עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 18, 2019 11:45 am

על ר' זלמן חיין ריבלין מנהל ת"ת עץ חיים עשרות בשנים (חוץ מהספרים חזון ציון ועוד שמצטטים ממנו הרבה פעמים, בהקדמה על קול התור תשכ"ט כותב הרב פראנק שגם כתבי קול התור עברו דרכו) שמעתי כן מנינו הרב מיכל הומינר יהודי זקן מבית שמש שהיו ברשות המשפחה אוסף גדול של כתבים מר' זלמן חיים ריבלין וממנו ציטטו הוא ודודו הרב הומינר חלקים קטנים בספר צוואת מרדכי שי"ל בשנת תש"ל. שם גם כתוב בשמו שר' הלל היה מעשרה ראשונים וכו', הכתבים נמכרו לאיזה אספן ע"י משפחת אייזנשטיין.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 12:34 pm

משולש כתב:על ר' זלמן חיין ריבלין מנהל ת"ת עץ חיים עשרות בשנים (חוץ מהספרים חזון ציון ועוד שמצטטים ממנו הרבה פעמים, בהקדמה על קול התור תשכ"ט כותב הרב פראנק שגם כתבי קול התור עברו דרכו) שמעתי כן מנינו הרב מיכל הומינר יהודי זקן מבית שמש שהיו ברשות המשפחה אוסף גדול של כתבים מר' זלמן חיים ריבלין וממנו ציטטו הוא ודודו הרב הומינר חלקים קטנים בספר צוואת מרדכי שי"ל בשנת תש"ל. שם גם כתוב בשמו שר' הלל היה מעשרה ראשונים וכו', הכתבים נמכרו לאיזה אספן ע"י משפחת אייזנשטיין.

נו שוין שיהיה.. מבחינתי כך או כך זה לא משנה דבר, כי שוב ושוב מתבלבלות כאן שתי שאלות נפרדות:
א. האם הגירסה הריבלינית משקפת את העובדות ההיסטוריות של עליית תלמידי הגר"א ב-30 שנה הראשונות לעלייתם?
ב. בהינתן שהסיפורת הריבלינית מבוססת על נתונים לא נכונים, איך נוצרה האגדה הריבלינית?

אותי מעניינת השאלה הראשונה בלבד, השניה לא מטרידה ולא מעניינת אותי במיוחד, כי יש הרבה הסברים אפשריים והגיוניים איך האגדה הריבלינית יכלה להיווצר למרות שהיא בדיה אחת גדולה.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » ה' יולי 18, 2019 12:42 pm

עכשיו התבררה לי הסוגיה כולה.
אחרי שהודיעונו עתה כי 'קשה למצוא חומר על ארגון מחתרתי' הרי שהכל ברור וגלוי.
היתה גווארדיה בירושלים, באופן מחתרתי, והיא נתנה את ההשראה ואת הידע לארגוני ההגנה ואצ"ל ולח"י, וגם לצה"ל. כולם למדו מהגווארדיה ומפועלה המבורך.
היה מוסד היסוד בירושלים, באופן מחתרתי, והוא נתן את ההשראה ואת הידע למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים.
היה קול התור בירושלים, באופן מחתרתי, והוא נתן את ההשראה לקיבוצים ולמושבים השיתופיים והשיוויוניים.
היו פזמונים בירושלים, באופן מחתרתי, והם נתנו את ההשראה לשירי ביאליק וטשרניחובסקי.
ועדיין לא נתגלו כל הפעולות שנעשו באופן מחתרתי, ועוד חזון למועד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 18, 2019 1:35 pm

עם כל הכבוד, לר' זלמן חיים ריבלין ואחיו ר'' יושעה ריבלין ולרב מיכלין וכן לרב ישעיה חשין ועוד ועוד שנשאו תפקידי מפתח בכוללי הפרושים והמוסדות העיקרים שבה, במשך כמעט מאה שנה. אני סומך יותר מהחוקרים המדופלמים של המאה ה-21. לפניהם היו פתוחים כל מסמכי ותעודות הכולל הראשי של ירושלים. טעויות ודאי היו כמו שיש לכל אחד.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 1:41 pm

משולש כתב:עם כל הכבוד, לר' זלמן חיים ריבלין ואחיו ר'' יושעה ריבלין ולרב מיכלין וכן לרב ישעיה חשין ועוד ועוד שנשאו תפקידי מפתח בכוללי הפרושים והמוסדות העיקרים שבה, במשך כמעט מאה שנה. אני סומך יותר מהחוקרים המדופלמים של המאה ה-21. לפניהם היו פתוחים כל מסמכי ותעודות הכולל הראשי של ירושלים.

