מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לוצאטי
הודעות: 576
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' פברואר 10, 2020 7:24 pm

בחיפוש 'אשר יצוק' באתר עיתונות יהודית נמצאו לפחות שתי תוצאות לביטוי "יצוק בקרב", ועוד תוצאות לביטויים קרובים. מסתמא בחיפוש מעמיק יותר אמצא עוד.
וביטוי זה אינו אלא דוגמה בעלמא.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 11, 2020 12:33 am

יושב הארץ כתב:י
יש לי גם העתקה של דברי אליעזר או יוסף יואל ריבלין או אולי של שלמה זלמן עצמו שכותב לעצמו על אף דברי ההסבר שקדמו לו, שקטע זה בפזמונים יש לשאול את "הרבנים" שיבארו את זה.


כתב יד שלמה זלמן ריבלין.JPG
כתב יד שלמה זלמן ריבלין.JPG (62.2 KiB) נצפה 5818 פעמים


זה נראה מאוד ככתב ידו של שלמה זלמן.

אחרון התלמידים
הודעות: 230
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' פברואר 11, 2020 10:21 am

ב"ה
יושב הארץ כתב:"והייתם נקיים מה' ומישראל"

מכיון שהאמת ורק האמת חשובה לי, הנה עד עתה מי ששם לב תמכתי יסודותי באמיתות קול התור בעיקר בספר הפזמונים "ברית אבות בסערת אליהו" שהוא ספר גאוני שנכתב ביד אמן ותלמיד חכם עצום, שכל אשר קוראו מתפעל ממחברו ומתוכנו, והייתי בטוח במאת האחוזים שר' ר' יושע ריבלין כתבו, וממילא אם הוא כבר כתבו כבר בשנת תרט"ז-תרי"ח הרי זה מעיד כמאה עדים על אמיתות הדברים.

אך בימים האחרונים ממש גיליתי את מה שכותב ר' אליעזר ריבלין ז"ל בשנת תש"ב שאף ספר הפזמונים היה סתום וחתום ואף אחד במשפחתו לא הכירו ולא ידע בקיומו לפני שנת תרצ"ט, ומביא את גירסת ר' שלמה זלמן שהוא מצא העתק יחיד והעתיק ממנו וגם הוא לא בנמצא. ואמנם ר' אליעזר ריבלין שניכר מכתביו שהוא בר אוריין, והוא הרי הכיר את הנפשות הפעולות מעיד שלהתרשמותו רק איש ענק רוח ר' יושעה ריבלין היה יכול כתוב כאלו פזמונים גאוניים שנכתבו "ברוח קודש". ולכן הוא הטריח עצמו לעשות פירוש מיוחד על כל הפזמונים. פירוש באמת נפלא של עשרות רבות של עמודים.

אמנם, אם כל הנפ"מ המעשית היה רק מי כתב את הפזמונים ניחא, אך כיון שמדובר בתורת אמת של רבינו הגר"א ונפקא מינא אדירה על ההשקפה האמיתית, מכל התמיהות הנ"ל, ועוד ענינים מוזרים שמצאתי שמציקים לי אני מסיר ידי מכל העניין, אני לא אומר חלילה זיוף או משהו אחר אלא -תשבי יתרץ קושיות ואבעיות. ובהזדמנות זו אני מבקש את סליחתי הכנה מכל חברי כאן שפגעתי בהם יתר על המידה, הרגשתי שאני נלחם על האמת נגד אלו המנסים להסתירה.

אמנם חשוב לי להזכיר שאכן מצאתי לחלק נכבד מהדברים יסודות אמיתיים מדברי הגר"א עצמו וממשיכי דרכו, דרך הכתבים שמצא מורגנשטרן, דרך ספרי התקנות של פתח תקוה ומאה שערים ויריחו, ועוד ועוד. אך לומר בוודאות שכל הדברים הללו יחדו היו שיטה מסודרת של רבינו הגר"א שמסרם לתלמידים אני עדיין בספק. וכל דבר צריך לידון לגופו. וודאי שאני לא סבור כדעת הר' אביבי שיחי' שהשקפה חדשה הומצאה בשנת תרצ"ט, שבוע טוב, וגאולה שלמה בקרוב.


"הלך הגמל לחפש קרניים וקטפו לו את האוזניים".
מדרש תנחומא מטות: משל לההוא גמלא דהוה אזיל למיסב ולמתבע קרני ואודני דהוה ליה גזו מיניה,

במחכ"ת רצה ללכת גבוהה גבוהה ולומר שכל מה שנכתב בקוה"ת ובכל דברי הרש"ז רבלין וכו' הוא אמת לאמיתה, ועלה על הר גבוה שבעצם לא קיים, עד שנפל. וחבל.

משהו קטן: שמעתי פעם מת"ח גדול שליט"א ששאל מו"צ, אלו סוג שאלות מגיעות אליו. וענה לו כך: רוב ככל השאלות, אינן אמורות להישאל, או שהם כתובים במפורש במ"ב ואפילו בשו"ע או דברים פשוטים שכל יושב בית המדרש מבין לבד ואינן 'שאלת רב'. קצת שבקצת מן השאלות הן מדי כבדות שלא יכול לענות, ושולח לגדולי הדור. נשארו כמה שאלות בודדות מאוד שהן ממין הענין ששייכות אליו...

ועתה לעניינו. ירשה לי כבודו קצת לעשות סדר.
א. זה ברור לחלוטין למי שלא החליט בדעה קדומה שאמרו גדולי ירושלים מקדמת דנא, שתלמידי הגר"א עלו במצות רבם. וגם אם ישנם מגיב או שניים שסברו שכל גדולי ירושלים לפני למעלה ממאה שנה נפלו בפח התמימות (של מי? מי הם? אולי יספרו לנו?) כמרן הגריחז"פ זצ"ל והגאון רב"צ ידלר זצ"ל ועוד. אינו קשור כלל לא לרש"ז רבלין ולא לשנת תרצ"ט. וכל אחד יחשוב לבד הצדק עם מי.

ב. ברור לחלוטין שתלמידי הגר"א עסקו בפועל בבניית ירושלים וא"י מה שלא עשו קודמיהם, ועשו זאת בדור הראשון והשני, במאמץ עלאי ובמסירות נפש (כפשוטו, מתו ממש, ולא מאמץ מינימאלי כמו שרגילים לכנות בימינו).

ג. ברור לחלוטין שדיברו בדיבורי גאולה ובהתבטאויות ברורות של אתחלתא דגאולה, וחיפוש אחר עשרת השבטים וכו' וכתבו כן במפורש במקומות מפורסמים ובמכתבים וכו' וכן דיברו הגדולים הבאים בדורות אחריהם (כמו הלב העברי, והגריחז"פ זצ"ל).

ד. ברור לגמרי שרמזי גאולה היו גם היו, עד כדי שבר גדול שלצערנו קרה בשנת ת"ר.

ועתה:
ו. ברור לגמרי שספר קול התור הנמצא בידינו הוא מלא שיבושים, וכלל לא מתאים לבית המדרש של הגר"א ותלמידיו, ובכלל לתקופה ההיא, הסגנון הוא שונה, הוא של עברית במתקדמת יחסית, דברים שחוזרים על עצמם וכו'. שמודים גם המצדדים שנכתב בצורה 'מרושלת'.

ז. בדיוק באותה המידה ברור לגמרי שחלק מהדברים שנכתבו שם, לא יכול להמציא אדם שקרן, כי צריך להיות ידען גדול בקבלה, וכן נמצאו לכך סימוכין ממקומות קדומים. הן של הגר"א והן של תלמידיו, כפי שמצא הרי"ש זילברמן ואתה הבאת כמה מקורות נכבדים.

אם כן מה נשאר? הרי זה ברור שספר קול התור גם לדעת המצדדים הוא נערך בצורה משובשת ומרושלת לכל הפחות, ומה הנפק"מ הגדולה האם מי שערך את קול התור לא ידע לערוך, או שאסף ציטוטים והוסיף משלו? נו, אם זה כל הנידון לא על כך יפול ויקום כל הענין.

אם הנידון מה חשבו תלמידי הגר"א על עלייתם ומה עשו לשם כך, אין צורך כלל לספר קול התור. נכון שלדברי הגר"א ישנו משקל שאין לאחרים, אבל דברי תלמידי הגר"א ודברי הרב המלבי"ם והנצי"ב וגדולי ישראל שענינם היה לימוד התנ"ך ועוד ועוד אמרו דברים ברורים על התקופה. בזה אין ספק.
האם כאשר מרן הגרחיז"פ אמר את דבריו ועשה את מעשיו הברורים וכתבם, היה צריך לחפש מה אמרו תלמידי הגר"א כמה דורות לפניו? או שסבר שאלו הם ממש דברי הנביאים?

ולכן כל הנידון עד כמה יש להסתמך על קול התור, עם כל הכבוד הוא מוגזם בערך הרב שנותנים לזה.

אגב,

קו ירוק כתב:
יתן חן כתב:
קו ירוק כתב:לא נכד הגר"א אלא נין הגר"א. ולא נינו של הגר"א אמר זאת, אלא לכל היותר רב"צ ידלר בשם אביו (כלי שני).
ואכן זה לא מקור. זה דמיון. מה המניע, לא יודע.

קם לו בן דורנו וקובע שהרב"צ ידלר שכתב לפני כ150 שנה שהגר"א זירז את תלמידיו, שהוא צאצא שלהם, לעלות לאה"ק - אלו דברי דמיון.
שומו שמים!

גם אנכי צאצא בא"ב לתלמיד הגר"א. אז המשקל שלי ושלו שוים... הוא ידע כמו שאני יודע..
מעניין שבתוך כל הברברת הזו אין ולו בדל של מילה מתלמידי הגר"א אודות שציוום וזרזם.. קם לו מישהו לפני 150 שנה שמספר ש-80 שנה קודם לכן, הגר"א "זירז את תלמידיו לנסוע אל ארץ הקודש". למה הם עצמם לא כותבים את זה?

אוסיף ואומר ממה שציין לי בפרטי חכם אחד שליט"א, לספרו של רבצ"י בטוב ירושלים ח"ב עמ' רעז ורעח, שם ניכר שהתיאורים הללו שלו של 'מצוות הגר"א' שלו הם. ודון מינה ואוקי לכולהו.

הרב יתן חן! לא נעים לומר, אך כנראה לא מצוי אתה מו"מ עם הכותב הנכבד לכן אתה מתפלא, כל דבר שקשור לא"י וירושלים בתקופתנו מענין ג' שבועות עד דברים ברורים של גדול"י - זו תגובתו. מבחינתו זה לגיטימי לגמרי לטעון שהשמש מפיצה חושך, אני כבר התייאשתי.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 11, 2020 10:29 am

אחרון התלמידים כתב:נמצאו לכך סימוכין ממקומות קדומים. הן של הגר"א והן של תלמידיו, כפי שמצא הרי"ש זילברמן


דיברתי אתמול עם אחד ממשפחת זילברמן, ושאלתיו למה קיבל הגרי"ש את הספר קול התור כיוצא מבימ"ד הגר"א והלוא יש פקפוקים וכו'. ואמר לי שהגרי"ש מצא את הרעיונות האלה אצל הגר"א עוד קודם, וכבר קודם שראה את ספר קול התור כבר היתה לו משנה סדורה בזה בשם הגר"א, ולאחר זמן שמח לראות שישנו ספר שלם שעוסק בזה ומיוחס לגר"א. אבל לא שהוא בנה את כל בניינו על ספר קול התור, וגם לא שרק לאחר ספר קול התור הלך הגרי"ש לחפש מקורות והתאמות לספר אצל הגר"א.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 11, 2020 10:48 am

תגובה לדברי אחרון התלמידים:

א. ישר כח שאתה מדמה אותי לההוא גמלא, אשירה לה' כי גמל עלי..

ב. כתבת יפה, אך זה נראה שאתה מחפש חיים קלים, עם כל הכבוד שהיו גם היו רמזי גאולה לפני שרש"ז כתב את קול התור. קול התור הוא לא רק רמזי גאולה אלא אוסף של רעיונות מדהימים ששזורים זה בזה עם מהלך כולל של שליחות עילאית שקיבלו התלמידים על פי נבואות חז"ל וע"פ הזוהר, עם הוראות מדוקדקות מה עליהם לפעול ואיך ועוד ועוד. היו מגדולי ירושלים כמו הרב שרגא פיוול פראנק שהתייחסו אליו כספר קדוש כמו שסיפר לי אתמול נכדו הרב לוין שליט"א שהספר לא מש מתוך שולחנו.

ולכן זה כן מאוד חשוב לי ומסתמא לאחרים לדעת האם עיקרי הדברים הם מרבינו הגר"א או לא. מה שכתבתי זה שהראיה לקדמות קול התור מהפזמונים ירדה בגלל שגם אלו נתגלו מאוחר. אך לא הסקתי שהכל שקר חלילה. ולא נפלתי מאגרא רמא לשום מקום.

עוד טרם שגיליתי מה שגיליתי, כתבתי פחות או יותר בכללות העניין כמוך מבלי להיתלות על קול התור:

viewtopic.php?f=51&t=46278&p=600113&hilit=%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7+%D7%A6%D7%91%D7%99#p600113

מה שכתבתי שאני מניח ידי מהעניין: היה בכוונתי להוציא חוברת מסודרת בנושא, ולעת עתה חזרתי בי מכך.

קו ירוק
הודעות: 4307
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 11, 2020 1:23 pm

אל תניח דעתו של אחרון התלמידים כי הוא תמיד יישאר 'אחרון התלמידים' כדי שלא תכבה גחלת ה'אור' המעומעם. גם יבוא אליו אליהו ויאמר שקול התור הוא זיוף הוא ידחה אותו בבנין ירושלים...

אחרון התלמידים
הודעות: 230
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' פברואר 12, 2020 10:13 am

יושב הארץ כתב:תגובה לדברי אחרון התלמידים:

א. ישר כח שאתה מדמה אותי לההוא גמלא, אשירה לה' כי גמל עלי..

ב. כתבת יפה, אך זה נראה שאתה מחפש חיים קלים, עם כל הכבוד שהיו גם היו רמזי גאולה לפני שרש"ז כתב את קול התור. קול התור הוא לא רק רמזי גאולה אלא אוסף של רעיונות מדהימים ששזורים זה בזה עם מהלך כולל של שליחות עילאית שקיבלו התלמידים על פי נבואות חז"ל וע"פ הזוהר, עם הוראות מדוקדקות מה עליהם לפעול ואיך ועוד ועוד. היו מגדולי ירושלים כמו הרב שרגא פיוול פראנק שהתייחסו אליו כספר קדוש כמו שסיפר לי אתמול נכדו הרב לוין שליט"א שהספר לא מש מתוך שולחנו.

ולכן זה כן מאוד חשוב לי ומסתמא לאחרים לדעת האם עיקרי הדברים הם מרבינו הגר"א או לא. מה שכתבתי זה שהראיה לקדמות קול התור מהפזמונים ירדה בגלל שגם אלו נתגלו מאוחר. אך לא הסקתי שהכל שקר חלילה. ולא נפלתי מאגרא רמא לשום מקום.

עוד טרם שגיליתי מה שגיליתי, כתבתי פחות או יותר בכללות העניין כמוך מבלי להיתלות על קול התור:

viewtopic.php?f=51&t=46278&p=600113&hilit=%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7+%D7%A6%D7%91%D7%99#p600113

מה שכתבתי שאני מניח ידי מהעניין: היה בכוונתי להוציא חוברת מסודרת בנושא, ולעת עתה חזרתי בי מכך.

ב"ה
כבוד הרב יושב הארץ.


כמובן מדובר במשל...
אם תרשה לי לשאול 2 נקודות. אשמח אם תסכים לענות:
א. לדעתך, מי כן ייתכן שחיבר את קול התור , הרי כתבת בטוב טעם שרשז"ר ז"ל עצמו לא היו לו את הידיעות לחבר זאת וכו'. וכן זקני ירושלים שאמרו שיודעים את ענין קוה"ת מזקניהם? אולי ההשערה שמדובר בגרי"צ רבלין זצ"ל. אשמח לשמוע.
ב. תתן לי דוגמא שנכתב בקוה"ת שלולי שנכתב לא היינו יודעים זאת ממקורות אחרים. ואותה השאלה לגבי מה כוונתך להלכות מעשיות? הסכם שלום? נו נראה שרה"מ דווקא מצליח יותר מ'השתדלותם' של נאמני קוה"ת, אבל ברצינות אשמח אם תענה.
היו מגדולי ירושלים כמו הרב שרגא פיוול פראנק שהתייחסו אליו כספר קדוש כמו שסיפר לי אתמול נכדו הרב לוין שליט"א שהספר לא מש מתוך שולחנו.

אמנם אין לאדם פשוט כמוני זכות לחלוק על הגדולים, אבל אצלי הוא צע"ג איך אפשר לסמוך על ספר משובש, והרי זה ברור שקוה"ת הוא משובש לא ייתכן בעולם כזו צורת כתיבה מתלמידי אדוננו הגאון החסיד ע"ה ובודאי לא ממנו עצמו: הלשון, הדברים שחוזרים על עצמם וכו'. גם אם יגיע לידינו ספר הרמב"ם משובש מקומו בגניזה. אמנם כן אם אין לנו רמב"ם אחר, בלית ברירה נשאיר אותו כדי 'לטעום', אבל ללומדו בעיון?
דרך אגב, הבאת כאן מובאות נפלאות, ובודאי יש אצלך עוד רבות, בפרט שיש בהם תועלת בסתירת המאמרים מלאי השיבושים שנכתבו בתקופה האחרונה שהכל החל בתרצ"ט וכו' אם רצית לעורכם באופן מסודר, חבל שתימנע זאת מהציבור בין אם קוה"ת או ספרים נוספים נכונים או לאו. יש לך דבר טוב חבל ליסוג ממנו!

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' פברואר 12, 2020 2:57 pm

הרב אחרון התלמידים שאלת שאלות יפות ואמיתיות, ומסקנתי לע"ע - תיק"ו

אביא כמה דוגמאות לפלונטר הגדול שנוצר כאן.

מצד אחד אכן כל העדויות ששמעתי אף בשם קרוביו (אחד מידידי גם שמע זאת מבנו) של רש"ז שהוא לא היה בר הכי, מצד שני בהקדמה למדרש שלמה כותבים גיסו ועוד שהוא היה בעל זכרון עצום יכל לדרוש דרשה על כל פסוק שמביאים לו, וכמו כן ידוע לי שהוא כן השקיע בלימוד תורת הגאולה של הגר"א עוד לפני תרצ"ט. וכן ידוע שהיה מסתובב הרבה אצל ר' יצחק צבי ריבלין שגם עסק בנושא, שכפי מה שהוא מעיד הוא קיבל ממנו את הגילונות. וכנראה רק את "תמצית" קול התור.

מצד אחד העידו רש"ז אוירבך והרב זוסמן ועוד שהיה איש אמת ולא יכל חלילה לשקר, מצד שני אנו רואים בספרים שלו קצת גוזמאות בקשר לכמה דברים היסטוריים, אך זה לא מעיד חלילה על זיוף אלא על חוסר דיוק. וכן היה לו עניין גדול לפאר את שם אבותיו.

קול התור: העריכה משובשת ומרושלת ויש שם מילים שלא מוצאים בשום ספר "בטוריא" "במעליתא" "במושווה", אך הרעיונות הם מפליאים ביותר שאף הרבה ת"ח התפעלו מהדיוק של הדברים וממהלך הענינים שמתאימים רק לאדם גדול בישראל לכותבם.

מצד שני הפזמונים שגם התגלו על ידי שלמה זלמן הן מעשה ידי אמן כל שורה יש רמז לדברי חז"ל או זוהר וגם העריכה מושלמת ולא לקויה. ורוב הרעיונות המרכזיים שקול התור נמצאים אף "בלשונם" בפזמונים אך מפוזרים ביניהם, זאת אומרת שהפזמונים נלקחו מקול התור. ומפליא הדבר שהמילים "בטוריא" "במעליתא" שנמצאים כמעט בכל משפט בקול התור לא נמצאים בפזמונים רק בפזמון אחד קטן בסוף הספר...

מצד אחד שאל יפה הרב אביבי ועוד מה לא נזכר הספר החושב הזה לפני תרצ"ט, מצד שני מעיד הרב פרנק שהיה נין של ר' זלמן אחיו של ר' יושע שהוא קיבל ממשפחתו איש מפי איש אודות קדמות הספר, הרב פרנק נולד בתרס"ו וכשהוא כותב שקיבל מזקניו זאת אומרת הרבה לפני תרצ"ט. ומצד שלישי כותב המחנך הדגול הרב יעקבזון בתשי"א שודאי היה איש אמת ,שאביו המקבל הנודע ר' יהושע שנפטר כבר בתרצ"ט היה בין אלו שערכו את המקורות לקול התור.

האם רש"ז הצליח לשתול באזני 2 התלמידי חכמים הללו שלא היו כה תמימים את הסיפורים הללו?

כמו כן הפזמונים ידוע (בבירור) שהרב חרל"פ ועוד רבנים עברו עליהם ואף עזרו לפענחם. אדם שמזייף משהו לא הולך לתת לרבנים לפרש אותם...
כמו כן הניסוח והגאונות מתאימים הרבה יותר לר' יושע מאשר לשלמה זלמן שיש לנו הרבה כתבים ממנו ואין שום השוואה בין זה לזה.

מצד שני, קשה למה לא פרסם זאת לפני תרצ"ט ועוד יותר ר' אליעזר ריבלין פירש רק פזמונים של תרט"ו- תרי"ז, מנין לפתע צצו הפזמונים של שנת תרי"ח ועוד? ואם כן אפוא הכת"י, מצד שלישי סיכמתי לעצמי עשרה ראיות חזקות על קדמות הפזמונים.

אחרי הכל, אכן יש הרבה מובואת מענינות שמצאתי שתואמים כן למהלך של קול התור הרבה הרבה לפני תרצ"ט. וברור כשמש שר' שלמה זלמן לא המציא ולא יכל להמציא רעיונות חדשים, אך אעפ"כ לא ברור שהם הגיע מהגר"א עצמו, ומכיון שאיבדנו את החוליה החזקה של הראיה מהקדמות הפזמונים, אז לענ"ד א"א לומר שום דבר בברירות.
אני מוכן לתת את החומר שאספתי לחוקר מהימן אולי הוא יצליח לפענח התעלומות..

ובאשר לשאלתך על מאי נפק"מ:

אצטט משפט אחד מדברי הרב חרל"פ זצ"ל (בקובץ מוסדי ארץ):

"עליית תלמידי הגר"א ומסירות נפשם בעבודת ייסוד הישוב במצוות רבינו היתה התעוררות עילאית מיוחדת ושליחות שמים גבוהה שלא היתה כמוה מימות עזרא ונחמיה".

זה בעצם עיקר הראיון המרכזי של קול התור.

הגר"א היה משה רבינו של הדור, ונותן שליחות שמימית לתלמידיו כמו בזמן עזרא ונחמיה להתחיל את תהליך הגאולה, לא פחות! אלא שהגר"א שהיה מנשמת משה לא הורשה בסופו של דבר להיכנס ומסר הכח לידי תלמידיו.

יש לזה משמעות אדירה מכל היבט אפשרי. גם הרב ישעיה חעשין שלא היה שייך כלל לחיידר של הרב קוק כותב בערך כך, האם שניהם כתבו כן רק אחרי שראו את קול התור שערך רש"ז, מסופקני ביותר. מדבריהם נשמע שהראיון הזה היה נטוע בקרבם עד הרבה קודם. בפרט שהרב חרל"פ כתב שהדבר נמסר מפה לאוזן. אך צ"ע. רש"ז כותב (בהקדמה שהתפרסמה בתרכ"ט) שהרב חרל"פ היה גם בין הרבנים שעזרו לתמצת קול התור.

הרב קוק כבר רומז על כך מספר שנים קודם.

גם בתקנות של מאה שערים ושל פתח תקוה יש רמז לדבר שהמצב שלהם בדיוק כמו בזמן עליית בבל, אך לא כתוב שם שדבר זה נמסר מרבינו הגר"א.

אחרי כ"כ הרבה שנים שאין לנו יכולת לשאול את תלמידי הגר"א וכל ממשיכי דרכם עד שנת תרצ"ט בדיוק מה היה שם, אז א"א לכתוב שום דבר בתורת וודאות, גם החומרים שיש לנו כיום הוא כלום ממש לעומת החומרים שנעלמו, הדרשות שנדרשו, והמכתבים שנכתבו. התרגלנו שכל דבר יכולים למצוא באוצר החכמה ובאתר העיתונות... ולא היא.

מקווה שעכשיו הדברים ברורים יותר.
נערך לאחרונה על ידי יושב הארץ ב ד' פברואר 12, 2020 3:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' פברואר 12, 2020 3:05 pm

יושב הארץ כתב:הרב אחרון התלמידים שאלת שאלות יפות ואמיתיות, ומסקנתי לע"ע - תיק"ו


כמו הפזמונים ידוע (בבירור) שהרב חרל"פ ועוד רבנים עברו עליהם ואף עזרו לפענחם. אדם שמזייף משהו לא הולך לתת לרבנים לפרש אותם...

פרידלנדר (או כל שמא וחניכא דאית ליה) דווקא מסר את הירושלמי המזויף לגדולי הדור שיכתבו עליו את הערותיהם, וחלקם אכן עשו כן.

המחקר
הודעות: 238
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » ד' פברואר 12, 2020 9:25 pm

מקדש מלך כתב:
יושב הארץ כתב:הרב אחרון התלמידים שאלת שאלות יפות ואמיתיות, ומסקנתי לע"ע - תיק"ו


כמו הפזמונים ידוע (בבירור) שהרב חרל"פ ועוד רבנים עברו עליהם ואף עזרו לפענחם. אדם שמזייף משהו לא הולך לתת לרבנים לפרש אותם...

פרידלנדר (או כל שמא וחניכא דאית ליה) דווקא מסר את הירושלמי המזויף לגדולי הדור שיכתבו עליו את הערותיהם, וחלקם אכן עשו כן.


משם ראיה. תוך זמן קצר התגלה זיופו על ידי גדולי ישראל.
לעומת זאת, בין השנה שנדפסו טענות משפחת ריבלין (ב'חזון ציון' 'מוסדי ארץ' וכו') ועד שנת תש"פ עברו יותר מ70 שנה, ואף אחד לא טען שהדברים מזויפים.
וזו, אגב, אחת הטענות החזקות בעד אמינות המסורת הריבלינית.

המחקר
הודעות: 238
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » ד' פברואר 12, 2020 9:33 pm

הרב אביב"י ביסס את מחקרו על חלוקה בין "לפני תרצ"ט" ל"אחרי תרצ"ט", כאשר לטענתו בשנת תרצ"ט כמה ממשפחת ריבלין, ובתוכם רש"ז ריבלין, החליטו לקנא (תרתי משמע) לכבוד אבותיהם, והמציאו מסורת שלא היתה ולא נבראה.

אלא שהדבר נסתר לחלוטין מתוך התכתבות בין רש"ז ריבלין לידידו רח"מ מיכלין, משנת תרצ"ד, בעניין "מי הראשון שהתיישב בנחלת שבעה".
אגב, מיכלין טוען בלהט (ומוכיח) שר' יוסף ריבלין היה הראשון. (כדאי להשוות זאת למה שכתב הרב אביב"י במחקרו בנושא זה)

מה אני למד מהתכתבות זאת?
א. חמש שנים לפני תרצ"ט רש"ז ריבלין חוקר את תולדות הישוב. ומכאן פרכה חד משמעית ליסוד עליו השעין הרב אביב"י את טענותיו.

ב. מתוך התכתבות כנה זו ניכר שרש"ז ריבלין אינו מזייף היסטוריה בשביל מניע כזה או אחר. זייפן לא ישקיע זמן בהתכתבויות עם זקני הדור, ולא ירשום בשולי הפזמונים "לברר אצל הרבנים" את כוונת הפזמון. הוא יכול פשוט להמציא מה שהוא רוצה. הוא יכול להמציא פזמון שאביו חיבר כביכול בעת שהקים את נחלת שבעה, בכלל, זייפן נורמלי לא ימציא פזמונים קבליים כל כך מסובכים! הוא לא יטרח כל כך, במיוחד אחרי שיש את 'קול התור', שמה בעצם חסר בו?

מעבודתו של רש"ז בהתכתבות זו, ובכלל מממאות הדפים שהותיר אחריו שטרם נדפסו, וכן מעבודותיו שכן פורסמו, עולה תמונה של חוקר היסטורי שאינו מתמקד באבות משפחתו, אלא בכלל בתולדות הישוב הישן. אם כל מגמתו היתה להכתיר את אבותיו בתואר "המייסדים הראשונים", הוא לא היה טורח כל כך להתעסק באלף ואחד נושאים נוספים בהם הוא עוסק.
נערך לאחרונה על ידי המחקר ב ד' פברואר 12, 2020 9:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 12, 2020 9:33 pm

המחקר כתב: בין השנה שנדפסו טענות משפחת ריבלין (ב'חזון ציון' 'מוסדי ארץ' וכו') ועד שנת תש"פ עברו יותר מ70 שנה, ואף אחד לא טען שהדברים מזויפים.
וזו, אגב, אחת הטענות החזקות בעד אמינות המסורת הריבלינית.


אני בהחלט לא חושב שכל מה שהם כתבו מזוייף. אבל היו גם היו טענות כאלה גם בעבר. זה לא חידוש של שנת התש"פ.

המחקר
הודעות: 238
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » ד' פברואר 12, 2020 9:45 pm

בברכה המשולשת כתב:
המחקר כתב: בין השנה שנדפסו טענות משפחת ריבלין (ב'חזון ציון' 'מוסדי ארץ' וכו') ועד שנת תש"פ עברו יותר מ70 שנה, ואף אחד לא טען שהדברים מזויפים.
וזו, אגב, אחת הטענות החזקות בעד אמינות המסורת הריבלינית.


אני בהחלט לא חושב שכל מה שהם כתבו מזוייף. אבל היו גם היו טענות כאלה גם בעבר. זה לא חידוש של שנת התש"פ.


אשמח שתציג כאן טענה אחת על זיוף המסורת הריבלינית על משיחיות הגר"א ותנועת חזון ציון וכו', או על כך ש'קול התור' הוא שקר, שפורסמה בסמוך לפרסום המסורת הזאת. לא טענה של הבעת ספק, אלא טענה ודאית של זיוף, כמו שגדולי ישראל קלטו במהירות בייחס לירושלמי קדשים. אם באמת הגר"א לא ציווה על תלמידיו לעלות ארצה, ואם באמת לא הוקמה על ידו תנועת עליה לארץ; אם מגמתם של תלמידיו לא היתה משיחית, כפי שנטען - הייתי מצפה שיקום איזשהו רב בישוב הישן וימחה בפומבי נגד ההבלים, כביכול, שמיוחסים לגר"א, ויאמר - מתוך היכרותו האישית עם ישישי ירושלים - שלא היו דברים מעולם.

בברכה המשולשת
הודעות: 11170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 12, 2020 10:02 pm

המחקר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
המחקר כתב: בין השנה שנדפסו טענות משפחת ריבלין (ב'חזון ציון' 'מוסדי ארץ' וכו') ועד שנת תש"פ עברו יותר מ70 שנה, ואף אחד לא טען שהדברים מזויפים.
וזו, אגב, אחת הטענות החזקות בעד אמינות המסורת הריבלינית.


אני בהחלט לא חושב שכל מה שהם כתבו מזוייף. אבל היו גם היו טענות כאלה גם בעבר. זה לא חידוש של שנת התש"פ.


אשמח שתציג כאן טענה אחת על זיוף המסורת הריבלינית על משיחיות הגר"א ותנועת חזון ציון וכו', או על כך ש'קול התור' הוא שקר, שפורסמה בסמוך לפרסום המסורת הזאת. לא טענה של הבעת ספק, אלא טענה ודאית של זיוף, כמו שגדולי ישראל קלטו במהירות בייחס לירושלמי קדשים. אם באמת הגר"א לא ציווה על תלמידיו לעלות ארצה, ואם באמת לא הוקמה על ידו תנועת עליה לארץ; אם מגמתם של תלמידיו לא היתה משיחית, כפי שנטען - הייתי מצפה שיקום איזשהו רב בישוב הישן וימחה בפומבי נגד ההבלים, כביכול, שמיוחסים לגר"א, ויאמר - מתוך היכרותו האישית עם ישישי ירושלים - שלא היו דברים מעולם.


למיטב זכרוני, הטענות של זיוף עלו בעיקר בתקופת פרסום קול התור במהדורת הגרמ"מ כשר.

הפצת המעיינות
הודעות: 671
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ד' פברואר 12, 2020 10:05 pm

כלומר תשכ"ט
ורצונו לומר שלפני כן לא פורסם כל כך ולכן לא דנו באמינות

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' פברואר 12, 2020 11:48 pm

האמת שקול התור יצא לאור אולי במאה מאתיים עותקים ושלמה זלמן עצמו לא עשה מזה עניין יוצא דופן, וחילק את זה רק לזקני ירושלים ולבני משפחתו. והוא הדין הפזמונים שיצאו בתש"ז. אם כי כתב בהקדמה לחזון ציון שההכנסות יהיו קודש להוצאת קול התור.

בתשכ"ט זה יצא לאור בקול רעש גדול גם ע"י הרב כשר, וגם ע"י הרב פרידלנדר. והם לא ידעו אחד מהשני, כ"א קיבל העתק מבן אחר של רש"ז...

אם הכל היה מומצא בידי רש"ז היו יוצאים נגדו. (רעיונות קול התור הופצו ברבים בספר חזון ציון בתש"ז ועוד ספרים וכן בעיתונות) היו באותם שנים עיתונים שכל אחד יכל להביע דעתו בחופשיות. וכן הרב זילברמן שחקר הדברים משנת תש"כ בערך בטח כבר היה שומע מזקני ירושלים את מחאתם על כך.

לעניות דעתי הקצרה באמת, אלו רעיונות שסידר ר' יצחק צבי ריבלין על פי הקדמות שהיו בידו מדור לדור, עם עוד הוספות מעצמו.

לדוגמא ר' יצחק צבי עצמו כותב במכתב שנמצא בארכיון הלאומי והתפרסם עשרות שנים לפני קול התור:

והתעוררו הגליות הנתונים בצפון להתלקט אחד אחד לעלות בחירוף נפש ירושלימה. ובראשם גאוני ארץ ליסד יסוד מוסד לשיבת ציון, ולהניח אבן הפינה להשיב שבות עם ה'. ובעזר ה' הרבו והגדילו כאשר עינינו הרואות היום.

זה דומה מאוד לנוסח קול התור: : צט) עורי צפון ובואי תימן (שיה"ש ד') - ראשי התיבות "עצו"ת" בגימט' "משיח בן יוסף", אשר תחלת התעוררותו היא בצפון וכמדרשו: משיח בצפון, ולכן התחלת קבוץ גלויות היא מארץ הצפון ככתוב הנני מביא אותם מארץ צפון (ירמיה ל"א) ושם אפרים בכורי, קראו בהר אפרים קומו ונעלהציון וכו' כמבואר לעיל (סימן א) בחינה אפרים בכורי.

בספר חזון ציון עמוד 21 מביא דרשת ר' בנימין על "עורי צפון" שקבלו מר' יצחק צבי, והדברים תואמים להפליא. כנראה שלא הכל התחיל בתרצ"ט...

לגבי יוסף יואל ריבלין, ע"פ מסמך שבידי וטרם פורסם הוא לא קשר קשר למעשה זיוף בשום אופן, אלא שוכנע באמיתות הגירסא של שלמה זלמן. והוא האמין במאה אחוז בפזמונים וכתב את ההיסטוריה על פיהם, אם כי למשל לגבי זמן עלייתו של ר' עזריאל הוא כתב שלא כפי שרש"ז הבין מהפזמונים, אלא כתב כמו הגירסא של ר' ישראל משקלוב.

קו ירוק
הודעות: 4307
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 13, 2020 1:56 am

למען הדיוק. הגר"ח פרידלנדר פרש מהענין, ולא היה שותף בהוצאה - אחר שחקר והוחלט שזה זיוף. כבר כתבתי על כך.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' פברואר 13, 2020 2:00 am

קו ירוק אתה שוב ממש לא מדייק, אתה עצמך הודית שהוא לא החליט ולא אמר שדעתו שזה זיוף, אלא בעצה אחד עם הרב כהנמן הוא השמיט עצמו מהעניין. (יכול להיות שפחד מההשפעה של זה על הדור הצעיר וכו')

יש הבדל גדול בין 2 הנוסחאות, כאן כולנו מאנשי אמנה..

קו ירוק
הודעות: 4307
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' פברואר 13, 2020 3:44 am

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=943#p293893

המחקר
הודעות: 238
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 10:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי המחקר » ה' פברואר 13, 2020 6:42 am

(אין לי מושג למה אתה כותב בפצפון, אבל לכאורה עדיף שתכתוב באופן רגיל)

הרואה
הודעות: 1573
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ה' פברואר 13, 2020 12:56 pm

לא להאמין שקו ירוק חוזר על השטות שוב ושוב בעניין ר' חיים פרידלנדר שחבריו הקרובים המשיכו להדפיס את קול התור תחת שמו, וכולל הקדמה חתומה בשמו גם אחרי הכחשתו המאולצת.
מעניין לבדוק באמת אם גם בירושלמי קדשים עשו כך.
כנראה שמתי שהוא הוא הטיל ספק במידת האמינות (אגב כמו ר' יצחק שלמה זילברמן ועוד כמה מחברי 'הועד להפצת קול התור' בראשות ר' חיים פרידלנדר), אבל מעולם לא חזר בו, וכל שכן שלא הכריז מעולם שזה מזויף.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ה' פברואר 13, 2020 8:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 873
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ה' פברואר 13, 2020 7:33 pm

קו ירוק כתב:למען הדיוק. הגר"ח פרידלנדר פרש מהענין, ולא היה שותף בהוצאה - אחר שחקר והוחלט שזה זיוף. כבר כתבתי על כך.


הרואה כתב:לא להאמין שקו ירוק חוזר על קיאו שוב ושוב בעניין ר' חיים פרידלנדר


אמנם ניטשת כאן מלחמה עזה בין השומעים את קול התור מסלסל בנעימה ובין השומעים את קול התור מצרצר בצרידה, אבל אין כל הצדקה
לכתוב ביטויים מעליבים ופוגעים כ'חוזר על קיאו'. הביטוי נאמר על כלב, ואין זה לכבודו של הרב הרואה לחזור עליו כאן.
אני מבקש ממנו לחזור בו, ולהשמיע את קולו - קול נעים ומעורב בדעת עם הבריות.

אינני מכיר את הרב קו ירוק ואינני מכיר את הרב הרואה. כתבתי זאת לא למענם בלבד, אלא למענם ולמען כל הכותבים והקוראים כאן.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' פברואר 13, 2020 7:55 pm

הראשון שמזכיר את קול התור המסתלסל זה דווקא ר' מנחם מנדל משקלוב... (כמובן שהוא לא מתכוון לספר שעליו נסוב הדיון).

בפיוט שהתגלה בכתביו בשנת תשס"ד.


קול התור.png
קול התור.png (19.32 KiB) נצפה 4586 פעמים



אגב, בפזמונים מזכיר את "פיוטו של רמ"מ משקלוב" ונמחקה לפני זה שורה שלדעתי אם היא תמצא, זה יכריע את אמינות הפזמונים. בארכיון הציוני נמצאים כמה מהדורות של הפזמונים שעדיין לא עברו עליהם.

לגבי ההגדרה של"כלב שב אל קיאו" היה כאן אחד מהחברים החשובים שכתב עלי כמה פעמים שאני "מעלה גרה", (וזה לשיטתו של חבר אחר שדימה אותי לההוא גמלא...) ולא ראיתי את הרב ברי ושמא נזעק.... אם כי הוא צדק בהערתו.

אישצפת
הודעות: 929
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אישצפת » ה' פברואר 13, 2020 8:19 pm

מעלה גרה הוא אחד מסימני טהרה... בשונה מכלב שב על קיאו.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' פברואר 13, 2020 8:20 pm

כתבתי בבדיחות הדעת, מתקרבים לחודש אדר...

כי בשמחה תצאון..

אחרון התלמידים
הודעות: 230
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' פברואר 14, 2020 12:54 am

ב"ה

המחקר כתב:(אין לי מושג למה אתה כותב בפצפון, אבל לכאורה עדיף שתכתוב באופן רגיל)

הוא צודק, פשוט לא נעים לו.
יושב הארץ כתב:האמת שקול התור יצא לאור אולי במאה מאתיים עותקים ושלמה זלמן עצמו לא עשה מזה עניין יוצא דופן, וחילק את זה רק לזקני ירושלים ולבני משפחתו. והוא הדין הפזמונים שיצאו בתש"ז. אם כי כתב בהקדמה לחזון ציון שההכנסות יהיו קודש להוצאת קול התור.

בתשכ"ט זה יצא לאור בקול רעש גדול גם ע"י הרב כשר, וגם ע"י הרב פרידלנדר. והם לא ידעו אחד מהשני, כ"א קיבל העתק מבן אחר של רש"ז...

אם הכל היה מומצא בידי רש"ז היו יוצאים נגדו. (רעיונות קול התור הופצו ברבים בספר חזון ציון בתש"ז ועוד ספרים וכן בעיתונות) היו באותם שנים עיתונים שכל אחד יכל להביע דעתו בחופשיות. וכן הרב זילברמן שחקר הדברים משנת תש"כ בערך בטח כבר היה שומע מזקני ירושלים את מחאתם על כך.

לעניות דעתי הקצרה באמת, אלו רעיונות שסידר ר' יצחק צבי ריבלין על פי הקדמות שהיו בידו מדור לדור, עם עוד הוספות מעצמו.

לדוגמא ר' יצחק צבי עצמו כותב במכתב שנמצא בארכיון הלאומי והתפרסם עשרות שנים לפני קול התור:

והתעוררו הגליות הנתונים בצפון להתלקט אחד אחד לעלות בחירוף נפש ירושלימה. ובראשם גאוני ארץ ליסד יסוד מוסד לשיבת ציון, ולהניח אבן הפינה להשיב שבות עם ה'. ובעזר ה' הרבו והגדילו כאשר עינינו הרואות היום.

זה דומה מאוד לנוסח קול התור: : צט) עורי צפון ובואי תימן (שיה"ש ד') - ראשי התיבות "עצו"ת" בגימט' "משיח בן יוסף", אשר תחלת התעוררותו היא בצפון וכמדרשו: משיח בצפון, ולכן התחלת קבוץ גלויות היא מארץ הצפון ככתוב הנני מביא אותם מארץ צפון (ירמיה ל"א) ושם אפרים בכורי, קראו בהר אפרים קומו ונעלהציון וכו' כמבואר לעיל (סימן א) בחינה אפרים בכורי.

בספר חזון ציון עמוד 21 מביא דרשת ר' בנימין על "עורי צפון" שקבלו מר' יצחק צבי, והדברים תואמים להפליא. כנראה שלא הכל התחיל בתרצ"ט...

לגבי יוסף יואל ריבלין, ע"פ מסמך שבידי וטרם פורסם הוא לא קשר קשר למעשה זיוף בשום אופן, אלא שוכנע באמיתות הגירסא של שלמה זלמן. והוא האמין במאה אחוז בפזמונים וכתב את ההיסטוריה על פיהם, אם כי למשל לגבי זמן עלייתו של ר' עזריאל הוא כתב שלא כפי שרש"ז הבין מהפזמונים, אלא כתב כמו הגירסא של ר' ישראל משקלוב.

ראשית ייש"כ על היחס.
יש לי קצת קושי ואולי תעזור לי לפותרו: כאשר יבא תשבי מסתמא לא נשאל על כך כי נטען שזה לא 'למעשה'.
נאמר שלגבי ר' יצחק צבי השערה זו נכונה, וייתכן באמת שכך. מה שברור שאם בא ממש לזייף הוא צריך להיות אדם... וכו'. וביותר שהרי ידעו שיש כזה דבר כמו שהוכח באריכות. אלא מאי הוא ליקט וככל הנראה קצת הוסיף פירוש או הרחבה, וכו'.
אם כן מה שיוצא שעצם הלוז הוא מאדוננו קדוש ה' רב האי גאון וחסיד ע"ה, וברור לגמרי שתלמידיו הגדולים מסרו עצם ממש לבנין א"י וירושלים, וחפץ ה' הצליח בידם. והכל מודים היום שא"י שהתיישב בבניה זו הבאר שחפרוה שרים כרוה נדיבי עם. וכן ברור לגמרי ללא ספק שסברו שביאה זו היא פקידה שלישית והיא היא הפקידה שניבאו הנביאים.
עוד, שכמה וכמה דברים הנמצאים בקוה"ת הם דברים ברורים גם לולי קוה"ת, האם צריך ראי' שיש בחינת מיצר ואח"כ ישועה, האם לא היו כזאת בביאה ראשונה ובביאה שניה? האם קמעא קמעא אינם דברי חז"ל המפורשים?
אדרבה אם תאמר נפק"מ מעשית או אפילו השקפתית נשמח לשמוע.

ויש לעיין
הודעות: 4
הצטרף: ב' פברואר 17, 2020 12:26 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי ויש לעיין » ב' פברואר 17, 2020 6:58 pm

62119703.pdf
אליאך: זיהויו של ר' שמואל הרב מקמון – מראשי כולל הפרושים בצפת
(157.49 KiB) הורד 37 פעמים

https://www.academia.edu/41995527/%D7%9 ... 7%A4%D7%AA

גביר
הודעות: 1225
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי גביר » ה' פברואר 20, 2020 9:30 am

אחד ממייסדי רחובות, יהודי בשם ר' יעקב קיפניס, חיבר ספר בשם 'עת קץ' על ענייני גאולה וכו' [לא הודפס, כתב היד נמצא בספרייה הלאומית], האם ידוע על קשר בינו וספרו לבין הדברים שיש מיחסים אותם לגר"א ולתלמידיו?

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' פברואר 25, 2020 11:53 am

כתבה מאתר "כיכר השבת"
https://www.kikar.co.il/348897.html

הפולמוס: מי הוא גדול תלמידיו של הגר"א?
היום, לפני 193 שנים הסתלק המקובל רבי מנחם מנדל משקלוב זיע"א. האם הוא היה גדול תלמידיו של הגאון מווילנא או שמא היה זה הגאון רבי חיים מוולוז'ין? • הפולמוס (היסטוריה)
ישראל שפירא|ל' בשבט תשפ 10:09 25.02.20

היום, ל' בשבט, לפני 193 שנים (תקפ"ז) הזדעזעה ארץ ישראל ת"ק פרסה על ת"ק פרסה, בהסתלקותו של ראש שיבת ציון השלישית - המקובל רבי מנחם מנדל משקלוב גדול תלמידי הגר"א בארץ ישראל.
פולמוס מעניין הפך לנחלת הציבור בשאלה - מי 'גדול' תלמידיו של הגר"א? יש האומרים שרבי מנחם מנדל הוא גדול תלמידיו, ויש האומרים שהגאון רבי חיים מוולוז'ין הוא גדול תלמידיו.
בשביל להבין את שורשי מחלוקת זו, עלינו לשוב לשנת 1797, העולם הליטאי בהלם עת הסתלק גאון הגאונים רבי אליהו מוילנא זי"ע. שני תלמידים מובהקים היו לגר"א, המפורסם מביניהם הוא הגר"ח מוולוז'ין שהעיד שראה את רשב"י והאריז"ל יושבים לצידו של הגר"א ולומדים איתו סתרי תורה.
לעומתו, רמ"מ משקלוב, שימש את הגר"א בשתי שנותיו האחרונות ולאחר פטירתו רמ"מ העלה על הכתב את דברי תורתו של הגר"א וכתב את פרושו ל'משלי' ואף הוא מעיד על קדושתו של הגר"א.

מחלוקת אחת הייתה ביניהם: רמ"מ הלך בעקבות מורו ורבו הגר"א בשאיפתו העזה לעלות לארץ הקודש, ואף עשה זאת בשנת 1808 בראש שיירה של מאות תלמידי חכמים, שם הקים וביסס את הישוב היהודי עד ימינו אנו.
ואילו הגר"ח הקים את ממלכת עולם התורה, הישיבה הראשונה בהיסטוריה, שעד ימינו צורתה המקורית נשמרת בהיכלי הישיבות הקדושות בארה"ק.

ההיסטוריון, ד"ר אריה מורגשנטרן, טוען שהייתה מחלוקת בין הגר"ח מוולוז'ין לרבי מנחם מנדל משקלוב בדבר העלייה לארץ ישראל, ולמרות שהגר"ח תרם ועזר כספית ליהודי ארץ ישראל, הרי שלתלמידיו הקרובים הוא לא הורה לעלות לארה"ק, אלא להישאר בגולה וללמוד תורה - כי היא הפתרון היחידי לפתרון הגלות!
מורגנשטרן מתבסס על איגרת שכתבו תלמידי הגר"א בצפת, בשנת 1810, שבה הם מאשימים את חבריהם שנשארו בליטא בכך שהם מעכבים את הגאולה! כי הם לא עולים לארץ ישראל! נביא מהדברים החריפים: "הלא תבינו השבוע מימים קדמונים אם אשכחך ירושלים וגו' מדוע היא נשכחת כמת מלב שכחת הארץ הקדושה גורם חס ושלום אריכות הגולה!".
בתגובה לאיגרת חריפה זו מיהודי צפת שהאשימה את הגר"ח ותלמידיו באריכות הגלות, בתאריך א' סליחות 1812 דרש הגר"ח דרשה[1] בה הביא ציטוט מהגר"א שהחשוב ביותר בעולם הזה הוא התורה והמצוות, ולצורך הפרכת סברתם של העולים שהגאולה קרבה, וחייבים לעלות לארץ ישראל, פירש הגר"ח פרוש אנטי משיחי על אמרת יעקב אבינו לרועי הצאן שסובבו את הבאר, והתפלא עליהם מדוע הם סובבים את הבאר, והרי "עוֹד הַיּוֹם גָּדוֹל לֹא עֵת הֵאָסֵף הַמִּקְנֶה הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ??"[2]
מבאר רבי חיים מוולוז'ין עדיין הגאולה לא באה!! - "עוֹד הַיּוֹם גָּדוֹל!" ועם ישראל אינו צריך להתאסף בארץ ישראל - "לֹא עֵת הֵאָסֵף הַמִּקְנֶה!" ועם ישראל צריך ללמוד תורה שנמשלה למים - "הַשְׁקוּ הַצֹּאן וּלְכוּ רְעוּ!"[3].
למעשה שרידי תלמידי ישיבת וולוז'ין עלו לארה"ק לאחר סגירתה בשנת 1892 טיפין טיפין, והשאר עלו בעליות לארה"ק בשנים שלאחריה. אלא שלא זכו, נרצחו בשואה הנוראה, הי"ד.

[1] הודפסה בנספחות שצורפו לספר נפש החיים שיצא לאור בשנת תשל"ג בירושלים
[2] בראשית כ"ט ז'
[3] גם בזוהר כתוב ש-"בזכות לימוד התורה יאספו מהגלות וישובו לארץ הקדושה.. ואם לא ישובו אז יאמר הקב"ה "עוד היום גדול.. אבל רפואה אחת יש לכם, השקו את הצאן, עסקו בתורה, ותלכו למקום המנוחה" (זוהר ח"ג עמוד רע, פרשת ואתחנן ע"פ פרוש בעל הסולם)

קו ירוק
הודעות: 4307
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 25, 2020 12:08 pm

אם באמת היו כאן שתי גישות, הרי שמוכח מתוכו שא"א לומר שזה נעשה במצוות הגר"א, או שאי מי שמתלמידיו שמע ממנו שזהו הדבר הראוי לכלל (לא ליחידים, שזה עשה הגר"א בעצמו).
ומדוע לא יוסיפו העולים לייסר בתוכחה שגם דעת רבינו היתה כן.

והסגנון הרחובי של הכתבה (הדתילונית) אף הוא נטל"פ. אין ויכוח כי הגר"ח מוואלז'ין נחשב כגדול המקבלים מהגר"א, וכגדול הדור בכלל. (ראה בהקדמות השונות לחיבורי הגר"א).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' פברואר 25, 2020 3:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 25, 2020 2:19 pm

זו פרשנות נטו ולא מוכרח כלל בדבריהם.

א. מי אמר שהגר"ח התיייחס למכתב משנת תק"ע?

ב. צריכים לראות הדברים בפנים, לא נראה לי שר' חיים אמר שלא הגיע העת להתאסף לארץ ישראל.

ג. בכלל זה לא מסתדר עם הפעולות הנשגבות של הגר"ח בארגו רוזני וילנא וכו. וכך נכתב בעיתון "אריאל" שנת תרל"ד: וכן מפורש יצא מפי רה"ג הגר"א בכ"י הקודש שלו , וכן ידענו בבירור מפי קדוש ה' הגאון מוהר"ר חיים מווילאזין ז"ל על ענין מעשה ששאלו ממנו נידון שילוח כסף הקדשים לפה. והשיב כי התורה ועבודה הנעשה שם אף רבע שעה יקר בעיני ה' מלימוד ישיבותיכם כל היום בארץ הטמאה .

גלעד
הודעות: 32
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי גלעד » ג' פברואר 25, 2020 3:17 pm

יושב הארץ כתב:וכך נכתב בעיתון "אריאל" שנת תרל"ד: וכן מפורש יצא מפי רה"ג הגר"א בכ"י הקודש שלו , וכן ידענו בבירור מפי קדוש ה' הגאון מוהר"ר חיים מווילאזין ז"ל על ענין מעשה ששאלו ממנו נידון שילוח כסף הקדשים לפה. והשיב כי התורה ועבודה הנעשה שם אף רבע שעה יקר בעיני ה' מלימוד ישיבותיכם כל היום בארץ הטמאה .

היכן הוא אותו כת"י עלום של הגר"א? מיהו הכותב זאת בשם הגר"ח חמישים ושלוש שנה אחרי פטירתו?

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ג' פברואר 25, 2020 5:36 pm

טעות קטנטנה

הקטע שציטטתי הוא ממכתב שכתב הגאון ר' יצחק איזיק כהנא תלמידו של רי"א חבר מחבר ספר "תולדות יצחק". כמדומה בשנת תרי"ח. (התפרסם לראשונה ע"י הרב יחיאל גולדהבר)

כאן בעמוד 4:

גולדהבר 2 מכתב רי''א כהנא.pdf
(1.48 MiB) הורד 32 פעמים


בעיתן אריאל (תרל"ד)מופיע קטע אחר ע"י הרב מיכלין בשם ר' חיים מוולוזין:

נשאל מרבים שלומי אמוני ישראל מדוע ינתן מכסף הנדבות גם לאלה אשר לא הקדישו ימיהם לתורה בירושלים וידיהם שלחו במלאכת יד או במסחר ? ועל זה השיב בקצרה ויאמר: כל עמלינו הוא לישוב ארצנו הקדושה ומי הם העוסקים ביישובה אם לא בעלי המלאכות והסוחרים. על כן חובה עלינו לעזרם כפי יכלתנו. גם יום שנהרג בו גדליה בן אחיקם נקבע יום צום ומספד לכל בני הגולה, יען מה? כי במותו בטלה ישיבת הארץ ומי היו יושביה אז? כורמים ויוגבים.

במכתבי הפקאו"מ משנת תרי"ד מובא הציטוט הבא:

כבר נשאלה מימי קדם בזמן הרב הגאון האדיר רבן של כל בני הגולה, כבוד קדושת שם תורתו מורנו הרב חיים מוואלוז’ין זצוק”ל, ותצא דינא, שבארץ הקודש מחוייבים לחזק (בצדקה) לכל ולא רק לתלמיד חכם לבדו. וטעמו ונימוק ואמר בזה כי חיוב הצדקה תחול על מצוות ישיבת ארץ הקודש, וכל בר ישראל בכלל יישוב ארץ הקודש יחשב...”

שומע ומשמיע
הודעות: 2180
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 25, 2020 11:15 pm

לא שיש ציפיות מעיתונאים אבל כיון שזה הובא לבמה זו יש לתקן שהגר"ח לא ראה את הגר"א יושב עם רשב"י והאר"י, אלא שמע על כך מפיו.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' פברואר 26, 2020 11:26 pm

בריושמא כתב:העלה כאן הרב יושב הארץ עמודים שכתב אליעזר ריבלין.
דברים חשובים כתב אליעזר ריבלין, והנה הם מילה במילה:


כאגדה יפה בחלום מקסים מתגוללת לפנינו המגלה היפה הזאת, מגלת סתרים בירושלם אשר מחברה הרם החכם הרב יוסף ריבלין איש ירושלם קראה בשם "בנה ירושלם".
כל לב מבין יתפלא הפלא ופלא למקרא הפזמונים האלה שחוברו יחד לשיר מזמור גדול ונעלה על יסוד הישוב הקדוש בארצנו, באמנות נפלאה וברוח קדוש ממרום. וכל מבין חידות ויודע להרגיש את הנשמה שבאותיות ורמזים ודברים יתלהב באש הלוהטת ושל הבניה של שירת ציון זו שאין לנו דוגמתה בספרותנו.
והנה לפנינו הופעה ביבליוגרפית חשובה ומוזרה מאוד. מיוחדת במינה. כי כמה מוזר הדבר שנעלמה מאתנו הירושלמים בני הדור הזה, ואף מבני משפחתו של רבי יוסף והחוקרים ומתענינים בתולדות ירושלם ויסוד ישוב, המצאותה של חוברת יקרה זו. ועתה כשהיא לפנינו אנו תמהים ומשתאים ושואלים: איככה קרה הדבר שחוברת "בנה ירושלם" זו שנקבעה בדפוס ונתפרסמה כפי המשוער בארץ ובחו"ל נעלמה מעיני כל הביבליוגרפים ונשכח זכרה גם מאתנו אנשי ירושלים ומקורבים של רבי יוסף?
ואמנם אילולא העדות מתוכה של החוברת על מחברה האמן הנפלא, ואילולא ההכרה הבולטת שרק ה"מרא דעובדא" איש ירושלם הגדול רבי יוסף ריבלין הוא שיכל להוציא מתחת ידו יצירה עלאית ונפלאה כזאת. אילולא כל זאת היינו מהססים ואומרים: אך חלום הוא.
ואולם אבן מקיר תזעק. והדברים מכריזים על אמתתם. כל טור וטור מהפזמונים ידיעותיהם החשובות סודתיהם ורמזיהם שמת רבי יוסף הם ולא היה דוגמתו מי שיודע בשבחי ירושלם ויסוד ישובה כמוהו.
הבה ונשמעה מה בפי האיש שהציל את החוברת מתהום הנשיה והאבדון הוא שארנו ומיועדנו הנכבד ר' שלמה זלמן ריבלין נ"י הבן היקר של רבי יוסף ז"ל. ואלה דבריו:
בשנת תרט"ו-תרט"ז, כשהיה רבי יוסף בן י"ח שנה ולבו בער באהבת ציון וירושלם, וחלומות קדושים אפפוהו ורוח קדוש ממרום קרא עליו: קום ובנה את ירושלם ומחוזותיה. בימים ההם כתב רבי יוסף את רגשי לבבו בפזמונים אלו וידפיסם בדפוס ירושלם. שם הדפוס לא הוברר. ויש לשער שנסדר ונדפס בדפוס קטן שנמצא ברשות "כולל הפרושים" בירושלם שקבלו הכול במתנה משקלאב (משארית דפוס שקלאב המפורסם) בהשתדלות הרב ר' יוסף יואל - ב"ר אליהו - ריבלין ז"ל סופר הכולל בירושלם.


עד כאן דבריו של אליעזר ריבלין.
אין צורך להכביר מילים בחשיבות דבריו.
אליעזר ריבלין כותב שהגיעו פזמונים. איש מהמשפחה לא ידע ולא הכיר אותם. שלמה זלמן ריבלין גילה אותם, שהרי אביו כתב אותם.

כאן מגיעה הנקודה האמיתית:
אליעזר ריבלין הוא חוקר, איש ספר וביבליוגרף. הוא מחפש את הפזמונים בביבליוגרפיות ואינו מוצא, ועל כן הוא יושב וכותב ומתפלא: 'כמה מוזר הדבר... ואנו תמהים ומשתאים ושואלים'. והוא ממשיך: 'איככה קרה הדבר'?!
את תמיהתו ואת השתאותו ואת שאלתו הוא שולח אל שלמה זלמן ריבלין. ובפיו של שלמה זלמן ריבלין יש תשובה נפלאה: הפזמונים נדפסו בחוברת 'בנה ירושלם'. שלמה זלמן אומר כי שם הדפוס לא הוברר, אבל הוא משער כי הם נדפסו בדפוס שהובא משקלאב ירושלימה.
ועתה נשווה לנגד עינינו את דבריו של שלמה זלמן: בשנת תרט"ו-תרט"ז הביאו מכבש דפוס עם אותיות משקלאב אל ירושלים דאז. עשר שנים לפני בנייתה של נחלת שבעה. הביאו מכבש דפוס לירושלים, אבל איש לא ראה את המכבש. איש לא ראה כשהביאו אותו באניה, איש לא ראה כשהטעינו אותו על חמורים, ואיש לא ראה כשפרקו אותו מעל החמורים והניחו אותו בעיר העתיקה. כי העיר העתיקה היא ענקית, ובקלות אפשר להביא מכבש דפוס עם אותיות משקלוב ולהחביא אותו באחד הבתים שבתוך חומותיה של ירושלים.

וראה זה פלא:
יוסף יואל כתב בחוברת בסוף שנת תרצ"ט כי הפזמונים נדפסו בחוברת 'בוני ירושלם'. בשנת תרי"ז.
שלמה זלמן מספר לאליעזר שהפזמונים נדפסו בירושלם. כנראה בדפוס שהביאו משקלאב.
ועד היום לא נודעה החוברת, לא נודע הדפוס, ולא נמצאו שרידים מאותו מכבש דפוס ומאותן אותיות עופרת שהובאו משקלאב.
ואליעזר יושב וכותב, ומתפלא: 'כמה מוזר הדבר... ואנו תמהים ומשתאים ושואלים'!!! והוא ממשיך: 'איככה קרה הדבר'?!
וגם אני יושב ופוכר אצבעותי, ותמה ומשתאה ושואל: איככה קרה הדבר?




כאן נכתב שהיה דפוס ירושלמי כבר בשנת תרט"ז, ויוסף יואל ריבלין היה מעורב באחד ההדפסות...


https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... A1?lang=he


לי לא מפריע השאלה אם היה דפוס או לא, אלא מדוע אפי' משפחת ריבלין המורחבת לא ידעו בקיום הפזמונים לפני תרצ"ט.

קרית מלך
הודעות: 443
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי קרית מלך » ה' פברואר 27, 2020 12:26 am

יושב הארץ כתב:


כאן נכתב שהיה דפוס ירושלמי כבר בשנת תרט"ז, ויוסף יואל ריבלין היה מעורב באחד ההדפסות...


לי לא מפריע השאלה אם היה דפוס או לא, אלא מדוע אפי' משפחת ריבלין המורחבת לא ידעו בקיום הפזמונים לפני תרצ"ט.

[/quote]
מקופיא נראה שיש כאן טעות.
אין כל ספק שבירושלים התקיים דפוס באותם שנים - הדפוס הנודע של ר' ישראל בק.

מה שיוצא דופן הוא הסיפור על דפוס שהגיע משקלוב וכו' וכו'
על הדפוס הלזה אין כל פרטים מלבד מה שנכתב בשנת תרצ"ט.

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' פברואר 27, 2020 12:53 am

זה נכתב בתור השערה, ויתכן שאליעזר ריבלין כתב את ההשערה הזאת ולא רש"ז. לא זה הסיפור.

במקום אחר אליעזר ריבלין כתב השערה אחרת:

חוברת.JPG
חוברת.JPG (78.87 KiB) נצפה 2380 פעמים

ויש לעיין
הודעות: 4
הצטרף: ב' פברואר 17, 2020 12:26 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי ויש לעיין » ש' מרץ 28, 2020 9:02 pm

מווילנא עד הקורונא, יתד השבוע 27-3-20-3.jpg
מווילנא עד הקורונא, יתד השבוע 27-3-20-3.jpg (1.81 MiB) נצפה 568 פעמים

מווילנא עד הקורונא, יתד השבוע 27-3-20-4.jpg
מווילנא עד הקורונא, יתד השבוע 27-3-20-4.jpg (2.13 MiB) נצפה 568 פעמים

יושב הארץ
הודעות: 419
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי יושב הארץ » ב' מרץ 30, 2020 11:47 am

מכתב בפרסום ראשון של ראשי קהילת הפרושים משנת תרי"ד אל הקונסול האנגלי שיפעיל השפעת מלכת אנגליה לתת רישיון לבניית "בית כנסת החורבה".

https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... 95?lang=he

איש-אחד
הודעות: 1114
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' מרץ 31, 2020 8:21 am

יושב הארץ כתב:מכתב בפרסום ראשון של ראשי קהילת הפרושים משנת תרי"ד אל הקונסול האנגלי שיפעיל השפעת מלכת אנגליה לתת רישיון לבניית "בית כנסת החורבה".

https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... 95?lang=he

יפה.
מעניין וחשוב במיוחד החלק של פירוט הפעולות שנעשו לפדיון החורבה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים