מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

בין אדם לחבירו - חינוך על ידי דוגמא

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

בין אדם לחבירו - חינוך על ידי דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' יוני 23, 2019 6:23 pm

אמש העלה רב שילה תגובה להודעה שנכתבה לפני כשנה viewtopic.php?f=51&t=41553&start=40#p555537 שמנסיוני, כאשר מגיע אדם זר למנין בשבת, כמעט ולא קורה שיגש אליו מאן לברכו בברכת שבת שלום ולתהות על קנקנו. אינ י יודע מאין זה בא, אך אתן לכם דוגמא אמיתית לאן זה מוביל:
לפני כמה שבועות בשבת בבוקר אני חוזר מהתפילה ומולי עובר אב עם שני בניו ומשוחחים וכ"כ שקועים בשיחתם שלא מגיבים כלל לברכת שבת שלום שלי. כעת, דרך גינתנו יש קיצור דרך משמעותי והרבה ילדים משתמשים בו. אני עומד ליד השביל בשבת והנה אותם ילדים חולפים לידי ללא אומר ודברים. עצרתי אותם ואמרתי להם שבת שלום! הם ענו חזרה בשפה רפה ואז שאלתי אותם מדוע אינכם אומרים תודה על השביל? הלא עשיתי אאותו לטובתכם ולהנאתכם (שפכתי שם חמישים שקים של חצץ שלא יהיה בוץ, חתכתי את הצמחיה, וכן התקנתי מעקה ואורות), האינכם סבורים שמגיע תודה על כך (לא שאני צריך את התודה שלהם רק בחנתי אותם)? ענו תודה בשפה רפה והלכו להם, כלומר מעצמם לא ראו לנכון לברך ולומר תודה. (מדובר במשפחה תורנית וזה לא מקרה בודד אלא הרוב).
מאין נובעת הגישה הזו? מה חסר בחינוך שמקבלים הילדים שלא מובן להם דברים כאלה פשוטים? ואח"כ זה נמשך לחיי הנשואים ולחוסר התעניינות באנשים זרים המגיעים למנין שלכם בשבת. האם הדבר נובע מהגידול הענק במגזר החרדי שמרוב גודל הציבור (לפחות במרכזים הגדולים) פשוט לא שמים לב לאנשים שאינם אנ"ש? האם האבות אינם שמים לב שאם הם לא יהוו דוגמא לילדיהם, אף הם לכשיגדלו יתנהגו כמותם?
אספר פעם נוספת את ששמעתי מאב שהביא את שני בניו הקטנים כבני שלש וחמש לגר"י הוטנר לברכם. הגר"י ברכם והילדים פנו עורף ויצאו מהחדר בריצה. הגר"י ביקש מהאב שיחזיר את הילדים ואמר להם צריך לומר תודה, לצעוד שלש צעדים לאחור ואז להסתובב ולצאת. האב שאל את הגר"י אך הם ילדים קטנים ומה הם מבינים בגינוני נימוסים. והגר"י ענה לו: אם לא תתחיל לחנכם מעכשיו - יגדלו לא מחונכים!
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' יולי 12, 2019 4:04 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5851
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: האם חסר לנו חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יוני 23, 2019 8:03 pm

יפה דרשת ר' זאב.
אין ספק שמצוה לעורר על ענינים של בין אדם לחבירו.
בפרט בשבוע של קורח.

ברור שבדברים הללו ישנם הבדלים גדולים בין קהילות שונות.
אכתוב כאן מעשיה ללא שום רמזים.

יהודי דתי לאומי הגיע לבית החולים מעייני הישועה עם משפחתו לרגל לידה בשעטו"מ. שבת המלכה בפתח. היהודי מחפש בית כנסת ל'קבלת שבת', משום מה לא ידע על הקהילה הייקית שבתוככי הבנין.

יצא ופנה ימין ושמאל, כאשר ילדו בן הארבע רכוב לו על כתפיו כמנהג בעה"ב חשובים שאינם מפה. תחילה הלך לבית כנסת פלוני, והיו כל הילדים מתעללים ומשחקים בו, אזל סומקא ואתי חיורא, וחזית דדמו סמוק טובא, ואין מושיע לו. פטרוהו הכל ללא שלום וללא לויה.
יצא בחרי אף ובבושת פנים, וילך אצל בית כנסת אלמוני, והנה בא איש נכבד נשוא פנים, ויטול את ילדו מבין כתפיו ויושיבהו אצל צידו. אחר קיבלוהו כולם בספ"י ובברכות לבביות. התעניינו והזמינו אותו לסעודות השבת. אין פוצה פה לגיחוך ואין מהתל.

וכל זה התרחש במרחק מטרים ספורים ממש, כמין ימא לטיגנא.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם חסר לנו חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 24, 2019 8:48 pm

נוטר הכרמים כתב:אין ספק שמצוה לעורר על ענינים של בין אדם לחבירו.
בפרט בשבוע של קורח.

בהתחלה לא הבנתי מה זה בשבוע של קורח עד שנזכרתי שאנו בפיגור של שבוע מבני א"י. אך בכלל איני מבין מה השייכות של הענין לפרשת קרח במיוחד? הלא הנושא המרכזי בפרשה הוא מחלוקת.
הנושא כאן הוא שנאמר בפ"א פ"ד משנה טו: רבי מתיא בן חרש אומר הוי מקדים בשלום כל אדם ובנוסף מה שנאמר שם פ"א משנה טו: הוי מקבל את כל האדם בסבר פנים יפות.
יש להבין מדובר כאן בשבת בלבד ולא מדובר באיזה בית כנסת גדול במקום מרכזי כמו בני ברק או ירושלים שמן הסתם יש שם הרבה עוברי אורח ואורחים ולא ניתן להבחין בין אחד למישנהו, אלא מדובר בבתי כנסת במקומות מבודדים יחסית כרכסים שאין שם עוברים ושבים בשבת ושרוב המתפללים בני תורה וניתן בקלות לזהות פנים חדשות. כמובן הסברה נותנת שאם אדם כזה הגיע לעירה לשבות בה שבת יש לו שם מישהו המארח אותו כך שלא מדובר בלתהות על קנקנו ולשאול אם הוא צריך מקום לסעודה ולינה, אלא מדובר כאן אך ורק בלברך ברכת שבת שלום כפי שהמתפללים הקבועים מברכים איש את רעהו ולא לחלוף על פני הזר כאילו הוא צמח.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם חסר לנו חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי קראקובער » ב' יוני 24, 2019 10:28 pm

נוטר הכרמים כתב:יפה דרשת ר' זאב.
אין ספק שמצוה לעורר על ענינים של בין אדם לחבירו.
בפרט בשבוע של קורח.

תמיד נחמד לעורר אבל כל השיחות מוסר למיניהם לא באמת משפיעות הרבה אם בכלל ,חלק גדול זה מה שהילד רואה בבית ובעיקר זה השפעה מהחברה וזה אי אפשר לשנות.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם חסר לנו חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יוני 24, 2019 10:38 pm

קראקובער כתב:
נוטר הכרמים כתב:יפה דרשת ר' זאב.
אין ספק שמצוה לעורר על ענינים של בין אדם לחבירו.
בפרט בשבוע של קורח.

תמיד נחמד לעורר אבל כל השיחות מוסר למיניהם לא באמת משפיעות הרבה אם בכלל ,חלק גדול זה מה שהילד רואה בבית ובעיקר זה השפעה מהחברה וזה אי אפשר לשנות.

לא נתתי דרשת מוסר! ונראה מדבריך שקלטת יפה מה שרציתי לומר. אם האב לא יאמר שבת שלום כשעובר על פני איש כשבנו לידו - אף בנו לא יאמר. וכנ"ל בהנהגת הבית מה שהילדים רואים ושומעים זה יהיה מורה הדרך שלהם לחיים. אך לדבריך השאלה הנשאלת הכואבת היא אם רואים ילד מתנהג בצורה לא מכובדת האם ניתן לומר שראה הנהגה זאת בבית? ומדוע אתה אומר שלא ניתן לשנות ושדרשות לא משפיעות הרבה אם בכלל? האם אתה אומר שזה בזבוז זמן לשמוע דרשה והולכים רק מפני לחץ חברתי?

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי קראקובער » ב' יוני 24, 2019 11:17 pm

לגבי המוסר לא התכוונתי עליך רק באופן כללי.
כמה אנשים אתה מכיר שהשתנו בחיים? מעט מאוד, בוודאי שאי אפשר לשנות חברה וכל הסיפורים היפים על בין אדם לחברו שאוהבים לספר (ראש ישיבה פלוני הגיע לבר מצוה של הנין בגלל שהסבא רבה בקיבוץ באייששוק הביא לו פעם אחת הסמיכה שלו בחורף) לא שווים הרבה כל זמן שאין דוגמא אישית לא מהבית ולא מהחברה, לא נעים להגיד אבל הציבור התורני הלא חרדי באופן כללי (כשמדברים על חברה אין מנוס מלהכליל) הם אנשים יותר עדינים, מחונכים וישרים.

שום בעל בכי
הודעות: 68
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ב' יוני 24, 2019 11:27 pm

קראקובער כתב:לא נעים להגיד אבל הציבור התורני הלא חרדי באופן כללי (כשמדברים על חברה אין מנוס מלהכליל) הם אנשים יותר עדינים, מחונכים וישרים.
ובאיזה ציבור מורגל יותר להלוות מעות לחבר בשעת דחקו? או להשאיר דירה לשבת?

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי קראקובער » ב' יוני 24, 2019 11:40 pm

לא חושב שיש הבדל בזה אבל בלי ספק שלא רודפים ילדים בחיידר בגלל שאבא שלהם שייך לפלג אחר.

שום בעל בכי
הודעות: 68
הצטרף: א' מאי 06, 2018 11:35 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי שום בעל בכי » ג' יוני 25, 2019 12:11 am

זאת כבר שאלה אחרת, האם השקפה חמירא או שפיכות דמים זל.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי חרסון » ג' יוני 25, 2019 12:44 am

אין ספק שיש אמת בדברי ק"ק,
אבל רציתי להעיר,

שסיפר לי פעם ידיד מחוגים חרדים-לאומיים, אבל שנמנה על בית מדרש שאינו טעון בעומס 'השקפה',
שבמידה מסויימת, בתי מדרש חרדלי"ם המצטיינים בעומס השקפתי,
גם ה'בין אדם לחבירו' שכה מאפיין אותם, נפגע מעט.

ייתכן שיש בזה גם הבנה על השוני הכללי עם החרדים. (אף שזה לא כל הסיפור כמובן).

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2019 1:54 am

קראקובער כתב:לגבי המוסר לא התכוונתי עליך רק באופן כללי.
כמה אנשים אתה מכיר שהשתנו בחיים? מעט מאוד, בוודאי שאי אפשר לשנות חברה וכל הסיפורים היפים על בין אדם לחברו שאוהבים לספר (ראש ישיבה פלוני הגיע לבר מצוה של הנין בגלל שהסבא רבה בקיבוץ באייששוק הביא לו פעם אחת הסמיכה שלו בחורף) לא שווים הרבה כל זמן שאין דוגמא אישית לא מהבית ולא מהחברה, לא נעים להגיד אבל הציבור התורני הלא חרדי באופן כללי (כשמדברים על חברה אין מנוס מלהכליל) הם אנשים יותר עדינים, מחונכים וישרים.

לא חשבתי שהתכוונת אלי. אני מכיר "אחד" שהשתנה משמיעת דרשות מוסר. השאלה מה משמעות "להשתנות", האם כמו שהיה אומר הגר"י הוטנר להפוך לאדם אחר? להשתפר? לדבריך, בספרים כמו עלינו לשבח וכדומה אין תועלת כי אין בהם את הדוגמא האישית. מה שאתה כותב בסוף דבריך לא הייתי מעיז לומר.

ראש
הודעות: 250
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי ראש » ג' יוני 25, 2019 9:17 am

אני מסכים שישנה בעיה כזו.
אבל חולק בתוקף על הפרשנות.
רוב האנשים לא ניגשים לא כהתעלמות, אלא מבושה. בתור מה אני יגש אליו. אני הגבאי כאן? מה הוא יחשוב עלי? וכדומה.
מאה אחוז.

אולי כדאי לטפל בכך. אבל זה רק בגלל זה. לא מידות רעות. אפילו שהתוצאות לא נעימות.
ואני אומר לך את זה בתור זה שאין אדם אצלי בבית הכנסת שאינני ניגש אליו לקדם פניו. ואעפ"כ, לפעמים יש כאלו שאני מתבייש מהם. כאילו מה אני רוצה מהם. יש שמפרשים זאת כאילו אתה חושב שהם מסכנים. וכדומה.

ראש
הודעות: 250
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי ראש » ג' יוני 25, 2019 9:28 am

קראקובער כתב:ללא נעים להגיד אבל הציבור התורני הלא חרדי באופן כללי (כשמדברים על חברה אין מנוס מלהכליל) הם אנשים יותר עדינים, מחונכים וישרים.

גם אני רואה שהאנשים מהמזרחי. בעיקר מהישובים (לא גבעת שמואל, מודיעין וכדומה) הם אנשים שחיים בפתיחות חברתיתי מדהימה.
אבי מורי 'שיגע' אותי בימי בחרותי על כך שככה צריכים להיות.
כבחור צעיר שרואה בעיקר שחור לבן בלי הרבה אמצע זה מאוד הציק לי. הם טובים ואנחנו רעים?
אבל כשרק קצת גדלתי זה היה ברור לי שלכל חינוך יש מחיר. ואמנם אפשר לתבוע מהיחיד להיות כמו המזרחניקים בפתיחות החברתית וכמו בריסק ביראת שמים (משל בלבד...)
אבל לרבים יש מציאות שגורמת דברים מסויימים.
לעניינינו, החינוך של הפחד מהרחוב וההתבדלות ממנו, גורמת באופן טבעי למרחק וסגירות חברתיתי. כשאני יושב באוטובוס ולידי מזרחניק או חילוני, אני לא מרגיש טבעי לידו, בגלל החינוך להתבדלות והחשש מהשפעה. עובדה!
זה ששכני המזרחניק שחונך אחרת. וכל אחד מהשפחה שונה. אחד מרכזניק, אחד נוער גבעות, אחד חילוני, אחד אקדמי. נותן לו באופן טבעי זרימה מוחלטת בכל מקום. הוא חלק בכל מקום. אני לא!
כך שיתכן ואותו חינוך למידות טובות יתבטא אצלי רק בתוך הקהילה, ולא מרצון. אלא מאי נעימות מול אחרים. כאילו אני לא יודע מה מדברים איתם, ומה הם חושבים עלי וכד'.
כבוגר אין לי בעיה עם כל הנ"ל, טוב לי בכל מקום, אני אוהב כל אחד בקלות.
אבל מה שהרגשתי בבחרותי, אין לי כל ספק לגביו. אנו מחונכים לכיתתיות. הוא פונביזער. הוא חזונאישניק, הוא חברונער, הוא חרד''ק, הוא חסיד, זה ספרדי, וזה פרומער.

ויש לכך מחיר ששוה את התועלת (אולי). על זה תתווכחו כמה שאתם רוצים. אבל לא על כך שזה רק מידות רעות.


דרך אגב, מי שגר ליד מעייני הישועה, יכול לחשוב שמישהו באיזור שלו תקוע כאן. אבל אחד כמוני שגר בביתא או אלעד או קרית ספר, זה פשוט לא קורה.
אורח זה מישהו שבא למישהו. לא נזקק לסעודות שבת, ובקושי לחיוך. זה נחמד לו, כי זה תמיד נעים להתקבל בסבר פנים יפות. אבל לא חסר לו ברמה שעל כך יעלה ויקום דבר. הוא בא כצופה מן הצד, לא כנזקק.
אני באופן אישי אוהב מאוד להתחבר לכל אחד ולקבלו ולהתעניין בו. באופן ברור: יש שרואים את זה כחפרנות!
ואני לא חסר טאקט (מי אמר לי...?)

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2019 9:51 am

ראש כתב:אני מסכים שישנה בעיה כזו.
אבל חולק בתוקף על הפרשנות.
רוב האנשים לא ניגשים לא כהתעלמות, אלא מבושה. בתור מה אני יגש אליו. אני הגבאי כאן? מה הוא יחשוב עלי? וכדומה.
מאה אחוז.

אולי כדאי לטפל בכך. אבל זה רק בגלל זה. לא מידות רעות. אפילו שהתוצאות לא נעימות.
ואני אומר לך את זה בתור זה שאין אדם אצלי בבית הכנסת שאינני ניגש אליו לקדם פניו. ואעפ"כ, לפעמים יש כאלו שאני מתבייש מהם. כאילו מה אני רוצה מהם. יש שמפרשים זאת כאילו אתה חושב שהם מסכנים. וכדומה.

לאיזו פרשנות אתה מתכוין? התירוץ שלך שלא ניגשים מבושה לא מתקבל על הדעת. בהודעה כתבתי לברך שבת שלום ולתהות על קנקנו. הייתי צריך לכתוב ואולי אף לתהות על קנקנו שאכן אני מודה שזה לא כל אחד מסוגל או יכול או מעוניין לעשות, אך לברך סתם ברכת שבת שלום? וכי מפני שאני אדם זר צריך לחלוף על פני כאילו איני קיים? לא מדובר כאן שמישהו יאריך את דרכו במיוחד לגשת לאדם הזר. מה קשור בכלל מה הוא יחשוב עלי? כתוב הוי מקדים בשלום כל אדם, ללא קשר מה יחשבו עליך.
לא התכוונתי לומר שזו מדה רעה, אלא חסרון בבין אדם לחבירו, ותהיה בבטוח במאה אחוז שאם היו יודעים שהאדם הזר הוא איזה אישיות מפורסמת או איזזה גביר היתה נעלמת הבושה והיו עומדים בתור.
איני יודע מנין לך שאדם ששואלים לשמו מפרש זאת שאתה חושב שהוא מסכן

דרומי
הודעות: 5382
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 25, 2019 10:10 am

הרב זאב, דבריך לא נכונים.

אני מכיר הרבה אנשים שגם אם היה מגיע גביר או אישיות מפורסמת מסוג אחר לא היו עומדים בתור להגיד לו 'גוט שבת' או 'שלום עליכם', או מסתם בושה, או מלחץ למהר הביתה וכדומה (כשיש ילדים קטנים שמחכים לקידוש ומדובר בשבת קייצית...) וכיוצא בזה.

בכל מקרה גם אני חושב שזה לא מבטא מדות רעות אלא מין חוסר טקט.

ואגב, ההלכה של 'הוי מקדים בשלום כל אדם' לכאורה כוללת גם נשים, וכמדומה שאכן בארה"ב יותר מקובל שאדם יאמר 'בוקר טוב' לשכנתו, משא"כ בארץ זה יתקבל פחות טוב.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2019 10:40 am

דרומי כתב:הרב זאב, דבריך לא נכונים.

אני מכיר הרבה אנשים שגם אם היה מגיע גביר או אישיות מפורסמת מסוג אחר לא היו עומדים בתור להגיד לו 'גוט שבת' או 'שלום עליכם', או מסתם בושה, או מלחץ למהר הביתה וכדומה (כשיש ילדים קטנים שמחכים לקידוש ומדובר בשבת קייצית...) וכיוצא בזה.

בכל מקרה גם אני חושב שזה לא מבטא מדות רעות אלא מין חוסר טקט.

ואגב, ההלכה של 'הוי מקדים בשלום כל אדם' לכאורה כוללת גם נשים, וכמדומה שאכן בארה"ב יותר מקובל שאדם יאמר 'בוקר טוב' לשכנתו, משא"כ בארץ זה יתקבל פחות טוב.

אתה צודק, אך לא כתבתי שכולם יעמדו בתור אלא שיהיה תור. תראה מה יקרה אם יום אחד רייכמן יגיע למנין שלך. לפני כשלש שעות כתבתי כאן הודעה ומחקתי אותה שיש לי לימוד זכות שבליל ששי רוב הציבור עייף מהשבוע שחלף והנה הרב עוד נותן דרשה פלפולית של שעה( כך זה לפחות ברכסים) ובסיום התפילה כולם ממהרים לביתם, אך אחזור על דברי פעם נוספת ואחדל: אני עומד בשורה האחרונה ליד המעבר ליציאה ועוברים על פני מרחק נגיעה כחמישים איש ואף אחד לא טורח לומר לי שבת שלום, אפילו לא אחד, הדבר אומר דרשני. כל התירוצים וההסברים על עדתיות וחוגים לא תקפים, המנין הוא כולו ישיבתי חרדי ואף המראה שלי כזה( פרט לעובדה שבגלל בלבול מסויים לא מצאתי את המגבעת) ואולי זו היתה הסיבה.
בקשר לאמירה בוקר טוב או שבת שלום לשכנתו אתה צודק אך לא בחוגים חסידיים.

סגי נהור
הודעות: 3598
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 25, 2019 10:56 am

ר' זאב, צר לי אבל האשמה כולה מוטלת עליך. מה אתה מחפש במנייני אברייכים ברכסים? חפש לך בית כנסת חם וידידותי ולא תיפגע (שוב ושוב).

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יוני 25, 2019 12:06 pm

סגי נהור כתב:ר' זאב, צר לי אבל האשמה כולה מוטלת עליך. מה אתה מחפש במנייני אברייכים ברכסים? חפש לך בית כנסת חם וידידותי ולא תיפגע (שוב ושוב).

מקבל את האשמה. אך לידיעתך דרך ארץ כאשר אתה מתארח נהוג להצטרף למנין בו נוהג המארח להתפלל, ומה עלי לעשות שהמארח אדם חם וידידותי ובחר להתפלל במנין של אברכים. במקום במנין של ברסלב?
שאלה פרקטית: אתה נמצא לבדך בעיר חרדית גדולה שבה יש הרבה מנינים, איך תדע מראש איזה מנין הוא חם וידידותי? הלא עד סוף התפילה לא תדע.

שמש
הודעות: 997
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי שמש » ג' יוני 25, 2019 12:21 pm

ר' זאב כמובן צודק, מה גם שלא רק במנייני אברכים נהוג להתעלם אלא זה נוהג שפשה גם במנייני בעלי-בתים (בעיקר 'חשובים'). מאידך צריך לזכור שיש אנשים שלא ממש יאהבו את הרעיון שבכל פעם שהם יגיעו להתארח יתחילו לשאול אותם מי הם ומאין תבואה ואנה תצעד...

הרואה
הודעות: 1443
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי הרואה » ג' יוני 25, 2019 1:14 pm

ברוב מנייני האברכים, אף אחד שם לא מרגיש 'בבית'.
מי שלא מרגיש בבית לא יכול להתפנות רגשית להכנסת אורחים.

שמחו
הודעות: 234
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי שמחו » ג' יוני 25, 2019 1:49 pm

ניתן לעזוב את הדוגמא של האורח [המוזר..] שבא לביהכ"נ, כדאי להתמקד באברך חדש שקבע את דירתו בשכונה, ובא בפעם הראשונה לבית כנסת האברכי השכונתי, כשבדעתו לקבוע כאן את מקום תפילתו לשנים רבות.

כמה אנשים יגשו אליו ל'שלום עליכם'? בנושא הזה המצב עגום.

פרנקל תאומים
הודעות: 2729
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 25, 2019 3:10 pm

ראש כתב:
קראקובער כתב:ללא נעים להגיד אבל הציבור התורני הלא חרדי באופן כללי (כשמדברים על חברה אין מנוס מלהכליל) הם אנשים יותר עדינים, מחונכים וישרים.

גם אני רואה שהאנשים מהמזרחי. בעיקר מהישובים (לא גבעת שמואל, מודיעין וכדומה) הם אנשים שחיים בפתיחות חברתיתי מדהימה.
אבי מורי 'שיגע' אותי בימי בחרותי על כך שככה צריכים להיות.
כבחור צעיר שרואה בעיקר שחור לבן בלי הרבה אמצע זה מאוד הציק לי. הם טובים ואנחנו רעים?
אבל כשרק קצת גדלתי זה היה ברור לי שלכל חינוך יש מחיר. ואמנם אפשר לתבוע מהיחיד להיות כמו המזרחניקים בפתיחות החברתית וכמו בריסק ביראת שמים (משל בלבד...)
אבל לרבים יש מציאות שגורמת דברים מסויימים.
לעניינינו, החינוך של הפחד מהרחוב וההתבדלות ממנו, גורמת באופן טבעי למרחק וסגירות חברתיתי. כשאני יושב באוטובוס ולידי מזרחניק או חילוני, אני לא מרגיש טבעי לידו, בגלל החינוך להתבדלות והחשש מהשפעה. עובדה!
זה ששכני המזרחניק שחונך אחרת. וכל אחד מהשפחה שונה. אחד מרכזניק, אחד נוער גבעות, אחד חילוני, אחד אקדמי. נותן לו באופן טבעי זרימה מוחלטת בכל מקום. הוא חלק בכל מקום. אני לא!
כך שיתכן ואותו חינוך למידות טובות יתבטא אצלי רק בתוך הקהילה, ולא מרצון. אלא מאי נעימות מול אחרים. כאילו אני לא יודע מה מדברים איתם, ומה הם חושבים עלי וכד'.
כבוגר אין לי בעיה עם כל הנ"ל, טוב לי בכל מקום, אני אוהב כל אחד בקלות.
אבל מה שהרגשתי בבחרותי, אין לי כל ספק לגביו. אנו מחונכים לכיתתיות. הוא פונביזער. הוא חזונאישניק, הוא חברונער, הוא חרד''ק, הוא חסיד, זה ספרדי, וזה פרומער.

ויש לכך מחיר ששוה את התועלת (אולי). על זה תתווכחו כמה שאתם רוצים. אבל לא על כך שזה רק מידות רעות.


דרך אגב, מי שגר ליד מעייני הישועה, יכול לחשוב שמישהו באיזור שלו תקוע כאן. אבל אחד כמוני שגר בביתא או אלעד או קרית ספר, זה פשוט לא קורה.
אורח זה מישהו שבא למישהו. לא נזקק לסעודות שבת, ובקושי לחיוך. זה נחמד לו, כי זה תמיד נעים להתקבל בסבר פנים יפות. אבל לא חסר לו ברמה שעל כך יעלה ויקום דבר. הוא בא כצופה מן הצד, לא כנזקק.
אני באופן אישי אוהב מאוד להתחבר לכל אחד ולקבלו ולהתעניין בו. באופן ברור: יש שרואים את זה כחפרנות!
ואני לא חסר טאקט (מי אמר לי...?)

חושבני שהגדרת הבהרת וביארת את התופעה ואת שורשיה בטוב טעם.
באופן כללי, נראה שהחברה שלנו קצת לחוצה... בעוד שהאנשים בהתיישבות והחרד''לניקים חיים יותר בטבעיות ובאופן משוחרר..

בכל אופן, כדאי לנו להתרגל להאיר פנים ולקבל כל אדם בסבר פנים יפות. לברך כל אחד, להשתתף עם כאו''א בשמחתו וגם בצערו (לא לחפור ולא לנסות לשאוב מידע אישי..). אני אומר זאת במיוחד לעצמי, מאחר שמבע הפנים הטבעי שלי הוא די אטום.. ואינני מרבה באופן טבעי לתקשר עם זרים... ה' יעזרנו.

נוטר הכרמים
הודעות: 5851
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יוני 25, 2019 7:42 pm

נהניתי לקרוא ולהחכים מהתגובות פה.

אני מסכם לעצמי.

ההתנהגות המסתגרת משהו, החשדנית, ה'לבד'ית,
מתחילה בלחץ שאופף את היהודי, בחוסר הזרימה החברתית, ובהתרכזות מוגזמת בעצמו וגם בחובותיו.

אם באים לתקן את ה'בין אדם לחבירו' במישור הזה, יש לנהל מערכת ידידותית וזורמת יותר, תחילה עם עצמי וסביבתי הקרובה,
ומשם למעגלים רחוקים יותר.

בשנים האחרונות, אני מתפלל במנין קהילתי של חוג מסוים מאוד. אין כמעט 'זרים' או אורחים שלא מאנ"ש,
וראה זה פלא, דפוסי ההתנהלות של הציבור לא השתנו בהרבה. כמובן יש את המערבבים והמעורבבים,
אבל לא מעבר. יכול להיות שמרגישים יותר 'בבית'. אכן. אבל אין מדי הרבה 'זרימה' שמוכרת משטיבלאך חסידיים או בתי כנסת של בעלי בתים.

זה הוכיח לי, שאכן אין כאן ענין של 'מידות' וחינוך לאי קבלת הזר דייקא,
אלא אורח חיים מסוים.

מענה איש
הודעות: 684
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי מענה איש » ג' יוני 25, 2019 8:34 pm

כמה נקודות
א. דבר ראשון הפורום דכאן גם 'אשם' בזה כלומר עצם המציאות שיש פורום שבו יש בו גם קטע חברתי שמתכתבים אחד עם השני זה מספק לנו במידה מסויימת את הצרכים החברתיים שלנו.
ב. האינטרנט בכללו וקווי המידע גורמים לכך שמידע שבעבר היינו משיגים דרך שכנים ידידים ומכרים אנו משיגים אותו לבד.
ג. חלק מה'משחק' שלנו כביכול שאנחנו אנשים מוצלחים (גאוה בעברית פשוטה) גורם לנו לא לשתף עם אחרים בקשיים היומיום שלנו כך שגם אם יש איזה קשר עם משהו לרוב הוא סביב עניינים טכניים (אתם מכירים סוג מישהו שמשתף את ידידו ורעו על הקשיים שלו בשמירת העיניים למשל) אז נכון שאני לא אמור לשתף עם כולם אבל זה כשלעצמו פוגע ברמת החברתיות שלנו ומעצים את ה'לבד'.
ד. לרוב אנו מגיעים לסופ''ש עמוסי מידע ולחץ, ופשוט אין לנו את היכולת הרגשית/נפשית להתייחס למכרים וידידים.
ה. ריבוי עלונים וקונטרסי מעוררים (צרירות דם בעופות וגיטי הרבנות) פשוט מסיחים דעתנו מהסביבה בקהילה שלנו.
אז אין צורך כ''כ להכות על חטא גם בקהילות אחרות שיש זרימה הרבה פעמים זה סתם סביב איזה סרטון או קליפ שרץ ברשתות החברתיות אז נכון שזה עדיף מכלום (לפחות בהקשר החברתי) אבל הבעיה המתוארת היא בעיה כלל עולמית.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בין אדם לחבירו - חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' יולי 11, 2019 6:20 pm

לפני שבועים פורסם מכתב בעתון המקומי של מונסי הנקרא the monsey mevaser - המבשר של מונסי שבו רבנית אחת מוחה על כך שאנשים משתמשים בחצר ביתם לקיצור דרך בלי רשות, ואם מישהו מעוניין לקצר את דרכו שידפוק על דלת ביתם ויבקש רשות. השבוע פורסם מכתב תגובה ממני והרי הוא בתרגום חפשי:
לפני שנים רבות במונסי, העוברים ושבים היו מברכים איש את רעהו לשלום והיו משתמשים בקיצורי דרך דרך החצרות בחופשיות, אך השתנו הזמנים וכעת אנשים חולפים אחד על פני השני בלי לומר מילה, ובנוסף מתקינים גדרות לחצרות כשהמסר ברור: אל תעברו בחצירינו! הסיבות ידועות: אנשים לא מכבדים את הפרטיות, הילדים זורקים את עטיפות הממתקים על הקרקע ואם ח"ו מישהו נופל ונפצע - לא מהסס לתבוע.
לעומת זאת, לברך איש את רעהו (עם חיוך) ולאפשר לקצר את הדרך זה מעשה חסד קל וחינמי. אדרבה, יש בעלי חצרות ששמים שלט בכניסה לחצר שכולם מוזמנים לקצר את דרכם דרך חצרם ויש שאף סוללים את השביל ומתקינים תאורה. לדפוק על הדלת ולבקש רשות בכל פעם זה מטרד והרבה יעדיפו את הדרך הארוכה, ומה יעשו מוקדם בבוקר או מאוחר בלילה? מה עושים כשהבעלים לא נמצאים בבית? אולי הבעלים ינפיקו אשרת חציה תמידית?
בקרוב מגיעה תקופת האבלות על החורבן שכידוע ארע בגלל שנאת חינם. כעת יש לנו אפשרות יוצאת מן הכלל להראות אהבת חנם איש לרעהו. בתור הצעת התחלה, מה יותר קל מלברך אחד את השני כשחולפים ברחוב (ואמירת שבת שלום לאנשים זרים בבית הכנסת - הוספה שאינה במקור) ונתינת רשות לעבור בגינה. כך מראים להקב"ה שאנו עושים דבר מעשי בענין בין אדם לחבירו.
קבצים מצורפים
מעבר1.jpg
מעבר1.jpg (134.68 KiB) נצפה 1192 פעמים
מעבר2.jpg
מעבר2.jpg (19.26 KiB) נצפה 1192 פעמים

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 871
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' יולי 11, 2019 11:12 pm

קראקובער כתב:לגבי המוסר לא התכוונתי עליך רק באופן כללי.
כמה אנשים אתה מכיר שהשתנו בחיים? מעט מאוד, בוודאי שאי אפשר לשנות חברה וכל הסיפורים היפים על בין אדם לחברו שאוהבים לספר (ראש ישיבה פלוני הגיע לבר מצוה של הנין בגלל שהסבא רבה בקיבוץ באייששוק הביא לו פעם אחת הסמיכה שלו בחורף) לא שווים הרבה כל זמן שאין דוגמא אישית לא מהבית ולא מהחברה, לא נעים להגיד אבל הציבור התורני הלא חרדי באופן כללי (כשמדברים על חברה אין מנוס מלהכליל) הם אנשים יותר עדינים, מחונכים וישרים.

viewtopic.php?f=7&t=28607

(כל זה מלבד שכבר ענו בטו"ט על עיקר הטענה שכתב הרב קראקובער)

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: בין אדם לחבירו - חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יולי 12, 2019 10:05 am

מה הקשר? הכוונה לציבור התורני שמקפידים על קלה כחמורה.

דרומי
הודעות: 5382
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בין אדם לחבירו - חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי דרומי » ו' יולי 12, 2019 11:26 am

צדק מי שכתב שיש למדיה השפעה שלילית על הקשר בין איש לרעהו.

וכבר כתבתי בעבר כי נתקלתי בכמה מקרים שבהם בני משפחה קרובים (אחים, או אפילו הורים וילדים) מתכתבים ביניהם במקום לדבר פא"פ או לפחות בטלפון, וכאשר התכתובת היא באיזה ענין רגיש (לדוגמא: איזה שם ינתן לנכד?...) זה גורם למריבות של ממש (כל 'צד' מנתח את ההודעה שקיבל מחבירו ובוחן כל מלה בזכוכית מגדלת וכו'), מה שלדעתי לא היה קורה אם היו מדברים כמו בני אדם בטלפון באופן ישיר.

וסיפר לי פעם מישהו שנולדה לו תינוקת בשעטו"מ, והוא גר באותה עיר שבה גרים הוריו. בימים כתיקונם היו ההורים באים לבקר את היולדת ולראות את הנכדה בתוך כמה ימים לכל היותר, אולם למעשה כבר עבר חודש והם עוד לא הגיעו... ראו כבר את התמונה בוואטספ...

מעניין מה חושבים הילדים הקטנים על זה שהסבא והסבתא לא טורחים לבקר בביתם.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בין אדם לחבירו - חינוך של דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 12, 2019 4:47 pm

דרומי כתב:צדק מי שכתב שיש למדיה השפעה שלילית על הקשר בין איש לרעהו.

וכבר כתבתי בעבר כי נתקלתי בכמה מקרים שבהם בני משפחה קרובים (אחים, או אפילו הורים וילדים) מתכתבים ביניהם במקום לדבר פא"פ או לפחות בטלפון, וכאשר התכתובת היא באיזה ענין רגיש (לדוגמא: איזה שם ינתן לנכד?...) זה גורם למריבות של ממש (כל 'צד' מנתח את ההודעה שקיבל מחבירו ובוחן כל מלה בזכוכית מגדלת וכו'), מה שלדעתי לא היה קורה אם היו מדברים כמו בני אדם בטלפון באופן ישיר.

וסיפר לי פעם מישהו שנולדה לו תינוקת בשעטו"מ, והוא גר באותה עיר שבה גרים הוריו. בימים כתיקונם היו ההורים באים לבקר את היולדת ולראות את הנכדה בתוך כמה ימים לכל היותר, אולם למעשה כבר עבר חודש והם עוד לא הגיעו... ראו כבר את התמונה בוואטספ...

מעניין מה חושבים הילדים הקטנים על זה שהסבא והסבתא לא טורחים לבקר בביתם.


טלפון זה גם טכנולוגיה! והכי דיבור פה אל פה ודיבור בטלפון לא גורם למריבות של ממש? ובקשר לביקור של הסבא והסבתא, איזו מחויבות יש להם לבקר? האם זה מנהג חדש שלא שמעתי עליו? ומה עם גרים בעיר אחרת או במדינה אחרת? או שיש איזה גורם מעכב אחר? בימים עברו שלא היתה תחבורה מסודרת היו הרבה סבים וסבתות שלא ראו מעולם את נכדיהם. ומה מעניין כ"כ מה יחשבו הילדים הקטנים על כך? הלא כל מה שמעניין אותם בביקור בד"כ זה המתנות שמקבלים. ובמאמר מוסגר, אם כבר כל כך מטריד מה יחשבו הילדיםן על כך שהסבא והסבתא לא מבקרים - מדוע הזוגות הגרושים (שלא נדבר על כל אלו שאין שלום בית בביתם ולא נמנעים מלריב לפני הילדים) לא נותנים את הדעת - מה יחשבו הילדים... האם כל מה שחשוב זה מה יחשבו הילדים שהסבא והסבתא לא מבקרים? האם זה מה שיגרום להם לכשיגדלו שיהיה להם קשר רופף בין איש לרעהו? או במלים אחרות שלא יהיו חברותיים ולא יברכו אנשים זרים בברכת שבת שלום.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' יולי 12, 2019 6:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 3273
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בין אדם לחבירו - חינוך על ידי דוגמא

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' יולי 12, 2019 5:33 pm

מענה איש כתב:כמה נקודות
א. דבר ראשון הפורום דכאן גם 'אשם' בזה כלומר עצם המציאות שיש פורום שבו יש בו גם קטע חברתי שמתכתבים אחד עם השני זה מספק לנו במידה מסויימת את הצרכים החברתיים שלנו.
ב. האינטרנט בכללו וקווי המידע גורמים לכך שמידע שבעבר היינו משיגים דרך שכנים ידידים ומכרים אנו משיגים אותו לבד.
ג. חלק מה'משחק' שלנו כביכול שאנחנו אנשים מוצלחים (גאוה בעברית פשוטה) גורם לנו לא לשתף עם אחרים בקשיים היומיום שלנו כך שגם אם יש איזה קשר עם משהו לרוב הוא סביב עניינים טכניים (אתם מכירים סוג מישהו שמשתף את ידידו ורעו על הקשיים שלו בשמירת העיניים למשל) אז נכון שאני לא אמור לשתף עם כולם אבל זה כשלעצמו פוגע ברמת החברתיות שלנו ומעצים את ה'לבד'.
ד. לרוב אנו מגיעים לסופ''ש עמוסי מידע ולחץ, ופשוט אין לנו את היכולת הרגשית/נפשית להתייחס למכרים וידידים.
ה. ריבוי עלונים וקונטרסי מעוררים (צרירות דם בעופות וגיטי הרבנות) פשוט מסיחים דעתנו מהסביבה בקהילה שלנו.
אז אין צורך כ''כ להכות על חטא גם בקהילות אחרות שיש זרימה הרבה פעמים זה סתם סביב איזה סרטון או קליפ שרץ ברשתות החברתיות אז נכון שזה עדיף מכלום (לפחות בהקשר החברתי) אבל הבעיה המתוארת היא בעיה כלל עולמית.

יש אימרה: אל תאשימו את השליח - תאשימו את עצמכם. היום במקום לעשות חשבון נפש עצמי, מחפשים שעיר לעזאזל - היום השעיר הוא האינטרנט והמדיה והלחץ החברתי. נכון, אלו גורמים אך אל לנו לתלות את הבעיות שלנו בהם אלא להפנים את המבט לתוכינו.
כבר נכתב רבות בפורום ובמקומות אחרים על פגעי הטכנולוגיה ואיני בא לחזורר אליהם, אך עצם קיום הפורום עצמו הוא תוצר של הטכנולוגיה, נכון עם סינון וכו' אך אין זה משנה את העובדה שאנו צרכני טכנולוגיה כמו שאר העולם (כאמור עם סייגים). השאלה איך מסתגלים לטכנולוגיה.
א. הפורום דנן לא אשם בדבר! הוא נועד לספק צורך מסויים ואינו שונה מישיבה שגם היא באה לספק בנוסף למקום לימוד צורך חברתי - שאם לא כן, ניתן לשבת בבית או בעזרת נשים לבד וללמוד כפי שעשה החזון איש (אפשר לעשות זאת גם בחברותא). אלא מאי, נחמד להיות בתוך קבוצה של ת"ח ולהראות את חכמתכם בינתכם וגדולתכם ולהקרא השפיץ של הישיבה - מה שאין כן עם נחבאים אל הכלים איש כמעט לא יכיר את גדולתכם וכפי שכידוע כמעט איש לא הכיר את גדולתו של החזון איש בצעירותו.
ב. גם בעבר לא ניתן היה בד"כ להשיג מידע ע"י ידידים ושכנים. רובם לא ידעו יותר ממך ואם כבר ידעו - הרבה פעמים לא תמיד היו זמינים או שלא היו מעוניינים בנודניקים (דרך המייל ניתן לענות מתי שנח). פעם כשהיית צריך מידע או טופס היית צריך לטלפן או לגשת למשרד עצמו ועד שהיית מקבל את המידע או הטפסים (או כל דבר אחר) לפעמים היית יכול להתפלץ, מה שאין כן היום דרך המחשב ממש כהרף עין כל המידע מונח לפניך. כלומר זה ששאלת את השכנים למידע זה לא מה שקישר בינכם - ולהיפך אולי אף היה מטרד (הנה שוב הוא בא אלי עם השאלות שלו, מה הוא חושב לעצמו שאני לשכת מודיעין).
ג. גם כשלא היה אינטרנט רוב האנשים לא שיתפו אותך בדברים החסויים שבלבם. בכדי לשתף מישהו עם הגיגיך אתה צריך חבר אמיתי וזה תמיד היה מצרך נדיר. לא כל אחד מעוניין להקשיב לקשיי היום יום שלך. חלק מהחינוך שאנו צריכים להקנות לילדינו זה ללמוד להיות עצמאיים ולנסות לפתור את בעיותיהם בכוחות עצמם. היום תיכף ומיד רצים על כל דבר קטן ליועצים ורבנים.
ד. לא ראוי להשתמש בביטוי סוף שבוע שהוא ביטוי חילוני אלא לומר שבת! ומדוע זה קורה שאנו נכנסים לשבת לחוצים (איני יודע איזה חסרון יש בעמוסי מידע)? אם זה המצב צריך לעשות בדק בית מדוע לחוצים ולנסות לתקן, שכן יכולה להיות לכך השפעה הרסנית על הילדים. הלא תכלית כל השבוע היא להגיע לשבת נינוחים ורגועים.
ה. מי שיודע שהעלונים וכו' מסיחים את דעתו, מדוע הוא מעיין בהם או מכניסם לביתו? האם זה חינוך טוב שילדיכם יראו אתכם מעיינים בהם במקום לתת להם את תשומת הלב לה הם מייחלים (אני כבר מתחיל להבין מאיפה מתחילות הבעיות עם הילדים... האמא עייפה לאחר שבוע עבודה מפרך ונופלת מהרגליים, האבא לחוץ וטרוד ומעיין בעלונים).
זה שאתה מסיים את דבריך שהבעיה היא בעיה כלל עולמית מה זה נוגע לנו? הלא אנו אומרים בשמחת תורה שהבדילנו מן הטועים, אז מה מבדיל אותנו מהם שאנו סובלים מהבעיות שלהם? מה כבר הבעיה בלומר למישהו שאינך מכיר שבת שלום?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים