מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 9:59 am

כידוע בארה"ק ע"פ חוקי המדינה אסור לומר לאדם שיעבור מקום בתחבורה הציבורית בשביל לעשות הפרדה כמנהג קהילות מסוימות שדורשות שהגברים יישבו מקדימה והנשים מאחורה.

ניסיתי לחשוב אם מישהו עובר על החוק ואומר לאשה שתעבור מקום אחורה, מה אפשר לומר לו כדי לקיים "ענה כסיל כאיוולתו" בדברי תורה?

ועלה בדעתי שאפשר לענות לו שהוא עובר ב"לא תחמוד ... כל אשר לרעך", שהרי ברגע שהיא התיישבה במקום מסוים - המקום הזה קנוי לה למשך כל הנסיעה, והוא עכשיו מנסה להכריח אותה לוותר על מקום זה תמורת מקום אחר, דהיינו ממש איסור "לא תחמוד"!

מה דעתכם?
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ב' יולי 01, 2019 11:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4540
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 10:04 am

איפה יש כאן לא תחמוד? הרי האדם לא חומד את המקום, כי יש עוד הרבה מקומות באוטובוס.

בשעתו דברתי עם אחד הרבנים שדחפו ופעלו להפרדה, ושאלתי אותו מאי האי. אז הוא ענה, שתכלית בגלל הדחיפות והצפיפות בעלייה לאוטובוס יש המון מקרים שמגיעים לרבנים של אנשים שעושים מעשים אשר לא יעשו. עניתי לו, אז אם כך הייתם צריכים לפרסם תקנה שיעמדו בתור כמו בני אדם, כמו שעושים באנגליה. על זה הוא ענה, שאין לזה סיכוי פה בארץ, ועל כן בחרו בתקנה הזאת, שיעלו בכניסות נפרדות וישבו בנפרד, וככה יחסכו המון בעיות. למעשה, מסיקור שעשה אגד, זה גילה שהנשים עצמן מעדיפות את ההסדר הזה לרוב. מי שמתלונן זה הדתיים והפנמיסטיות.

אכן אין ראוי להעיר לאשה שיושבת ביחד עם הגברים, אבל ללעוג ולבטל את הנוהל הזה, זה גם לא במקום.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ב' יולי 01, 2019 10:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב אוצר
הודעות: 2699
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' יולי 01, 2019 10:05 am

לא נראה לי שכך צריך לענות לת"ח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:09 am

עזריאל ברגר כתב:כידוע בארה"ק ע"פ חוקי המדינה אסור לומר לאדם שיעבור מקום בתחבורה הציבורית בשביל לעשות הפרדה כמנהג קהילות מסוימות שדורשות שהגברים יישבו מקדימה והנשים מאחורה.

ניסיתי לחשוב אם מישהו עובר על החוק ואומר לאשה שתעבור מקום אחורה, מה אפשר לומר לו כדי לקיים "ענה כסיל כאיוולתו" בדברי תורה?

ועלה בדעתי שאפשר לענות לו שהוא עובר ב"לא תחמוד ... כל אשר לרעך", שהרי ברגע שהיא התיישבה במקום מסוים - המקום הזה קנוי לה למשך כל הנסיעה, והוא עכשיו מנסה להכריח אותה לוותר על מקום זה תמורת מקום אחר, דהיינו ממש איסור "לא תחמוד"!

מה דעתכם?


התכוונת להגיד שאפשר לומר לו או שהתכוונת להגיד שזה באמת לא תחמוד?

יושב ירושלים
הודעות: 665
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 01, 2019 10:23 am

לגבי האם לומר לו - אם המטרה שלך היא להניא אותו ממעשיו אל תאמר לו, ואם המטרה היא להעלות חיוך על פניו תאמר.
לגבי האם יש 'לא תחמוד' - כמדומה שנידון באחרונים האם יש 'לא תחמוד' בשכירות, ונוגע למעשה בשאלות מצויות יותר.

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 10:27 am

יש כאן שתי שאלות רציניות:
א. האם יש איסור לא תחמוד במושבי האוטובוסים, כגון אם ראובן מצא את שמעון יושב ליד הדלת, וזהו מקום שנוח לו, ולחץ עליו עד שהוא עבר למקום אחר - האם עבר משום לא תחמוד?
ב. האם יש לא תחמוד כאשר אדם אינו חומד לעצמו אלא להפקר/לציבור? כגון אם לוחצים על אדם שימכור את ביתו/שדהו כדי שיהיה שם בית-כנסת, או כדי לסלול שם כביש.
לדעתי התשובה לשתי השאלות הנ"ל חיובית, וממילא אם נניח שמותר ע"פ תורה לאשה לשבת בקדמת האוטובוס - מי שמקים אותה עובר בלא תחמוד דאורייתא.

ואם טעיתי - אנא תבארו לי...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:34 am

יושב לידך באוטובוס אדם שעושה משהו שאינך רוצה בו. למשל מעשן. שומע מוסיקה שלא לטעמך. ואתה מבקש ממנו בנימוס ובאופן מכובד ביותר לשבת במקום אחר. הוא עושה את זה ברצון ואינו כועס עליך.
אבל לדעתך אתה עברת בלאו דאורייתא של לא תחמוד ?

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 11:01 am

אוהב אוצר כתב:לא נראה לי שכך צריך לענות לת"ח.

הראב"ד חולק עליך.

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 11:02 am

אוצר החכמה כתב:יושב לידך באוטובוס אדם שעושה משהו שאינך רוצה בו. למשל מעשן. שומע מוסיקה שלא לטעמך. ואתה מבקש ממנו בנימוס ובאופן מכובד ביותר לשבת במקום אחר. הוא עושה את זה ברצון ואינו כועס עליך.
אבל לדעתך אתה עברת בלאו דאורייתא של לא תחמוד ?

אם זה ברצון שלם וללא כעס - אין לאו דלא תחמוד גם במכירת ביתו!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 11:06 am

מה המקור לדבר זה?

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 11:16 am

אוצר החכמה כתב:מה המקור לדבר זה?

בכל הפוסקים הדגישו שלאו דלא תחמוד הוא רק כאשר "הכביר עליו רעים והפציר בו", אבל לא עלה על לב אדם שאסור לשאול אדם אם הוא מוכן למכור את ביתו!

וזכור לי שכך שמעתי פעם בשיעור מהר"י פרקש, וכמדומני שאמר זאת מתוך דברי א' האחרונים.

תוכן
הודעות: 4540
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 11:40 am

עזריאל ברגר כתב:
אוהב אוצר כתב:לא נראה לי שכך צריך לענות לת"ח.

הראב"ד חולק עליך.


עוד יותר מזה, דוקא לת"ח עונים כך, כידוע אצל תלמידי מיר. כי מה איכפת לנו מה ע"ה אומר. ובכלל השיחה הישירה והחריפה היתה מקובלת מאד בכל מיני חוגים ועדות. ולמשל, הייתי נוכח בפרברנגן ושמעתי איך ר' חיים שלום דייטש שליט"א נכנס באחד. אבל מרוב הנקבות שמשוטטים באתר זה, אני לפעמים דואג שאולי אני מגזים. אבל בגדול אין אני רואה בעיה כלל בלדבר ישר ולענין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 11:59 am

עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:מה המקור לדבר זה?

בכל הפוסקים הדגישו שלאו דלא תחמוד הוא רק כאשר "הכביר עליו רעים והפציר בו", אבל לא עלה על לב אדם שאסור לשאול אדם אם הוא מוכן למכור את ביתו!

וזכור לי שכך שמעתי פעם בשיעור מהר"י פרקש, וכמדומני שאמר זאת מתוך דברי א' האחרונים.


אם אתה שואל אדם אם הוא מוכן למכור את ביתו אינך מפציר בו כלל אלא רק שואל אותו והוא אומר שלא איכפת ואולי הוא חפץ. אני דיברתי על המקרה הדומה למקרה שאתה דיברת עליו. שהאדם עובר למקום שאילולי שביקשת ממנו לא היה עושה אותו אבל עובר ברצון למענך בלי כעס. זה דבר מצוי מאד. המקום השני פחות טוב אבל הוא רואה שאתה מבקש אז הוא עושה ללא שום כעס.
אני לא מכיר את מהר"י פרקש אבל מה המקור?

יושב ירושלים
הודעות: 665
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?!

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 01, 2019 12:24 pm

אוצר החכמה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:מה המקור לדבר זה?

בכל הפוסקים הדגישו שלאו דלא תחמוד הוא רק כאשר "הכביר עליו רעים והפציר בו", אבל לא עלה על לב אדם שאסור לשאול אדם אם הוא מוכן למכור את ביתו!

וזכור לי שכך שמעתי פעם בשיעור מהר"י פרקש, וכמדומני שאמר זאת מתוך דברי א' האחרונים.


אם אתה שואל אדם אם הוא מוכן למכור את ביתו אינך מפציר בו כלל אלא רק שואל אותו והוא אומר שלא איכפת ואולי הוא חפץ. אני דיברתי על המקרה הדומה למקרה שאתה דיברת עליו. שהאדם עובר למקום שאילולי שביקשת ממנו לא היה עושה אותו אבל עובר ברצון למענך בלי כעס. זה דבר מצוי מאד. המקום השני פחות טוב אבל הוא רואה שאתה מבקש אז הוא עושה ללא שום כעס.
אני לא מכיר את מהר"י פרקש אבל מה המקור?

מותר לשאול כלים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 12:26 pm

לא הבנתי אם אתה שואל אותי או אותו.

יושב ירושלים
הודעות: 665
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 01, 2019 12:36 pm

לדבריך שאסור גם בלי הפצרה מיוחדת אלא כל דבר שעושה רק בשביל לרצות אותך, למה שאילה מותרת, אא"כ תאמר שלא תחמוד הוא רק במוציאו מרשותו לעולם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 12:49 pm

אני לא דיברתי בכלל על הפצרה מיוחדת ואיני יודע אם כן או לא. צריך ראיות.
הרב עזריאל ברגר גם לא דיבר על ההפצרה. אמר שאם הנותן נותן שלא בכעס אין בזה משום לא תחמוד ועל זה שאלתי מה מקורו.

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 1:33 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא דיברתי בכלל על הפצרה מיוחדת ואיני יודע אם כן או לא. צריך ראיות.
הרב עזריאל ברגר גם לא דיבר על ההפצרה. אמר שאם הנותן נותן שלא בכעס אין בזה משום לא תחמוד ועל זה שאלתי מה מקורו.

לא התכוונתי לומר שהגדר הוא "שלא בכעס", אלא שלכאורה יש גדר כלשהו של "בקשה מנומסת" שאין בה שום איסור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 1:41 pm

בא נחזור לעיקר העניין מה הקשר ללא תחמוד גם במקרה שהתחלת בו וגם במקרה שאני נתתי עם המעשן אינך רוצה שום דבר שלו.

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' יולי 01, 2019 5:47 pm

אוצר החכמה כתב:בא נחזור לעיקר העניין מה הקשר ללא תחמוד גם במקרה שהתחלת בו וגם במקרה שאני נתתי עם המעשן אינך רוצה שום דבר שלו.

אם אתה עושה בתוך ביתך נזק שגורם לי אי-נעימות, ואינני יכול לגרום לך להפסיק, ואני בא אליך ומכביר עליך ברעים ומפציר בך ומשלם לך על מנת שתעזוב את הבית ותלך לגור במקום אחר - האם זה נחשב "לא תחמוד"?
זהו (בצורה מדויקת יותר) הספק השני שלי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17382
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:37 pm

לא הבנתי מה הספק בזה למה שזה יהיה לא תחמוד. אתה הופך את הדבר שעשית אותו לתנאי כלומר המפציר לעצם האיסור וזה וודאי לא כך. האיסור הוא לחמוד את השייך לרעך.

עזריאל ברגר
הודעות: 5294
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 02, 2019 12:29 am

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הספק בזה למה שזה יהיה לא תחמוד. אתה הופך את הדבר שעשית אותו לתנאי כלומר המפציר לעצם האיסור וזה וודאי לא כך. האיסור הוא לחמוד את השייך לרעך.

סברא טובה.

נחלי אפרסמון
הודעות: 551
הצטרף: א' אפריל 07, 2019 1:22 am
שם מלא: יחיאל

Re: אכיפת הפרדה באוטובוסים - לא תחמוד?

הודעהעל ידי נחלי אפרסמון » ג' יולי 02, 2019 12:48 am

איני מבין בכלל את החקירה מעיקרא.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הצעיר באלפי, חכמת המשפט, ישא ברכה, משולש ו־ 34 אורחים