מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
המחקר
הודעות: 238
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי המחקר » א' פברואר 02, 2020 1:00 pm

הזכרת לי דבר שמזמן רציתי לכתוב. יש לא מעט שטויות והבלים ושקרים שפרסמו בני משפחת סלומון לאורך השנים בייחס למשפחת ריבלין, והרב אביבי לו היה באמת ניגש באובייקטיביות לחקור את הנושא, ללא נגיעה מוקדמת, הייתי מצפה שיעיר על כך. לפחות ברמז, במילה אחת, אבל כמובן שהוא לא עושה זאת. אתן כאן דוגמה אחת בעלמא, סלומון טענו (למדתי מהרב אביבי להכליל בני משפחה בסל אחד) שיושעה ריבלין דרך רק פעם אחת בפתח תקוה, ושם סנט בו אחד התושבים על כך שהנה פתח תקוה צומחת ופורחת למגינת לבו של ריבלין. ריבלין נעלב ומאז לא דרך שם שוב.

כמובן הסיפור המצחיק הזה לא יכול היה לקרות, כי מה פתאום שריבלין יצטער לראות את ארץ ישראל פורחת, כל שכן פתח תקוה שהוא היה שותף בנסיונות הראשונים להקמתה ביריחו ועל דרך חברון, כפי שמעידים מקורות שונים (הרבה לפני תרצ"ט, כבוד הרב אביב"י). אבל נגיד שבאמת מישהו ניגש אליו, אל היהודי הבכיר ביותר באותה תקופה (מנהל הועד הכללי) ומעליב אותו. הטענה שמאז הוא לא דרך באדמת פתח תקוה היא שקר גמור, משום שיש תיעודים שונים, בעיתונות ובזכרונות בני התקופה, על ביקורים של ריבלין בפתח תקוה לאחר אותו מעשה.

מתברר שגם בני סלומון הם בני אדם, וגם הם עשויים לטעות. אבל הרב אביבי שמקפיד לדון את בני משפחת ריבלין הצדיקים לכף חובה, ומתעקש על כך גם כשיש כאלו שמנסים להפך בזכותם, מעניין האם הוא יכתוב מאמר על מסכת הזיופים והתרמיות של סלומון, או שכשהם טועים זו רק טעות ולא זיוף או שקר. וכשהם טועים זה לא בגלל תאוות כבוד ופרסום, חס ושלום, הרי הם קרוצים מחומר אחר, לא מאותו חומר ממנו עשויים בני משפחת ריבלין כמו ר' אלתר דב וישנאצקי (חתנו של ר' יושעה) מינה ריבלין (אשתו של ר' יושעה) ובניו של ר' יושעה (משה והלל) שהם כמובן רמאים או שותפים לרמאות.

אם הבנתי נכון את השיטה של הרב אביבי עד היום, הוא ידרוש עכשיו לראות מקורות כתובים למה שטענתי, ברמיזה שאני בודה ומזייף את הדברים; ולאחר שאציג אותם הוא יגיד שהם מזוייפים, או שהכותבים שלהם גם היו חלק מהקנוניה של הריבלנים הרמאים. אולי גם נגלה שהם הסתכסכו עם משפחת סלומון על מקום חניה או תור במכולת, ומאז החליטו לשתף פעולה נגדם ולשכתב את ההיסטוריה.

לענין
הודעות: 2723
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי לענין » א' פברואר 02, 2020 9:55 pm

קצת תזהר בכבוד תלמידי חכמים.
הרב אביבי מדי עסוק בכדי להתערב בתגרות ירושלמיות (כאלה יש עדיין ובשפע). הוא חשף את המגמה שעומדת מאחורי הספר הבדוי קול התור, והספרות הריבלינית הסועדת אותו.
אתה טוען שהסלומונים רשעים יותר גדולים? בסדר גמור, תוכל לכתוב על זה ספר. לא זה הנושא. הדבר היחיד שמעניין כאן זה לא הסיפורים, זה אך ורק אם יש קשר בין הגר"א לקול התור (מה שהתברר כטעות מביכה ומצערת), לשם כך היה נדרש לחשוף את המגמות הריבליניות. אין כאן שום שבחים ותפארות למשפחת סלומון.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 12:29 am

ממש לא הוכח כלום, ר' אביבי עצמו הודה כאן כמה פעמים בעצמו שהוא טעה בכל מיני פרטים בין על ר' משה מגיד בין על הפיראמן בתרט"ו ועוד ועוד, אז לא קרה כלום אם אדם טועה זה לא אומר שהוא זייפן חלילה, לאן נעלמה פתאום המידה לדון לכף זכות, הרי לא היה להם אוצר החכמה ותעודות לבדוק כל דבר, מה שלרב אביבי כן היה.

ראיתי באחד העיתונים שיוסף יואל ריבלין חוזר בו מדברים שכתב בעקבות מה שהוכיחו לו שטעה.

השיטה הזו להוכיח בעקבות טעיות של בני אדם שכל מה שכותב בשם אבותיו הוא זיוף זה לא יאה ולא ראוי. זה כמו שאני יאמר שבעקבות עשרות טעויות שמצאתי בדברי אביבי א"א לסמוך יותר על הספרים שלו.

אכן יש שאלות על קדמות קול התור והפזמונים, ואני חושב שהראיתי שלחלק נכבד מהדברים יש יסוד מוצק בדברים שכתב ר' יושעה עצמו ועוד קודם, ווודאי וודאי שלא כדברי אביבי שבשנת תרצ"ז בעקבות שירי סלמון המהוללים, נפלה רוח שטות על כל זקני ירושלים כמו הרב חרל"פ והרב חעשין הרב יעקבזון כוו', לומר שתלמידי הגר"א עלו בשביל לקרב את הגאולה... אצלם הגר"א לא היה משחק ילדים של כבוד מדומה.

ברור לי כשמש שכמו שלרב אביבי חשובה דמותו של אביו', כך לרש"ז ולר' אלתר וישנצקי היה חשוב מאוד לספר האמת על ר' יושע ולא היו כותבים שנכנס בו דיבוק מדבריות או ניצוץ של מב"י רק בשביל השירים של סלמון... או לעוות את פרשת הקמת השכונות (לאו דוקא נחלת שבעה ופ"ת) שזה למעשה הדגל המרכזי שלהם בשביל מה בכך.

הפצת המעיינות
הודעות: 671
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' פברואר 03, 2020 1:57 pm

יושב הארץ כתב:אכן יש שאלות על קדמות קול התור והפזמונים

מה הם השאלות???

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 2:04 pm

השאלה המרכזית שכולם שואלים, למה לא נזכרו הספרים האלו קודם.

קרית מלך
הודעות: 443
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' פברואר 03, 2020 2:47 pm

באשכול התאום ב'מטפחת סופרים' דבריו של הרב אביבי ברור מיללו! התגובות החיוורות [בעיקר על זוטות דברים] מוכיחות שלא הצליחו לסתור את מאמרו.
שוב כדאי להדגיש: הרב אביבי הוא יהודי ת"ח משכמו ומעלה נא לכתוב אודותיו בכבוד הראוי. [גם ביקורת חריפה אפשר לכתוב בכבוד].

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 3:10 pm

כנראה לא קראת את כל המאמר ואת התגובות שם. גם הרב אביבי נשאר שם רק בשאלה אחת שכולם שואלים אפוא הכתבי יד המקוריים. כל השאר הם באמת זוטות דברים, לקחת משפחה שלמה ולהוכיח שהם זייפנים ורמאים בגלל טעיות רבות שכתבו בדיוק כפי שהר' אביבי נפלו טעויות רבות במאמר שלו הוא לא הוגן כלל וכלל.

קרית מלך
הודעות: 443
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' פברואר 03, 2020 3:22 pm

קראתי גם קראתי. ומומלץ לכל המתעניין לקרוא את האשכול הנ"ל.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 3:31 pm

בריושמא באשכול אחר כתב:הביא הרב יגל מאמר 'דברי שלום ואמת' שנדפס בעיתון הצבי ביום כ"ח באדר תרנ"ו.
ואען ואומר:
המאמר הזה אינו עומד לבדו, ואי אפשר להבין את הכתוב בו ללא ידיעת כל הקודם לו וכל הגורם לו.
בשנת תרמ"ה כתבו יהודי ירושלים קונטרס בשם 'קול מהיכל', ובו 8 עמודים. בקונטרס זה כתבו יהודי ירושלים נגד חובבי ציון בגלל פועלם לייסוד מושבות בארץ ישראל. חובבי ציון התנגדו לשיטת החלוקה, ועודדו את היהודים להתיישב באדמותיה של ארץ ישראל ולעבוד עבודת שדה וכרם. על הקונטרס היו חתומים 'ראשי ... דכוללות ק"ק אשכנזים פרושים וחסידים בעה"ק ירושלם'. הקונטרס היה חריף בלשונו, ועורר את זעמם של חובבי ציון שהגיבו וכתבו מאמרים נגדו.
שורה ארוכה של מאמרים נכתבה בעקבות הקונטרס 'קול מהיכל', משני צדי המתרס. יוסף יושעה ריבלין כתב מאמרים אחדים בעיתון המליץ, ובהם יצא להגנת יהודי ירושלים וניסה לשכך את זעמם של בני הגולה על כותבי 'קול מהיכל'. 'הלאומיים' כתבו נגדו, וחוזר חלילה.
אחד מתוצאות אותו קונטרס הוא המאמר 'דברי שלום ואמת', שנדפס בעיתון הצבי, יום כ"ח באדר תרנ"ו. הרב יגל הביא את המאמר, וכתב: 'עיתותי אינן בידי להמשיך את הדיון לכל אורכו. רק אציין כאן כי דברי הרב שליט"א גם במאמרו וגם כאן אינם מדוייקים כלל. על המחאה מי ייסד את פתח תקווה לא חתום ר' יושעה לבדו, על החתום עמו ר' יואל משה סלומון. הוי אומר, רי"מ סלומון עצמו מאשר את תרעומתו של ר' יושעה!!!'
הקורא את המאמר עצמו ייווכח לראות כי תחילתו במשפט זה:
'ההפרש בדעות אשר בינינו ובין אחדים ממסבבי התנועה של חבת ציון במובנה העולמי הביא לידי מלחמת דברים בכתב ובדפוס... אך למורת רוחנו ראינו ובאנו לידי הכרה כי הנלחמים משני הצדדים נדעכו בחמם (!) ממקומם ועברו את גבול המתינות וקרירורת הרוח אשר מלחמת דעות כזה דורשת מידי לוחמיה, ואף גם נספחו אל הנלחמים האלה שאר מיני לוחמים, שמהם אינם מוכשרים כלל לדבר הזה, ומה מי שאין כוונתם טהורה ולא יצאו למלחמה אלא למען בוז מערכתם, ואלה הנספחים הסבו את פני המלחמה ותהי למלחמה ולאנדרלמוסיא, וחדלו להיות מלחמת הדעות ותהי למלחמת דברים חדים ונמרצים, דברים מרים ומרעילים, ואף דברי חרפות וגדופים... וזה גרם גדול לחלול השם ובזיון קדשים'.
בהמשך המאמר מודיעים הכותבים כי 'ואף גם לא שונאים אנו לרעיון חבת ציון העולמי כי אם להפך מאוהביו הנאמנים אנו, ולא זו בלבד אלא כי גם ממקדישיו ומעריציו אנחנו... ומי היו במיסדי פתח תקוה? עוד הפעם אנחנו ודוקא מהחתומים מטה!'
ומי הם 'החתומים מטה'? הנה הם: 'מנהלי הועד הכללי פעה"ק ירושלם ת"ו. נאם זיסקין שחור. נאם מיכאל ברוך רייזעס. האם אריה ליב הכהן. נאם יואל משה סלומון. נאם יוסף ריבלין'.
ור' שמואל סלאנט בא אחריהם ומילא את דבריהם.
ועתה יביטו הקוראים במאמר 'דברי שלום ואמת' ויאמרו בעצמם: האם מאמר זה יש בו 'מחאה מי ייסד את פתח תקווה'? האם 'רי"מ סלומון עצמו מאשר את תרעומתו של ר' יושעה'? האם יש כאן תרעומת של ר' יושעה?
אין כאן לא מחאה ולא תרעומת ולא אישור תרעומת, אבל יש כאן מאמץ נוסף של יהודי ירושלים לפייס את חובבי ציון, להרגיע את הרוחות, לסיים את מלחמת הדעות, להימנע מדברי חרפות וגידופים. כל אלה אינם קשורים לר' יוסף יושעה ריבלין לבדו, כל אלה אינם זקוקים לאישור מר' יואל משה סלומון לבדו. כי לא התרעם כאן ר' יושעה ריבלין, אלא התחנן והצטדק, ריצה והשתדל - לא הוא לבדו, אלא הוא וכל מנהלי הוועד הכללי בירושלים עיה"ק - להביא לידי שלום, אהבה ואחוה, ידידות ונעימות, בין יושבי ירושלים ובוני שכונותיה ובין חובבי ציון ומייסדי מושבותיה.

על הקונטרס 'קול מהיכל' ותוצאותיו אפשר לכתוב ספר שלם, עב כרס, רטוב מדמעותיהם של יושבי ירושלים ורצוף במאמציהם של חובבי ציון להניעם לעבודת האדמה במושבות ההולכות ומתייסדות בארץ ישראל. פרשה ארוכה וכואבת היא, ובלעדי ידיעתה והבנתה אי אפשר להבין את המאמר 'דברי שלום ואמת' לאשורו.


כאן הבאתי לעיל את דברי ר' יושעה עצמן שמתייחס לדברי "הקול מהיכל" ושהוא אכן הגיב עליהם במערכת המליץ, ובכל אופן הוא מייחס לעצמו זכות בייסוד פתח תקווה בלי קשר למשפ' סלמון והוועד הכללי.

החבצלת אדר ב, תרנ"ד.


http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 00#p596494

וכוונתו למאמר שכתב בהמליץ משנת תרמ"ה, כדלהלן:

https://benyehuda.org/read/5762
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ב' פברואר 03, 2020 4:25 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 4:05 pm

כהמשך להנ"ל. (אגב, משפ' ריבלין לא הביאו כלל את המאמר בעיתון הנ"ל, כראי' על פעלו של ר' יושעה בפתח תקוה, יתכן ולא ידעו כלל ממנו כי לא חתום בשמו המלא)

יש שם מטבעות לשון וענינים דומים להפליא למה שכתב ר' יושעה בפזמונים בפרט הפזמון שבסוף הספר שכתב בסוף ימיו על הרדיפות שעבר. כמה דוגמאות:


אנטיסימסטים.JPG
אנטיסימסטים.JPG (38.91 KiB) נצפה 3317 פעמים


אנטישמים.png
אנטישמים.png (18.55 KiB) נצפה 3317 פעמים


אוצר החכמה_172102 (67).jpg
אוצר החכמה_172102 (67).jpg (5.62 KiB) נצפה 3311 פעמים


הממונים.JPG
הממונים.JPG (33.98 KiB) נצפה 3317 פעמים


אוצר החכמה_172102 (66).jpg
אוצר החכמה_172102 (66).jpg (6.09 KiB) נצפה 3317 פעמים


בלקים.JPG
בלקים.JPG (42.17 KiB) נצפה 3242 פעמים


אוצר החכמה_172102 (69).jpg
אוצר החכמה_172102 (69).jpg (7.02 KiB) נצפה 3242 פעמים

שם אמו שפרה...

נחלה שפרה.JPG
נחלה שפרה.JPG (19.88 KiB) נצפה 3281 פעמים


אוצר החכמה_172102 (68).jpg
אוצר החכמה_172102 (68).jpg (7.99 KiB) נצפה 3281 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 7:10 pm

בריושמא כתב:ברור אפוא כי ביום י"ח באב תרט"ו לא ירדו משה מונטיפיורי ואנשיו לראות את הקרקע, לא סוכמה רכישת הקרקע, ולא ... ולא ... מה כן אירע למשה מונטיפיורי ביום י"ח באב? מפח נפש, אכזבה וצער רב.
לפני המשך הדברים אני חייב לומר כי כל עניינו של י"ח באב תרט"ו לא נזכר במאמרי על קול התור. והסיבה פשוטה: אין לו כל משמעות. אין הוא יכול לחייב ואין הוא יכול לשלול את הטענה כי ר' יוסף יושעה ריבלין חיבר את הפזמונים. כל העיסוק כאן ביום י"ח באב נובע אך ורק מהטענה שהשמיע אריה מורגנשטרן בהרצאתו על הפזמונים ומשאלות שנשאלתי אם יש בה ממש אם לאו.
בתגובתי, שנכתבה לעיל, להרצאתו של אריה מורגנשטרן ציטטתי את דברי יוסף יואל ריבלין המסבירים את משמעותו של יום י"ח באב - ביום זה נגמרה בניית ביתו של יוסף יושעה ריבלין בנחלת שבעה. אריה מורגנשטרן ראה בכך 'הערה בעלת ערך' שלי. אלא שבאמת אין בכך מאומה. אמנם כתב יוסף יואל ריבלין שביום י"ח באב נגמרה בניית ביתו של יוסף יושעה ריבלין, אך הוא לא הביא שום מקור או אסמכתא לדבריו אלה. ומי לידנו יתקע שאכן כך קרה? מנין לנו שעובדה זו, שנכתבה בשלהי שנת תרצ"ט על ידי יוסף יואל ריבלין, נכונה היא?

אחר שביררנו והוכחנו כי ביום י"ח באב תרט"ו לא קנה משה מונטיפיורי קרקע בירושלים, ואחר שביטלנו את חשיבותו ההיסטורית של י"ח באב בשל העובדה כי יוסף יושעה ריבלין גמר את בניין ביתו בנחלת שבעה, עלינו לשאול שאלה חשובה: האם היה מאורע כלשהו ראוי לציון באותו יום י"ח באב תרט"ו? האומנם היתה סיבה היסטורית שבגללה צוין יום י"ח באב תרט"ו בפזמונים?
לא היינו צריכים לעמול הרבה כדי למצוא מאורע שהתרחש בירושלים באותו יום. ולא מאורע סתם היה, אלא מאורע חשוב שמשה מונטיפיורי עצמו השתתף בו וגם כתב עליו.
ביומנו, שצוטט לעיל, כתב משה מונטיפיורי כי ביום 2 באוגוסט הוא הוזמן למדרש חדש של האשכנזים, שבו נמצא ארון קודש שהם קיבלו מטרייסטי. היה קהל גדול, תזמורת, ורב אחד דרש וכו'.
איזהו בית המדרש החדש שאליו הוזמן מונטיפיורי? זהו בית הכנסת 'שערי ציון'. בכ"א באב שנת תזר"ח [= תרט"ו] שלחו הפרושים בירושלים איגרת שד"רות בשם 'מבשרת ציון', ובה סיפרו על בניית בית הכנסת 'שערי ציון'. האיגרת נדפסה על ידי פנחס גרייבסקי, זכרון לחובבים הראשונים י"ג (תרפ"ח), עמ' ט-יא. וכך נכתב באותה איגרת:
'גם התבשרו נא שהבית מדרש שערי ציון כבר הוא כלול ביופיו והדרו... גם ארון הקודש מפואר התנדב בתוכה... מק"ק טרייעסטי, ובעת גמר הארון הק' הי' השר הישראל סי' מונטיפיורי הי' ואשתו הגבירה הצדקת מ' יהודית תחי'... בבית המדרש שערי ציון בכבוד גדול ורב שמחה ביום ח"י מנחם תזר"ח'.
הנה כי כן היה אירוע בירושלים, ביום י"ח אב תרט"ו: גמר הקמתו של ארון הקודש בבית המדרש שערי ציון. שני עדים מעידים עליו, ועל פיהם הוא קם.
אכן, היה אירוע, בירושלים עיה"ק, בעצם היום הזה של י"ח אב תרט"ו, אלא שזעיר הוא ולא כביר. אין הוא כדאי להירשם בדברי הימים של בניינה של ירושלים, ומחבר הפזמונים - יהא אשר יהא - לא הטריח עצמו לכתוב עליו.
ואנו נשארנו עם 'חי מנחם' כפי שהיה הוא בתחילה, בשנת תרצ"ט: גימטריה אחת מני גימטריאות רבות הכלולות בפזמונים.


נשגב מבינתי להבין, את כל האריכות כאן. יתכן ואריה מורגנשטרן לא דייק.

אך את עיקר ראייתו לא דחית, "בני ריבלין" כלל לא ידעו לפרש את כל הפזמון שמדבר על בואו של משה מונטיפיורי ובניית בתי המחסה על ידו כפי שמזכיר שם בסוף הפזמון "בני עמי "בך יחסו". והכל מ"עת הזמיר הגיע" (גי'מ משה) גם אם החלום של חי" מנחם במלואו התגשם לדבריך רק שבוע אחר כך, ר' יושעה לא כותב בשום מקום שחלומותיו התגשמו בו ביום, אם בני ריבלין היו כותבים זאת בוודאי היו רוצים להראות לעולם שהחלומות של אביהם מתגשמים, ולפרשם כמו שצריך שיבינו במה דברים אמורים, הלא כן?

באמת צדקתם שח"י מנחם הוא לא העניין כאן, יש עוד עשרות מילים שבגימ' יוסף וכתב עליהם גירשיים.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: המאמר על קול התור - תשובות והוספות

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' פברואר 03, 2020 7:35 pm

האם יוסף יואל כתב את הפזמונים? (לא ברור לי עד עתה למה אליעזר ריבלין שפירש את הפזמונים והכין ספר עליו לא נחשד במרמה)

במאמר על עליית יהודי ליטא שהתפרסם אחרי שנכתב ספר חזון ציון הוא מצטט:

בליטא קדמה תנועה לעליה עוד לפני עליית שיירת החסידים. כשהגיעה השמועה על חורבן הישוב האשכנזי בירושלים, עשתה “רושם נמרץ בלבבם הטהור” של “אחיהם בני רוסיא ופולין” “ואספו אספה גדולה מגאוני וגדולי רוסיא בעיר ווילנא המעטירה, ושם גמרו פה אחד להחזיר כבוד ישוב האשכנזים בירושלים על מכונו ויוָעצו להגיע למטרתם ויאמרו לשלוח לירושלים איזה משפחות מראשי גדוליהם אשר יוָדעו על ידם איך ובמה לרפא מחץ מכתם, והתנדב לדבר ההוא הרב הצדיק המפורסם ר' עזריאל משקלוב, זקנו של הגאון [ר' ישראל משקלוב], בעל ‘פאת השולחן’ ויהי הוא הראשון אשר התנדב להענין הקדוש הזה, ויהי המצביא לכל הבאים עמו, ויסע משם הוא ובני-ביתו בשנת תקל”ב (1772) והחל ליסד את הישוב של האשכנזים.

https://benyehuda.org/print/11446

ואילו שלמה זמן ריבלין כותב בחזון ציון שר' עזריאל עלה בשנת תקמ"א, כי כך הבין מהפזמונים (שהוא ויוסף יואל זייפו..)

ראו חכמי שמ"ר בראש כל זאת, עת במלאכות עלה "רבי עזריאל". עוד "מראש" אמנה הדרך לסולל, את מסלת אנשי אמנה ב"ישראל". מרא"ש וישרא"ל גימ' תקמ"א.

אלא שרש"ז לא ידע שיש כתב יד מקורי ששם נכתב שר' עזיראל עלה בשנת תק"ל כגימטריא של "רבי עזריאל". אגב- זאת הפעם היחידה שנזכר המילה "רבי" בכל הפזמונים אפי'לו את אבותיו הלל ובנימין הוא מכנה בשם פרטי, רק פ"א כותב רבי על חורבת רבי יהודה החסיד ושם בלי גירשיים, וממילא וודאי שהתכוון לגימטריא של המילים.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ב' פברואר 03, 2020 7:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקובלים
הודעות: 161
הצטרף: ה' יולי 11, 2013 4:07 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי מקובלים » ג' פברואר 04, 2020 11:21 am

אני אישית כבר די מבולבל מהדיון הארוך והמתמשך, ואני מאמין שאני לא היחיד.
אשמח אם ברי הפלוגתא (יושב הארץ, יגל, ברי ושמא, לעניין, וכו') הנכבדים יסכמו בתמצות את עיקרי טענותיהם נכון לעכשיו.

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ג' פברואר 04, 2020 5:02 pm

מקובלים כתב:אני אישית כבר די מבולבל מהדיון הארוך והמתמשך, ואני מאמין שאני לא היחיד.
אשמח אם ברי הפלוגתא (יושב הארץ, יגל, ברי ושמא, לעניין, וכו') הנכבדים יסכמו בתמצות את עיקרי טענותיהם נכון לעכשיו.


זו הצעה יפה מאוד.
אלא שהכתיבה כאן נעשית בחינם.
ואילו סיכום בתמצות נעשה רק בתשלום מלא. עם מע"מ.
אינני חושב שהצר שווה בנזק המלך.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 5:09 pm

המסקנא העיקרית שלי, שבשביל לכתוב היסטוריה של 140 שנה צריך לעמול שנים ארוכות, כמו שעשה מר מורגנשטרן שחקר עשרות שנים את תולדות עליית התלמידים, והוציא ספרים נפלאים.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ג' פברואר 04, 2020 5:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 04, 2020 5:15 pm

מסקנתי שונה.
אילו לא היית מטריח עלינו בגיבוב מסמכים עקרים ודמיונות והוצאת דברים מהקשרם העניני/המדובר פעם אחר פעם, במאות הודעות מלאות, האשכול היה נראה יותר מועיל.

אולי כן יש תועלת בכך, שמלאכתך זו היא בבואה לקול התור והאנשים שיצרו אותו, ואולי אף המשכה..

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 5:17 pm

דווקא ב"פרטי" אנשים שהתווכחו עימי כאן הודו לי על המסמכים הריקניים הללו, ששיניתי אצלם את הדעה.

כנראה שהם לא היו כ"כ ריקניים, אלא מי שלכתחילה הסתכל עליהם בצורה הזו.

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 04, 2020 5:18 pm

שום איש אינו ריקני. רק מצגת השוא שלך מטעה אותם. נשיאים והרבה רוח ובשר אין.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 5:19 pm

ממש לא, מדובר באנשים איכותיים מאוד.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 5:44 pm

כל העניין של פורום שכל אחד מעלה דעה, מתווכח, מגלה מסמך, וכו'. וכך מתלבנים הדברים.

אכן צריכים לסכם את הדברים, לתועלת הכלל ואני מקווה שאצליח במלאכה.

מקובלים
הודעות: 161
הצטרף: ה' יולי 11, 2013 4:07 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי מקובלים » ג' פברואר 04, 2020 5:55 pm

בריושמא כתב:
מקובלים כתב:אני אישית כבר די מבולבל מהדיון הארוך והמתמשך, ואני מאמין שאני לא היחיד.
אשמח אם ברי הפלוגתא (יושב הארץ, יגל, ברי ושמא, לעניין, וכו') הנכבדים יסכמו בתמצות את עיקרי טענותיהם נכון לעכשיו.


זו הצעה יפה מאוד.
אלא שהכתיבה כאן נעשית בחינם.
ואילו סיכום בתמצות נעשה רק בתשלום מלא. עם מע"מ.
אינני חושב שהצר שווה בנזק המלך.


לא התכוונתי לסיכום ע"מ להוריד לדפוס או לפרסם בראש כל חוצות
אלא בסך הכל שתי שורות שכל אחד יבטא את טענותיו, וזכותו גם לערוך אחר כך את ההודעה אם לא ניסח כרצוי את דבריו.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 6:11 pm

מסקנא שלי ברורה: הגר"א שלח את התלמידים לעלות ארצה כדי ליישב את ארץ ישראל, להרים את קרן השכינה, בבחי' אתערותא דלתתא.

רמ"מ משקלוב, פעל לבניין ירושלים בפועל, בנו ותלמידיו ראו בכך ייעוד של בנין ירושלים כהבטחות אחרית הימים.

ר' יוסף ריבלין בנה את השכונות מתוך הכרה שזאת שליחתו משמים "האיש אשר בחר בו ה'" לבנות את החורבות ולנטוע השממות כי עת לחננה. ושיעודי הנביאים החלו להתקיים משנת ת"ר אחר האתערותא של תלמידי הגר"א. וכן הרבנים של מאה שערים ופתח תקווה קובעים שאור הגאולה החל להאיר מזמן עליית תלמידי הגר"א, וכן קבע ר' יצחק צבי ריבלין שתלמידי הגר"א באו לייסד את שיבת ציון השלישית.

הפזמונים לדעתי כתבם ר' יושעה.

קול התור: היא חידה גדולה מי כתבם, ברור שעיקרם נכתבו לפני הפזמונים. ברור לי שלא רש"ז ויוסף יואל כתבו זאת.

זאת מסקנת ביניים ממה שחקרתי עד כה!

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ג' פברואר 04, 2020 7:09 pm

מקובלים כתב:
בריושמא כתב:
מקובלים כתב:אני אישית כבר די מבולבל מהדיון הארוך והמתמשך, ואני מאמין שאני לא היחיד.
אשמח אם ברי הפלוגתא (יושב הארץ, יגל, ברי ושמא, לעניין, וכו') הנכבדים יסכמו בתמצות את עיקרי טענותיהם נכון לעכשיו.


לא כתבתי על התשלום ברצינות.

סיכום קצר:
הגר"א לא כתב ולא אמר מאומה לתלמידיו לעלות ארצה. גם לא קרא לעם ישראל לעלות ארצה.
תלמידיו עלו מטעמיהם שלהם. איש איש וטעמו עמו.
כל אשר כתבו בשמו על הגאולה ועל העלייה לארץ ישראל בספרים הידועים - אינו קשור לגאון מווילנה כלל וכלל.
לא רק זאת. דברים רבים נוספים אמרו בשמו, ביסודי הקבלה, ואף אותם הוא עצמו לא שמע ולא אמר.
את כל כתבי הגר"א צריך ללמוד מחדש, בלי שום הנחה מוקדמת.
ברצינות, בדקדוק ובדיוק מילה אחר מילה.
רק מתוך החיבורים שיצאו מתחת ידיו. הם ולא אחרים, הם ולא סיפורים, הם ולא אגדות.
ואו אז נראית שיטתו של הגר"א יפה כלבנה, ברה כחמה, איומה כנדגלות.

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 04, 2020 8:20 pm

יושב הארץ כתב:מסקנא שלי ברורה: הגר"א שלח את התלמידים לעלות ארצה כדי ליישב את ארץ ישראל, להרים את קרן השכינה, בבחי' אתערותא דלתתא.

רמ"מ משקלוב, פעל לבניין ירושלים בפועל, בנו ותלמידיו ראו בכך ייעוד של בנין ירושלים כהבטחות אחרית הימים.

ר' יוסף ריבלין בנה את השכונות מתוך הכרה שזאת שליחתו משמים "האיש אשר בחר בו ה'" לבנות את החורבות ולנטוע השממות כי עת לחננה. ושיעודי הנביאים החלו להתקיים משנת ת"ר אחר האתערותא של תלמידי הגר"א. וכן הרבנים של מאה שערים ופתח תקווה קובעים שאור הגאולה החל להאיר מזמן עליית תלמידי הגר"א, וכן קבע ר' יצחק צבי ריבלין שתלמידי הגר"א באו לייסד את שיבת ציון השלישית.

הפזמונים לדעתי כתבם ר' יושעה.

קול התור: היא חידה גדולה מי כתבם, ברור שעיקרם נכתבו לפני הפזמונים. ברור לי שלא רש"ז ויוסף יואל כתבו זאת.

זאת מסקנת ביניים ממה שחקרתי עד כה!

כל דבריך של 'שיטה' מתבססים על מקורות לא קדומים מדי, ובעיקר בעיקר מקול התור שארגן הכל למסגרת שכזו.
הספר הזה נחשב כמאן דליתא (בלשון המעטה) בעיני חכמי הדורות שעד עמנו.
הרב אביב"י נר"ו רק הראה שהארגון הזה הוא מגמתי.
ואני מציין שהוא אינו רק מריבות קטנטניות בין עסקנים, אלא גם השקפה ציונית אדוקה של נפשות פועלות כבר במאה הקודמת.
כמובן שמגוחך להזכיר הגר"א על מגמות אלו, ולא על תלמידיו.

יתן חן
הודעות: 211
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יתן חן » ג' פברואר 04, 2020 8:28 pm

בריושמא כתב:סיכום קצר:
הגר"א לא כתב ולא אמר מאומה לתלמידיו לעלות ארצה. גם לא קרא לעם ישראל לעלות ארצה.
תלמידיו עלו מטעמיהם שלהם. איש איש וטעמו עמו.
הגה"צ המגיד הירושלמי רבי בן ציון ידלר זצ"ל כותב על אביו הגה"צ רבי יצחק זאב זצ"ל שעלה ארצה בשנת תרכ"ו [יצויין שהוא עלה מעיירה הסמוכה לוילנא, וזקנו הגה"צ ר' חיים זלוטנער היה תלמיד הגר"א] כך:
קונטרס 'בן יכבד אב' כתב:והקב"ה הזמין לו אנשים מכובדים לנסוע בצוותא לארץ הקודש, ובתוכם היה הגאון הישיש ה"ר אלעזר לנדא זצ"ל בן הגאון ר' יעקב משה זצ"ל בנו של הגאון ר' אברהם זצ"ל בנו של האדמו"ר הגר"א מווילנא זצלל"ה. והיה שמח שמחה גדולה על שהקב"ה הזמין לו לנסוע בצוותא עם נכדו של הגר"א מווילנא שהוא היה הראש וראשון לעורר קדושת הארץ וזירז את תלמידיו לנסוע אל ארץ הקודש.
ואתה טוען שלהד"ם?
באיזה זכות?
מי שמך?

מקובלים
הודעות: 161
הצטרף: ה' יולי 11, 2013 4:07 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי מקובלים » ג' פברואר 04, 2020 9:45 pm

אשאל זאת אחרת.
הרב ברי ושמא, האם יש בידך הוכחה של "ברי" שהגר"א לא ציווה על תלמידיו לעלות,
או שמא הטענה שלך היא "שמא", ואתה טוען שאין בידינו הוכחה של "ברי" שהוא ציווה על תלמידיו לעלות.

האם כל הטענה היא שאין בידינו קריאה כתובה שלו אל תלמידיו לעלות, ושהרבה מתלמידיו לא הזכירו ציווי מפורש, לכאורה אפשר לומר שלא ציווה את כל תלמידיו אלא רק את חלקם, ויחד עם זה הרבה לפאר ולשבח את מעלת הארץ עד שהיה מובן מדבריו שראוי לעלות אליה, וכך הבינו יתר תלמידיו שלא צוו במפורש, ומתוך כך עלו.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 10:46 pm

בריושמא כתב:
מקובלים כתב:
בריושמא כתב:
מקובלים כתב:אני אישית כבר די מבולבל מהדיון הארוך והמתמשך, ואני מאמין שאני לא היחיד.
אשמח אם ברי הפלוגתא (יושב הארץ, יגל, ברי ושמא, לעניין, וכו') הנכבדים יסכמו בתמצות את עיקרי טענותיהם נכון לעכשיו.


לא כתבתי על התשלום ברצינות.

סיכום קצר:
הגר"א לא כתב ולא אמר מאומה לתלמידיו לעלות ארצה. גם לא קרא לעם ישראל לעלות ארצה.
תלמידיו עלו מטעמיהם שלהם. איש איש וטעמו עמו.

כל אחד מטעמו הוא....
כך כותבים ארגון רוזני וילנא שנוסד ע"י ר' חיים מוולזוין, בשנת תקצ"ז:

זה לנו שנים רבות שנתווסד יסוד המעלה מאנשי מעלה אשר שלהבת רשפי האהבה מקדושת אה”ק, בערה בלבבם ותקר להם רגבי עפר מכל חמדות תבל ובחרו לשבת בין חגוי סלע חרבותיו ת”ו. ותהי ראשית קביעות ישובם בעה”ק צפת תו”ב . משם עלו מקצתם ההרה הר ה' ירושלים

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ג' פברואר 04, 2020 11:37 pm

מקובלים כתב:אשאל זאת אחרת.
הרב ברי ושמא, האם יש בידך הוכחה של "ברי" שהגר"א לא ציווה על תלמידיו לעלות,
או שמא הטענה שלך היא "שמא", ואתה טוען שאין בידינו הוכחה של "ברי" שהוא ציווה על תלמידיו לעלות.

האם כל הטענה היא שאין בידינו קריאה כתובה שלו אל תלמידיו לעלות, ושהרבה מתלמידיו לא הזכירו ציווי מפורש, לכאורה אפשר לומר שלא ציווה את כל תלמידיו אלא רק את חלקם, ויחד עם זה הרבה לפאר ולשבח את מעלת הארץ עד שהיה מובן מדבריו שראוי לעלות אליה, וכך הבינו יתר תלמידיו שלא צוו במפורש, ומתוך כך עלו.


אין כאן שאלה של ברי ושל שמא.
הענין הוא פשוט בתכלית.
אילו כתב הגר"א דף אחד בלבד, כבר היית אומר - היו דברים בעל פה. והוא אמר לתלמידיו, אלא שאיננו יודעים על כך.
אבל הגר"א כתב חיבורים רבים. בנגלה, בהלכה, בפירוש המקראות ובקבלה. חיבורים גדושים וארוכים. אמנם קשים, אבל מלאים וגדושים.
ובכל אלה אין קריאה לעלות לארץ ישראל, אין זירוז לעלות לארץ ישראל. אין קריאה להחיש את הקץ המגולה. מאומה.
וכאן מגיע הכלל של המוציא מחבירו עליו הראיה. אם למאה שקל כך, לעיקרי תורה לא כל שכן.
אם רצונו של מאן דהוא לומר: אף על פי שכתב הגר"א מאות דפים, ובכל אלה לא מצינו קריאה לעלות לארץ ישראל ולהחיש את הקץ המגולה,
הוא אמר זאת בעל פה. או שהוא כתב בפתק, והפתק אבד. בדיוק הפתק הזה אבד.
זה נשמע רציני? על סמך אמירה כזאת היית מוציא שקל אחד בדין תורה?
אשמח לקרוא תשובתך.

רק אוסיף הערה קטנה. בספר שיבת ציון אספו כל מכתבי רבני וגדולי כל הארצות שתמכו בחיבת ציון וכו' וכו'.
כולם נמצאים שם, אבל מאומה אין מהגר"א.
מדוע לא הביאו משהו מהגר"א? שורה אחת לפחות. אמירה אחת בעל פה.
ראה שם. כל גדולי עולם נמצאים. אך הגר"א לא. מקומו נפקד.
אילו יכלו רבני חובבי ציון להביא ראיה מהגר"א כבר היו עושים כן בשמחה גדולה.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 04, 2020 11:48 pm

בבקשה:

viewtopic.php?f=51&t=46278&start=1760#p594819

גם הרב נתן פרידלנד מציין המקור הזה.

ב. ר' יוסף ריבלין כותב זאת מעל גבי העיתון כשהוא משמש כראש כוללות הפרושים, עוד לפני שבנו הסתכסך עם מש' סלמון.

ג. כי מעת שחרב הבית יצאה רוחנו עטרת ראשנו ונשארנו רק אנחנו הוא גוף שלה בלא נפש. ויציאה לחוץ לארץ הוא הקבר ורימה מסובבת עלינו ואין בידינו להציל מן העובדי כוכבים האוכלים בשרינו. ומכל מקום היו חבורות וישיבות גדולות עד שנרקב הבשר והעצמות נפזרו פיזור אחר פיזור. ומכל מקום היו עדיין העצמות קיימות שהתלמידי חכמים שבישראל מעמידי הגוף עד שנרקבו העצמות ולא נשאר אלא תרווד רקב מאתנו ונעשה עפר שחה לעפר נפשנו. ואנחנו מקוין עתה לתחית המתים התנערי מעפר קומי וכו' (-שבי ירושלים) (ישעיה נ"ב) ויערה רוח ממרום עלינו. (ביאור הגר”א לספרא דצניעותא, עמ' לה. (מהדורת וילנא תרע”ג).

ואחרי כל הדיבורים המפורשים הללו רוב ככל תלמידיו עולים לארץ במסירות נפש, "להקים יסודי היישוב" כמובן כל אחד מטעמו הוא...

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 05, 2020 12:45 am

סליחה ממעלתו, אתה ממש כמו הריבלינים..
מה הקשר בין דברי הגר"א (בהפנייתך אל ציטוט אחר שלך) הכתובים באד"א פרשת עקב, בענין תכלית קיום המצוות בא"י - לענינו של האשכול ושל העליה המדוברת?

ומה הוצאת דברים מהקשרם כאן
כי מעת שחרב הבית יצאה רוחנו עטרת ראשנו ונשארנו רק אנחנו הוא גוף שלה בלא נפש. ויציאה לחוץ לארץ הוא הקבר ורימה מסובבת עלינו ואין בידינו להציל מן העובדי כוכבים האוכלים בשרינו. ומכל מקום היו חבורות וישיבות גדולות עד שנרקב הבשר והעצמות נפזרו פיזור אחר פיזור. ומכל מקום היו עדיין העצמות קיימות שהתלמידי חכמים שבישראל מעמידי הגוף עד שנרקבו העצמות ולא נשאר אלא תרווד רקב מאתנו ונעשה עפר שחה לעפר נפשנו. ואנחנו מקוין עתה לתחית המתים התנערי מעפר קומי וכו' (-שבי ירושלים) (ישעיה נ"ב) ויערה רוח ממרום עלינו. (ביאור הגר”א לספרא דצניעותא, עמ' לה. (מהדורת וילנא תרע”ג).

והוספת (כמוסיף גורע) על דברי הגר"א את המילים "שבי ירושלים" שהוא לא כתב! שהרי הוא מדבר על תחיית המתים.
מה אתה זורה חול בעיני עצמך, ובעיני אחרים.
ומה זו העלאת הגרה הזו שוב ושוב. ועוד כסיכום..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' פברואר 05, 2020 1:30 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' פברואר 05, 2020 1:10 am

חוקה לפורום עדיין אין אבל חק אחד אני מבקש לחוקק על דעת החברים: ציטוט/קובץ בלא מקור, ימחק לאלתר. כותב שישנה באוולת זו, תשלל מידו האפשרות לעלות קבצים בהודעתו!

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' פברואר 05, 2020 2:08 am

קו ירוק כתב:סליחה ממעלתו, אתה ממש כמו הריבלינים..
מה הקשר בין דברי הגר"א (בהפנייתך אל ציטוט אחר שלך) הכתובים באד"א פרשת עקב, בענין תכלית קיום המצוות בא"י - לענינו של האשכול ושל העליה המדוברת?

ומה הוצאת דברים מהקשרם כאן
כי מעת שחרב הבית יצאה רוחנו עטרת ראשנו ונשארנו רק אנחנו הוא גוף שלה בלא נפש. ויציאה לחוץ לארץ הוא הקבר ורימה מסובבת עלינו ואין בידינו להציל מן העובדי כוכבים האוכלים בשרינו. ומכל מקום היו חבורות וישיבות גדולות עד שנרקב הבשר והעצמות נפזרו פיזור אחר פיזור. ומכל מקום היו עדיין העצמות קיימות שהתלמידי חכמים שבישראל מעמידי הגוף עד שנרקבו העצמות ולא נשאר אלא תרווד רקב מאתנו ונעשה עפר שחה לעפר נפשנו. ואנחנו מקוין עתה לתחית המתים התנערי מעפר קומי וכו' (-שבי ירושלים) (ישעיה נ"ב) ויערה רוח ממרום עלינו. (ביאור הגר”א לספרא דצניעותא, עמ' לה. (מהדורת וילנא תרע”ג).

והוספת (כמוסיף גורע) על דברי הגר"א את המילים "שבי ירושלים" שהוא לא כתב! שהרי הוא מדבר על תחיית המתים.
מה אתה זורה חול בעיני עצמך, ובעיני אחרים.
ומה זו העלאת הגרה הזו שוב ושוב. ועוד כסיכום..

אענה בקצרה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. הגר"א בפרשת עקב כותב שצריך "הכנה לצאת מחוץ לארץ" וכן "הדרך לארץ ישראל", בשעה שמשה דיבר לבני ישראל הם היו ממש בעבר הירדן על הגבול, ולא היה להם שום דרך לארץ ישראל.
וכך כותב ר' נתן פרידלנד תלמיד ר' זונדל מסלנט בספרו סלו המסילה:

אוצר החכמה_155552.jpg
אוצר החכמה_155552.jpg (74.19 KiB) נצפה 2613 פעמים
כתבי ר' נתן פרידלנד עמ' 297 מדפי האוצר.

לגבי תחיית המתים, הגר"א כותב שם בסד"צ (עמ' לה.) התנערי מעפר קומי וכו', אני לא הוספתי את הוכו'. וכשהוא כותב וכו' הוא מתכוון לסוף הפסוק בישעיה ששם כתוב קומי שבי ירושלים. הגר"א לא מדבר בשום אופן על תחיית המתים שאנחנו אומרים בתפילה שזה ודאי יתקיים לעתיד לבוא, אלא הוא מתכוון על ראשית דבריו שעם ישראל בחוץ לארץ הוא כמו קבר ולא נשאר מעם ישראל כלום, ועתה מקווים לתחיית המתים - התנערי מעפר קומי וכו' היינו לצאת מהקבר של חוץ לארץ, ואז יערה עלינו רוח ממרום כשיבנה בית המקדש בב"א.

ואם שגיתי ה' הטוב יכפר בעדי.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_106037.jpg
אוצר החכמה_106037.jpg (11.12 KiB) נצפה 2613 פעמים

קרית מלך
הודעות: 443
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 05, 2020 9:07 am

יושב הארץ כתב:
לגבי תחיית המתים, הגר"א כותב שם בסד"צ (עמ' לה.) התנערי מעפר קומי וכו', אני לא הוספתי את הוכו'. וכשהוא כותב וכו' הוא מתכוון לסוף הפסוק בישעיה ששם כתוב קומי שבי ירושלים. הגר"א לא מדבר בשום אופן על תחיית המתים שאנחנו אומרים בתפילה שזה ודאי יתקיים לעתיד לבוא, אלא הוא מתכוון על ראשית דבריו שעם ישראל בחוץ לארץ הוא כמו קבר ולא נשאר מעם ישראל כלום, ועתה מקווים לתחיית המתים - התנערי מעפר קומי וכו' היינו לצאת מהקבר של חוץ לארץ, ואז יערה עלינו רוח ממרום כשיבנה בית המקדש בב"א.

ואם שגיתי ה' הטוב יכפר בעדי.


גם אם נניח שזהו ביאור דברי הגר"א הרי בסיום דבריו כתב "ויערה רוח ממרום עלינו" הוי אומר שהכל צריך להיות באתערותא דלעילא!

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 05, 2020 10:07 am

אף שסוף הפסוק התנערי הינו קומי 'שבי ירושלים', לא זו הנקודה. הגר"א מדגיש את ההתנערי.
וכ"ז כשיבא זמן הגאולה.
אין לזה שום קשר לענינים מעשיים. אין בדברי הגר"א שמץ בענין.
ואף בציטוטו של ר"נ פרידלנד אין כלום מעבר לציטוט דברי הגר"א הנ"ל. לא בדקתי אודות מה הוא מביא את זה. אבל דברי הגר"א עומדים בפני עצמם, ועכ"פ לא קשורים מאום למה שקושרים אותם.
מי שלוקח את זה לרעיונותיו שלו - על דעת עצמו עושה זאת. וזו הביקורת המוחלטת על קול התור. לקחו קטעי רעיונות והלבישו על מה שליבם חפץ.
והרגשה לא נעימה שגם כבודו עושה כן באשכול..

יתן חן
הודעות: 211
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יתן חן » ד' פברואר 05, 2020 3:12 pm

בריושמא כתב:זה נשמע רציני? על סמך אמירה כזאת היית מוציא שקל אחד בדין תורה?
אשמח לקרוא תשובתך.

ציטטתי לך מצאצא תלמיד הגר"א, לא מחובבי ציון, את המגיד הירושלמי, הרב"צ ידלר בשם אביו, שעלה עם נכד הגר"א לאה"ק, ואתה כותב שזה לא נשמע רציני?
ישפטו הקוראים בין דבריך התלושים לבין מקורות נאמנים!

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 05, 2020 3:36 pm

לא נכד הגר"א אלא נין הגר"א. ולא נינו של הגר"א אמר זאת, אלא לכל היותר רב"צ ידלר בשם אביו (כלי שני).
ואכן זה לא מקור. זה דמיון. מה המניע, לא יודע.

יתן חן
הודעות: 211
הצטרף: ו' ספטמבר 09, 2016 3:30 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יתן חן » ד' פברואר 05, 2020 3:59 pm

קו ירוק כתב:לא נכד הגר"א אלא נין הגר"א. ולא נינו של הגר"א אמר זאת, אלא לכל היותר רב"צ ידלר בשם אביו (כלי שני).
ואכן זה לא מקור. זה דמיון. מה המניע, לא יודע.

קם לו בן דורנו וקובע שהרב"צ ידלר שכתב לפני כ150 שנה שהגר"א זירז את תלמידיו, שהוא צאצא שלהם, לעלות לאה"ק - אלו דברי דמיון.
שומו שמים!

הרואה
הודעות: 1573
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ד' פברואר 05, 2020 4:15 pm

מעניין מאד שרבים מחכמי ישראל כתבו על אתערותא דלתתא בישוב ארץ ישראל וכו'.
לשיטת המכחישים הגר"א לא כתב כלום, ואפילו לא עודד את תלמידיו לעלות לארץ.
ו'במקרה' - רוב תלמידיו עולים לארץ במסירות נפש, ומיישבים את אדמתה, קוראים לזה אתחלתא דגאולה, וצאצאיהם היו הראשונים שחשבו ב2000 שנה האחרונות על הרחבת גבולות ירושלים, ועל הקמת מושבות חדשות.
אבל כמובן שאין שום קשר להגר"א חלילה.
מוזר טיפונת.

נקודה נוספת,
באופן כללי אפשר לבוא לנושאים תורניים עם גישה מחקרית של מיון הדברים כל נושא במקומו, מה הושפע ממה, ואסור לערב שיטה בשיטה, ואפשר לבוא בשיטה שחכמי ישראל בעומק הדברים התכוונו לדבר אחד, ואם רואים חידוש במקום אחד יש בו כדי לבאר את דבריו של חכם אחר במקום אחר.
הרב אביבי שטען פה באשכול אחר שאין לחבר את שיטת הגר"א עם שיטת רמח"ל, ור' יצחק אייזיק חבר שכן חיברם יחד זו שיטה שלישית שגם אותה אין לחבר עם שיטות הגר"א ורמח"ל, הוא מהקיצוניים שמחלקים את דברי החכמים לתלמים שלא מאפשרים מעבר ביניהם.
אני קטנתי מלנסות אפילו להתווכח בגוף הדברים עם הרב אביבי שליט"א, הלוואי קודם שאזכה להבין את דבריו, אבל אני סומך על חכמים גדולים מן הסתם אף ממנו, שלא הלכו בשיטות התלמים, אלא אדרבה ראו את החיבורים בין החכמים בנושאים שונים.
ולעניינו, אם לא מצאנו רעיונות בנוסח קול התור בכתבי הגר"א הידועים לנו אלא במקומות אחרים, לפי שיטת התלמים אסור לערב אלו באלו, שזו משנה בפני עצמה, וזה נהר בפני עצמו. אבל לשיטת החכמים האחרים שכן מערבים את הדברים, אין זו אפילו התחלה של קושיא.
כמובן שלחבר את הדברים אין הכוונה לערבב מין בשאינו מינו וליצור חיבורים מאולתרים רק למטרת החיבור, אלא לשים דגש על המכנים המשותפים ולא לשלול כמושכל ראשון את ההיתכנות שאם חכם פלוני חידש משהו יתכן שזו הכוונה גם בדבריו של חכם אחר במקום אחר.

קרית מלך
הודעות: 443
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' פברואר 05, 2020 4:31 pm

הנקודה הראשונה אכן מתקבלת מאד על הדעת.
אולם בענין הנקודה הנוספת יש לדון - אם כי עצם הדברים עומדים כשלעצמם, ומסתבר מאד שר' יצחק אייזיק חבר לא סבר שאי אפשר לחבר את שיטות הגר"א והרמח"ל.
אך בכל הנוגע למשנת הגר"א בענין ארץ ישראל עדיין תימה גדולה היא שבכל כתביו ומאמריו הידועים לא נמצא שמץ מהרעיונות המופיעים בקול התור, הלא דבר הוא?!

חשוב לציין: גם אם רוצים להתווכח עם דברי הרב אביב"י ניתן לעשות זאת בלשון חכמים ומידידנו הרואה ילמדו וכן יכתבו.

קו ירוק
הודעות: 4308
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' פברואר 05, 2020 6:57 pm

יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:לא נכד הגר"א אלא נין הגר"א. ולא נינו של הגר"א אמר זאת, אלא לכל היותר רב"צ ידלר בשם אביו (כלי שני).
ואכן זה לא מקור. זה דמיון. מה המניע, לא יודע.

קם לו בן דורנו וקובע שהרב"צ ידלר שכתב לפני כ150 שנה שהגר"א זירז את תלמידיו, שהוא צאצא שלהם, לעלות לאה"ק - אלו דברי דמיון.
שומו שמים!

גם אנכי צאצא בא"ב לתלמיד הגר"א. אז המשקל שלי ושלו שוים... הוא ידע כמו שאני יודע..
מעניין שבתוך כל הברברת הזו אין ולו בדל של מילה מתלמידי הגר"א אודות שציוום וזרזם.. קם לו מישהו לפני 150 שנה שמספר ש-80 שנה קודם לכן, הגר"א "זירז את תלמידיו לנסוע אל ארץ הקודש". למה הם עצמם לא כותבים את זה?

אוסיף ואומר ממה שציין לי בפרטי חכם אחד שליט"א, לספרו של רבצ"י בטוב ירושלים ח"ב עמ' רעז ורעח, שם ניכר שהתיאורים הללו שלו של 'מצוות הגר"א' שלו הם. ודון מינה ואוקי לכולהו.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' פברואר 06, 2020 9:52 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים