מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' אוקטובר 28, 2019 3:13 pm

לא מעניין אותי מה מסופר בחזון ציון או במוסד היסוד ואיזה תואר היה לו ביישוב אותי מעניין אם הוא חיבר את קול התור או לא. והאם היתה לו זיקה למפעלים בארץ ישראל.

ר' יושעה שהיה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט ואמון על המשפט של "אנשי אמנה" -אנשי אמת, לא חשוד בעיני לשקר חלילה.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוקטובר 28, 2019 3:21 pm

יושב הארץ כתב:לא מעניין אותי מה מסופר בחזון ציון א במוסד היסוד ואיזה תואר היה לו ביישוב אותי מעניין אם הוא חיבר את קול התור או לא. והאם היתה לו זיקה למפעלים בארץ ישראל.

ר' יושעה שהיה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט ואמון על המשפט של "אנשי אמנה" -אנשי אמת, לא חשוד בעיני לשקר חלילה.

בפזמונים ובקוה"ת (גם ללא חזון ציון) ר' הלל מתואר כדמות מרכזית ביותר בעליה ובקהילה, אם לא הדמות המרכזית ביותר.
"דמות מרכזית" זה לא ענין של תואר, אלא הגדרה לאדם המתואר כמעורב בכל צעד ושעל בעליה ובקהילת הפרושים באר"י ובפרט בצעדים ובפעולות הבולטים והמשמעותיים ביותר בהם, כפי שהפזמונים והקוה"ת מתארים.

ממש לא מטריד אותי אם ר' יושעה שיקר או דמיין או רק נתלה באילן גדול, העובדות הן מה שרלוונטי, מה היה. מה שהפזמונים והקוה"ת מתארים אינו מה שהיה.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' אוקטובר 28, 2019 3:35 pm

הוא אכן מכנה אותו "נשיא" סגל הפרושים. עכשיו אני רואה שהוא כותב זאת כהשוואה להלל הזקן שהיה "נשיא" של הפרושים מול הצדוקים, ולשון גוזמא נקט. הוא מדבר שם על השמחה שהיתה לר' הלל ור' ישראל יחד בסכות הראשון בשנת תק"ע בצפת, ומכנה את ר' הלל =ומי ימלל ששון נצחונו הרב ", אדני" אז נשיא הפרושים, ידוע ששמחת בית השואבה נתקנה על נצחון הלל על הצדוקים בענין ניסוך המים, וממשיך: שחר וראשית תבואתו נתונים" (רמז על ר' ישראל ראשית תבואתו).

ואחד מארבעת המנהיגים של הישוב בירושלים עם ר' סעדיה רמ"מ ובנו ר' נטע.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' אוקטובר 29, 2019 4:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 1:27 am

לכאו' במילים עצמם של לעהרן שהביא א. מורגנשטרן מוכח שהוא הכיר בעובדה שר' הלל שהה בארץ והיה לו תפקיד כאן עוד לפני זמן ביאתו האחרונה לארץ בשנת תקצ"ב. (לעהרן חשב שהוא הגיע באחרונה רק באיזור שנת תקצ"ח)

ראשית הוא כותב לר' ישראל בסוף תשרי תקצ"ח שהוא מינה את ר' הלל והודיע כבר לממונים בבירות שר' הלל יהיה ממונה על חלוקת הכספים, אחר ששמע שרוזני וילנא מינו אותו להיות א' מ4 מנהיגי הישוב בסוף תקצ"ז ואחר שנזכר שר' ישראל משקלוב כתב לו בעבר (בדאגה) שאולי ר' הלל עולה. אך מסייג שעדיין לא יודע אם ר' הלל כבר נמצא בארץ. בחודש שבט אותו שנה אחרי שר' הלל מסרב לחתום, הוא מתנצל וכותב לר' ישראל שחשב שר' הלל מאוהביו ולכן ביקש למנותו לתפקיד ולמה חשב שהוא מאוהביו - בגלל שבאחד האגרות הקודמות כתב לו ר' ישראל משקלוב שר' הלל התווכח עם הרב ש.ז צורף (שהיה מהמתנגדים של ר' ישראל משקלוב) על עניני קניית ענבים, (יתכן ומודבר בכלל על מכתב שכתב ר' הלל עצמו) ואח"כ מסביר המילים שאמר "שמא עולה הוא" כי חשש ודאג שמא לא עלה עדיין א"כ מתי היה האגרות הקודמים שמהם נשמע שר' ישראל טען בפניו שר' הלל הוא מאוהביו בגלל ויכוחו עם הרב צורף ברור שלפני הזמן ההוא שידע שכלל הגיע ארצה בפעם האחרונה וכן נשמע משם משאר הטענות שהוא כבר הכיר את ר' הלל עוד קודם מזמן שכביכול מנע מר' בנימין לעלות. וכן לגבי הטענה שלעהרן כתב לר' ישראל משקלוב שר' ישראל כתב לו בזמנו שר' הלל התנגד לכמה ענינים בא"י שברור שזה היה בתקופה הקדומה. לא יתכן שמחודש שבט תקצ"ח ועד חודש סיון תקצ"ח זמן פטירת ר' הלל כבר הספיק ר' הלל להתנגד לכמה ענינים בא"י וכן לא לחתום על איזה שטר קנין...(במאמר המוסגר רואים שלעהרן קצת היה מבולבל, פעמים חשב שר' הלל מאוהביו ופעמים טען להיפך וכן טעה בין 2 הלל).


הוכחה שהלל היה כאן קודם.JPG
הוכחה שהלל היה כאן קודם.JPG (55.91 KiB) נצפה 759 פעמים


עוד ראיה מוחצת במילים של לעהרן: הוא כותב בתשרי תקצ"ח שרוצה למנות את ר' הלל לתפקיד הנ"ל כי ר' הלל לא חתום על אגרת הריב שנוסחה נגד ר' ישראל משקלוב, אך כותב שלא יודע אם ר' הלל עלה כבר ארצה, וכאן הבן שואל אם הוא כלל לא ידע שר' הלל בארץ ויש לו כלל איזה השפעה על ההנהגה ועל חלוקת הכספים כמו שכותב מורגנשטרן, א"כ מה היתה ההוא אמינא שלו שר' הלל יחתום נגד ר' ישראל משקלוב.
אגרת הריב.JPG
אגרת הריב.JPG (21.31 KiB) נצפה 755 פעמים


עוד דבר תמוה איך הוא כלל מינה את ר' הלל לתפקיד וכבר הודיע לכך לממונים בבירות מטעם הפקאו"מ עוד לפני שהיה לו ברור שר' הלל עולה, היתכן שימונה אדם תמהוני שעלה רק לעת זקנותו לנהל כספי ירושלים בלי שהכירו כלל קודם.

ולמה באמת ר' הלל לא חתם, לפי הבנה של לעהרן כי הוא לא מאוהביו, משמע שכבר היתה להם מריבה קודמת לפני עלותו ארצה.
אגב, מורגנשטרן כותב שר' ישראל משקלוב דאג מעליית ר' הלל כיון שהיה להם סכסוך קדום, הוא מפרש זאת כסכסוך בשקלוב, אך אין שום סיבה לחשוב כן, בפרט שהוא מזכיר שר' הלל התנגד לכמה ענינים בא"י וכן לא רצה לחתום על שטר שזה יתכן מאוד היה בתקופה הראשונית לעלייתם.

מינוי ר הלל.JPG
מינוי ר הלל.JPG (36.34 KiB) נצפה 754 פעמים


גם הלשון שכותב שר' הלל לא רצה לחתום על השט"ק היינו על השטר הנ"ל כי עדיין לא קיבל מינויו לכא' הכוונה שגם בפעם הזאת שר' הלל עלה הוא עדיין התנגד למינוי של ר' ישראל משקלוב.
הלל 4.JPG
הלל 4.JPG (59.98 KiB) נצפה 311 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' נובמבר 05, 2019 12:40 am, נערך 5 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 9:52 am

יושב הארץ כתב:לכאו' במילים עצמם של לעהרן שהביא א. מורגנשטרן מוכח שהוא הכיר בעובדה שר' הלל שהה בארץ והיה לו תפקיד כאן עוד לפני זמן ביאתו האחרונה לארץ בשנת תקצ"ב. (לעהרן חשב שהוא הגיע באחרונה רק באיזור שנת תקצ"ח)

ראשית הוא כותב לר' ישראל בסוף תשרי תקצ"ח שהוא מינה את ר' הלל והודיע כבר לממונים בבירות שר' הלל יהיה ממונה על חלוקת הכספים אך מסייג שעדיין לא יודע אם ר' הלל כבר נמצא בארץ. בחודש שבט אותו שנה אחרי שר' הלל מסרב לחתום, הוא מתנצל וכותב לר' ישראל שחשב שר' הלל מאוהביו ולכן ביקש למנותו לתפקיד ולמה חשב שהוא מאוהביו - בגלל שבאחד האגרות הקודמות כתב לו ר' ישראל משקלוב שר' הלל התווכח עם הרב ש.ז צורף (שהיה מהמתנגדים של ר' ישראל משקלוב) על עניני קניית ענבים, (יתכן ומודבר בכלל על מכתב שכתב ר' הלל עצמו) ואח"כ מסביר המילים שאמר "שמא עולה הוא" כי חשש ודאג שמא לא עלה עדיין א"כ מתי היה האגרות הקודמים שמהם נשמע שר' ישראל טען בפניו שר' הלל הוא מאוהביו בגלל ויכוחו עם הרב צורף ברור שלפני הזמן ההוא שידע שכלל הגיע ארצה בפעם האחרונה וכן נשמע משם משאר הטענות שהוא כבר הכיר את ר' הלל עוד קודם מזמן שכביכול מנע מר' בנימין לעלות. וכן לגבי הטענה שלעהרן כתב לר' ישראל משקלוב שר' ישראל כתב לו בזמנו שר' הלל התנגד לכמה ענינים בא"י שברור שזה היה בתקופה הקדומה. לא יתכן שמחודש שבט תקצ"ח ועד חודש סיון תקצ"ח זמן פטירת ר' הלל כבר הספיק ר' הלל להתנגד לכמה ענינים בא"י וכן לא לחתום על איזה שטר קנין...(במאמר המוסגר רואים שלעהרן קצת היה מבולבל, פעמים חשב שר' הלל מאוהביו ופעמים טען להיפך וכן טעה בין 2 הלל).

הענינים שר"ה התנגד להם אירעו אחרי עליית ר"ה בתקצ"ב אבל לפני תקצ"ח (אולי אלו שנזכרו באגרת ר"ה מתקצ"ה). לעהרן מזכיר את ה'ענינים' רק בתשרי תקצ"ט, כך שלעהרן שמע עליהם לכאו' מר"י בתקצ"ח לאחר שר' ישראל הסביר לו שר"ה אינו מאוהביו, כפי שהראיתי לעיל.
עם זאת יש משהו במה שאתה טוען שלעהרן חשב שר"ה הוא מאוהביו של ר"י בגלל שהתווכח עם ראש"ז צורף, ונראה שזה היה עוד לפני שלעהרן מינה את ר"ה לממונה, כלומר לפני שלעהרן ידע אם ר"ה כבר עלה או לא. יש משהו אבל לא מוכרח.

יושב הארץ כתב:עוד ראיה מוחצת במילים של לעהרן: הוא כותב בתשרי תקצ"ח שרוצה למנות את ר' הלל לתפקיד הנ"ל כי ר' הלל לא חתום על אגרת הריב שנוסחה נגד ר' ישראל משקלוב, אך כותב שלא יודע אם ר' הלל עלה כבר ארצה, וכאן הבן שואל אם הוא כלל לא ידע שר' הלל בארץ ויש לו כלל איזה השפעה על ההנהגה ועל חלוקת הכספים כמו שכותב מורגנשטרן, א"כ מה היתה ההוא אמינא שלו שר' הלל יחתום נגד ר' ישראל משקלוב.

אט לך מ"ראיה מוחצת".. ייתכן שלעהרן חשש שר"ה יצטרף לרבני הפרושים בירושלים שהתנגדו לר"י. רוב העולים בחרו להם צד במחלוקת, כך שייתכן שר"ה היה בוחר בצד המתנגד לר"י.

יושב הארץ כתב:עוד דבר תמוה איך הוא כלל מינה את ר' הלל לתפקיד וכבר הודיע לכך לממונים בבירות מטעם הפקאו"מ עוד לפני שהיה לו ברור שר' הלל עולה, היתכן שימונה אדם תמהוני שעלה רק לעת זקנותו לנהל כספי ירושלים בלי שהכירו כלל קודם.

לעהרן כותב במפורש למה סמך על ר"ה ומינה אותו: "שראיתי בהסכמת הרוזנים שצירפוהו" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 66 ע"ב) - הרוזנים היינו רוזני וילנא.
מה כ"כ תמהוני במי שעולה רק בעת זקנותו? מה הוא שונה מאחוז משמעותי של העולים שגם עלו בזקנתם?

עם זאת, מקנן אצלי חשד שמורגנשטרן ובעקבותיו גם אנחנו, מפספסים כאן משהו..
יש כאן משהו לא ברור..
א. אם לעהרן שמע שר"ה מתכנן לעלות, וכוונתו לעליית ר"ה שהתממשה בתקצ"ב, א"כ שמע על כך אולי כבר בתקצ"א שר"ה מתכנן לעלות. א"כ תמוה למדי שלעהרן בתקצ"ח (כ-7 שנים לאחמ"כ!) טרם יודע מה עלה בגורלו של ר"ה.
ב. אם לעהרן טרם יודע אם ר"ה מימש את רצונו לעלות מתקצ"א, על סמך מה היה נראה לו שדווקא עכשיו (סביבות תשרי תקצ"ח) ר"ה עולה ועוד ספציפית עם ר"נ? - "ומ"ש אולי עולה הוא עתה, פירושו שחששתי שמא עדיין אינו בא"י כ"א עולה כעת עם הר"ן ול"י לחתום על השט"ק" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 87 ע"א).
ג. כפי שציינת, משמע לכאו' שהויכוח בין ר"ה לראש"ז צורף היה לפני תקצ"ח, ולכאו' באר"י.

אני חושד שאולי פספסנו כאן משהו, אני מעלה השערה שייתכן ולאחר עלייתו של ר"ה בתקצ"ב ירד שוב לצורך כלשהו (נניח בתקצ"ו-ז) ולעהרן ידע שר"ה אמור לחזור רק לא ידע (בתשרי תקצ"ח) אם כבר חזר או לא. כלומר, לעהרן אינו מתייחס באגרות אלו לעליה הראשונה של ר"ה בתקצ"ב (כך שאין בדברי לעהרן ראיה לזמן עלייתו הראשונה של ר"ה כדברי מורגנשטרן), אלא לנסיעה אחרת שר"ה עשה לחו"ל בסביבות תקצ"ו-תקצ"ז. ויל"ע.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 10:09 am

הכל כאן לא ברור פעמים חשב לעהרן שהוא מאוהביו ואחרי פטירתו נזכר כבר שהוא ממתנגדיו עוד מזמן ר' בנימין...

צריך לציין שעל אגרת הרי"ב חתמו 7 אנשים סך הכל מנכבדי העדה, בכל זאת הוא מציין שר' הלל לא חתום, עוד טרם ידע בכלל עם ר' הלל בארץ, מה שמוכיח שידע שלר' הלל יש השפעה על הנהגת הישוב בירושלים.

ר' הלל בגיל 80 לא היטלטל שוב מישראל לליטא וחוזר לישראל.

לכן בספק דבריו של לעהרן יש לנו את ודאי דבריו של ר' יושעה שר' הלל היה כאן הרבה קודם. ואין ספק מוציא מידי ודאי. ר' יושעה לא גמגם ולא החליף גירסאות הכל אצלו חד כתער.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ה' אוקטובר 31, 2019 3:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 10:21 am

יושב הארץ כתב:הכל כאן לא ברור פעמים חשב לעהרן שהוא מאוהביו ואחרי פטירתו נזכר כבר שהוא ממתנגדיו עוד מזמן ר' בנימין...

אתה סתם מסבך ומסתבך..
היו 'ענינים' בין ר"י לר"ה עוד לפני בתקצ"ח, רק שלעהרן לא ידע מכך וחשב שר"ה הוא מאוהביו של ר"י, לאחר שר' ישראל סיפר לו ועידכן אותו ב'ענינים' הללו, לעהרן חשד שמה שר' ישראל כתב על ר' דוד דב"ה כוונתו לר"ה.

יושב הארץ כתב:ר' הלל בגיל 80 לא היטלטל שוב מישראל לליטא וחוזר לישראל.

על סמך מה אתה קובע שר"ה היה אז בן 80? קוה"ת והפזמונים?! ערבך ערבא צריך.

יושב הארץ כתב:לכן בספק דבריו של לעהרן יש לנו את ודאי דבריו של ר' יושעה שר' הלל היה כאן הרבה קודם. ואין ספק מוציא מידי ודאי.

אם לעהרן היה ההוכחה היחידה לזמן עלייתו המאוחר של ר"ה אה"נ, אבל המשקל של הראיה של מורגנשטרן מלעהרן מעולם לא היה חזק במיוחד (ולהשערתי דברי לעהרן אינם רלוונטיים לענייננו כנ"ל). אך יש לנו הוכחות טובות בהרבה, לדוג':
א. אין זכר לר"ה, אדם המתואר (בפזמונים וקוה"ת) כאדם מרכזי ביותר אם לא הכי מרכזי בעליה ובקהילה, מאז תחילת העליה ועד תקצ"ב בשום תיעוד בן הזמן.
ב. ר"ה עצמו כותב בתקצ"ה שעלה לעת זקנותו.
ג. יש לנו מסמך אישור עליה רשמי של ר"ה מתקצ"א.
ד. במפקדים של מונטיפיורי בניו של ר"ה מצויינים כמי שעלו בתקצ"א/ב.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ג' אוקטובר 29, 2019 10:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 10:32 am

לגבי מכתבו של ר' הלל וכו' זה ברור שהוא עלה בתקצ"ב. אך בחזון ציון ידעו לספר עוד בשמו של י.מ פינס (שאגב הכין ספר על תולדות משפחתו ואבד במוצא במלחמת העולם) קודם שמישהו דן בכלל במכתב שפרסם אליעזר ריבלין שר' הלל עזב את הארץ פעמיים מאז בואו בתקס"ט. וגם ר' יושעה רומז על כך בפזמונים שעמד לימין הקהילה פנים וחוצה ואף שרי המדינות כיבדו אותו.

ר' הלל במכתב מתייחס לעלייה האחרונה שלו בה קבע את מושבו יחד עם רעייתו, ולדעתי כל המכתב הוא ככסות למסור מסר שימכרו נכסיו כדי שיהיה לו כסף לרכוש את הקרקעות בירושלים שזה עתה יש שעת כושר שהערבים צריכים מזומנים. וכמו שהוכחתי שהרי ר' שמריה שהה איתו יחד בארץ מתקצ"ב עד סוף תקצ"ד ואילו בטבת תקצ"ה הוא כותב לו שלא רצה לעלות ארצה אך מראה לו שהצליח להציל את מערכת הכשרות ועד עתה אכלו כאן נבלות. וכי מה היה כאן שנתים בין תקצ"ב לתקצ"ד? כל זה הוא הצליח לסדר בשלוש ארבע חודשים? וכן כותב שיעבירו כספו להנגידים של רייסין וכו' בלי לציין שמם וכו', ברור שהיתה כאן העברת מסר סמוי.

פרומקין כותב על ר' הלל שחכמת ליבו היתה לשם דבר בירושלים.

לגבי גילו של ר' הלל בספרו של הרב ברגמן "בהר יראה" הוא מכונה "הרב הישיש".
אוצר החכמה_166651.jpg
אוצר החכמה_166651.jpg (15.46 KiB) נצפה 714 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' אוקטובר 29, 2019 12:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 10:42 am

יושב הארץ כתב:לגבי מכתבו של ר' הלל וכו' זה ברור שהוא עלה בתקצ"ב. אך בחזון ציון ידעו לספר עוד בשמו של י.מ פינס (שאגב הכין ספר על תולדות משפחתו ואבד במוצא במלחמת העולם) קודם שמישהו דן בכלל במכתב שפרסם אליעזר ריבלין שר' הלל עזב את הארץ פעמיים מאז בואו בתקס"ט. וגם ר' יושעה רומז על כך בפזמונים שעמד לימין הקהילה פנים וחוצה ואף שרי המדינות כיבדו אותו.

פתאום אתה כן סומך על חזון ציון?
"פנים וחוצה" היינו עניינים פנימיים של הקהילה וענינים חיצוניים של הקהילה, לאו דווקא שהיה בפנים ונסע החוצה.
המכתב של ר"ה משתלב מצויין עם הנתונים האחרים המוכיחים יחדיו שלא היה באר"י לפני תקצ"ב.

יושב הארץ כתב:וכמו שהוכחתי שהרי ר' שמריה שהה איתו יחד בארץ מתקצ"ב עד סוף תקצ"ד ואילו בטבת תקצ"ה הוא כותב לו שלא רצה לעלות ארצה אך מראה לו שהצליח להציל את מערכת הכשרות ועד עתה אכלו כאן נבלות. וכי מה היה כאן שנתים בין תקצ"ב לתקצ"ד? כל זה הוא הצליח לסדר בשלוש ארבע חודשים?

ממ"נ זה היה לפני האגרת של טבת תקצ"ה ור"ש כנראה כבר ידע מכך ור"ה לא חידש לו בכך דבר, אז מה ההוכחה שזה היה לפני תקצ"ב ולא בין תקצ"ב לתקצ"ה?

יושב הארץ כתב:פרומקין כותב על ר' הלל שחכמת ליבו היתה לשם דבר בירושלים.

מה הבעיה היתה להתרשם מחכמתו משך כ-7 שנים מאז עלייתו בתקצ"ב ועד לפטירתו?

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 1:00 pm

יושב הארץ כתב:לגבי גילו של ר' הלל בספרו של הרב ברגמן "בהר יראה" הוא מכונה "הרב הישיש".
אוצר החכמה_166651.jpg

לגבי "הישיש", ראיתי לא מזמן התייחסות מפורשת (לא זוכר כרגע היכן, אחפש שוב) מאותה תקופה, שנהגו כבר אחרי גיל 60 לכנות אדם כ"ישיש" ("בן ששים לזקנה").

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 1:05 pm

על בנו ר' שלמה זלמן שלא היה הבכור כותב חתנו בהקדמה לספרו אחרי שנפטר בשנת תרכ"ז , שכבר "הגיע לגבורות". זאת אומרת שנולד לפני תקמ"ז. ר' משה לפי המסופר בספר היחס היה מבוגר ממנו. והיו לו עוד אח ר' אביגדור ואחיות שלא ברור גילם.

כמו כן ר' יושעה מספר שר' משה היה אצל הגר"א בהיותו נער.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 1:25 pm

יושב הארץ כתב:על בנו ר' שלמה זלמן שלא היה הבכור כותב חתנו בהקדמה לספרו אחרי שנפטר בשנת תרכ"ז , שכבר "הגיע לגבורות". זאת אומרת שנולד לפני תקמ"ז. ר' משה לפי המסופר בספר היחס היה מבוגר ממנו. והיו לו עוד אח ר' אביגדור ואחיות שלא ברור גילם.

אם נניח שרש"ז נולד לר"ה בגיל 20 אפילו (ייתכן אפי' צעיר יותר כנהוג אז), אזי ר"ה בתקצ"ז היה כבן 70.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 1:29 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:על בנו ר' שלמה זלמן שלא היה הבכור כותב חתנו בהקדמה לספרו אחרי שנפטר בשנת תרכ"ז , שכבר "הגיע לגבורות". זאת אומרת שנולד לפני תקמ"ז. ר' משה לפי המסופר בספר היחס היה מבוגר ממנו. והיו לו עוד אח ר' אביגדור ואחיות שלא ברור גילם.

אם נניח שרש"ז נולד לר"ה בגיל 20 אפילו (ייתכן אפי' צעיר יותר כנהוג אז), אזי ר"ה בתקצ"ז היה כבן 70.

ר' משה היה מבוגר ממנו וגם לא בטוח שר' שלמה זלמן היה רק בן שמונים כתוב שהוא כבר עבר גיל הגבורות והיו לו עוד אח ואחיות.

עתה מצאתי שבנו כותב שם שהיה בן פ"א שנה מספר ימיך ימל"א.

מכל מקום הטענה שר' הלל עלה וחזר שוב בתקצ"ז היא חידוש שלך וכמוך אני גם טוען שר' הלל עלה בתקס"ט וחזר, ור' יושעה לא שיקר אף אחד. מיצינו.

אגב, לפי הטענה שלך שצריך לקבל המכתב של ר' הלל מתקצ"ה כפשוטו ולא כפי שאני סבור שהיתה כאן העברת מסרים חסויה. הוא כותב כבר על עליייתו בתקצ"ב שהוא כבר זקן, ועלה שלא כרצונו, אז אם כבר חזר בשנת תקצ"ז מי הכריח אותו לשוב? לעהרן?

נחכה לעוד התפתחויות בעזרת ה'.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ה' אוקטובר 31, 2019 2:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 1:34 pm

יושב הארץ כתב:מכל מקום הטענה שר' הלל עלה וחזר שוב בתקצ"ז היא חידוש שלך וכמוך אני גם טוען שר' הלל עלה בתקס"ט וחזר, ור' יושעה לא שיקר אף אחד. מיצינו.

לא "חידוש" שלי, בסך הכל הרהור/השערה בעלמא שעלתה בראשי כדי ליישב את דברי לעהרן, כמובן שאינני טוען זאת כעובדה גם לא כסבירות גבוהה. ויל"ע.

יושב הארץ כתב:אגב, לפי הטענה שלך שצריך לקבל המכתב של ר' הלל מתקצ"ה כפשוטו ולא כפי שאני סבור שהיתה כאן העברת מסרים חסויה. הוא כותב כבר על עליייתו בתקצ"ב שהוא כבר זקן, ועלה שלא כרצונו, אז אם כבר חזר בשנת תקצ"ז מי הכריח אותו לשוב? לעהרן?

זו כאמור השערה בעלמא.
ייתכן שבינתיים השתנתה דעתו וכבר קבע דירתו בירושלים וכו'.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 1:54 pm

יושב הארץ כתב:פרומקין כותב על ר' הלל שחכמת ליבו היתה לשם דבר בירושלים.

שמת לב שזה הדבר הכי "מרעיש" שהיה לפרומקין לכתוב על ר' הלל בהקשר לעלייתו ולשהייתו באר"י?
כן, על ההוא שהריבלינים מתארים כדמות מרכזית ביותר, אם לא הכי מרכזית, בעליה ובקהילה...

אוצר החכמה_25598 (3).jpg
תולדות חכמי ירושלים, ג, עמ' 175
אוצר החכמה_25598 (3).jpg (248.14 KiB) נצפה 697 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 2:01 pm

א. קודם כל פרומקין כתב זאת אחר שנת תרל"ה, ובוכת"י המקורי הוא כתב אותו מיד אחרי ר' ישראל משקלוב. ומכנה אותו "חכם הכולל". מסתמא גם לזה שהוא מכנה אותו "תלמיד הגר"א" אינך מסכים.

ב. ר' יושעה עשרות שנים קודם משנת תרט"ו ידע הרבה יותר פרטים עליו וכתב האמת.

כנראה שר' הלל היה לו בחי' של משיח בן יוסף שפעולותיו צריכים להישאר בחשאי...

עכשיו מתחילים לגלות האמת, וסוף האמת לנצח.

בהשערה, נראה לי גם שידוע שבאותם שנים פרומקין וחותנו ב"ק היו במריבה חסרת תקדים עם ר' יוסף ריבלין והוציאו עיתון מתחרה "החבצלת" ל"הלבנון" של הפרושים בה הם מבקרים בצורה קשה ביותר את ר' יוסף ריבלין, ומאשימים אותו בכל מה שזז. (ר' יושעה מזכיר בפזמון האחרון את הרדיפות שהיו לו מכמה עיתונאים) ואולי בגלל זה לא רצה להגדיל מידי את השפעת הריבלינים...

רק בסוף ימיו הניחו בחבצלת קצת ליוסף ריבלין ובמותו כבר כתבו עליו אף הספד, שם כותב י.מ פינס שהמילים הקשות שהטיחו בו גרמו למותו.
קבצים מצורפים
הספד פינס על ריבלין.pdf
(148.41 KiB) הורד 8 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ד' אוקטובר 30, 2019 12:59 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 2:23 pm

יושב הארץ כתב:א. קודם כל פרומקין כתב זאת אחר שנת תרל"ה, ובוכת"י המקורי הוא כתב אותו מיד אחרי ר' ישראל משקלוב. ומכנה אותו "חכם הכולל". מסתמא גם לזה שהוא מכנה אותו "תלמיד הגר"א" אינך מסכים.

"חכם הכולל" אינו קשור ל"כולל הפרושים" אלא הוא ביטוי נפוץ אז, שבא לבטא את חכמתו הכוללת והגדולה.
פרומקין מכנה את ר' בנימין אביו כתלמיד הגר"א, לא את ר' הלל.
והנה למרות שפרומקין חקר את העליה עד כמה שידו היתה מגעת בזמנו, הוא לא שמע ולא הגיע לשום סיפור מאומת על חלקו של ר' הלל בהנהגה.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 2:25 pm

לא נכון, הוא מכנה את ר' הלל תלמיד הגר"א שים לב לנקודות והפסיקים.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 2:29 pm

יושב הארץ כתב:לא נכון, הוא מכנה את ר' הלל תלמיד הגר"א שים לב לנקודות והפסיקים.

צודק, אם כי היה מתאים פסיק ולא נקודה. צריך לעמת מול הכת"י שאין זה סתם שיבוש בהדפסה.
עכ"פ בעליות אליהו שהביא הכוונה היא לר"ב ולא לר"ה.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 3:25 pm

גם בספר "שם הגדולים השלישי" כת"י (נכתב בערך בשנת תר"נ, שלא ע"י משפחת ריבלין) כתוב שר' הלל היה תלמיד הגר"א.
קבצים מצורפים
שם הגדולים השלישי הלל.JPG
שם הגדולים השלישי הלל.JPG (55.82 KiB) נצפה 681 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ד' אוקטובר 30, 2019 8:12 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2019 3:35 pm

יושב הארץ כתב:גם בספר "שם הגדולים השלישי" כת"י (יצא לאור בחלקו בחו"ל, שלא ע"י משפחת ריבלין) כתוב שר' הלל היה תלמיד הגר"א.

נו נו.. מקורות מאוחרים.. אף אחד מתלמידי הגר"א ומבני דורו של ר"ה עצמו לא התייחס אליו כאל תלמיד הגר"א, ובטח שלא כאל תלמיד מובהק ומקורב כ"כ כפי שהוא מתואר בכתבי הריבלינים.
עכ"פ זה לא באמת כזה נפק"מ לענייננו.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' אוקטובר 29, 2019 6:55 pm

כפי שהוכחתי ר' יושעה קרא שמות החברות ורוב רובם של השכונות שהקים וכן העיר פתח תקוה על שם עניינים קבליים שמופיעים בקול התור השייכים לעידן של משיח בן יוסף. ונשאלת השאלה: האם עד כדי כך רבני ומנהיגי ירושלים סמכו עליו בעינים עצומות על ר' יושעה ונתנו לו לקבוע כל דבר בשטח מהמצאות של "פזמונים" ו"חזיונות" שבאו לאברך צעיר בן 19 בחלום הלילה. או שבאמת ידעו שיש דברים בגו? וכמו שמספרים צאצאי תלמידי הגר"א שחוו את בנין ירושלים ב"חוברת מוסדי ארץ" שהכל נבנה במסורת שקיבלו על פי רבינו הגר"א. "מן המיצר למרחביה" וכו'.

ועוד קבעו הרבנים בחוברת מאה שערים ופתח תקווה בוודאות שהם נמצאים בתהליך של שיבת ציון השלישית כמו בזמן עזרא ונחמיה שהחלה קמעא קמעא עם עליית תלמידי הגר"א לירושלים ובניית החורבה, והגדילו לעשות תושבי פתח תקוה שקבעו בספר התקנות שנכתב שם שהכל נעשה על דעת המהרי"ל דיסקין - לומר בכל יום אחרי התפילה המזמור תהילים רצית ה' עמך שבת שבות יעקב.
קבצים מצורפים
שכונות ירושלים ריבלין.pdf
(2.21 MiB) הורד 15 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ש' נובמבר 02, 2019 11:53 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:לכאו' במילים עצמם של לעהרן שהביא א. מורגנשטרן מוכח שהוא הכיר בעובדה שר' הלל שהה בארץ והיה לו תפקיד כאן עוד לפני זמן ביאתו האחרונה לארץ בשנת תקצ"ב. (לעהרן חשב שהוא הגיע באחרונה רק באיזור שנת תקצ"ח)

ראשית הוא כותב לר' ישראל בסוף תשרי תקצ"ח שהוא מינה את ר' הלל והודיע כבר לממונים בבירות שר' הלל יהיה ממונה על חלוקת הכספים אך מסייג שעדיין לא יודע אם ר' הלל כבר נמצא בארץ. בחודש שבט אותו שנה אחרי שר' הלל מסרב לחתום, הוא מתנצל וכותב לר' ישראל שחשב שר' הלל מאוהביו ולכן ביקש למנותו לתפקיד ולמה חשב שהוא מאוהביו - בגלל שבאחד האגרות הקודמות כתב לו ר' ישראל משקלוב שר' הלל התווכח עם הרב ש.ז צורף (שהיה מהמתנגדים של ר' ישראל משקלוב) על עניני קניית ענבים, (יתכן ומודבר בכלל על מכתב שכתב ר' הלל עצמו) ואח"כ מסביר המילים שאמר "שמא עולה הוא" כי חשש ודאג שמא לא עלה עדיין א"כ מתי היה האגרות הקודמים שמהם נשמע שר' ישראל טען בפניו שר' הלל הוא מאוהביו בגלל ויכוחו עם הרב צורף ברור שלפני הזמן ההוא שידע שכלל הגיע ארצה בפעם האחרונה וכן נשמע משם משאר הטענות שהוא כבר הכיר את ר' הלל עוד קודם מזמן שכביכול מנע מר' בנימין לעלות. וכן לגבי הטענה שלעהרן כתב לר' ישראל משקלוב שר' ישראל כתב לו בזמנו שר' הלל התנגד לכמה ענינים בא"י שברור שזה היה בתקופה הקדומה. לא יתכן שמחודש שבט תקצ"ח ועד חודש סיון תקצ"ח זמן פטירת ר' הלל כבר הספיק ר' הלל להתנגד לכמה ענינים בא"י וכן לא לחתום על איזה שטר קנין...(במאמר המוסגר רואים שלעהרן קצת היה מבולבל, פעמים חשב שר' הלל מאוהביו ופעמים טען להיפך וכן טעה בין 2 הלל).

הענינים שר"ה התנגד להם אירעו אחרי עליית ר"ה בתקצ"ב אבל לפני תקצ"ח (אולי אלו שנזכרו באגרת ר"ה מתקצ"ה). לעהרן מזכיר את ה'ענינים' רק בתשרי תקצ"ט, כך שלעהרן שמע עליהם לכאו' מר"י בתקצ"ח לאחר שר' ישראל הסביר לו שר"ה אינו מאוהביו, כפי שהראיתי לעיל.
עם זאת יש משהו במה שאתה טוען שלעהרן חשב שר"ה הוא מאוהביו של ר"י בגלל שהתווכח עם ראש"ז צורף, ונראה שזה היה עוד לפני שלעהרן מינה את ר"ה לממונה, כלומר לפני שלעהרן ידע אם ר"ה כבר עלה או לא. יש משהו אבל לא מוכרח.


לא מוכרח אך מסתבר ביותר.

עד שנת תקפ"ב בערך לעהרן היה אחראי מאמסטרדם רק על הקופה הספרדית. ורוזני וילנא רק על האשכנזית בשנת תקפ"ב פעל ר' ישראל משקלוב הסדר שגם לאמסטרדם יהיה תפקיד בחלוקה האשכנזית של הפרושים. אך ר' שלמה זלמן צורף נלחם מירושלים בלעהרן בכל הכח ועיקר המאבק ביניהם כבר התחיל אז.

וזה מסביר למה לעהרן לא היה מודע בתחילה מכל המאבקים בין ר' הלל לר' ישראל מתחילת העלייה. ואז- משנת תקפ"ב והלאה יתכן כבר היה הסיפור של המאבק בין צורף לר' הלל בירושלים, ועל כך ר' ישראל משקלוב התלונן באגרתו ללעהרן שהוא כופה את ר' הלל על קניית ענבים, "באגרותיו הקודמות", ולכן חשב לעהרן שהוא מאוהביו. (בחזון ציון כותבים בהערכה שר' הלל ירד מהארץ בתקפ"ו וחזר שוב עם רעייתו, וזה היה לפי המסמכים והמפקדים בסוף תקצ"ב)

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:עוד ראיה מוחצת במילים של לעהרן: הוא כותב בתשרי תקצ"ח שרוצה למנות את ר' הלל לתפקיד הנ"ל כי ר' הלל לא חתום על אגרת הריב שנוסחה נגד ר' ישראל משקלוב, אך כותב שלא יודע אם ר' הלל עלה כבר ארצה, וכאן הבן שואל אם הוא כלל לא ידע שר' הלל בארץ ויש לו כלל איזה השפעה על ההנהגה ועל חלוקת הכספים כמו שכותב מורגנשטרן, א"כ מה היתה ההוא אמינא שלו שר' הלל יחתום נגד ר' ישראל משקלוב.

לאט לך מ"ראיה מוחצת".. ייתכן שלעהרן חשש שר"ה יצטרף לרבני הפרושים בירושלים שהתנגדו לר"י. רוב העולים בחרו להם צד במחלוקת, כך שייתכן שר"ה היה בוחר בצד המתנגד לר"י.


סך הכל חתמו 7 רבנים על אגרת הריב ולמה חשש שר' הלל יבחור צד וכלל יחתום נגדו אם לא ידע שיש לו קשר ישן לפחות עם הישוב בירושלים, וכלל לא ידע שעלה לירושלים. אלא מאי מצד אחד הוא נזכר בדאגה "שאולי עולה הוא" פירוש שר' ישראל משקלוב לפני העלייה בתקצ"ב הביע בפניו דאגה מעלייתו של ר' הלל. ומצד שני לעהרן נזכר שבעבר (היינו בפעם הקודמת שר' הלל היה פה) הוא כנראה היה מאוהביו, ולכן מצד אחד הסתפק אם ר' הלל היה בין החתומים נגדו, ומצד שני לא ידע אם לתת לו את מפתחות הכספים כי לא ידע אם עלה כבר.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 10:26 am

יושב הארץ כתב:סך הכל חתמו 7 רבנים על אגרת הריב ולמה חשש שר' הלל יבחור צד וכלל יחתום נגדו אם לא ידע שיש לו קשר ישן לפחות עם הישוב בירושלים, וכלל לא ידע שעלה לירושלים. אלא מאי מצד אחד הוא נזכר בדאגה "שאולי עולה הוא" פירוש שר' ישראל משקלוב לפני העלייה בתקצ"ב הביע בפניו דאגה מעלייתו של ר' הלל. ומצד שני לעהרן נזכר שבעבר (היינו בפעם הקודמת שר' הלל היה פה) הוא כנראה היה מאוהביו, ולכן מצד אחד הסתפק אם ר' הלל היה בין החתומים נגדו, ומצד שני לא ידע אם לתת לו את מפתחות הכספים כי לא ידע אם עלה כבר.

מה זאת אומרת "סך הכל חתמו 7 רבנים", וכי כמה קהילת הפרושים בירושלים היתה גדולה ש-7 רבנים נשמע לך מעט מדי?
האם היה לר"ה קשר עם הפרושים באר"י טרם עלייתו הראשונה בתקצ"ב? בהחלט יכול להיות, אם כי כנראה לא משהו משמעותי ומרעיש במיוחד.

מורגנשטרן טועה בהבנתו שלעהרן כביכול טען שר' ישראל דאג שמא ר"ה עולה, שהרי בדיוק לשם כך באה אגרתו השניה של לעהרן בה הוא מבהיר את כוונתו להיפך, שלעהרן עצמו חשש שמא ר"ה טרם עלה (כשכוונתו ב"אולי עולה הוא עתה" הוא בדגש על המילה "אולי", שהסתפק אם אכן עלה ר"ה או טרם עלה). ודוק:
וצרפתי אליו את מו"ה הלל במוהר"ב ריבעלס נ"י (שראיתי בהסכמת הרוזנים שצירפוהו) ואת ר' אריה הנאמן. [...] ואותו מו"ה הלל אינו חתום על אג' הריב, ואך זכרתי הדאגה אולי עולה הוא עתה ולא בא עדיין לכן כ' עוד... שאם לא ירצה הנז' יחתום הנאמן ר' משה מאנטיפולא" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 66 ע"ב).

חשבתי שהרב מו"ה הלל נ"י מאוהביו, כי כן נשמע מא' הקודמות שכעס על ז"צ שרצה לכופו ע"ד מקנת ענבים, ועתה ראיתי שלא רצה לחתום, ומ"ש אולי עולה הוא עתה, פירושו שחששתי שמא עדיין אינו בא"י כ"א עולה כעת עם הר"ן ול"י לחתום על השט"ק" (אגרות הפקוא"מ כת"י, כרך 8, דף 87 ע"א).

במילים אחרות, מדברי לעהרן באגרת השניה עולה שהניסוח שלו באגרת הראשונה היה מטעה כביכול הדאגה היתה על האפשרות שר"ה עלה ולא על האפשרות שטרם עלה, ולכן הבהיר את כוונתו באגרת השניה.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' נובמבר 03, 2019 10:41 am

זה לא כ"כ נפקא מינא. העיקר ההוכחה לכא' שר' הלל כבר שהה בעבר בארץ.

על כך שהיה מאבק בין ר' הלל לר' ישראל כבר מתחילת הדרך אנו לומדים מפורשות מהדברים המאוחרים שלעהרן ציטט אחר פטירתו של ר' הלל.

גם לדבריך המילים "זכרתי הדאגה" אין להם שום משמעות, היה צריך לומר אך דאגתי או זכרתי מ"ש שמא עולה וכדו'.

כנראה אחרי שר' ישראל משקלוב התפלא איך לא ידע שכבר נמצא מזמן בארץ ולא רצה לחתום, לכן היה צריך להסביר מה שכתב שמא עולה.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 10:57 am

יושב הארץ כתב:זה לא כ"כ נפקא מינא. העיקר ההוכחה לכא' שר' הלל כבר שהה בעבר בארץ.

גם אם זה יכול להסתדר לך עם הסיפור הריבליני, בוודאי שעדיין אין כאן שום "הוכחה", כשלא ברור בכלל למה הכוונה בענין קניית הענבים, למרות שסביר שזה היה לפני תקצ"ח וסביר שזה היה באר"י, עדיין לא מוכרח כלל (כפי שהארכתי לעיל לתהות לאיזו עליה של ר"ה לעהרן התכוין בכלל) ובוודאי שאינו די כדי להוות הוכחה כנגד התמונה הכללית העולה מן המקורות שבידינו.

יושב הארץ כתב:על כך שהיה מאבק בין ר' הלל לר' ישראל כבר מתחילת הדרך אנו לומדים מפורשות מהדברים המאוחרים שלעהרן ציטט אחר פטירתו של ר' הלל.

זה נכון, אבל משמע שזה היה עוד בחו"ל, כיוון שלעהרן מספר שר' ישראל טען לו שר' הלל ניסה למנוע מאביו ר' בנימין לעלות לאר"י (אולי עוד בתקס"ט כשעלה ר"י).

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 11:12 am

יושב הארץ כתב:גם לדבריך המילים "זכרתי הדאגה" אין להם שום משמעות, היה צריך לומר אך דאגתי או זכרתי מ"ש שמא עולה וכדו'.

כשאני קורא את דברי לעהרן אני יוצא מנקודת הנחה שאני לא יכול לקרוא אותם כביכול לעהרן היה דובר עברית מודרנית תקנית, ולכן אני צריך לקרוא את דבריו ביתר זהירות ולא להסיק שעל סמך ההבנה הראשונית של הדברים שזה מה שהוא אכן התכוין.
באגרת השניה לעהרן מסביר בדיוק מה היתה "הדאגה" ואמר "שחששתי" (הוא בבירור מחליף את המונח "הדאגה" במונח "שחששתי"), כלומר לא דאגה במובנו העכשווי של דאגה וחרדה, אלא דאגה במובן של חשש וספק.

עכ"פ מיצינו נקודה זו, שגם ככה אין בה כדי לקדם אותנו בדיון.

בריושמא
הודעות: 745
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » א' נובמבר 03, 2019 11:38 am

בספריהם מצטטים בני ריבלין את דברי הרד"ל על ר' משה ריבלין.
שני מקומות הם מביאים:
פירוש על פרקי רבי אליעזר, פרק נא: פי' הרב ר"מ ריוולין משקלאב דורש לציון תוב"ב ז"ל.
פירוש מדרש רבה על קהלת, פרק ו: שמעתי מהרב המנוח מהו"ר משה מ"מ דשקלאב ז"ל דורש לציון תובב"א.

מצאתי מקום שלישי.
ר' דוד לוריא, נפש דוד, פירוש על ספר הזוהר, פרשת חיי שרה: שמעתי מהרב ר' משה ב"ר הלל מ"מ דשקלאב שנסע לאה"ק תובב"א.

דומני שמקום זה לא צוטט בספרי בני ריבלין. ואף אמנם שגיתי - אתי תלין משוגתי.

קו ירוק
הודעות: 3937
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 03, 2019 12:09 pm

יושב הארץ כתב:כפי שהוכחתי ר' יושעה קרא שמות החברות ורוב רובם של השכונות שהקים וכן העיר פתח תקוה על שם עניינים קבליים שמופיעים בקול התור השייכים לעידן של משיח בן יוסף. ונשאלת השאלה: האם עד כדי כך רבני ומנהיגי ירושלים סמכו עליו בעינים עצומות על ר' יושעה ונתנו לו לקבוע כל דבר בשטח מהמצאות של "פזמונים" ו"חזיונות" שבאו לאברך צעיר בן 19 בחלום הלילה. או שבאמת ידעו שיש דברים בגו? וכמו שמספרים צאצאי תלמידי הגר"א שחוו את בנין ירושלים ב"חוברת מוסדי ארץ" שהכל נבנה במסורת שקיבלו על פי רבינו הגר"א. "מן המיצר למרחביה" וכו'.


לא נמאס עם הספקולציות האלו? את מי מהרבנים ענין איזה שם יקרא העסקן לשכונה שלו.
נו כבר כתב הגרי"ל דיסקין ופתח תקוה לעמק עכור, שמא הוא הריח שהכל פסול ? .......
העלאת הגרה בתוך 1200 ההודעות שבאשכול זה - דוחה.

החלק השני של התגובה ההיא מיותר לענות

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 12:14 pm

בריושמא כתב:בספריהם מצטטים בני ריבלין את דברי הרד"ל על ר' משה ריבלין.
שני מקומות הם מביאים:
פירוש על פרקי רבי אליעזר, פרק נא: פי' הרב ר"מ ריוולין משקלאב דורש לציון תוב"ב ז"ל.
פירוש מדרש רבה על קהלת, פרק ו: שמעתי מהרב המנוח מהו"ר משה מ"מ דשקלאב ז"ל דורש לציון תובב"א.

מצאתי מקום שלישי.
ר' דוד לוריא, נפש דוד, פירוש על ספר הזוהר, פרשת חיי שרה: שמעתי מהרב ר' משה ב"ר הלל מ"מ דשקלאב שנסע לאה"ק תובב"א.

דומני שמקום זה לא צוטט בספרי בני ריבלין. ואף אמנם שגיתי - אתי תלין משוגתי.

יפה.

יש שהביאו את שני האזכורים הראשונים בידי הרד"ל כ"הוכחה" שר"מ ריבלין היה "דורש לציון" במובן של דורש למען ציון וההשקפת האקטיביזם-המשיחי הריבליני.
אבל כמובן שאין בכך שום הוכחה, כי בפשטות זה יכול בהחלט להיות סתם כינוי של משחק מילים עם המושג של "דרישת ציון" וזה שר"מ היה 'דרשן בציון-ירושלים' - מגיד מישרים כפי שהיה בשקלוב.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 12:25 pm

אגרת חשובה ומעניינת ביותר מאת הג"ר נתן נטע ב"ר מנחם מנדל משקלוב לר' צבי הירש לעהרן, מחורף תקצ"ז.


יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' נובמבר 03, 2019 1:36 pm

קו ירוק כתב:
יושב הארץ כתב:כפי שהוכחתי ר' יושעה קרא שמות החברות ורוב רובם של השכונות שהקים וכן העיר פתח תקוה על שם עניינים קבליים שמופיעים בקול התור השייכים לעידן של משיח בן יוסף. ונשאלת השאלה: האם עד כדי כך רבני ומנהיגי ירושלים סמכו עליו בעינים עצומות על ר' יושעה ונתנו לו לקבוע כל דבר בשטח מהמצאות של "פזמונים" ו"חזיונות" שבאו לאברך צעיר בן 19 בחלום הלילה. או שבאמת ידעו שיש דברים בגו? וכמו שמספרים צאצאי תלמידי הגר"א שחוו את בנין ירושלים ב"חוברת מוסדי ארץ" שהכל נבנה במסורת שקיבלו על פי רבינו הגר"א. "מן המיצר למרחביה" וכו'.


לא נמאס עם הספקולציות האלו? את מי מהרבנים ענין איזה שם יקרא העסקן לשכונה שלו.
נו כבר כתב הגרי"ל דיסקין ופתח תקוה לעמק עכור, שמא הוא הריח שהכל פסול ? .......
העלאת הגרה בתוך 1200 ההודעות שבאשכול זה - דוחה.

החלק השני של התגובה ההיא מיותר לענות

האמת כואבת... רק חבל שהפעם חרגת ממנהגך לכתוב באותיות מוקטנות.

רק למען הדיוק לא מדובר רק בשמות השכונות, למשל הם חיפשו אפוא נמצא ה"עמק עכור" כדי להפכו ל"פתח תקוה".

המתיישבים הראשונים של פתח-תקווה התכוונו בשנת תרל"ב להתיישב בסביבות העיר יריחו, ובכך להגשים את הנבואה המוזכרת בספר הושע: „וְנָתַתִּי לָהּ אֶת־כְּרָמֶיהָ מִשָּׁם וְאֶת־עֵמֶק עָכוֹר לְפֶתַח תִּקְוָה” בהקשר לעמק עכור הנמצא באזור זה.

בסופו של דבר רכישת הקרקע בעמק עכור לא התבצעה. המתיישבים הגיעו לשפלה, רכשו את אדמות הכפר הערבי אוּמְלָבָּס וקראו למושבה החדשה בשם שתוכנן למושבה ביריחו – "פתח־תקווה". גם במקום זה נמצאה משמעות לשם המושבה, שכן בספר ישעיהו מוקבל עמק עכור לאזור השרון בו היא הוקמה לבסוף: "וְהָיָה הַשָּׁרוֹן לִנְוֵה־צֹאן וְעֵמֶק עָכוֹר לְרֵבֶץ בָּקָר".
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב א' נובמבר 03, 2019 2:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3937
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » א' נובמבר 03, 2019 2:05 pm

האמת לעולם לא כואבת. היא תמיד משמחת.
הטיפשות כואבת

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' נובמבר 03, 2019 2:25 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:זה לא כ"כ נפקא מינא. העיקר ההוכחה לכא' שר' הלל כבר שהה בעבר בארץ.

גם אם זה יכול להסתדר לך עם הסיפור הריבליני, בוודאי שעדיין אין כאן שום "הוכחה", כשלא ברור בכלל למה הכוונה בענין קניית הענבים, למרות שסביר שזה היה לפני תקצ"ח וסביר שזה היה באר"י, עדיין לא מוכרח כלל (כפי שהארכתי לעיל לתהות לאיזו עליה של ר"ה לעהרן התכוין בכלל) ובוודאי שאינו די כדי להוות הוכחה כנגד התמונה הכללית העולה מן המקורות שבידינו.

סיפורי ר' יושעה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט משנת תרט"ו הוא מקור מוסמך ביותר לתמונה הכוללת על אבותיו . והמכתבים שהציג מורגנשטרן רק מוכיחים זאת יותר.

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:על כך שהיה מאבק בין ר' הלל לר' ישראל כבר מתחילת הדרך אנו לומדים מפורשות מהדברים המאוחרים שלעהרן ציטט אחר פטירתו של ר' הלל.

זה נכון, אבל משמע שזה היה עוד בחו"ל, כיוון שלעהרן מספר שר' ישראל טען לו שר' הלל ניסה למנוע מאביו ר' בנימין לעלות לאר"י (אולי עוד בתקס"ט כשעלה ר"י).

עובדה היא שר' בנימין עלה בחפץ לב בשנת תקע"ב ואף אחד לא מנע בעדו ונפטר בדרכו לארץ ישראל.

לענ"ד ר' הלל עלה לפניו ולא רצה שאביו יעלה בתחילה,כיון שהיה זקן מאוד, ורק אחר שר' הלל הגיע בשלום ניסה גם הוא להגיע.

בקול התור כתוב: חזה ציון קרית מועדנו לחזות בנעם ה' ולבקר בהיכלו עיניך תראינה ירושלים נוה שאנן משנת "אפרים בכורי" (תקס"ט) שגב פעלו.
וכן בפזמונים: תורת ישוב הקדש, מסוד רבנו אליה ארוכה מארץ מדה ורחבה מרחביה. ברזין דקול התור, פרי קדש הלל'ים (רמז לר' הלל). ח"ן "קץ המגולה" - עקריה כלולים." לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו, משנת "אפרים בכורי (תקס"ט) שגב פעלו. חזה ציון קרית מועדינו וכו'.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 3:08 pm

יושב הארץ כתב:סיפורי ר' יושעה איש אמונו של ר' שמואל מסלנט משנת תרט"ו הוא מקור מוסמך ביותר לתמונה הכוללת על אבותיו . והמכתבים שהציג מורגנשטרן רק מוכיחים זאת יותר.

איך המכתבים שהביא מורגנשטרן "מוכיחים" זאת, אם לכל היותר ניתן איכשהו לומר שניתן עדיין לשלב אותם בגירסה הריבלינית. אבל "הוכחה"?!
מהשימוש התכוף בידך לאחרונה לביטוי "הוכחה", אני חושש שמא שכחת מה משמעו של ביטוי זה ואיך מגיעים למסקנה שכזו...

יושב הארץ כתב:עובדה היא שר' בנימין עלה בחפץ לב בשנת תקע"ב ואף אחד לא מנע בעדו ונפטר בדרכו לארץ ישראל.

לענ"ד ר' הלל עלה לפניו ולא רצה שאביו יעלה בתחילה,כיון שהיה זקן מאוד, ורק אחר שר' הלל הגיע בשלום ניסה גם הוא להגיע.

איך זה שר"ב ניסה לעלות סותר את זה שר' ישראל סיפר ללעהרן שר"ה ניסה לעכב את אביו ר"ב?
אני משער שר' ישראל מתכוין לתקס"ט, אז רצה ר"ב לעלות יחד עם ר"י, ואז ר"ה עיכב ומחה באביו ר"ב שרצה לעלות (מאיזו סיבה שלא תהיה, שלא מצאה חן בעיני ר"י).
לפי העדות המפורסמת ע"י פין אודות החודשים האחרונים לחיי ר"ב, נשמע שבקיץ תקע"ב ר"ב הודיע בפתאומיות שהוא יוצא לעלות לאר"י (כשלא היה בשקלוב), לא נשמע שהוא דיבר על כך קודם וסמוך לכך. מה שיכול להתאים עם זה שהוא ניסה לעלות מבלי שר"ה ימנע ממנו שוב לעלות...

אוצר החכמה_621151.jpg
קריה נאמנה, עמ' 279
אוצר החכמה_621151.jpg (366.84 KiB) נצפה 401 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' נובמבר 03, 2019 3:52 pm

ברור...

איך הוא העיז לגלות לכל אוהביו הסוד הכמוס ולא חשש שזה יגיע לידי ר' הלל, אתמהה.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 3:57 pm

יושב הארץ כתב:ברור...

איך הוא העיז לגלות לכל אוהביו הסוד הכמוס ולא חשש שזה יגיע לידי ר' הלל, אתמהה.

ניסיתי להיות קצת ציני, להראות לך איך גם לי קל למצוא "הוכחות" אם בוחרים בפרשנות שמתאימה לסיפור שרוצים לספר..

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' נובמבר 03, 2019 4:09 pm

איש-אחד כתב:
יושב הארץ כתב:ברור...

איך הוא העיז לגלות לכל אוהביו הסוד הכמוס ולא חשש שזה יגיע לידי ר' הלל, אתמהה.

ניסיתי להיות קצת ציני, להראות לך איך גם לי קל למצוא "הוכחות" אם בוחרים בפרשנות שמתאימה לסיפור שרוצים לספר..

חזק...

גם יכול להיות שבכלל ר' ישראל מתכוון שר' הלל ניסה למנוע ביד אביו של ר' ישראל משקלוב שלא יעלה...

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » א' נובמבר 03, 2019 4:11 pm

יושב הארץ כתב:גם יכול להיות שבכלל ר' ישראל מתכוון שר' הלל ניסה למנוע ביד אביו של ר' ישראל משקלוב שלא יעלה...

חשבתי על האפשרות הזאת והיא לא מופרכת, אבל היא פחות סבירה, כי לעהרן כותב "אביו הרב זצ"ל", ר"ב היה רב ידוע בעוד ר' שמואל אביו של ר"י לא, אבל אולי ואולי.

יושב הארץ
הודעות: 199
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » א' נובמבר 03, 2019 4:38 pm

ר' ישראל כותב על אביו "אדוני אבי הרבני המופלג".


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 13 אורחים

cron