מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לענין
הודעות: 2266
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי לענין » א' יולי 21, 2019 7:28 pm

הטענה שהריבלינים לא משקרים במילתא דעבידא לאגלויי מופרכת מיסודה -
הדורש לציון.PNG
הדורש לציון.PNG (134.5 KiB) נצפה 1067 פעמים

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 8:41 pm

זה אכן נשמע מוזר ביותר, ואני לא קונה כל מילה שכתבו כאן, אך תסתכלו בהקדמה של וועד מוציאי קול התור מתשכ"ט יש שם כמה מראי מקומות בשם רבי ברוך משקלוב ור' ישראל משקלוב עוד מתקופת הגר"א שתלמידי שקלוב בשם הגר"א החשיבו ביותר את עניין השבע חכמות שבלעדם א"א להשיג באמיתות התורה וכו' וכו'. והגר"א עצמו חיבר כמה חיבורים בדקדוק והנדסה וכו'. וציווה על רבי ברוך משקלוב לכתוב איזה תרגום מספר מדעי וכו'.
שבע חכמות.jpg
שבע חכמות.jpg (197.35 KiB) נצפה 1053 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 21, 2019 10:00 pm

על עניין שבע החכמות יש מאמר של ר' ישראל שפירא בכתב העת בד"ד מפני יותר מעשרים שנה. הוא מבאר את הדברים בצורה מאוד ייחודית ומעניינת.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 11:16 pm

גם בספר קריה נאמנה כמדומה מובא באריכות שר' בנימין היה בקיא ברפואות העשויות מעשבים, מצד אחד היה מגדולי תלמידי הגר"א ומצד שני היה סוחר גדול, איך כל זה מסתדר? כנראה לא הכל מובן לפי מה שמוכר היום. זה דבר יודע שחכמי שקלוב וחכמי וולוזין רוח אחרת היתה עימהם.

הפצת המעיינות
הודעות: 472
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' יולי 21, 2019 11:19 pm

משולש כתב:אגב, נקודות הויכוח למי ששם לב נשארו מועטות יחסית...

לא כ"כ שמנו לב אולי תוכל לחדד במה שינת את דעתך ואתה כבר מסכים לאישאחד
ובמה הוא מסכים לך

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 11:25 pm

תעבור היטב על שני העמודים האחרונים. תסיק לבד את המסקנות, אחרת יתחיל כאן שוב ויכוח של שני עמודים חדשים רק על זה האם יש כבר נקודות הסכמה...

הפצת המעיינות
הודעות: 472
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' יולי 21, 2019 11:31 pm

טוב אז תכתוב בקיצור רק במה שינת אתה את דעתך (אם באמת...)

אוהב ציון
הודעות: 125
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' יולי 21, 2019 11:39 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
משולש כתב:בהקדמת דברי שלמה לר' שלמה זלמן בן הלל ריבלין כותב בנו שרש"ז מסר עצמו לעזור בכל דרך לעולים לארץ ישראל.

רואים שהאחים ר' משה ר' אליהו ורש"ז היתה להם מסירות עצומה לעניניים של ארץ ישראל וודאי ינקו את זה מאביהם ר' הלל.
באמת אין שום סיבה לעזור לעולים לא"י חוץ מיעודי קול התור....

מדהים.
כל פעם שאני פותח את האשכול הזה אני נדהם לראות איך הדמגוגיה עולה קומה, ובוקעת מחדש את תקרת הזכוכית. אבל הציבור יודע יפה להבחין בין משאלות לב, לבין טיעונים הגיוניים,
ואגב הרב אוהב ציון שאהבתו מקלקלת את השורה, איני יכול לדבר בשם הציבור שטרם התייעצתי איתו, אבל את ההגיון אני מכיר מהיכן שהוא, והוא לא בצד שלכם.... במתקפות מסוג זה על הישרים בלבותם, אינך מקרב את הגאולה

ובימים אלו אולי נפתח את העיניים באהבת ציון אמיתית וישרה, לקוות לייחל ולהתפלל, אשרי כל חוכי לו....

ולכל המדברים בשם משפחת ריבלין, וחסים על כבודה, כבן המשפחה אבקש, לכו ראו ומנו כמה צאצאים יש בארץ להרב ר' הלל בר"ב ריבלין זצ"ל, כמה מהם מחזיקים באיזה מסורת בנושא??
פנו נא אל הזקנים שמעידים שלא קיבלו דבר מאבותיהם?
קראו בספר קול התור על חובת הקודש של העברת המסורת והגידו האם הדבר הגיוני שמסורת שכזו, שגאולת ישראל תלויה בה כביכול, תשאר ע"ג הניירות והמחברות של רש"ז ריבלין....

בעזה"י
אחרי שכבודו כתב שתלמידי הגר"א חיפשו את עשרת השבטים משום שרצו שיתרמו להם כסף. הבנתי שההגיון שלנו שונה, ולא נוכל להגיע לעמק השווה.
כמעט הצעתי זאת לרב שלום בר סורוצקין אך חששתי שיש כאן גניבת זכויות יוצרים.
אבל לאלו שההגיון שלהם הוא קצת שונה מהסוג הנ"ל אליהם אני מעונין לדבר.
הרב פייבל פרנק והרב ברדקי ועוד גאוני ירושלים שאמרו לגר"ח פרידלנדר ולגרי"ש זילברמן זצ"ל שקול התור הם יודעים מאבותיהם דור אחר דור, אינם ניזונו מרש"ז רבלין שחי בתקופתם. וגם ואינם שקרנים ח"ו. וגם החוקרים שמתנגדים למשפחת רבלין כמורגנשטרן, אומרים במפורש שקול התור בעיקרו הוא נכון.

אתחלתא דגאולה כתבו במפורש תלמידי הגר"א במגילת היסוד של החורבה שנמצא שם קבל עם ועולם.
מי שרוצה לקבל את דברי המבולבלים מכחישים מחפשי התירוצים בבקשה.
רק הראינו לעיל כמה סתירות ובלבולים יש מבין השוללים.

ולהגיד שוב: נכון ישנם עריכות לא מדויקות, כמו בכל נושא בעולם כידוע לכל חוקר, שכמעט כל ידיעיה ברורה ישנם אי אלו דיוקים שנפלו בדרך. אבל זאת שרבינו הגר"א שלח את תלמידיו על מנת להקים יישוב בא"י ולהחל את הגאולה בפועל, הוא דבר ברור שעולה מכל פינה שאתה פונה.

אני שואל שאלה בפעם השלישית: מי היו שקרני משפחת רבלין שהעבירו את רמאותם דור אחר דור? לא נראה שלא קיבלתי מענה משום שחששו על כבודם, הרי את הרש"ז דנו כאן ברותחין.
רק שימו לב כמה עמלו כאן כדי שלא יישמע שר' יושע רבלין אביו של הרש"ז כתב את הפזמונים, כדי שנדע שהכל המצאת הרש"ז, לעומת זאת כל גדולי ירושלים דור אחר דור כולל מרן הרי"ח ז"פ ומרן הגרי"ז ידלר זצ"ל ועוד ועוד, קבלו את השקרים של משפחת רבלין שהם לכל הפחות סבא של ר' יושע, ולא זכינו לשמוע מי הם השקרנים הגדולים.
כנראה שלשאלה זו אין מענה.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » א' יולי 21, 2019 11:49 pm

לא שינית את דעתי, רק במה שכתבתי לפני שבוע וחצי ביום שישי שקול התור הוא לא ספר שכל כולו נכתב בידי ר' הלל, אלא נוספו בו עיבודים וביאורים חיצוניים. ולכן א"א לקרוא לו כת"י של הגאון, עכ"ז כל היסודות המחודשים שבו, מקורם קדום בהרבה. החל מתלמידי הגר"א שפעלו ברוח הספר בעניינים של קיבוץ גלויות בנין ירושלים ובמצוות התלויות בארץ, וביתר שאת מפורטים בפזמוני ר' יושעה משנת תרט"ו ובמאמרים שכתב בעיתונות לעין כל ונוכחת, כמבואר בארוכה לעיל. ובדרך זו של פעולות להחיש את הגאולה ע"י איתערותא דלתתא התבטאו ופעלו ר' חיים מוולזוין ר' זונדל מסלנט הנצי"ב ר' יצחק אלחנן ואפי' המהרי"ל דיסקין כמו שהבאתי לעיל.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ד' אוגוסט 07, 2019 5:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זיל בתר רובא
הודעות: 58
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ב' יולי 22, 2019 12:03 am

שמואל שלומוביץ כתב:
משולש כתב:בהקדמת דברי שלמה לר' שלמה זלמן בן הלל ריבלין כותב בנו שרש"ז מסר עצמו לעזור בכל דרך לעולים לארץ ישראל.

רואים שהאחים ר' משה ר' אליהו ורש"ז היתה להם מסירות עצומה לעניניים של ארץ ישראל וודאי ינקו את זה מאביהם ר' הלל.
באמת אין שום סיבה לעזור לעולים לא"י חוץ מיעודי קול התור....

מדהים.
כל פעם שאני פותח את האשכול הזה אני נדהם לראות איך הדמגוגיה עולה קומה, ובוקעת מחדש את תקרת הזכוכית. אבל הציבור יודע יפה להבחין בין משאלות לב, לבין טיעונים הגיוניים,
ואגב הרב אוהב ציון שאהבתו מקלקלת את השורה, איני יכול לדבר בשם הציבור שטרם התייעצתי איתו, אבל את ההגיון אני מכיר מהיכן שהוא, והוא לא בצד שלכם.... במתקפות מסוג זה על הישרים בלבותם, אינך מקרב את הגאולה

ובימים אלו אולי נפתח את העיניים באהבת ציון אמיתית וישרה, לקוות לייחל ולהתפלל, אשרי כל חוכי לו....

ולכל המדברים בשם משפחת ריבלין, וחסים על כבודה, כבן המשפחה אבקש, לכו ראו ומנו כמה צאצאים יש בארץ להרב ר' הלל בר"ב ריבלין זצ"ל, כמה מהם מחזיקים באיזה מסורת בנושא??
פנו נא אל הזקנים שמעידים שלא קיבלו דבר מאבותיהם?
קראו בספר קול התושר על חובת הקודש של העברת המסורת והגידו האם הדבר הגיוני שמסורת שכזו, שגאולת ישראל תלויה בה כביכול, תשאר ע"ג הניירות והמחברות של רש"ז ריבלין....

הדמגוגיה באשכול הזה נמצאת רובה ככולה בצד שלך.
זה מתחיל בעצם הכינוי ה"ספרות הריבלינית" במקום אמירה על ספרי רש"ז רבלין. תופעה ידועה ומוכרת בעתונות הכללית. שכל פעולה שעושה איזה חרדי נקראת תרבות חרדית. ואני לא מכוון להכללה אלא לניפוח הנובע מההגדרה הבומבסטית.
בהמשך משולש מביא טענות וראיות. אתם יכולים להתווכח על איכותן ועל זיקתם לנושא. אבל אין ספק שהם אילצו את איש אחד להודות בכל מיני פרטים שלא אמרם קודם. אבל במקום התמודדות אמיתית התשובה הכללית לדברי משולש היא ולהוכחותיו היא תמיד: ספרות רבלינית!!, אין ראיות ממסמכים קדומים!! דמגוגיה!! שחור לבן!! וקול התור אינו ספר ראוי!! כדומה. יש גם התמודדות אמיתית עם טענותיו שעושה איש אחד אבל המון התקפות אישיות עליו וגם דמגוגיה מן הסובבים כמוך.
אני חשדן גדול בעניין מי הוא מי בניקים. ברם הכא כנראהי שאתה ואיש אחד אתם שני אנשים שונים. כי הרי הוא מזלזל במסורות משפחתיות אפילו התפתחו כמה עשרות שנים אחרי האירועים ואתה מצפה שנשתכנע מהעדר מסורת משפחתית אחרי למעלה ממאתים שנה.

אוהב ציון
הודעות: 125
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוהב ציון » ב' יולי 22, 2019 12:07 am

איש-אחד כתב:
משולש כתב:כשרבי ישעיה חשין ראש המלמדים בעץ חיים עשרות שנים שנולד כבר בשנת תרכ"ז כותב בספרו "דברי ישעיהו" (שהו"ל ע"י חתנו הרב זלוטניק ששימש אח"כ כדיין בעדה החרדית) שכך קיבל דור אחר דור עד אבי זקנו שעלה לארץ ישראל, אז הוא מתכוון בדיוק לזה

נניח שר' ישעיה חשין אכן כתב את הדברים (כנראה שלא, ולשונו וסגנונו של רש"ז ריבלין מעידים ע"כ), אתן לך דוגמא קטנה מדוע צריך להיזהר בלסמוך על המסורות המשפחתיות הללו.
שכן, מה לעשות, למרות שמסורת משפחת חשין (ממתי היא בכלל?) היא שהם צאצאי ר' סעדיה תלמיד הגר"א (כנזכר שם), זה פשוט לא נכון (אם אני זוכר נכון, כך סבור גם מורגנשטרן), כפי שציינתי כבר בעבר, יש לנו מספיק מסמכים כדי לשלול מסורת משפחתית זו. אז תסלח לי שכבר מזמן אינני מתרשם ומתלהב ממסורות משפחתיות, בפרט במקרים בהם ניתן לאמת או לשלול אותם.

בעזה"י
הגזמת הפעם!
רי"ש לא כתב את דברי ישעיהו? הרי דברים ברורים לכל בני המשפחה, עד כדי כך אתה מכחיש?
יודע אני זמן רב ממשפחת חשין שראש המשפחה הוא תלמיד הגר"א! לי אישית יש קרובי משפחה שקרויים על שמו, ודבר זה ידוע בברור! מנין לך שזה לא נכון?
מ. ירושלמי. כתב את חקר המשפחות בירושלים, פורסם ב'המבשר' (מבשר קהילות תשס"ט כ"א מנחם אב עמוד 18-22): ר' סעדיה, גאון ממאהליב, מתלמידי הגר"א מוילנא ממיסדי היישוב בירושלים. הבת שלו מרת חעשע. ר' משה חעשעס בנה של מרת חעשע, צפת ירושלים אבי משפחת חשין.
נערך לאחרונה על ידי אוהב ציון ב ב' יולי 22, 2019 12:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 12:22 am

עכשיו אפשר להבין לליבם של רמ"מ משקלוב ור' יושעה וכל שאר חבריא קדישא כמה שסבלו מכל ההשמצות שהיו נגדם כמו שהם עצמם כותבים, אם למי שרק מעיז לכתוב את פועליהם ביושר מבלי להגחיך את דבריהם עושים חוכא ואטלולא כ"ש הם שפעלו בלמעשה כמה קיתונות של בוז נשפכו עליהם, ולכן יש לנו לפחות אחריות עכשיו לספר את האמת מבלי להתבלבל. ולא לתת בשום פנים ואופן לטשטש את מעשיהם ואת דבריהם כמו שהם עצמם פירשו. ללא כחל ושרק! וכן לא ניתן לציונים הארורים את התענוג לקחת מתלמידי הגר"א והבעש"ט וכו' את זכות הראשונים ביישוב הארץ. אמת מארץ תצמח.

אוהב ציון
הודעות: 125
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוהב ציון » ב' יולי 22, 2019 1:01 am

איש_ספר כתב:ניסיתי להתחיל לקרוא את האשכול, וכשלתי בעמוד הראשון. מי כאן הלל מי כאן הלל, הלא הוא איש-אחד, שסבלנותו עולה על כל דמיון. תמה אני על עצמי אם היה יודע שגם בעמ' 18 ימחזרו אם הבדיות הריבלינאיות, אם עדיין קמה רוח באיש.

בעזה"י
חושד אני בכבודו, שעיין נמצא בטענות מורגנשטרן במהדורא קמא, ולא מעודכן שהפרופסור עצמו מדבר כיום באופן שונה.
ואבקש את מחילתו אם חשדתי בכשרים.

הרואה
הודעות: 1262
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הרואה » ב' יולי 22, 2019 3:18 am

טענה מס' 1:

זה לא הסגנון והדרך של הגר"א ולכל מעיין מתחיל בכתבי הגר"א ברור שזה מבית מדרש אחר לגמרי.

כלומר: כל נכדי ותלמידי תלמידי הגר"א בירושלים שידועה לנו דעתם בנושא קול התור והמסתעף – סמכו את ידיהם על המסורת של משפחת ריבלין (אגב, לגבי הטענה של הרב שלומוביץ שלא כל משפחת ריבלין מכירים את המסורת, אני אישית מכיר 3 ענפים רחוקים שלא מכירים זא"ז ממשפחת ריבלין שכולם מכירים את המסורות ומאמינים בהם). אז אם התגלה מסמך סודי שממנו מוכח שהכל שקר והוא לא יכל להתגלות בשום אופן עד השנים האחרונות – ניחא. ואפילו אם נאמר שזה דברים שתלויים בשיקול הדעת וכל גדולי ירושלים הושפעו מ4 דורות של זייפני משפחת ריבלין), נניח שעוד אפשר לסבול טענה כזו. אבל לטעון שזה לא מתחיל, וזה ברור ופשוט שאין זה מבית מדרשו של הגר"א בניגוד לרוב ככל גדולי ירושלים שהכירו את בני תלמידי הגר"א, זה לענ"ד לא יתכן כלל.



טענה מס' 2:

לא מצינו בכתבי הגר"א לעשות מעשים כדי לקרב את הגאולה.

הרי מצינו בכל כתבי המקובלים את העניין שכל מצווה משלימה את העולם ומקרבת את הגאולה. ומצינו גם (וכולם פה הודו על כך) שתלמידי הגר"א עשו מעשים כדי ליישב את ארץ ישראל. ומצינו גם שהגר"א אמר שתהיה פקידה כמו בזמן כורש (ואז נחמיה וחגי דרשו מאנשי ירושלים לבנות אותה). אז מה צריך עוד שיהיה כתוב? אני מדבר על סוג הדברים, לא על פרט לפה או לפה. הרי כתוב שכל מצווה שמקיימים מקרבת את הגאולה. וכתוב ליישב את ארץ ישראל ולבנות את ירושלים, וכתוב שכך תבוא הגאולה. אז מה חסר? (כאמור מלבד פרטים שעליהם אפשר לדון) רעיונות סגוליים שאינם מצווה? כמו פתחא דקרתא? נו, נו. וגם על חלק גדול מהפרטים האלו יש מקורות אחרים בכתבי הגר"א או בחז"ל או במקרא (בצדקה תכונני, אנשי אמנה, ועוד ועוד).



טענה מס' 3:

בכתבי משפחת ריבלין יש הרבה אי דיוקים היסטוריים של תאריכים ומקומות, מה שמוכיח שכל העסק זיוף אחד גדול.

על חלק מהפרטים האלו ענה הרב משולש בחכמה גדולה, ונשארו עוד פרטים רבים שלא הוכחו או שהוכח שאינם נכונים, ועל זה מרכז הויכוח בין הרב משולש לאיש אחד, האם זה טעויות או הוכחות לזיוף הגדול.

אציע את דעתי האלטרנטיבית:

אם יבוא זייפן וינסה לשכתב את ההיסטוריה במטרה להגדיל את שם אבותיו או סתם כדי לתעתע בציבור, הוא לא ימציא שקרים שכל כך מופרכים היסטורית. מלבד שנים שלשה שקרים לגבי עלית ר' הלל ובית מדרש אליהו הם לא היו צריכים להמציא עוד כל כך הרבה שקרים כדי לבנות את המהלך שלהם. ודווקא העובדה שמצאנו שם אי דיוקים בתאריכים וכו', היא הנותנת! שזייפן לא היה עושה מהלך כזה טפשי מתוך חתירה לזיוף. (אלא אם כן הוא גם טיפש או בור היסטורית, ואם כך שוב פעם הטעויות האלו נעשו מתוך טעות ולא מתוך זיוף ונשמטה טענת המכחישים). בכל אופן ראיה שזה זיוף בוודאי שאין כאן.



עוד הערה.

למתבונן מן הצד שסיפורי קול התור נשמעים לו תמוהים, והוא מחכה למצוא את הפירכות נגד, שים לב מה התיאוריה שכנגד, אתה לא יכול לטעון שהכל שקר בלי לומר מה כן קרה שם, ואיך קרה שכל כך הרבה חכמים וזקנים שהכירו כמה דורות אחורה האמינו לכאלו בדיות.

איש אחד משנה את דעתו בקצב שאני כבר לא מצליח לעקוב.

הרב לענין טען שזה התחיל מר' יאשע ריבלין שהיה משרבט גימטריאות בגאונות, ומשפחתו שטפה את המוח לכל גדולי ירושלים, וכל מי שלא התנגד מפורשות מרוב שהדברים מגוכחים, הם רשמו אותו כתומך, בניגוד לעדותם המפורשת של כמה וכמה מגדולי ירושלים, שגם אני וגם הוא (אני מנחש) מכירים כמה וכמה אנשים ששמעו זאת מפיהם.

בקיצור, הרוצה להכחיש את קול התור צריך להעמיד תיאוריה חילופית, בינתיים על אף הקושיות אין כאן תיאוריה שקרובה להיות סבירה יותר אפילו ב01%.
נערך לאחרונה על ידי הרואה ב ב' יולי 22, 2019 9:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 6:50 am

אוהב ציון כתב:
איש-אחד כתב:
משולש כתב:כשרבי ישעיה חשין ראש המלמדים בעץ חיים עשרות שנים שנולד כבר בשנת תרכ"ז כותב בספרו "דברי ישעיהו" (שהו"ל ע"י חתנו הרב זלוטניק ששימש אח"כ כדיין בעדה החרדית) שכך קיבל דור אחר דור עד אבי זקנו שעלה לארץ ישראל, אז הוא מתכוון בדיוק לזה

נניח שר' ישעיה חשין אכן כתב את הדברים (כנראה שלא, ולשונו וסגנונו של רש"ז ריבלין מעידים ע"כ), אתן לך דוגמא קטנה מדוע צריך להיזהר בלסמוך על המסורות המשפחתיות הללו.
שכן, מה לעשות, למרות שמסורת משפחת חשין (ממתי היא בכלל?) היא שהם צאצאי ר' סעדיה תלמיד הגר"א (כנזכר שם), זה פשוט לא נכון (אם אני זוכר נכון, כך סבור גם מורגנשטרן), כפי שציינתי כבר בעבר, יש לנו מספיק מסמכים כדי לשלול מסורת משפחתית זו. אז תסלח לי שכבר מזמן אינני מתרשם ומתלהב ממסורות משפחתיות, בפרט במקרים בהם ניתן לאמת או לשלול אותם.

בעזה"י
הגזמת הפעם!
רי"ש לא כתב את דברי ישעיהו? הרי דברים ברורים לכל בני המשפחה, עד כדי כך אתה מכחיש?
יודע אני זמן רב ממשפחת חשין שראש המשפחה הוא תלמיד הגר"א! לי אישית יש קרובי משפחה שקרויים על שמו, ודבר זה ידוע בברור! מנין לך שזה לא נכון?
מ. ירושלמי. כתב את חקר המשפחות בירושלים, פורסם ב'המבשר' (מבשר קהילות תשס"ט כ"א מנחם אב עמוד 18-22): ר' סעדיה, גאון ממאהליב, מתלמידי הגר"א מוילנא ממיסדי היישוב בירושלים. הבת שלו מרת חעשע. ר' משה חעשעס בנה של מרת חעשע, צפת ירושלים אבי משפחת חשין.

הדברים המיוחסים לר' ישעיה חשין בענין עליית תלמידי הגר"א מובאים כדברים שהועתקו מדברים שכביכול אמר בחייו.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?6784&pageid=XX0125

כל מי שקרא את ספריו של רש"ז ריבלין, ולענין זה בעיקר את "חזון ציון", ויקרא את הדברים המיוחסים שם לר"י חשין, יבחין מיד בלשונו וסגנונו של רש"ז ריבלין, עם אותם ביטויים ומונחים, ואפילו עם אותה שיטה של סידור רשימת שמות וכו'. אי אפשר להתבלבל בדבר.

לא קל לחקור מסורות משפחתיות, בעיקר כי לרוב הן רוב הזמן עוברות בע"פ כך שקשה לעקוב אחרי התפתחותן. עם זאת בנקודת הפתיחה לענין מסורת זו, של ייחוס משפחת חשין לר' סעדיה יש לציין שעד כה המקור הכתוב הכי קדום שמצאתי לענין זה הוא הקטע הזה אותו כביכול כתב ר"י חשין.

האזכור הראשון שבידינו לר' משה מחסלביץ' כר' משה חעשעס הוא בספר קורות העתים לרמ"מ מקמניץ, שם נכתב: "הלכו מאתנו ר' משה חעשעת עם חותנו ר' שמואל מפינסק".
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?14926&pageid=P0019R
לדעתו של מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 370-366, ור' שם עמ' 369 הע' 33) ר' שמואל מפינסק הנזכר, שגר בצפת (ע"פ הנ"ל) אינו אלא ר' שמואל ב"ר שלום פינס מפינסק שד"ר הכולל, שבהחלט לא היה חתנו של ר' סעדיה.
גם מהכיוון השני הדבר נסתר, שכן ר' סעדיה בתקע"ב מזכיר באגרתו ממסעו לירושלים את בנו, בנותיו ונכדותיו ונכדו, ואין שם חעשע.
www.otzar.org/wotzar/book.aspx?607514&pageid=0041
יש עוד מה להאריך בנקודה זו, אבל די בכך לבינתיים.

בריושמא
הודעות: 694
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ב' יולי 22, 2019 8:33 am

.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב ב' יולי 22, 2019 9:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 22, 2019 8:45 am

מן הצד ממש:

האם חקרו פעם את הקשר בין היצירות הריבלינאיות לספרות הזכרונות של האדמו"ר הרי"צ? עושר המקורות על שקלוב וחכמיה למשל, קיים רק בשני המקורות הנזכרים והדמיון ביניהם מעורר מבוכה. למה כל מה שקשור ליצירות הנזכרות טובע בים של הסתרה, למשל האיש שיודע יותר מכל על התהוות הספר ומוצאיו הוא בכלל פרופ' שתקן שירד לארה"ב והטלפון שלו חסוי. המחברות שהיוו את המהדו"ק לפזמונים, לא מוצגים לדרישת החוקרים. המהדו"ק של קול התור, נעלמה נתגלתה ושוב נעלמה. ועוד ועוד.

אפשר לחצוב את המשך ההודעה מאשכול פלאי זה.

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 8:46 am

משולש כתב:אגב, נקודות הויכוח למי ששם לב נשארו מועטות יחסית...

לא הן לא, מי שמנסה לטשטש ולערפל את הדברים כאן, אינו אני אלא אתה, שכן למרות הדיון הארוך בו התחדדו דברים רבים, ההבדלים נותרו עדיין גדולים.

לדעתי:

א) הספרות הריבלינית (הפזמונים, קול התור, חזון ציון, מוסד היסוד ועוד) מלאה בבדיות היסטוריות גדולות ומשמעותיות המגיעות עד לגרעין הסיפור ההסטורי של עליית תלמידי הגר"א, על כן הספרות הריבלינית אינה יכולה לשמש כמקור, כבסיס וכנקודת מוצא לכל השקפה שהיא בענין הגאולה בב"א ובוודאי שלא למחקר היסטורי של עליית תלמידי הגר"א.

ב) תלמידי הגר"א לא עלו במצוות הגר"א (למרות שר' יאשע ריבלין לאחר כ-80 שנה ציין פעם כך), אף אחד מתלמידי הגר"א והעולים בדור הראשון והשני לא ציין זאת ולא טען זאת, למרות שהם הזכירו שוב ושוב באגרותיהם את הקשר שלהם עם הגר"א והקמת בימ"ד ע"ש בצפת וכדו', הם מעולם לא טענו שעלו בציווי או שליחותו של הגר"א.

ג) אין זכר בדור הראשון והשני לעליה למשנה סדורה של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן). רק לאחר ת"ר אנו מתחילים למצוא דעות ברורות בכיוון זה, אבל גם אז ברור הדבר שלא היתה זו משנה סדורה עם "תכנית פעולה" בסגנון הספרות הריבלינית. ניתן לומר כהשערה סבירה, שהמציאות המשתנה של התפתחות הישוב וההצלחות הגדולות בדרך עוררה ויצרה אצל אנשים מסויימים השקפה בדבר הצורך לבצע פעולות כמו בנייה וחקלאות כדי לעורר את הגאולה, אבל כמשנה סדורה לא היתה כזאת אלא בשלב מאוחר בהרבה שהקשה ממנה לתחילתה תהא אנכרוניזם מובהק. (הפעולה היחידה בדור הראשון שניתן אולי לפרשה בדרך זו, היא שליחת השליח לעשה"ש בידי ר"י משקלוב, שנעשה בניגוד גמור לדעתם של רוב הפרושים).

ד) הנרטיב של האגדה הריבלינית לא נוצר כולו בידי רש"ז ריבלין, למרות שהוא זה שאחראי לרוב המוחלט של סיפורי הבדים באגדה. חלק מהאגדה מקורה בטעויות שנוצרו משך הזמן מאז העליה, טעויות שכמה מהן אנו מוצאים כבר אצל ר' יהוסף שוורץ (הבלבול בין הבריחה לירושלים בעקבות המגיפה בצפת לבין ההתיישבות בירושלים וגם התיארוך המוטעה לתקע"ב). עם זאת האזכור הראשון הקושר את ר' הלל ריבלין לתחילת העליה הוא במאמר "חזון ציון" בעיתון הצפירה (תרמ"ט, גליון 94), רק 80 שנה לאחר תחילת העליה, מאמר המציג לראשונה את הגרעין היסודי של הסיפור הריבליני ללא ההשקפה.

ה) אין בדברי הגר"א משנה סדורה של "אקטיביזם משיחי", וגם אם נניח שיש פה ושם משפט שניתן אולי לפרשם בכיוון זה, בוודאי שלא ניתן לראות בהם משנה סדורה שהגר"א הנחיל לתלמידיו.

בריושמא
הודעות: 694
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי בריושמא » ב' יולי 22, 2019 9:08 am

יישר כוחו של איש אחד.
סיכם בצורה ברורה ונכוחה את האמת הישרה.
ועל חמש הנקודות שכתב בבהירות יש להוסיף עוד כהנה וכהנה.
ועל כל אלה - נלחם בנחישות ובדבקות במטרה!

אוהב ציון
הודעות: 125
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוהב ציון » ב' יולי 22, 2019 10:33 am

איש_ספר כתב:מן הצד ממש:

האם חקרו פעם את הקשר בין היצירות הריבלינאיות לספרות הזכרונות של האדמו"ר הרי"צ? עושר המקורות על שקלוב וחכמיה למשל, קיים רק בשני המקורות הנזכרים והדמיון ביניהם מעורר מבוכה. למה כל מה שקשור ליצירות הנזכרות טובע בים של הסתרה, למשל האיש שיודע יותר מכל על התהוות הספר ומוצאיו הוא בכלל פרופ' שתקן שירד לארה"ב והטלפון שלו חסוי. המחברות שהיוו את המהדו"ק לפזמונים, לא מוצגים לדרישת החוקרים. המהדו"ק של קול התור, נעלמה נתגלתה ושוב נעלמה. ועוד ועוד.

אפשר לחצוב את המשך ההודעה מאשכול פלאי זה.

בעזה"י
מתפלא אני עליך מאוד.
(כתבתי כבר שככה"נ אתה ניזון ממורגנשטרן מהדו"ק. רק דוגמא: פעם טען בתוקף שלא היו חיילי שמירה וזו המצאה ריבלינאית, היום אינו אומר זאת).
משום שכל באי השער הגדול הזה יודעים שהרב אי"ס ידוע בדייקנותו. ומקורותיו הברורים, וכאן אתה מסכים למערבבי דברים שבכל הודעה כמעט יש סתירה להודעה הקודמת.
ראשית: כל דבריך מוסבים על רש"ז שחי בדור הסמוך אלינו ואחריו, וכלל לא על הדורות שלפנים. וכלל 'הספרות הריבלנאית' מסתכם באדם אחד ויוצ"ח. לעומת זאת יש את הדורות הקודמים שאין שום חילוק בין משפחת רבלין למשפחות אחרות שאמרו והעידו באופן ברור את ציווי הגר"א לעלות וכו'. ואם זכיתי וראית את הודעותיי, שאלתי כמה פעמים מי היו השקרנים לבית משפחת רבלין . ולא קבלתי מענה עד עתה.

האם גם מגילת היסוד של החורבה שכתוב שם במפורש אתחתלא דגאולה ואתערותתא וכו' הוא גם זיוף, האם דברי גדולי ירושלים שאמרו שתלמידי הגר"א עלו בציוויו הוא גם זיוף? האם זקני ירושלים שחלקם בקושי הכירו את רש"ז, שקרו?
נכון ישנם סיפורים שאמנם היו אבל נופחו, כגון שבע חכמות. שכתבו זאת כמו בספר על מונטיפיורי, אבל ודאי לא כמו שסיפרו רבלין של הדור האחרון. אבל מה זה מערער את כל היסוד?
לגבי איש -אחד והמשך הבליו:
בדיוק כמו שאי מי יכחיש לחלוטין את הקשר בין מרן הגרע"י או מרן הגרא"מ שך זצ"ל לש"ס ולדגל התורה משום שבכל ספריהם אין זכר לנושא (מלבד בהקדמה על טה"ב). וזה מדובר בימינו שכל מילה נכתב ומתועדת. ואפשר להסביר שהכל המצאת כמה לבלרים ואישי ציבור.
האם כל דבר כתוב במכתבים? איזו חקירה היא זו? ומה הכוונה 'פה ושם'? אם כתבו במפורש על גאולת ירושלים וברור וחד משמעי של אתחלתא ובנין ירושלים. אני צריך להניח שזה לא כיוון אלא רק איזה פנינה על וורט שאמרו בשבע ברכות?
ובכלל כמה תיעוד יש למשל את חיי האוהחה"ק בירושלים, לכן כל מה שיאמר על ידי אסיפת מקורות בודדים הוא שקרי משום שלא ראינו במקום אחר? כמה וכמה תיאורים יש על האנשים המפורסמים ביותר, שכל הידע שלנו הוא ממקורות בודדים.
די אם ראינו את מגילת היסוד שהזכרו כ"פ, שכל קורא אובייקטיבי יבין מה רצו תלמידי הגר"א ומה הבינו על התקופה ובנין ירושלים.
אנא ממך צופה יקר, ראה את דברי איש אחד -איש אמת שקיבצנו לעיל, איך דבריו עצמו מתיישבים אלו עם אלו...

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 10:48 am

איש-אחד כתב:
משולש כתב:אגב, נקודות הויכוח למי ששם לב נשארו מועטות יחסית...

לא הן לא, מי שמנסה לטשטש ולערפל את הדברים כאן, אינו אני אלא אתה, שכן למרות הדיון הארוך בו התחדדו דברים רבים, ההבדלים נותרו עדיין גדולים.

לדעתי:

א) הספרות הריבלינית (הפזמונים, קול התור, חזון ציון, מוסד היסוד ועוד) מלאה בבדיות היסטוריות גדולות ומשמעותיות המגיעות עד לגרעין הסיפור ההסטורי של עליית תלמידי הגר"א, על כן הספרות הריבלינית אינה יכולה לשמש כמקור, כבסיס וכנקודת מוצא לכל השקפה שהיא בענין הגאולה בב"א ובוודאי שלא למחקר היסטורי של עליית תלמידי הגר"א

ב) תלמידי הגר"א לא עלו במצוות הגר"א (למרות שר' יאשע ריבלין לאחר כ-80 שנה ציין פעם כך), אף אחד מתלמידי הגר"א והעולים בדור הראשון והשני לא ציין זאת ולא טען זאת, למרות שהם הזכירו שוב ושוב באגרותיהם את הקשר שלהם עם הגר"א והקמת בימ"ד ע"ש בצפת וכדו', הם מעולם לא טענו שעלו בציווי או שליחותו של הגר"א.

ג) אין זכר בדור הראשון והשני לעליה למשנה סדורה של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן). רק לאחר ת"ר אנו מתחילים למצוא דעות ברורות בכיוון זה, אבל גם אז ברור הדבר שלא היתה זו משנה סדורה עם "תכנית פעולה" בסגנון הספרות הריבלינית. ניתן לומר כהשערה סבירה, שהמציאות המשתנה של התפתחות הישוב וההצלחות הגדולות בדרך עוררה ויצרה אצל אנשים מסויימים השקפה בדבר הצורך לבצע פעולות כמו בנייה וחקלאות כדי לעורר את הגאולה, אבל כמשנה סדורה לא היתה כזאת אלא בשלב מאוחר בהרבה שהקשה ממנה לתחילתה תהא אנכרוניזם מובהק. (הפעולה היחידה בדור הראשון שניתן אולי לפרשה בדרך זו, היא שליחת השליח לעשה"ש בידי ר"י משקלוב, שנעשה בניגוד גמור לדעתם של רוב הפרושים).

ד) הנרטיב של האגדה הריבלינית לא נוצר כולו בידי רש"ז ריבלין, למרות שהוא זה שאחראי לרוב המוחלט של סיפורי הבדים באגדה. חלק מהאגדה מקורה בטעויות שנוצרו משך הזמן מאז העליה, טעויות שכמה מהן אנו מוצאים כבר אצל ר' יהוסף שוורץ (הבלבול בין הבריחה לירושלים בעקבות המגיפה בצפת לבין ההתיישבות בירושלים וגם התיארוך המוטעה לתקע"ב). עם זאת האזכור הראשון הקושר את ר' הלל ריבלין לתחילת העליה הוא במאמר "חזון ציון" בעיתון הצפירה (תרמ"ט, גליון 94), רק 80 שנה לאחר תחילת העליה, מאמר המציג לראשונה את הגרעין היסודי של הסיפור הריבליני ללא ההשקפה.

ה) אין בדברי הגר"א משנה סדורה של "אקטיביזם משיחי", וגם אם נניח שיש פה ושם משפט שניתן אולי לפרשם בכיוון זה, בוודאי שלא ניתן לראות בהם משנה סדורה שהגר"א הנחיל לתלמידיו.


א. מלאה טעויות, ובהחלט כיום אפשר לברר כיום מה המוץ ומה התבן, אך לא מדובר במסע בדיות שיטתי.
ב. תלמידי הגר"א ודאי עלו במצוותו, אחרת אין לכך שום הסבר הגיוני למה 95 אחוז מהתלמידים עולים בזמן כה קצר בלהט כה גדול, ור' חיים מוולוזין עומד על גביהם, ודאי שהם זכו לשמוע מרבם על גודל החיוב של מצוות יישוב ארץ ישראל. ופעלו על פיו. כך גם נמסרה המסורת בפי זקני הפרושים מדור לדור.
ג. לכתוב שאין זכר לדעות של אקטביזם משיחי בדור הראשון זה "בדיה היסטורית". הלשונות והמעשים שהם עצמם השתמשו בזה מראים כאלף עדים על מטרת בואם לארץ ישראל. וכמו שכתבתי לעיל שהם דיברו בלשון הרבה יותר משיחית כהגדרתך מאשר מה שר' יושעה ריבלין כתב בגלוי (ומה שכתב כמסיח לפי תומו בנסתר הוא בדיוק כפי משנת קול התור) ושאר תלמידי וולוז'ין וכו'.
ה. בדברי הגר"א מפורש כל הדברים הללו, גם כתב שמשיח יבור בדור שכולו חייב והיינו בעיתה והיינו כעני ורוכב על חמור, גם כתב מפורש שבשנת ת"ר יתחיל התהליך של משיח בן יוסף. וגם כתב שיתחיל ברישיון אומות העולם, וגם דיבר בארוכה על "תקופת עקבתא דמשיחא" שהוא עצמו תקופת "משיח בן יוסף". ושתקופת משיח בן יוסף היא עת שלום ועת מלחמה יחדיו. ושדווקא בתקופת משיח בן יוסף תתלבש עליה הערלה הם הערב רב, ועל השעות של אלף השישי. וכו' וכו'.

שאר הדברים יתבררו בעז"ה בעתיד
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ב' יולי 22, 2019 11:06 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 22, 2019 10:51 am

איש_ספר כתב:מן הצד ממש:

האם חקרו פעם את הקשר בין היצירות הריבלינאיות לספרות הזכרונות של האדמו"ר הרי"צ? עושר המקורות על שקלוב וחכמיה למשל, קיים רק בשני המקורות הנזכרים והדמיון ביניהם מעורר מבוכה. למה כל מה שקשור ליצירות הנזכרות טובע בים של הסתרה, למשל האיש שיודע יותר מכל על התהוות הספר ומוצאיו הוא בכלל פרופ' שתקן שירד לארה"ב והטלפון שלו חסוי. המחברות שהיוו את המהדו"ק לפזמונים, לא מוצגים לדרישת החוקרים. המהדו"ק של קול התור, נעלמה נתגלתה ושוב נעלמה. ועוד ועוד.

אפשר לחצוב את המשך ההודעה מאשכול פלאי זה.


אם יש דמיון בין זכרונות הריי"צ לקול התור מבחינה תוכנית כלומר ששניהם מתארים דבר אחד אודות שקלוב לכאורה זה מעורר שאלה איך קרה הדבר. האם כוונתך שאחד מהם השתמש בשני? יש אפשרות כזאת?

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 11:01 am

אוהב ציון כתב:לגבי איש -אחד והמשך הבליו:
בדיוק כמו שאי מי יכחיש לחלוטין את הקשר בין מרן הגרע"י או מרן הגרא"מ שך זצ"ל לש"ס ולדגל התורה משום שבכל ספריהם אין זכר לנושא (מלבד בהקדמה על טה"ב). וזה מדובר בימינו שכל מילה נכתב ומתועדת. ואפשר להסביר שהכל המצאת כמה לבלרים ואישי ציבור.
האם כל דבר כתוב במכתבים? איזו חקירה היא זו? ומה הכוונה 'פה ושם'? אם כתבו במפורש על גאולת ירושלים וברור וחד משמעי של אתחלתא ובנין ירושלים. אני צריך להניח שזה לא כיוון אלא רק איזה פנינה על וורט שאמרו בשבע ברכות?
ובכלל כמה תיעוד יש למשל את חיי האוהחה"ק בירושלים, לכן כל מה שיאמר על ידי אסיפת מקורות בודדים הוא שקרי משום שלא ראינו במקום אחר? כמה וכמה תיאורים יש על האנשים המפורסמים ביותר, שכל הידע שלנו הוא ממקורות בודדים.
די אם ראינו את מגילת היסוד שהזכרו כ"פ, שכל קורא אובייקטיבי יבין מה רצו תלמידי הגר"א ומה הבינו על התקופה ובנין ירושלים.
אנא ממך צופה יקר, ראה את דברי איש אחד -איש אמת שקיבצנו לעיל, איך דבריו עצמו מתיישבים אלו עם אלו...

אולי די להשוואות מטופשות?
אם היה לנו חומר תיעודי רב על האוה"ח הק', ודבר שנטען להיות מרכזי בחייו לא היינו מוצאים לו זכר, זה בהחלט היה טיעון בעל משקל. אבל כשאין כמעט תיעוד לכלום, אין איך לבדוק לא לאמת ולא לשלול, בשונה לחלוטין מעליית תלמידי הגר"א שכיום יש בידינו חומר כתוב רב מאוד יחסית.

כשאני בא לטעון שהאגדה הריבלינית לא היתה ולא נבראה, אין בידי אלא לקחת את האגדה כמו שהיא ולנסות לאמת אותה עם העובדות.
האגדה הריבלינית מספרת שר"ה ריבלין הקים עם אביו תנועה שפעלה ועודדה עלייה המונית בליטא ורייסין, ושר"ה עמד בראש העלייה ועלה בתקס"ט/תק"ע, ועמד בראש ההתישבות בירושלים, ושהוא הדמות המרכזית של העליה.
אך באימות מול הנתונים והעובדות, אין זכר לקיומו של ר"ה ריבלין באר"י עד לתקצ"ב. לא בכל האגרות הפומביות של הכולל, בהם אינו נזכר ולא חתום, לא בכל ההתכתבות העניפה עם הפקוא"מ, לא בתיאורי העליה של ר"י משקלוב ור"א נאמן, לא בדיווחי המסיונרים שהיו בירושלים ומזכירים עשרות דמויות מרכזיות ופחות מרכזיות בקרב הפרושים בירושלים. הדמות המרכזית ביותר אינו קיים ואינו נזכר באר"י - כלום!
אם הסיפור הריבליני היה שר"ה ריבלין עלה בתק"ע והיה דמות שולית, סגור ומסתגר, אי איזכורו לא היה מהווה ראיה לאי עלייתו לאר"י, כפי שאיני מוצא איזכורים לאחרים שצאצאיהם טענו שעלו בתק"ע ולא היו דמויות שהיית מצפה שיוזכרו. אבל הדמות הראשית בהצגה שהכל סובב סביבה?!

הנקודה אינה אם אמרו "אתחלתא דגאולה" בעקבות הצלחותיהם עם החורבה (למרות שגם ע"ז יש לדון מה הכוונה והמשמעות), אלא האם הם החזיקו במשנה סדורה של "אקטיביזם משיחי" (כהגדרת מורגנשטרן). בסופו של דבר אין כ"כ נפק"מ אם הם סברו שכן או לא החל תהליך הגאולה, אלא האם החזיקו בהשקפה ומשנה סדורה האם צריך או לא לפעול בענין ומה וכו' בעקבות זאת.

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 11:15 am

משולש כתב:א. מלאה טעויות, ובהחלט כיום אפשר לברר כיום מה המוץ ומה התבן, אך לא מדובר במסע בדיות שיטתי.
ב. תלמידי הגר"א ודאי עלו במצוותו, אחרת אין לכך שום הסבר הגיוני למה 95 אחוז מהתלמידים עולים בזמן כה קצר בלהט כה גדול, ור' חיים מוולוזין עומד על גביהם, ודאי שהם זכו לשמוע מרבם על גודל החיוב של מצוות יישוב ארץ ישראל. ופעלו על פיו. כך גם נמסרה המסורת בפי זקני הפרושים מדור לדור.
ג. לכתוב שאין זכר לדעות של אקטביזם משיחי בדור הראשון זה "בדיה היסטורית". הלשונות והמעשים שהם עצמם השתמשו בזה מראים כאלף עדים על מטרת בואם לארץ ישראל. וכמו שכתבתי לעיל שהם דיברו בלשון הרבה יותר משיחית כהגדרתך מאשר מה שר' יושעה ריבלין כתב בגלויו או שאר תלמידי וולוזין וכו'.
ה. בדברי הגר"א מפורש כל הדברים הללו, גם כתב שמשיח יבור בדור שכולו חייב והיינו בעיתה והיינו כעני ורוכב על חמור, גם כתב מפורש שבשנת ת"ר יתחיל התהליך של משיח בן יוסף. וגם כתב שיתחיל ברישיון אומות העולם, וגם דיבר בארוכה על "תקופת עקבתא דמשיחא" שהוא עצמו תקופת "משיח בן יוסף". ושתקופת משיח בן יוסף היא עת שלום ועת מלחמה יחדיו. ושדווקא בתקופת משיח בן יוסף תתלבש עליה הערלה הם הערב רב וכו' וכו'.

שאר הדברים יתבררו בעז"ה בעתיד

א. רש"ז ריבלין בהחלט עשה מסע בדיות שיטתי של עשרות סיפורי אלף לילה ולילה, אין בכך שום ספק. וזו היתממות להגיד שבסך הכל צריך קצת לברור בין המוץ לתבן וזהו, ולא ש"חזון ציון" אינו אלא בדיה אחת גדולה שיש בה פה ושם כמה עובדות נכונות (לדוג' שתלמידי הגר"א עלו לאר"י..).
ב. זה בהחלט סביר שתלמידיו ברובם שמעו ממנו על אהבת אר"י וחיבובה, כדרך שכתב באגרתו הידועה "ואני תודה לאל, נוסע לארץ הקדושה שהכל מצפים לראותה, חמדת כל ישראל". לכן לא פלא שהרבה מתלמידי הגר"א אכן עלו לאר"י. אז אם הטיעון היה שהם עלו בהשראתו של הגר"א וכתלמידיו אז כן, אבל לטעון שהגר"א הורה להם לעלות ועוד עם תוכנית פעולה וכו'??? לא, אין זכר לכיוון שכזה בדברי תלמידיו, לא בדור הראשון ולא בדור השני, למרות שהתגאו והתהדרו רבות בהיותם תלמידיו וכו'.
ג. מצטער אבל הוצאת דברים מהקשרם של לשונות ומעשים אינם יכולים להוות ראיה לכלום.
ה. אין קשר בין מה שכתבת למה שטענתי.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 1:34 pm

להגיד שהגאון לא היה מעורב בעלייה, וכן הטענה שלא היה כאן ארגון מסודר שעמד תחת עליית התלמידים הוא מגוחך. כמו כן רואים מהדברים שאביא להלן שאכן הם עבדו בחשאיות והעמידו עצמם בסכנה. (גם במכתב משנת תקצ"ו הם כותבים שיש "דברים הצריכים להיאמר בלחישה"):
.
האנשים שעמדו בראש ארגון "רוזני וילנא" שעבד בחשאיות ובמסירות לעזור לכל הבאים לארץ ישראל היו האנשים הכי קרובים לגאון מוילנא עוד בחייו.

במכתב משנת תרצ"ו שנת "טל יקותיאל" הם כותבים שהארגון הוקם לפני ארבעים שנה -היינו שנת תרנ"ו בחיי הגאון מוילנא.- כמו כן יש עדויות שהם עוד סייעו ביד החסידים בעלייה משנת תקל"ז.

מתוך ויקפידה:


הארגון קם בשנות ה-90 של המאה ה-18, כאשר מוסדותיו ומבנהו הארגוני נסגרו ב-1798?. בראשו עמדו נגידים שהיו גבאי קהילות, סוחרים ובנקאים יהודים עתירי-ממון ובצידם כיהנה הנהגה רוחנית של גדולי תורה, כולם פעלו בהתנדבות. כל הנגידים שעמדו בראש הארגון היו בעלי זיקה למשפחת הגר"א (הגאון מווילנה). בראש הארגון עמדו בני משפחות שכולן היו נצר למשפחת סבו של הגר"א, משפחת משה רבקש, בעל "באר הגולה" והנגידות עברה בין בני המשפחה, כולל חתנים. במאה ה-19 כיהנו יחד שלושת ראשי הארגון הראשונים כארבעים שנה. היו אלה ר' אריה לייב פעסעלעס, ר' משולם זלמן ב"ר יעקב אורי (ר' זלמן אורי'ס), ור' שמואל חרי"ק (חתן ר' יהודה קלאצקי). הם נקראו "שלושת עמודי וילנה".

בעל הסמכות הרבנית הבולטת בראשית הארגון היה ר' חיים מוולוז'ין, תלמידו של הגר"א, מייסד וראש ישיבת וולוז'ין. אחריו כיהנו בתפקיד בנו, יצחק, ר' אריה לייב קצנלבוגן אב"ד בריסק ואחרים. סמכותם נגעה בעיקר להחלטות עקרוניות ולהתוויית הדרך האמונית להפעלת הארגון. הם גם חתומים על רוב המכתבים בנושאים עקרוניים.

על היחס לארגון ולעומדים בראשו ניתן ללמוד ממכתב ששלח ר' נתן נטע בנו של ר' מנחם מנדל משקלוב לצבי הירש להרן:

הנוגע בכבודם עתיד ליתן את הדין כי הוא מכפויי טובה לצדיקים גדולים העוסקים לשם שמיים ומכניסין את עצמם כמעט בחשש סכנה... שמים בה' אלוקי ישראל ביטחונם שלא יאונה להם כל אוון וכותבין ושולחין ומתעסקים ומחזיקים יסוד היישוב בכללו... ודאי נסיון גדול הוא אשר אי אפשר להעלות על הכתב.
קבצים מצורפים
רוזני וילנא - פעולתם למען א''י בחיי הגר''א (2).PNG
רוזני וילנא - פעולתם למען א''י בחיי הגר''א (2).PNG (364.83 KiB) נצפה 834 פעמים
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ב' יולי 22, 2019 1:59 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 1:36 pm

לגבי משפחת חשין ביררתי אצל אחד מיוצ"ח: היה בצפת ר' משה [חעשעס] חסלוביץ . שהיה חתנו של ר' סעדיה וחעשע זו היתה אולי אשתו של ר' סעדיה, ומכאן השם חשין . הוא נחשב אבי משפחת חשין.

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 1:51 pm

משולש כתב:להגיד שהגאון לא היה מעורב בעלייה זה מגוחך.

האנשים שעמדו בראש ארגון "רוזני וילנא" שעבד בחשאיות ובמסירות לעזור לכל הבאים לארץ ישראל היו האנשים הכי קרובים לגאון מוילנא עוד בחייו.

גבאי אר"י היו בהרבה קהילות, אז למרות שהארגון בוילנא היה מרכזי יותר, אין סיבה להניח שהיה צורך באיזו התערבות של הגר"א בענין.
וכי הגר"א המציא את אר"י? את החזקת יושבי אר"י? נהגו כך עוד הרבה שנים לפני כן, עוד בעליית ר' עזריאל משקלוב (סבו של ר"י משקלוב) בתקל"ב ועוד קודם לכן.
משום מה אתה הופך את תלמידי הגר"א ומקורביו לכלומניקים שלא מסוגלים לעשות ולהחליט שום דבר בעצמם ולהיות עם דעה עצמאית בכלום.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 1:56 pm

כל התלמידים עולים מיד אחר פטירתו ומי שנשאר עומדים ומסייעים בידיהם במסירות הם האנשים הכי קרובים לגר"א עוד בחייו, ואתה עוד מאמין שלגר"א לא היה שום קשר ישיר לכך, זה הרבה יותר בידיוני מאשר ספר קול התור.
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ב' יולי 22, 2019 2:00 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפצת המעיינות
הודעות: 472
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' יולי 22, 2019 1:59 pm

משולש כתב:כל התלמידים עולים מיד אחר פטירתו ומי שנשאר עומדים ומסייעים בידיהם במסירות הם האנשים הכי קרובים לגר"א, ואתה עוד מאמין שלגר"א לא היה שום קשר ישיר לכך, זה הרבה יותר בידיוני מאשר ספר קול התור.

הרב אישאחד יפה מאד. הצלחת להוציא הודאה.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 2:01 pm

התכוונתי לשיטתו כמובן.

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 2:02 pm

משולש כתב:לגבי משפחת חשין ביררתי אצל אחד מיוצ"ח: היה בצפת ר' משה [חעשעס] חסלוביץ . שהיה חתנו של ר' סעדיה וחעשע זו היתה אולי אשתו של ר' סעדיה, ומכאן השם חשין . הוא נחשב אבי משפחת חשין.

הגירסה ה"רשמית" של המסורת המשפחתית הזו, היא שר' משה חעשעס היה חתן חתנו של ר' סעדיה ולבתו של ר' סעדיה קראו חעשע - זה לא נכון.
בגירסה 'חלופית' שר"מ עצמו היה חתן ר' סעדיה - יש בכך כמה בעיות:
א) בקורות העתים כאמור מפורש שר"מ היה חתנו של ר' שמואל מפינסק (המחבר הלא הכיר את ר"מ).
ב) לאשתו של ר' סעדיה קראו אסתר (ע"פ מפקד תקצ"ט) ולא חעשע.
ג) ע"פ מפקד תקצ"ט, ר"מ היה בתקצ"ט בן 34 כך שבעת פטירת ר"ס הוא היה כבן 7. בעת פטירת ר"ס ילדיו של ר"ס כבר היו גדולים ונשואים או אלמנות, לא ילדה קטנה (כך ע"פ אגרתו של ר"ס ומפקד תקצ"ט).

לענין
הודעות: 2266
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 22, 2019 2:05 pm

איש_ספר כתב:מן הצד ממש:

האם חקרו פעם את הקשר בין היצירות הריבלינאיות לספרות הזכרונות של האדמו"ר הרי"צ? עושר המקורות על שקלוב וחכמיה למשל, קיים רק בשני המקורות הנזכרים והדמיון ביניהם מעורר מבוכה. למה כל מה שקשור ליצירות הנזכרות טובע בים של הסתרה, למשל האיש שיודע יותר מכל על התהוות הספר ומוצאיו הוא בכלל פרופ' שתקן שירד לארה"ב והטלפון שלו חסוי. המחברות שהיוו את המהדו"ק לפזמונים, לא מוצגים לדרישת החוקרים. המהדו"ק של קול התור, נעלמה נתגלתה ושוב נעלמה. ועוד ועוד.

אפשר לחצוב את המשך ההודעה מאשכול פלאי זה.


קוראים לזה תופעת 'מחנה דן'.
צריך לבדוק אולי העותק הנוסף שלו נכרך בטעות יחד עם המהדו"ק של הפזמונים, והעותק הנדיר שוכן לו כבוד במעמקי המרתף שבחצר שטרויס (ממנו אפשר לטוס לירח)!!!

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' יולי 22, 2019 2:09 pm

משולש כתב:כל התלמידים עולים מיד אחר פטירתו ומי שנשאר עומדים ומסייעים בידיהם במסירות הם האנשים הכי קרובים לגר"א עוד בחייו, ואתה עוד מאמין שלגר"א לא היה שום קשר ישיר לכך, זה הרבה יותר בידיוני מאשר ספר קול התור.

השאלה היא מה הכוונה "קשר ישיר לכך".
אם הכוונה שהוא הורה להם להתארגן ולעלות לאר"י (ולבצע תוכנית משיחית אקטיביסטית), אז לא. חשוב להם מאוד להזכיר שוב ושוב שהם תלמידי הגר"א באגרותיהם ושהקימו בימ"ד על שם הגר"א בצפת (כי זה מעודד תרומות), אבל לא העזו לכתוב שהם עלו בהוראתו המפורשת - דבר שהיה הרבה יותר אפקטיבי לגיוס תרומות.
אם הכוונה שהוא דיבר עם תלמידיו (עם חלקם לפחות) על חשיבות אר"י וכדומה וחיבובה, ואז תלמידיו החליטו לעלות (כפי שרבים מאוד בזמן עלייתם עשו) בהשראתו, אז כן.
עכ"פ כאמור תלמידי הגר"א והדורות הראשונים אינם מייחסים להגר"א שום חלק אקטיבי בעלייה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11497
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יולי 22, 2019 2:20 pm

לענין כתב:
איש_ספר כתב:מן הצד ממש:

האם חקרו פעם את הקשר בין היצירות הריבלינאיות לספרות הזכרונות של האדמו"ר הרי"צ? עושר המקורות על שקלוב וחכמיה למשל, קיים רק בשני המקורות הנזכרים והדמיון ביניהם מעורר מבוכה. למה כל מה שקשור ליצירות הנזכרות טובע בים של הסתרה, למשל האיש שיודע יותר מכל על התהוות הספר ומוצאיו הוא בכלל פרופ' שתקן שירד לארה"ב והטלפון שלו חסוי. המחברות שהיוו את המהדו"ק לפזמונים, לא מוצגים לדרישת החוקרים. המהדו"ק של קול התור, נעלמה נתגלתה ושוב נעלמה. ועוד ועוד.

אפשר לחצוב את המשך ההודעה מאשכול פלאי זה.


קוראים לזה תופעת 'מחנה דן'.
צריך לבדוק אולי העותק הנוסף שלו נכרך בטעות יחד עם המהדו"ק של הפזמונים, והעותק הנדיר שוכן לו כבוד במעמקי המרתף שבחצר שטרויס (ממנו אפשר לטוס לירח)!!!

אפשר אולי להציע את השם מחנה חעשע.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 314
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 22, 2019 5:05 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
משולש כתב:בהקדמת דברי שלמה לר' שלמה זלמן בן הלל ריבלין כותב בנו שרש"ז מסר עצמו לעזור בכל דרך לעולים לארץ ישראל.

רואים שהאחים ר' משה ר' אליהו ורש"ז היתה להם מסירות עצומה לעניניים של ארץ ישראל וודאי ינקו את זה מאביהם ר' הלל.
באמת אין שום סיבה לעזור לעולים לא"י חוץ מיעודי קול התור....

מדהים.
כל פעם שאני פותח את האשכול הזה אני נדהם לראות איך הדמגוגיה עולה קומה, ובוקעת מחדש את תקרת הזכוכית. אבל הציבור יודע יפה להבחין בין משאלות לב, לבין טיעונים הגיוניים,
ואגב הרב אוהב ציון שאהבתו מקלקלת את השורה, איני יכול לדבר בשם הציבור שטרם התייעצתי איתו, אבל את ההגיון אני מכיר מהיכן שהוא, והוא לא בצד שלכם.... במתקפות מסוג זה על הישרים בלבותם, אינך מקרב את הגאולה

ובימים אלו אולי נפתח את העיניים באהבת ציון אמיתית וישרה, לקוות לייחל ולהתפלל, אשרי כל חוכי לו....

ולכל המדברים בשם משפחת ריבלין, וחסים על כבודה, כבן המשפחה אבקש, לכו ראו ומנו כמה צאצאים יש בארץ להרב ר' הלל בר"ב ריבלין זצ"ל, כמה מהם מחזיקים באיזה מסורת בנושא??
פנו נא אל הזקנים שמעידים שלא קיבלו דבר מאבותיהם?
קראו בספר קול התור על חובת הקודש של העברת המסורת והגידו האם הדבר הגיוני שמסורת שכזו, שגאולת ישראל תלויה בה כביכול, תשאר ע"ג הניירות והמחברות של רש"ז ריבלין....

משולש כתב:הבאתי זאת כי היו טענות שר' הלל לא היה לו שום דבר עם ארץ ישראל ועלה הנה כמי שכפאו שד.

לא חשבתי להגיב אבל מהמשך התגובות ברור שכנראה מי שעלה הנה כמי שכפאו שד, אסור לו לעזור לאחיו העולים לא"י.....
ואגב מי שכתב שעליתו הייתה "שלא לרצוני כידוע לכל", לא היו טענות שהעלו פה אלא זה ציטוט ממכתבו של ר' הלל משקלוב עצמו. אסור לצטט את זה...?
ומה אתה סבור שאם הוא עלה על כרחו ושלא לרצונו, זה אומר שהוא היה משונאי ציון חלילה. ישתקע הדבר.
אלא שלא כל אוהבי ציון עלו ארצה, ומכמה וכמה סיבות ואביו ורבו של אביו יוכיחו.
אוהב ציון כתב:בעזה"י
אחרי שכבודו כתב שתלמידי הגר"א חיפשו את עשרת השבטים משום שרצו שיתרמו להם כסף. הבנתי שההגיון שלנו שונה, ולא נוכל להגיע לעמק השווה.
כמעט הצעתי זאת לרב שלום בר סורוצקין אך חששתי שיש כאן גניבת זכויות יוצרים.
אבל לאלו שההגיון שלהם הוא קצת שונה מהסוג הנ"ל אליהם אני מעונין לדבר.
הרב פייבל פרנק והרב ברדקי ועוד גאוני ירושלים שאמרו לגר"ח פרידלנדר ולגרי"ש זילברמן זצ"ל שקול התור הם יודעים מאבותיהם דור אחר דור, אינם ניזונו מרש"ז רבלין שחי בתקופתם. וגם ואינם שקרנים ח"ו. וגם החוקרים שמתנגדים למשפחת רבלין כמורגנשטרן, אומרים במפורש שקול התור בעיקרו הוא נכון.

אתחלתא דגאולה כתבו במפורש תלמידי הגר"א במגילת היסוד של החורבה שנמצא שם קבל עם ועולם.
מי שרוצה לקבל את דברי המבולבלים מכחישים מחפשי התירוצים בבקשה.
רק הראינו לעיל כמה סתירות ובלבולים יש מבין השוללים.

ולהגיד שוב: נכון ישנם עריכות לא מדויקות, כמו בכל נושא בעולם כידוע לכל חוקר, שכמעט כל ידיעיה ברורה ישנם אי אלו דיוקים שנפלו בדרך. אבל זאת שרבינו הגר"א שלח את תלמידיו על מנת להקים יישוב בא"י ולהחל את הגאולה בפועל, הוא דבר ברור שעולה מכל פינה שאתה פונה.

אני שואל שאלה בפעם השלישית: מי היו שקרני משפחת רבלין שהעבירו את רמאותם דור אחר דור? לא נראה שלא קיבלתי מענה משום שחששו על כבודם, הרי את הרש"ז דנו כאן ברותחין.
רק שימו לב כמה עמלו כאן כדי שלא יישמע שר' יושע רבלין אביו של הרש"ז כתב את הפזמונים, כדי שנדע שהכל המצאת הרש"ז, לעומת זאת כל גדולי ירושלים דור אחר דור כולל מרן הרי"ח ז"פ ומרן הגרי"ז ידלר זצ"ל ועוד ועוד, קבלו את השקרים של משפחת רבלין שהם לכל הפחות סבא של ר' יושע, ולא זכינו לשמוע מי הם השקרנים הגדולים.
כנראה שלשאלה זו אין מענה.

אתה מצטט אותי לא נכון בנוגע לעשרת השבטים.
אבל מה זה משנה אם אתה לא מאמין בשיח בין אנשים ומעדיף להשתמש בפלטפורמה הזו כתעמולה, וכבר הערתי ע"ז לעיל. חבל.
דווקא אני חשבתי שהיה אפשר לנסות לדבר וללבן את הנקודות שבויכוח. בלי התלהמות והשתלחויות.
ואוכל גם להסביר את הבעיות בסיפור השליחות לעשרת השבטים שכנראה לא היתה לו רק המטרה לקרב את הגאולה ולחדש את הסמיכה נגד שיטת הש"ס...
נסה נא לראות למי נכתבה האגרת הזאת מתוך נוסחה עצמה, נסה נא לראות למי הגיעה האגרת הזו, היכן נדפסה, ע"י מי, ומה היתה פעולתה?
כנראה תבין את הדו משמעיות כאן לבד,
ר"י משקלוב חכם היה ועדיף מנביא.

לצערי לא הצלחתי להבין לאיזה סתירות אתה מתכוין בדבריו של איש אחד, אם יש לך שאלה ואתה מאמין ביכולת לדון בדברים עצתי היא שתעלה בעיות נקודתיות והרב איש אחד כבר הוכיח את סבלנותו לענות צעד אחר צעד. בטוחני שתקבל מענה.
לא נראה לי שישנם שלשה אנשים שהצליחו לקרא את הודעת הציטוטים שלך מאיש אחד בלי להבין את ההקשר שבו נאמרו הדברים.
ואולי ע"ז אתה מסתמך שתוכל לכתוב שהכל סתירות ובלבולים והתפתלויות.
זו שיטת עבודה שיכולה להועיל לבלבל את הקוראים כשהמצב ממש קשה אבל לא מקדמת שום דבר לאף כיוון.

ולהגיד שוב:... כדאי בהחלט שתשוב ותגיד את הדברים אבל אנא תביא אסמכתאות לדבריך. כי כבר שבענו לשמוע כל זאת מבלי הוכחה.

ולשאלת מקור משנת קול התור זו עדיין תעלומה לוטה בערפל מבחינתי, אפשר לומר בברירות ובבהירות שהנתונים לא תומכים באפשרות שהייתה משנה כזו בין תלמידי הגר"א שעלו לארץ, וכפי שביארתי כמה פעמים כל הענין הזה אינו מתאים למשנת הגר"א כפי שהיא בספריו, בכתבי בניו ותלמידיו אשר בידינו. אפשר לומר בבהירות שספר קול התור והסיפורת שבספריה של משפחת ריבלין היא מופרכת ולא מתאימה לאמיתות ההיסטוריות הברורות, וא"א להמנע מלהסיק שיש כאן בדיה מערכתית שלא ניתן להאמין לה בשום פרט שאין לו סימוכין ממקור אחר.
כשכמובן ישנם חלקים תורניים או עובדתיים נכונים שעליהם התבסס מחבר כל התור ושאר הספרים לרוב השקרים אשר התגלו לא נוכל להאמין לאף מילה בלי הסמכות על מקורות אחרים.
ושוב לגבי התפתחותה של משנת קול קול התור והסיפורת שסביבה, כאמור זו תעלומה לוטה בערפל, אני סברתי וכתבתי כאן בעבר שיש להניח שהיה זה רי"צ ריבלין שפיתח את הרעיונות הללו והטמיע אותם בירושלים ועם השנים נוספו להם סיפורים ואישושים היסטוריים כביכול, וכך הוגשו לציבור, כך חשבתי לתומי וכך כתב החוקר אטקס בספרו הקודם,
אך כבר כתב הרב בריושמא באשכול אחר [ראה שם אות ג] לבקשתינו לעיל, שההנחה הזאת מתבססת על בדיה אחרת מבית היוצר של המשפחה, שרי"צ ריבלין היה דרשן הגאולה והיה דורש ברמזי הגאולה של הגר"א כנחל שוטף, ודבר זה אינו תואם למקורות ההיסטוריים שבידינו.

הרב בריושמא עדיין לא גילה לנו את כל לבו בפרשה זו,
רק הבטיחנו שעוד ידלקו הנורות אחת לאחת אולי עוד יבוא סדר גדול ומשמעותי שיאיר את התעלומה הזו. אחת ולתמיד.
נחכה.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 5:16 pm

כאן יש עדות מ"הפלס" תרס"ד בהספד על תלמיד של המהרי"ל דיסקין שאמר משמו שהמהרי"ל בתחילה לא התנגד לציונות ולא ראה בה דחיקת הקץ, בעקבות מאמר חז"ל זכו אחישנה לא זכו כבר אנש תהיה אתחלתא דגאולה ברישיון הממשלות. יש לציין שזקנו ר' לייב חסיד - היה מתלמידי הגר"א שעלו כבר בתחילה.
קבצים מצורפים
דברי מהרי''ל דיסקין - מצב של ''לא זכו'' תהיה אתחלתא דגאולה ברשיון האומות.PNG
דברי מהרי''ל דיסקין - מצב של ''לא זכו'' תהיה אתחלתא דגאולה ברשיון האומות.PNG (49.84 KiB) נצפה 762 פעמים

שמואל שלומוביץ
הודעות: 314
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 22, 2019 5:33 pm

זיל בתר רובא כתב:הדמגוגיה באשכול הזה נמצאת רובה ככולה בצד שלך.
זה מתחיל בעצם הכינוי ה"ספרות הריבלינית" במקום אמירה על ספרי רש"ז רבלין. תופעה ידועה ומוכרת בעתונות הכללית. שכל פעולה שעושה איזה חרדי נקראת תרבות חרדית. ואני לא מכוון להכללה אלא לניפוח הנובע מההגדרה הבומבסטית.
בהמשך משולש מביא טענות וראיות. אתם יכולים להתווכח על איכותן ועל זיקתם לנושא. אבל אין ספק שהם אילצו את איש אחד להודות בכל מיני פרטים שלא אמרם קודם. אבל במקום התמודדות אמיתית התשובה הכללית לדברי משולש היא ולהוכחותיו היא תמיד: ספרות רבלינית!!, אין ראיות ממסמכים קדומים!! דמגוגיה!! שחור לבן!! וקול התור אינו ספר ראוי!! כדומה. יש גם התמודדות אמיתית עם טענותיו שעושה איש אחד אבל המון התקפות אישיות עליו וגם דמגוגיה מן הסובבים כמוך.

תודה על הקומפלימנט.
הספרות הרבלינית לא נדפסה כולה ממש ע"י רש"ז וישנם ספרים ממקורות אחרים ויסודם אחד. ולכן אתה יכול להחליף לכל כינוי אחר שתבחר אבל אל לך לבא בטענות על דמגוגיה בגלל שימוש במונחים רגילים ומקובלים והגיוניים.
אם הבנת שהמינוח הזה מהוה תשובה לטענות של משולש כנראה שהרקע היה מספיק ברור בשביל להסביר את רוח הדברים שהמינוח הזה מייצג וזה לא בגלל המינוח הלשוני אלא בכלל מה שהכינוי הזה כולל ומייצג. וזו כמובן לא הבעיה שלנו.

אני חשדן גדול בעניין מי הוא מי בניקים. ברם הכא כנראהי שאתה ואיש אחד אתם שני אנשים שונים. כי הרי הוא מזלזל במסורות משפחתיות אפילו התפתחו כמה עשרות שנים אחרי האירועים ואתה מצפה שנשתכנע מהעדר מסורת משפחתית אחרי למעלה ממאתים שנה.

חשדנותך ברורה במיוחד לפי הניק שבו אתה משתמש...
אין ספק שאנוכי והרבנים בריושמא, אי"ס, לענין, קו ירוק ועוד כולנו בני איש אחד נחנו.
מתוכן הדברים אני מבין שלא קראת את הודעותי בנושא. ואין לי אלא להצר על כך שאתה בוחר שלא לדון בדברים לגופם.
הנושא כמובן אינו העדר מסורת משפחתית אחרי למעלה ממאתים שנה, כמו שכתבתי לעיל. כי אם העובדה שסבי זקני שהיה אחיינו של ר' יושעה ריבלין ואמור היה לכאו' להיות מנושאי דגלה של מסורת קול התור בהיותו עוסק בבנין ירושלים, לא הכיר ולא ידע ולא שיער דבר אודותיה, והשקפתו המוכרת לנו מרשימותיו האותנטיות סותרת מהותית את משנת קול התור. אין לנו אלא להניח שלחמיו ולדודיו לא הייתה משנה שכזו. אין מנוס.
טוב, אם המצב הגיע שאין כבר ברירה אלא להתגולל על הניק שלי כנראה שאנשי בשורה אנחנו היום. תודה רבה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 314
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 22, 2019 5:44 pm

משולש כתב:כאן יש עדות מ"הפלס" תרס"ד בהספד על תלמיד של המהרי"ל דיסקין שאמר משמו שהמהרי"ל בתחילה לא התנגד לציונות ולא ראה בה דחיקת הקץ, בעקבות מאמר חז"ל זכו אחישנה לא זכו כבר אנש תהיה אתחלתא דגאולה ברישיון הממשלות. יש לציין שזקנו ר' לייב חסיד - היה מתלמידי הגר"א שעלו כבר בתחילה.

רבינו משולש.

במטותא.
אולי תפתח אשכול נפרד לכל הדברים המוסכמים.

העובדה שלדעת הגר"א הגאולה עשויה להיות ברשיון האומות כמו שהיה בימי כורש כבר נידונה והוסכמה בשלמות לעיל.
היא מצויה ומודפסת עלי ספר בלשון הגר"א בביאורו לתז"ח, ומה תועלת בהבאתה שנית מפי תלמידי תלמידי תלמידיו.
חבל, חבל, אתה מביא שפע של חומר מקורי ומענין וחריצותך ראויה לציון, אבל מה כל העסק הזה קשור לדיון הזה שמנסה להגיע לשלב הסיכומים?
תפתח לך אשכול חדש בו תביא את משנת הגר"א ותלמידיו על נושא הגאולה וגם אני אשתה בצמא את דבריך שם, ובטח לא יהיה עליהם שום ויכוח.
זה חומר חשוב וראוי ונחוץ לאספו ולשמרו.
כאן זה מטשטש את הדיון, ואח"כ כשטוענים שזה לא קשור אנחנו נכשלים בדמגוגיה ר"ל....
אז ברחמים.

משולש
הודעות: 5500
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי משולש » ב' יולי 22, 2019 5:49 pm

סליחה, כאן בפורום דנים מהתחלה בעליית תלמידי הגר"א, והאם רש"ז חידש מעצמו את כל היסודות של קול התור או שכבר קדמו לכך אחרים, למשל האם זה בגדר דחיקת הקץ העניין של העלייה ההמונית וכו', לא מוצא חן בעיניך אל תסתכל. הבנתי כבר שמצאתם את רש"ז ריבלין כטרף קל שע"י שמוצאים שטעה בכמה נקודות אז ממילא "כלום" לא נכון, ולזה לא אסכים.

שנית,מי אמר לך שהגענו לשלב הסיכומים?.


מי ששם לב בתחילת הדיון איש אחד טען בתוקף ש"כלום" לא נכון והכל פרי דמיונו של רש"ז ריבלין, ולאט לא הוא התחיל להודות שאכן היו מעשים שקשורים לפעולות מעשיות בקשר לגאולה, לפחות מתחילת שנות הת"ר, אך טוען עדיין שלא היתה משנה סדורה בעניין בפרט לא של הדור הראשון. והוא עוד תוקף אותי שאצלי או הכל שחור או לבן...
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ב' יולי 22, 2019 6:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 314
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: עליית תלמידי הגר"א - גירסת רש"ז ריבלין

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' יולי 22, 2019 6:01 pm

רק ביקשתי, זכותך לכתוב ככל העולה על רוחך.
אשמח להבין מה זה תורם לדיון.
וכמובן אתה יכול להמשיך לדון עד ביאגו"צ בבי"א.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגיונות, יושב הארץ, עובר ושב ו־ 14 אורחים