לא הבנתי, אתה טוען שהם ידעו טוב יותר מר' ישראל משקלוב ור' אריה נאמן ואחרים בני הזמן מה אירע עמם?!
אם "עדויות" של אנשים שהם לכל המוקדם כלי שלישי לאירועים, ש"העידו" עשרות שנים לאחר מעשה, נאמנים עליך יותר מאנשים שחיו וחוו את האירועים על בשרם כר"י משקלוב ור' אריה נאמן ואחרים ומתעודות מקוריות בני הזמן, אז שיהיה לך לבריאות ויהי לך אשר לך, ככה אין לך שום סיכוי להגיע לחקר האמת ההיסטורית.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 18, 2019 2:00 pm

אתה מבין שלא זה מה שהוא טוען.
הרי אין בידך מכתב מהדור הראשון שאומר העובדות המסופרות בקול התור אינן נכונות.
אתה החוקר בן המאה ה21 מביא תעודות ונותן להם פרשנות ומסיק מהן מסקנות שעולה מהן שהעובדות הללו אינן נכונות. וכששואלים אותך הרי פלוני ופלמוני אמרו אחרת אתה אומר שהם טעו.
על זה אומר משולש שהוא מעדיף את הדברים שלהם על פני הפרשנות שלך ושאר החוקרים.
כך שגם אם אתה צודק צריך להבין את טענת בר הפלוגתא שלך.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 2:03 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מבין שלא זה מה שהוא טוען.
הרי אין בידך מכתב מהדור הראשון שאומר העובדות המסופרות בקול התור אינן נכונות.
אתה החוקר בן המאה ה21 מביא תעודות ונותן להם פרשנות ומסיק מהן מסקנות שעולה מהן שהעובדות הללו אינן נכונות. וכששואלים אותך הרי פלוני ופלמוני אמרו אחרת אתה אומר שהם טעו.
על זה אומר משולש שהוא מעדיף את הדברים שלהם על פני הפרשנות שלך ושאר החוקרים.
כך שגם אם אתה צודק צריך להבין את טענת בר הפלוגתא שלך.

כל עוד מדובר בתיאורים שסביר לפרש אותם בצורות שונות, אה"נ.
אבל בסיס הטענות נגד הסיפורת הריבלינית אינה על סמך פרשנות אלא נתונים גרידא, מספרים, תאריכים, אזכורים של אישים וכדו', שאין כ"כ מה לפרש אותם.
לדוג' כל המקורות הראשוניים מדברים על כך שהישוב בירושלים החל בתקע"ו ובידי רמ"מ, בעוד לפי הסיפורת הריבלינית זה החל בתקע"א/ב בידי ר' הלל ריבלין. אין פה הרבה מה לפרש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 18, 2019 2:05 pm

עד כמה שהבנתי על זה הויכוח שלכם פה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 2:07 pm

אוצר החכמה כתב:עד כמה שהבנתי על זה הויכוח שלכם פה.

לצערי עדיין מתווכחים רבות מדי על עובדות פשוטות הגלויות לעיניים, נתונים של ממש כנ"ל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 18, 2019 2:11 pm

לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.

כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 2:26 pm

משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהיושב הוקם כבר מתקע"ג אלא שלא היה יציב. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המג]ה) . והוא לא חלם על כך בלילה

עם כל הכבוד לבוים, אני רוצה הוכחות.
ר' יהוסף שוורץ הוא הראשון שקושר (בטעות) בין הבריחה בעקבות המגיפה לבין ההתיישבות והוא גם טועה בתיארוך המגיפה עצמה ובעקבותיה את ההתיישבות לתקע"ב, כל שאר בני זמנו, בפרט אלו שחוו את האירועים בעצמם (בניגוד לר"י שוורץ), מתארים את המגיפה וההתיישבות כשני אירועים שונים שאירעו בתאריכים שונים, תקע"ג ותקע"ו בהתאמה.
הוא מתאר שברחו 20 נפש לירושלים, בעוד מסמך ספרדי מתקע"ד, שכתב מי שטיפל בבורחים, מציין שברחו 71 נפש. אז לא אכפת לי אם ר"י שוורץ המציא/התבלבל/שמע שמועה, הוא קרוב לוודאי טועה. נקודה.

משולש כתב:(אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאך אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה)

כותב הפזמונים לא מזכיר את "הפיוט" של רמ"מ בה"א הידיעה, אין לך שום הוכחה שמדובר באותו פיוט. אם היה בפזמונים ציטוט זהה או אפילו דומה למדי לקטע שנמצא בפיוט, זה היה יכול להיות הוכחה יפה, לפחות לכך שהכותב הכיר את הפיוט.

משולש כתב:מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן.

מסע בדיות שיטתי של רש"ז ריבלין היה גם היה, זה אין ספק. כל השאלה היא האם ומה ועד כמה לא היתה בדיה שלו אלא טעויות/בדיות של אחרים לפניו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 18, 2019 2:33 pm

מסקנות שלך, אני מסיק אחרת.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 2:36 pm

משולש כתב:מסקנות שלך, אני מסיק אחרת.

בהצלחה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 18, 2019 2:37 pm

נחכה להתפתחויות.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' יולי 18, 2019 2:38 pm

משולש כתב:נחכה להתפתחויות.

בהחלט. ייש"כ.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' יולי 18, 2019 11:54 pm

בעניין שישים ריבוא והגר"א.- רבי נתן וכטפועגל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 12:01 am

ר' יצחק ב''ר חיים ולאוז'ין - הגר''א ניצוץ נשמת משה ע''כ לא נכנס לא''י, ''זכרון משה ומספד מר'' ש,ד, מאיראוויץ, ווארשא תרנ''ה.pdf: (274.73 KiB) הורד 233 פעמים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 12:04 am

המהרי"ל דיסקין.

: 1.tif (100.19 KiB) נצפה 8830 פעמים

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ו' יולי 19, 2019 1:16 am

משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.

כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.

בעזה"י
אספר לכבודו מעשה ששמעתי לפני כ-20 שנה מיהודי ת"ח בב"ב.
מעשה בעו"ד שרצה לפגוש את מרן שה"ת שליט"א, ומרן שליט"א לא רצה בשו"א.
שאל העו"ד ת"ח ממקורביו מדוע מסרב?
ענה לו הת"ח, הרי כידוע לך הרב כל ימיו עסוק בדבר אחד בלבד: בתורה! ממנה לא הסיר את עיניו ואת מחשבתו, והרי התורה היא כולה אמת - ונתן לנו תורת אמת. בקיצור, הפך את עצמו לאיש שכל ענינו מגמתו ומהותו - אמת. ואתה המקצוע שלך כל כולו שקר, עד שנהפכת לאיש שקר. ואיש אמת לא מסוגל לפגוש איש שקר...
המעשה אמנם קרה אבל לעניננו הוא משל.
עכ"פ, הרב"צ ידלר ר' ישעיה חשין זקני ירושלים שהעידו שידעו על הספר מאבותיהם וכו' וכו' הכל הוטעו אחרי סיפורים שלא היו של משפחת רבלין.
ועל שאלתי

איש-אחד כתב:
אוהב ציון כתב:חוזר אני על שאלתי מי היא אותה קבוצת שקרנים בני משפחת רבלין ושות' שעשו ישיבת קבינט והחליטו להמציא סיפורים שלמים היסטוריים שלא היו? לא שמענו שבירושלים ההיא על קבוצה שכזו.

90% מהסיפורים הם דמיונות של רש"ז ריבלין.

כלומר כל זקני ירושלים הוטעו ע"י 10% של השקרן הראשון, או השקרנים הראשונים (מי הם?), ומשום מה כל הבלבולים שלהם שא"א לסמוך ע"כ, הם מתאימים עם דברי משפחת רבלין הידועה בשקריה שהוציאה מתוכה מספר סיפורים שחי אחר כך.
אמת לאמיתה.
מישהו גם כתב שחיפושיהם של תלמידי הגר"א את עשרת השבטים אינה קשורה לגאולה ולפקידה כלל, אלא פשוט רצו להתרים כסף. חבל שראשי המוסדות של היום לא לוקחים שיטה זו, אולי יצליחו!
והרי יש על כך ממש מסמכים אוטנתיים של 'איש אחד', שאי אפשר בשום אופן לפרשם אחרת! אלא מוכרח שגדולי ירושלים הולכו שולל ע"י משפחת רבלין (מה שמם הפרטי?)
ויכוח זה מיותר לחלוטין. אלא משום שיש צופים רבים לאתר נפלא זה, טוב אתה עושה שמביא הוכחות ברורות לאמת הברורה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 1:39 am

אוהב ציון כתב:
משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.

כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.

בעזה"י
אספר לכבודו מעשה ששמעתי לפני כ-20 שנה מיהודי ת"ח בב"ב.
מעשה בעו"ד שרצה לפגוש את מרן שה"ת שליט"א, ומרן שליט"א לא רצה בשו"א.
שאל העו"ד ת"ח ממקורביו מדוע מסרב?
ענה לו הת"ח, הרי כידוע לך הרב כל ימיו עסוק בדבר אחד בלבד: בתורה! ממנה לא הסיר את עיניו ואת מחשבתו, והרי התורה היא כולה אמת - ונתן לנו תורת אמת. בקיצור, הפך את עצמו לאיש שכל ענינו מגמתו ומהותו - אמת. ואתה המקצוע שלך כל כולו שקר, עד שנהפכת לאיש שקר. ואיש אמת לא מסוגל לפגוש איש שקר...
המעשה אמנם קרה אבל לעניננו הוא משל.
עכ"פ, הרב"צ ידלר ר' ישעיה חשין זקני ירושלים שהעידו שידעו על הספר מאבותיהם וכו' וכו' הכל הוטעו אחרי סיפורים שלא היו של משפחת רבלין.

[/quote]

אם התכוונת אלי אבהיר את דברי, אני בהחלט אוחז שיסודות הספר אמיתיים, אך מכיון שרש"ז עצמו כותב שהוסיף ביאורים ותימצת החומר ונתן לו לבוש חיצוני כדי שכולם יבינו , ממילא מאוד יתכן שהא וכן דודו ר' יצחק צבי שערך את כל הכתבים שהגיעו מכמה מקורות הוסיפו בו כמה דברים, ולכן אין להיתפס על כל מילה הכתובה בספר כאילו היא נאמרה ע"י ר' הלל או הגר"א.

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ו' יולי 19, 2019 1:49 am

משולש כתב:
אוהב ציון כתב:
משולש כתב:לגבי הישוב בתקע"ב גם החוקר הנודע בוים כותב שהישוב הוקם כבר בתקע"ב-תקע"ג אלא שלא היה יציב עד שנקבע סופית בתקע"ו. גם ר' יהוסף שוורץ מדבר על עשרים נפש שכבר שהו בירושלים בשנת תקע"ב (הוא כותב שזה בעקבות המגפה, יתכן שלא דייק) . והוא לא חלם על כך בלילה. וכן הרב מיכלין מזכירו של ר' שמואל מסלנט.

כמו שכבר כתבתי אני לא מקבל כל מילה שכתוב בקול התור כתורה מסיני כיון שהם עצמם כותבים שזה חומר משוכתב ומתומצת, אלא שכל החומר המחודש מצוי כבר בפזמונים שהוא חומר אוטנתי משנת תרט"ו (אחד ההוכחות החזקות שכתבתי לך זה שהוא מזכיר את הפיוט של רמ"מ משקלוב שאף אחד לא כתב על כך והיה גנוז עם שאר כת"י של רמ"מ משקלוב עד שנתגלה רק באחרונה), יתכן שבאייר תקע"ב היתה איזה אסיפה של פרושים בירושלים שהחליטו אז על הקמת הישוב כבר אז כמו שמצינו שר' סעדיה כבר בטבת של שנת תקע"ב מדבר מפורשות על רצונו לעקור לירושלים,ויתכן גם שטעו בשנה המדוייקת. (מלבד זאת שרואים שיש שם איזה אי הבנה כי כתוב שם שזה היה בתחילת השעה השלישית של הפקידה וזה מתאים לשנת תקפ"ד שבה היתה התקדמות בעניין החורבה), אני מאמין שהדברים יתבהרו בקרוב ויהיו לי יותר פרטים על שנת בואו של ר' הלל ופועלו בירושלים. מכל מקום מסע בדיות שיטתי לא היה כאן בשום אופן. הדברים נכתבו עשרות שנים קודם ע"י חוקרים בכירים. גם בלוח הרשמי של עץ חיים עוד משנת תר"ס לערך כתוב שהיישוב בירושלים הוקם בתקע"ב.

בעזה"י
אספר לכבודו מעשה ששמעתי לפני כ-20 שנה מיהודי ת"ח בב"ב.
מעשה בעו"ד שרצה לפגוש את מרן שה"ת שליט"א, ומרן שליט"א לא רצה בשו"א.
שאל העו"ד ת"ח ממקורביו מדוע מסרב?
ענה לו הת"ח, הרי כידוע לך הרב כל ימיו עסוק בדבר אחד בלבד: בתורה! ממנה לא הסיר את עיניו ואת מחשבתו, והרי התורה היא כולה אמת - ונתן לנו תורת אמת. בקיצור, הפך את עצמו לאיש שכל ענינו מגמתו ומהותו - אמת. ואתה המקצוע שלך כל כולו שקר, עד שנהפכת לאיש שקר. ואיש אמת לא מסוגל לפגוש איש שקר...
המעשה אמנם קרה אבל לעניננו הוא משל.
עכ"פ, הרב"צ ידלר ר' ישעיה חשין זקני ירושלים שהעידו שידעו על הספר מאבותיהם וכו' וכו' הכל הוטעו אחרי סיפורים שלא היו של משפחת רבלין.

אם התכוונת אלי אבהיר את דברי, אני בהחלט אוחז שיסודות הספר אמיתיים, אך מכיון שרש"ז עצמו כותב שהוסיף ביאורים ותימצת החומר ונתן לו לבוש חיצוני כדי שכולם יבינו , ממילא מאוד יתכן שהא וכן דודו ר' יצחק צבי שערך את כל הכתבים שהגיעו מכמה מקורות הוסיפו בו כמה דברים, ולכן אין להיתפס על כל מילה הכתובה בספר כאילו היא נאמרה ע"י ר' הלל או הגר"א.

בעזה"י
ראשית מתפלא אני שהבנת כך את כוונתי. וכמובן שכתבתי על מי שכתבתי, בלשון חריפה, אולי מדי.
עכ"פ ברור לגמרי שבדברי רש"ז יש דברים מוזרים, וכל הקנ"ו בחינות יש הרבה מה לעיין , ועוד סיפורים, בפרט סיפורו על סעודת ר"ח שאפשר לומר בודאות שאפילו משל אין כאן.
אבל מכאן ולהפוך את כל הקערה על פיה, ולומר שכל ענין הפקידה והגאולה שדברו על כך במפורש ודברי זקני ירושלים וכו' וכו' כמו שיש מי שעושה כאן. זו היפך מאמת כאשר אינה מתאימה להשקפתם עולמם. דרך אגב, גם מורגנשטרן מתייחס לקול התור כספר נכון.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 7:00 am

משולש כתב:בעניין שישים ריבוא והגר"א.- רבי נתן וכטפועגל.

שמועה יפה, רק שצ"ע עד כמה ניתן לסמוך עליה לאחר כל כך הרבה פיות (לפחות 5 עד להגר"א על פני תקופה של כ-200 שנה..). סימן לדבר, שיבוש לכאו' שיש בשמועה זו - דון יצחק אברבנאל לא חי תחת השלטון העות'מני ששלט גם באר"י, כדי שהשולטן הטורקי יוכל להציע לו הצעה שכזו. השלטון העות'מני על אר"י החל רק בשנת 1517, כעשור לאחר פטירתו של ר"י אברנבנאל.
אז צ"ע וכנ"ל, עכ"פ בהחלט מציאה יפה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 7:02 am

משולש כתב:המהרי"ל דיסקין.
1.tif

עלה קובץ לא תקין.
איני רואה אותו.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 7:04 am

אוהב ציון כתב:ויכוח זה מיותר לחלוטין. אלא משום שיש צופים רבים לאתר נפלא זה, טוב אתה עושה שמביא הוכחות ברורות לאמת הברורה.

ייש"כ.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 7:19 am

משולש כתב:
ר' יצחק ב''ר חיים ולאוז'ין - הגר''א ניצוץ נשמת משה ע''כ לא נכנס לא''י, ''זכרון משה ומספד מר'' ש,ד, מאיראוויץ, ווארשא תרנ''ה.pdf

לא הבנתי מה חדש בזה שבעליות אליהו הביא שמועה שרב חשוב אחד טען שלדעתו זו הסיבה שלא הצליח הגר"א לעלות לבסוף לאר"י. זה שר' איצל'ה מוולוז'ין הסכים איתו? נו נו.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 10:47 am

אם יש כאן מי שקורא כתב רבני-ספרדי וספרות ערביות (מספרים), אשמח אם יוכל בבקשה לבדוק ב"פנקס חשבונות של קהילת ירושלים תקע"א-תקע"ה", אם יש בו רשומות היכולות להיות קשורות לטיפול ועזרה לפליטים שברחו לירושלים בעקבות המגיפה בגליל (צפת) בתקופה שבין תמוז תקע"ג לתשרי תקע"ד.
https://beta.nli.org.il/he/manuscripts/ ... FL31506647

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 11:44 am

איש-אחד כתב:
משולש כתב:בעניין שישים ריבוא והגר"א.- רבי נתן וכטפועגל.

שמועה יפה, רק שצ"ע עד כמה ניתן לסמוך עליה לאחר כל כך הרבה פיות (לפחות 5 עד להגר"א על פני תקופה של כ-200 שנה..). סימן לדבר, שיבוש לכאו' שיש בשמועה זו - דון יצחק אברבנאל לא חי תחת השלטון העות'מני ששלט גם באר"י, כדי שהשולטן הטורקי יוכל להציע לו הצעה שכזו. השלטון העות'מני על אר"י החל רק בשנת 1517, כעשור לאחר פטירתו של ר"י אברנבנאל.
אז צ"ע וכנ"ל, עכ"פ בהחלט מציאה יפה.

מתוך ויקיפדיה על דון יצחק אברבנאל: זהו תאריך הפטירה הידוע, אך בסוף פירושו על ספר בראשית נוקב אברבנאל בתאריך סיום הכתיבה בשנת ה'רפ"ב, יותר מעשר שנים מאוחר יותר.

עוד שם: חלקים ממשפחת אברבנאל עלו לארץ ישראל באמצע המאה ה-19 והיו מהראשונים לצאת מחומות העיר העתיקה לשכונות החדשות שנבנו בירושלים.

אם כנים הדברים, אז יתכן בדרך אפשר שסדר הדברים הוא כך, הצאצאים של דון יצחק אברבנאל סיפרו המסורת על זקנם למהרי"ל דיסקין, והוא ידע את סודות קול התור מפי זקני הפרושים וכו', ולכן הגיב להם מה שהגיב בשם הגר"א. השאלה מי זה הנכד של המהרי"ל דיסקין, לר' יצחק ירוחם היו כמה צאצאים שכנראה נפטרו בשואה.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 11:51 am

לגבי תאריך הפטירה, יפה.

לגבי ההמשך, לפחות ע"פ השמועה שהבאת, הגר"א עצמו התייחס לר"י אברבנאל וזה לא צירוף של המהרי"ל דיסקין.
אינני שולל חלילה על הסף שמועה זו, אבל לטעמי משקלה כרגע לא יותר מאסמכתא בעלמא.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 12:06 pm

על המהריל דיסקין.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 12:37 pm

משולש כתב:על המהריל דיסקין.

מה זאת אומרת שהוא שאל את המהרי"ל דיסקין אם הוא הוא מסכים אם דברי ר"א גוטמאכר, אם זו כביכול היתה ההשקפה הרווחת אצל הפרושים כבר מעל 70 שנה, מאז עלייתם לאר"י? לכה"פ אתה למד מזה שלא היתה כאן משנה סדורה וברורה בעניין.

להבנתי, ברור שהיו בירושלים, בעיקר מת"ר ואילך, כל מיני אמירות בכיוון של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן), אבל, וזה אבל גדול ומשמעותי, מדובר בהתפתחות הדרגתית של השקפה שהלכה ונוצרה אצל מעטים/רבים לאור התהליכים ההיסטוריים באר"י ובעמ"י, כך שאי אפשר לקחת מישהו מסביבות שנת תק"ץ ומישהו מסביבות תר"ן ולהניח שהשקפתם זהה גם אם מצאת שבתק"ץ היתה איזו אמירה על "אתחלתא דגאולה" ו"אתערותא דלתתא". כמו כן משנה סדורה כמו בקוה"ת ובפזמונים היא תוצאה של התפתחות ארוכה, ולא נמצא כמוה משנה סדורה וברורה עד שלב מאוחר יחסית. תלמידי הגר"א עצמו ואף הדור השני, עדיין לא החזיקו במשנה סדורה בענין, להערכתי גם לא הדור השלישי, וגם כשכן אז היא לא היתה נחלת רבים.
כתבתי דיי בקיצור, אזי אני מקווה שהובנתי כהוגן, אם לא, אבהיר דבריי.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 1:50 pm

הוא כותב שם שכבר בשנת תרמ"ו המהרי"ל פעל לקניית שטחים בארבל, ולא רק שהסכים לדבריו.

כאן יש נוסח התעודה הראשונה של מייסדי פתח תקוה משנת תרל"ח לערך.

(המילים הללו מופיעים בקול התור, זה לא ראיה רק אסמכתא)

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' יולי 19, 2019 2:20 pm

משולש כתב:הוא כותב שם שכבר בשנת תרמ"ו המהרי"ל פעל לקניית שטחים בארבל, ולא רק שהסכים לדבריו.

נקטתי תק"ן כתאריך עגול.

מה שאני טוען הוא שפעמים רבות השקפות נוצרות ומשתנות על רקע מציאות משתנה, כך שלהקיש משלב מתקדם של התפתחות של השקפה על דמויות משלב מוקדם יותר הוא אנכרוניזם, גם אם הם כביכול מאותו "בית מדרש". לחשוב שהשקפת הפרושים בתר"ן היתה זהה להשקפת הפרושים בתק"ע, היא או תמימות או היתממות, ולו מהסיבה שהמציאות השונה בשתי התקופות אומרת שעניינו והטרידו אותם נושאים שונים שיצרו גם השפעות השקפתיות.
אין זה אומר שבגלל המציאות השונה, בעלי ההשקפה המאוחרת החזיקו בהשקפה שהיתה בהכרח בעיני בעלי ההשקפה המוקדמת מוטעית ח"ו, אלא שעכ"פ בעלי ההשקפה המוקדמת לא דיברו מזה לכאן או לכאן (מקווה שהובנתי).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 3:55 pm

קודם כל יפה שאתה מודה שלא רש"ז המציא את כל ההשקפה של הפרושים. זה מצחיק שנושא הכותרת עוד נשאר "גירסת רש"ז ריבלין". -היינו שנת תש"ז.

שנית, מי שקורא את האגרת הראשונה משנת תק"ע של תלמידי הגר"א ולא יודע מי כתבם, יגיד לך בוודאות שאו הרב קוק או הרב חרל"פ כתבו זאת.

תלמידי הגר"א רמ"מ משקלוב ועוד התבטאו בצורה הרבה יותר "זילברמנית" מאשר קול התור עצמו. עד כדי כך שרמ"מ משקלוב כותב בהקדמת ספרו "שער הצמצום": שלבנות חורבה אחת בירושלים יותר חשוב מלימוד תורה.

"ואמרתי זהו שאמרו חז"ל: כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה
לתורה, רנב"י אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים, על כן בנין ירושלים
הוא יותר, דאם לא כן מאי מוסיף"."

ועוד הרבה התבטאויות בשם ר"ח מוולזוין (שתלמידו ר' שלמה זלמן שפירא היה בין הפעילים הגדולים לפדות את החורבה), ר' זונדל מסלנט, הנצי"ב וכו' כולם מבית מדרשו של הגר"א ותלמידיו.

זה ברור כשמש שתלמידי הגר"א והגר"א עצמו עסקו בבכל העניינים של איתערותא דלתתא כדי להחיש הגאולה, ר"ש העליר רבה של צפת מעיד בשם ר' ישראל משקלוב שהגר"א ניסה לבטל את האיסור של נשיאת כמה נשים כדי לקיים דברי התלמוד אין בן דוד בא עד שיכלו נשמות שבגוף וכו'. כנראה שרש"ז ריבלין עבד גם עליו...

אפשר לסכם זאת כך הם עסקו בכל הענינים שבין השבינו אבינו עד ולירושלים עירך ברחמים תשוב בין בעניין התשובה שלדידם חלק מכך הוא התיקון על עוון המרגלים שמאסו בארץ חמדה ע"י חיבוב ויישוב הארץ, בקץ המגולה של ברכת השנים, בברכת רפאינו שיש על כך פרק שלם בקול התור על "רפואה מציון", על תקע בשופר -קיבוץ גלויות וחיפוש עשרת השבטים, השיבה שופטינו -ניסיון לחידוש הסמיכה, ברכת המינים - מלחמה נגד הערב רב ומלחמה בשרו של עשיו בפתחא דקרתא, ובבנין ירושלים כפשוטו.

שבת שלום.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 19, 2019 4:00 pm

מעניין לעניין באותו עניין מאמר פלאי מהגר"א על משיח בן יוסף .

: הגרא היונק משדי אימו.png (28.08 KiB) נצפה 8716 פעמים

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ש' יולי 20, 2019 9:28 pm

משולש כתב:קודם כל יפה שאתה מודה שלא רש"ז המציא את כל ההשקפה של הפרושים. זה מצחיק שנושא הכותרת עוד נשאר "גירסת רש"ז ריבלין". -היינו שנת תש"ז.

מה שכתבתי בהודעות האחרונות כבר כתבתי בצורה פחות מפורשת כבר קודם לכן. הסיבה העיקרית מדוע לא כתבתי בצורה מפורשת עד כה, היא כי צפיתי שתגובתך תהיה כך.
ההרגשה שלי לאורך האשכול היא, שבעיניך הכל שחור-לבן ואינך מכיר במושג "מורכבות". אך מה לעשות והחיים יותר מורכבים מסיסמאות של כן ולא, בעד ונגד.
כשמוצאים משפט פה ומשפט שם התומכים לכאו' בנקודה מסויימת בהשקפת קוה"ת, בעיניך הרי זה הוכחה לכל השקפת קוה"ת. כמדומני, שלא רק שאינך מסכים, אלא כלל אינך מבין את האפשרות המציאותית של השקפה המתפתחת, של סיפור מתפתח.
זה מתבטא יפה אפילו בפליאה שלך על שם האשכול. כפי שכתבתי הרבה עמודים אחורה, לא סתם שם האשכול מתמקד ברש"ז ריבלין, זאת מכיון שהוא הראשון המציג את הגירסה הריבלינית המלאה, ההשקפתית והסיפורית. אבל בעיניך אין גירסה מלאה או חלקית, למחצה לשליש או לרביע, בעיניך יש הכל או כלום. אם לצורך העניין הוכח שסיפור אחד של רש"ז ריבלין אפשרי אזי כל סיפוריו ואגדותיו אמת הן, ואותו דבר גם בצד ההשקפתי וכנ"ל.
מעולם לא טענתי שרש"ז ריבלין המציא את ההשקפה הריבלינית מתחילתה לסופה, גם לא את האגדה הריבלינית. מה שכן טענתי, שהוא זה שמציג את גירסתה המלאה וכנ"ל.

משולש כתב:תלמידי הגר"א רמ"מ משקלוב ועוד התבטאו בצורה הרבה יותר "זילברמנית" מאשר קול התור עצמו. עד כדי כך שרמ"מ משקלוב כותב בהקדמת ספרו "שער הצמצום": שלבנות חורבה אחת בירושלים יותר חשוב מלימוד תורה.

"ואמרתי זהו שאמרו חז"ל: כל הנהנה מסעודת חתן וכו' ואם משמחו זוכה
לתורה, רנב"י אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים, על כן בנין ירושלים
הוא יותר, דאם לא כן מאי מוסיף"."

סלח לי, אבל הפשט של "זוכה לתורה" אינו 'כאילו למד תורה'.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' יולי 20, 2019 9:44 pm

שבוע טוב.

אתה וכן עמיתיך כאן כתבו לאורך כל הדרך נגד קול התור, כי הוא חידש לשיטתכם שצריך לעשות "פעולות מעשיות" לקרב או לממש את הגאולה.

אתה צודק שהיתה התפתחות בכל המהלך של תלמידי הגר"א במשך השנים, אבל לענ"ד זה היה מהלך הפוך, תלמידי הגר"א פעלו בכל המרץ על כל העניינים שהזכרתי ובמשך הזמן הלהט ירד וירד עד קום המדינה , ועד כדי כך שהיום כבר מכחישים לגמרי שהיתה כזו שיטה בכלל...

לגבי זוכה לתורה יתכן כדבריך (לבד מהעובדה שהם למעשה ביטלו תורה בשביל לאסוף הון רב על כך וכו'), אך משמעות הדברים הוא שבנין ירושלים היה אצלם עניין נשגב.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ש' יולי 20, 2019 10:00 pm

משולש כתב:שבוע טוב.

אתה וכן עמיתך כאן כתבו לאורך כל הדרך נגד קול התור, כי הוא חידש לשיטתכם שצריך לעשות "פעולות מעשיות" לקרב או לממש את הגאולה.

שבוע מבורך.

אם אני זוכר נכון, הטענות העיקריות שלי היו:
א. ספר קוה"ת (כמו כל הספרות הריבלינית) הוא ספר לא אמין, על כן לדעתי הוא לא יכול להיות נקודת המוצא לדון על השקפת תלמידי הגר"א והפרושים. כשמדברים על השקפתם צריך "לשכוח" ממה שכתוב בקוה"ת ובספרות הריבלינית בכלל ולהתחיל מאפס.
ב. שמשפט פה ומשפט שם אינם משנה סדורה, ובוודאי אינם מעידים על תוכנית סדורה מתוכננת מראש. קוה"ת והספרות הריבלינית בכללה מציגים לראשונה משנה סדורה עם "תוכנית פעולה" מה צריך לעשות, דבר שלא קיים עכ"פ בשלשת הדורות הראשונים לעליית תלמידי הגר"א.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' יולי 20, 2019 10:04 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:לדבריך שהוא לא מתכוון שכבר נמצאים בגאולת בעיתה אז ח"ו אתה רוצה לומר שגם הגאולה השלמה תהיה בדרך הטבע.

אגב גם הזוהר מפרש כך עני ורוכב על החמור היינו שהוא יבוא בדור של עניים ושיהיו מגושמים כמו חמורים. והיינו שבן דוד ירכב ויבוא על החמור הזה.

אין בדבריו (לפחות בקטע שציטטת) שום מילה על זמנו, אלא רק מפרש דברי הנביא.

משולש כתב:לגבי בנין ירושלים זה מה שהוא עשה כל שנותיו. וראה בכל בנין את התגשמות יעודי הנביאים.

זה שהוא בנה זה נכון, השאלה היא האם בנה כי ראה בכך מצווה לממש את את הגאולה בידים, זה החידוש וזה מה שצריך להוכיח.

משולש כתב:וברור שצדיק כזה כמו ר' יושעה שכפוף לר' שמואל סלנטר ולרב אוירבך לא היה יכול להמציא ח"ו השקפות זרות אם לא שהיתה לו ברירות שזו האמת.

אני לא נכנס לזה האם אלו השקפות זרות או לא, אבל זה חד-משמעית נגד השקפת הדור הראשון, תלמידי הגר"א.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' יולי 20, 2019 10:05 pm

איש-אחד כתב:העיקר אבל חסר, אלו לא החידושים העיקריים של קוה"ת, אלא הדברים המעשיים - החובה כביכול לממש את הגאולה בידים לדוג'.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' יולי 20, 2019 10:07 pm

איש-אחד כתב:
משולש כתב:לדוגמא הוא מזכיר את עניין "מרחביה" על עניין הרחבת הישוב. וזה מופיע הרבה בקול התור.

מזכיר? לא הייתי אומר, למרות שיש קשר מסוים. אבל צריך להיזהר בזה מלצייר את המטרה לאחר יריית החץ..

אני לא מכיר מישהו רציני שחקר את הנושא הסבור שיום אחד קמו קבוצת ריבלינים והחליטו להמציא אידאולוגיה חדשה מתחילה ועד סוף, אלא היה זה תהליך ארוך של אידאולוגיה שהלכה ונבנתה, בעיקר בעקבות המציאות שהלכה והשתנתה, שוודאי שחלקה היתה גם בימי ר' יאשע ריבלין. אבל לא זו הנקודה, שכן הנקודה היא ייחוס האידאולוגיה המאוחרת כולה לדור הראשון, לדור של תלמידי הגר"א, וזה חסר מן הספר.
ר' יאשע אינו מייחס איזו תפישה משיחית לעליית תלמידי הגר"א ולא לפעילותם, אף שהוא טוען שעלו במצוות הגר"א (הוא אגב הראשון שטען כך). ר' יאשע מתאר במאמריו מציאות ההולכת ומשתפרת המצביעה על התקרבות הגאולה, אבל לא השקפה מעשית שיש לממש את הגאולה בידים כהשקפה הריבלינית של הדור שאחריו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר