: דרך כוכב - אם הגאולה בזכות ישראל, יתגלה הגואל מהשמים במופת, כבזוהר, וקם שבט - אם לא זכו שבט יקום כדרך הטבע, שיבא עני ורוכב על החמור וימלוך, ושם משמע שמדבר על משיח בן יוסף ודו"ק.

אגב אם אתה חושב שכל מה שכתוב בקול התור צריך להיות כתוב מפורשות בגר"א ולא בדרך של מבין דבר מתוך דבר אז באמת אין צורך בקול התור.

גם מי שמעיין היטב בכתבי ר' אליהו וינטרויב (שהיה מהבקיאים ביותר בכתבי הגר"א) רואה מפורשות שמסביר על פי הגר"א שמשנת ת"ר וביותר משנת תרס"ו החלה תקופת משיח בן יוסף, וכן היו אז הפקידות בסרן רימו ועוד. אלא שהוא כותב שאין לייחס שום עניין של קיבוץ גלויות למה שקורה כאן בארץ. אמנם הוא עצמו כותב בכתביו בנפש אליהו שכבר מהמאה שעברה החלה קיבוץ גלויות וכן במאה שלנו שהם מבחי' הנצח וההוד שבהם קיבוץ גלויות כמובא ביהל אור פרשת תרומה. (אחד מתלמידיו אמר לי שהוא כתב הדברים הראשונים כדי שלא יבואו ח"ו לתלות במדינה את הקיבוץ גלויות וכן את האתחלתא דגאולה).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר