מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 10704
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' יולי 14, 2019 11:13 am

דורשי יחודך כתב:
תוכן כתב:
דורשי יחודך כתב:
דרומי כתב:תוכן כתב 'מיעוט קטן וחשוב מחכמי הצרפתים'.

ברור שהרמב"ן שחי קרוב לחכמי צרפת בזמן ובמקום הוא ממשיך של חכמי צרפת בענין זה ואין בדבריו של תוכן אלא אי דיוק קל.

תודה שאתה מתמקד בדברי תוכן ובדבריי עליהם.
אני משתומם.
מדוע תוכן מדגיש שזה מיעוט קטן?
כל ההקשר שלו הוא להראות שזו דרך מחודשת, שזו של מיעוט של ראשונים (אמנם הוא מרגיע אותנו שזה מיעוט "חשוב".)
הרי תמיד יש דעות של ראשונים שאפשר להתעלם מהם ולומר "זה לא חלק מהמסורה שלנו."
הרמב"ן הוא גדול מפרשי התורה, אי אפשר לדחות אותו או להתעלם מדבריו. אי אפשר להגיד עליו שהוא לא במסורה שלנו.
לכן יש משמעות גדולה לשאילה האם תוכן מסכים שהרמב"ן כן עסק בזה.


ברור שהוא עסק בזה, ומעולם לא חשבתי אחרת. אבל כמו שהסבירו לך, הוא לא פירש את הפסוק במנותק מחז"ל אלא ניסה להבין אותו מתוך אספקלריית חז"ל, וגם כמובן לפי הפירוש הפשוט.

אבל הרי חלק מהטענות שלך היו על בעלי פשש"מ שעושים מהפשט עיקר ומתוך זה מנסים להגיע לכוונת דרשות חז"ל וכו'. גם הם כותבים "מתוך אספקלרית חז"ל" כו' אבל הטענה שלך היתה על הדרך בה הם עושים את זה.

בתור דוגמא אחת בלבד הנה תקדים מדברי הרמב"ן בסוף פרשת שלח. לצורך העניין אני מחלק את דברי הרמב"ן לאותיות:

"וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה" -
א] הפרשה הזו סתומה במשמעה ויטעו בה בעלי הפשט לומר שהוא קרבן על מי שלא עשה מה שצוה לעשות והוא שוגג ודבריהם דברי רוח שאם כן יהיה חיוב קרבן בכל מצות עשה שבתורה כשלא קיים את כולם ושגג באחת מהם ויהיה חיוב כרת בכל מי שאינו מקיים את כולם כשיעבור על אחת מהן במזיד כי הכתוב אומר (פסוק כג) את כל אשר צוה ה' (אותו) אליכם ועוד שאמר כאן (פסוק כד) והיה אם מעיני העדה נעשתה לשגגה כי שגגתם במעשה שעשו לא שישבו ולא עשו וכן אשר תעשה ביד רמה (פסוק ל) אבל טעמו שתשגו ולא תעשו מה שצוה השם אבל תעשו הפכו או יאמר שתשגו ולא תעשו מצותיו במה שהזהיר אתכם שלא לעשות כי המניעות בלא תעשה יקראו מצות כמו שאמר (ויקרא ד ב) כי תחטא בשגגה מכל מצות ה' אשר לא תעשינה והנה חיוב הקרבן הזה בשגגת העדה משונה מן הקרבן האמור בפרשת ויקרא כי שם חייב להביא פר לחטאת (שם פסוק טו) וכאן פר לעולה ושעיר לחטאת.

ב] ועל כן הוצרכו רבותינו לומר (הוריות ח) שזה הקרבן על שגגת ע"ז.

ג] ולשון הכתוב שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו יאמר וכי תשגו מכל המצות ותעברו על כל מה שצוה השם לכם ביד משה שלא תעשו דבר מכל מה שצוה אתכם תקריבו הקרבן הזה ולכך לא הזכיר בכאן כאשר יאמר בקרבנות החטא "אחת מכל מצות ה'" והנה זה כפי משמעו הוא קרבן מומר לכל התורה בשוגג כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל ויהיה כל זה בשוגג כגון שיהיה ביחיד תינוק שנשבה לבין האומות ובקהל כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם או שיאמרו כמו שזכר בספרי (שלח קטו) מפני מה אמר המקום לא שנעשה ונטול שכר אנו לא עושים ולא נוטלין שכר כענין שהיו ישראל אומרים ושואלים את יחזקאל שנאמר (יחזקאל כ א) באו אנשים מזקני ישראל וישבו לפני אמרו לו רבינו יחזקאל הרי עבד שמכרו רבו לא יצא מרשותו וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעונותינו (כי) בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצות לגמרי וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני. וזהו שמוש לשון הכתוב שהשגגה הזאת הנזכרת כאן היא בתורה ובמצות בכללן.

ד] ועל כן ייחדו להם רבותינו מצוה אחת שבשגגתה יצא מכלל ישראל ומכל המצוה בהם והיא עבודה זרה.

ה] ויהיה שיעור הכתוב וכי תשגו ללכת אחרי אלהים אחרים ולא תעשו דבר מכל מצות ה' כי המודה באלוה זולתו כבר הוא בטל אצלו כל מה שצוה השם הנכבד בין במצות עשה בין במצות לא תעשה שאם יש אלוה זולתו יראתו ומצותיו וכל החיוב בהם אינו כלום ובאה זאת הפרשה להשלים בתורת כהנים דין שגגת עבודה זרה כי הספר הזה ישלים דיני הקרבנות כאשר פירשתי (בתחלת הספר) ונכנסה כאן בעבור שהם מרו דבר השם ואמרו נתנה ראש ונשובה מצרימה (לעיל יד ד) להיות שם במצרים כאשר היו בראשונה בלא תורה ובלא מצות והנה באה הפרשה להודיעם כי אפילו בע"ז יכפר על השוגגים אבל העושים ביד רמה יכרית אותם וכבר פירשתי הכרת הזה בסדר אחרי מות.


הרמב"ן פותח לא בציטוט "קבלת חז"ל" אלא בעיון בפסוקים מיניה וביה. הוא מראה את הקושי שבפרשה (" סתומה במשמעה"), מביא פירוש "בעלי הפשט" ודוחה אותם לא מתוך דברי חז"ל אלא מהכרח בפסוקי התורה מיניה וביה (אות א').
הוא מנמק מנא להו לחז"ל לפרש שמיירי בעבודה זרה (אות ב'). שים לב ללשונו "הוצרכו רבותינו"! משמע שבא להסביר מנא להו, ושבאו מתוך חתירה לפרש את לשון התורה מצד עצמה.
בכל זאת לא נוח לו להרמב"ן, כי פשוטו ומשמעו הרי לא מיירי בעבודה זרה. על כן הוא כותב פירוש מחודש שלא נמצא כמוהו בדברי חז"ל, ושיש בו גם נפקא מינה להלכה ולמעשה (אות ג').

מתוך זה הוא חוזר לפירוש חז"ל ומפרש שבאמת גם חז"ל כך הבינו את הפסוק - ממש כפשוטו וכמשמעו - ושפירוש חז"ל בפסוק צומח מתוך פשוטו ומשמעו כפי אשר בואר אצלו, למרות שפירוש כזה לא מופיע בחז"ל (אות ד'). שוב, שים לב ללשונו של הרמב"ן: ייחדו להם רבותינו"! כלומר, מסברתם, סברת התורה, הבינו חז"ל איך לפרש את התורה.


יש לכאורה נפקא מינה עצומה בפירושו המחודש של הרמב"ן. הרי ברור שלפי פירושו על פי פשט, לא צריך שיעברו על כל שס"ה לאוין כדי להתחייב בקרבן זה. ומה יהיה הדין אם ילכו ח"ו ויתדבקו בכת אתייסטית, ולא ירצו להיות בכלל ישראל, וישכחו מכל התורה והמצוות. לפי פירושו של הרמב"ן נראה שחייבים למרות שלא עבדו עבודה זרה. כי אדרבה, אבי אבות חיוב הקרבן הוא בכה"ג, וחיוב הקרבן בעבודה זרה הוא מעין תולדה.

נראה לי שאם פירוש כזה היה נשמע אצל הגר"ל מינצברג, או בבגיליון "פשוטו של מקרא", היו קמים עליו עם זעקות שבר של כפירה ואפיקורסות. לחדש דין שלא כתוב בחז"ל! לכתוב כאלה ביטויים: הוצרכו רבותינו, ייחדו להם רבותינו. כאילו שהם המציאו מלבם! ובכלל הרי פירוש הפסוק הוא אך ורק כמקובל מפי משה מפי הגבורה, ומה זה בכלל העיסוק האבסוסי להבין את פירוש הפסוק שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו.


אני חושב שצריכים להבדיל בין טענות של כפירה לטענות של סכנה. אני אישית מסכים לטענה שיש במהלך של בעלי פשש"מ משום סכנה, למרות שאני מאד נמשך לחלק מדבריהם. אבל זה לא הופך אותו לאפיקורסות.


וכן כתב הרמב"ן להלכה בעניין משפט החרם ובעניין שביתה בשבת.
ויעויין בדבריו בהשגה לשורש השני

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 11:14 am

יש כאן פרדוקס מסויים.

מצד אחד באים הפשטנים החדשים וטוענים, מה אתם רוצים, הרי בכל הדורות כך למדו פשט.

מצד שני הם באים ומחדשים חידושים גדולים בלי שום מקורות ואסמכתאות.

והשאלה נשאלת - ממה נפשך:

אם בכל הדורות כבר עסקו בפשט, אז למה אתה מחפש לחדש חידושים עצמאיים? למה אתה לא מתבסס על הפשטנים הקדומים?

ובשלמא אם מדובר באיזה פסוק 'נידח' בדברי הימים - אפשר לטעון שהפשטנים הקדומים לא מספיק התעסקו בזה והשאירו מקום להתגדר;

אך כשמדובר על פרשיות בספר בראשית או ויקרא, שנלמדים כבר מאות שנים בכל ה'חדרים' וכו' - למה אתה חושב שדוקא אתה זכית להתגלות חכמה עליונה ומחודשת שלא היתה כמוה?

בגלל שאתה לובש תכלת ועולה להר הבית, מה שלא זכו לזה רש"י וחבריו?

ח. רוזנברג
הודעות: 150
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יולי 14, 2019 11:19 am

דרומי כתב:יש כאן פרדוקס מסויים.

מצד אחד באים הפשטנים החדשים וטוענים, מה אתם רוצים, הרי בכל הדורות כך למדו פשט.

מצד שני הם באים ומחדשים חידושים גדולים בלי שום מקורות ואסמכתאות.

והשאלה נשאלת - ממה נפשך:

אם בכל הדורות כבר עסקו בפשט, אז למה אתה מחפש לחדש חידושים עצמאיים? למה אתה לא מתבסס על הפשטנים הקדומים?

ובשלמא אם מדובר באיזה פסוק 'נידח' בדברי הימים - אפשר לטעון שהפשטנים הקדומים לא מספיק התעסקו בזה והשאירו מקום להתגדר;

אך כשמדובר על פרשיות בספר בראשית או ויקרא, שנלמדים כבר מאות שנים בכל ה'חדרים' וכו' - למה אתה חושב שדוקא אתה זכית להתגלות חכמה עליונה ומחודשת שלא היתה כמוה?

כפי שלימדונו רבותינו נבג"מ ויבדלחט"א בב"א, אין עניין לחדש חידו"ת בשום תחום, כי כבר קדמונו גאוני כל הדורות.
נערך לאחרונה על ידי ח. רוזנברג ב א' יולי 14, 2019 11:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 11:21 am

באמת לא מובן לי מה טענתו של דרומי אולי יכול להסביר.

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 11:22 am

זו דמגוגיה במיטבה.

הייתי מביא דוגמאות ספציפיות, אבל אני רואה שהפורום כאן מלא במשקעים אישיים (אני אישית לא מכיר כאן אף אחד, אבל אחרים כנראה מכירים טוב), ויש לי חשש כבד שהוא עתיד להימחק באיזשהו שלב, ובמילא חבל לי על הזמן להשקיע בהעתקות וכו'.

הרבה הצלחה במפעל החשוב 'אוצר מפרשי התורה,' ואני מקווה שיכניסו שם רק פירושים אמיתיים של גדולי הדורות ולא 'גיהוקים' מחודשים של גולשי אינטרנט.

ח. רוזנברג
הודעות: 150
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יולי 14, 2019 11:26 am

דרומי כתב:הרבה הצלחה במפעל החשוב 'אוצר מפרשי התורה,' ואני מקווה שיכניסו שם רק פירושים אמיתיים של גדולי הדורות ולא 'גיהוקים' מחודשים של גולשי אינטרנט.

הכלל הוא שאין מכניסים פירושים מכאלו שעודם בחיים לאוי"ט, מלבד גדולי הדור ממש (דוגמת טעמא דקרא, ואילת השחר קודם ההסתלקות, וכיו"ב), או במקרים חריגים באישור ראשי המערכת.

דורשי יחודך
הודעות: 713
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 14, 2019 11:49 am

דרך אגב, כמדומה שכבר הוזכר באחד האשכולות,
אבל לענ"ד א"א לנסות למצות את העניין הכללי הזה בלי לעיין בספרו האדיר של הרב יהודה קופרמן ז"ל, "פשוטו של מקרא."
הספר מלא וגדוש בבירורים ובעיוני שיטות שונות בראשונים ובאחרונים בכל מה שקשור לנידון דידן.
כמובן, לא חייבים לקבל את דבריו, אבל קשה להתעלם מהחומר הרב שמביא ומהמאמרים המקיפים.

ישא ברכה
הודעות: 1472
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 14, 2019 12:45 pm

ההר הוליד עכבר

מכותרת אכזרית על הכחשת תורה שבעל פה (בצירוף ו' הקדמות..), נותרו התפתלויות ופילפולים.
לכל אורך האשכול תוכן מערבב בין פרשנות התורה לבין הוראת ההלכה, בעוד הוא מודע היטב לחלוקה הקיימת בדבר.
וגם כאשר בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה זו:
תוכן כתב:כתוב בתורה 'עין תחת עין'.
א. כו"ע לא פליגי שהפירוש המילולי הוא עין תחת עין ממש.
ב. כו"ע לא פליגי (הכוונה לשלומי אמוני ישראל) שההלכה היא ממון.
ג. נקודת המחלוקת היא, האם אחרי שאנו מודעים לפירוש המילולי והדרש, אנו אמורים ליישב את הסתירה באופן שיחדיו יהיו תמים, או שאנו אמורים לומר שיש כאן סתירה והפשט והדרש כל אחד נכתב לכוונה אחרת.

מה יותר ישר מאשר לומר שישנם שני רובדים, כמו למשל הרובד העקרוני והמעשי, ואדרבה אלו שני רובדים זה מעל זה. כאן המקום שהרעיון זועק מתוך הכתובים. וכי יש למישהו רעיון שיישב את הסתירה באופן אחר?? איזו הכחשה של תורה שבע"פ יש כאן?

אמת שבלימוד המקרא היו תמורות בעם ישראל לאורך הדורות, ושבדורות האחרונים פחות עסקו בלימוד המקרא, (למעט בתי מדרשיות יחידים). אמת שגם היום רוב לומדי התורה פחות עוסקים במקרא (ושוב, למעט בתי מדרשיות יחידים). ואמת שלימוד המקרא דורש זהירות מסוימת, (כל לימוד דורש זהירות מסוימת. והכי קל ללכת כסומא בארובה, עד שיום אחד הכל מתפוצץ בפנים). אם אינני טועה, דוקא הרב חנוך רוזנברג הדגיש זאת במאמר שפרסם.

ניתן בהחלט להתווכח על מקומו הראוי של לימוד תנ"ך, על ההתעסקות המועטה בו - יחסית - בציבור החרדי, על דרכי הפרשנות השונים, ועוד. (אני משער שלומדי פשוטו של מקרא קרובים יותר לדרכו של הרש"ר הירש מאשר לדרכה של בריסק). אבל האשמות נוסח תוכן לכל אורך האשכול, מופרעים ומוגזמים, ומוציאים שם רע. וכמובן הכל להצלת הדור בתוכחה גלויה מאהבה מוסתרת כמים הפנים בצירוף ו' הקדמות.

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 12:55 pm

כבר היו אשכולות רבים על נושא זה, חלקם נמחקו והיה בהם תוכן רב וחשוב.

(לדוגמא, הרב סעדיה הביא ציטוט מדהים מאחד מגדו"י, אולי הנצי"ב, בענין הזהירות בלימוד המקרא).

למעשה, לימוד המקרא דורש זהירות רבה ולא רק 'זהירות מסויימת'.

והסיבות פשוטות - המקרא, שפתו וסגנונו, רחוק מאתנו יותר מאשר השולחן ערוך, למשל. ועוד ועוד.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב א' יולי 14, 2019 1:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4841
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:02 pm

ישא ברכה כתב:ההר הוליד עכבר

מכותרת אכזרית על הכחשת תורה שבעל פה (בצירוף ו' הקדמות..), נותרו התפתלויות ופילפולים.
לכל אורך האשכול תוכן מערבב בין פרשנות התורה לבין הוראת ההלכה, בעוד הוא מודע היטב לחלוקה הקיימת בדבר.
וגם כאשר בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה זו:
תוכן כתב:כתוב בתורה 'עין תחת עין'.
א. כו"ע לא פליגי שהפירוש המילולי הוא עין תחת עין ממש.
ב. כו"ע לא פליגי (הכוונה לשלומי אמוני ישראל) שההלכה היא ממון.
ג. נקודת המחלוקת היא, האם אחרי שאנו מודעים לפירוש המילולי והדרש, אנו אמורים ליישב את הסתירה באופן שיחדיו יהיו תמים, או שאנו אמורים לומר שיש כאן סתירה והפשט והדרש כל אחד נכתב לכוונה אחרת.

מה יותר ישר מאשר לומר שישנם שני רובדים, כמו למשל הרובד העקרוני והמעשי, ואדרבה אלו שני רובדים זה מעל זה. כאן המקום שהרעיון זועק מתוך הכתובים. וכי יש למישהו רעיון שיישב את הסתירה באופן אחר?? איזו הכחשה של תורה שבע"פ יש כאן?

אמת שבלימוד המקרא היו תמורות בעם ישראל לאורך הדורות, ושבדורות האחרונים פחות עסקו בלימוד המקרא, (למעט בתי מדרשיות יחידים). אמת שגם היום רוב לומדי התורה פחות עוסקים במקרא (ושוב, למעט בתי מדרשיות יחידים). ואמת שלימוד המקרא דורש זהירות מסוימת, (כל לימוד דורש זהירות מסוימת. והכי קל ללכת כסומא בארובה, עד שיום אחד הכל מתפוצץ בפנים). אם אינני טועה, דוקא הרב חנוך רוזנברג הדגיש זאת במאמר שפרסם.

ניתן בהחלט להתווכח על מקומו הראוי של לימוד תנ"ך, על ההתעסקות המועטה בו - יחסית - בציבור החרדי, על דרכי הפרשנות השונים, ועוד. (אני משער שלומדי פשוטו של מקרא קרובים יותר לדרכו של הרש"ר הירש מאשר לדרכה של בריסק). אבל האשמות נוסח תוכן לכל אורך האשכול, מופרעים ומוגזמים, ומוציאים שם רע. וכמובן הכל להצלת הדור בתוכחה גלויה מאהבה מוסתרת כמים הפנים בצירוף ו' הקדמות.


סליחה מכבודך, אני לא רואה פה שום שינוי בין תחילת האשכול לסופו. הביקורת היתה ברורה מהתחלה, ושום דבר לא השתנה. מה שהשתנה אולי, זה שאנשים הבינו יותר טוב את הביקורת. כל הגישה הזו של רובדים, של סתירות פנימיות, ושל מערכות שונות, זו היא פרשנות שהיא מנוגדת לפרשנות שבפי חז"ל והראשונים (עם כל היוצאים מן הכלל שבדבר). יתירה מזו, ישנם קבוצות (הכוונה בעיקר לאגף הריפורמי שבציבור הד"ל) שלקחו גישה זו עד להכחשת תורה שבעל פה לגמרי ואולי אף של תורה שבכתב, ואני בפירוש רואה פה השפעה מקבוצה זו על קבוצה זו. יתירה מזו, אני אישית שמעתי מבעלי פשש"מ חרדים שהכחישו את מסורת תורה שבעל פה, ואל הכחשה זו הגיעו דוקא מתוך עיסוקם בפרשנות פשש"מ.

האם בעלי פשש"מ הם כופרים, אני חוזר ואומר בצורה הכי מפורשת ש(רובם) לא! רובם אברכים יקרים ונעלים. האם דבריהם מובילים במוקדם או במאוחר לכפירה, מי פחות ומי יותר, מי מהר ומי לאט, התשובה היא לענ"ד שכן! הם טועים ומטעים, ועל זה הביקורת. מותר לטעות בדברי תורה, ואדרבה, אין אדם עומד על דברי תורה אא"כ נכשל בהם, אבל שידעו שיקומו אנשים ויבקרו את דבריהם. כך היא דרכה של תורה, וכך החובה על כל אחד שיש לו מה לומר.

ושוב אני חוזר כאן על הדברים שאמורים להיות פשוטים מאליהם. לא יתכן ולא יעלה על הדעת שתקום קבוצה ותחדש גישה חדשה בפרשנות המקרא, שמנוגדת רעיונית ושיטתית להמקובל בפי חז"ל, הראשונים והאחרונים, ושכולם יענו אחריהם קדוש קדוש קדוש, ללא שום ביקורת או בדיקה. זה שהם אורגים גישה שלימה מחוטים אקראיים שהם ליקטו מכל מיני מקומות לא מכשיר את השיטה כשיטה.

בכל אופן, אני את שלי אמרתי. אני לא רוצה להכנס לפינה זו של הויכוח שאין בה שום תועלת. הדברים ברורים, והבוחר יבחר.

ישא ברכה
הודעות: 1472
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 14, 2019 1:04 pm

דרומי כתב:כבר היו אשכולות רבים על נושא זה, חלקם נמחקו והיה בהם תוכן רב וחשוב.

למעשה, לימוד המקרא דורש זהירות רבה ולא רק 'זהירות מסויימת'.

והסיבות פשוטות - המקרא, שפתו וסגנונו, רחוק מאתנו יותר מאשר השולחן ערוך, למשל. ועוד ועוד.


שיהיה זהירות רבה. אבל הצורך בזהירות אינו סיבה להתיל דופי במי שלומד מקרא.
אפשר להתווכח ולומר עד כמה צריך לחשוש, והאם יש להטיל מחמת כך הגבלות כל שהן.
וזו צורת לימוד פחות מקובלת בציבור החרדי (למעט רבנים שהסתופפו בשולי הציבור החרדי. רג"נ, ריש"ז, רל"מ, ועוד).

אבל הכתיבה המרושעת נוסח תוכן על כפירה והדומה לה היא אכזריות, (אני מרשה לעצמי להשתמש בביטויים אלו, על פי הכלל שתוכן כותב כלפיהם, היות והם פירסמו את דבריהם בפומבי הרי שצפו לקבל ביקורת חריפה מעין שכתב. - וגם אם הם לא הסכימו לזאת, תוכן עצמו וודאי מוכן לזאת).

הפצת המעיינות
הודעות: 552
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » א' יולי 14, 2019 1:07 pm

תוכן כתב:בכל אופן, אני את שלי אמרתי. אני לא רוצה להכנס לפינה זו של הויכוח שאין בה שום תועלת. הדברים ברורים, והבוחר יבחר.

אז זהו כבר לא נשמע ממך ???

ישא ברכה
הודעות: 1472
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 14, 2019 1:20 pm

תוכן כתב:
סליחה מכבודך, אני לא רואה פה שום שינוי בין תחילת האשכול לסופו. הביקורת היתה ברורה מהתחלה, ושום דבר לא השתנה. מה שהשתנה אולי, זה שאנשים הבינו יותר טוב את הביקורת. כל הגישה הזו של רובדים, של סתירות פנימיות, ושל מערכות שונות, זו היא פרשנות שהיא מנוגדת לפרשנות שבפי חז"ל והראשונים (עם כל היוצאים מן הכלל שבדבר). יתירה מזו, ישנם קבוצות (הכוונה בעיקר לאגף הריפורמי שבציבור הד"ל) שלקחו גישה זו עד להכחשת תורה שבעל פה לגמרי ואולי אף של תורה שבכתב, ואני בפירוש רואה פה השפעה מקבוצה זו על קבוצה זו. יתירה מזו, אני אישית שמעתי מבעלי פשש"מ חרדים שהכחישו את מסורת תורה שבעל פה, ואל הכחשה זו הגיעו דוקא מתוך עיסוקם בפרשנות פשש"מ.

האם בעלי פשש"מ הם כופרים, אני חוזר ואומר בצורה הכי מפורשת ש(רובם) לא! רובם אברכים יקרים ונעלים. האם דבריהם מובילים במוקדם או במאוחר לכפירה, מי פחות ומי יותר, מי מהר ומי לאט, התשובה היא לענ"ד שכן! הם טועים ומטעים, ועל זה הביקורת. מותר לטעות בדברי תורה, ואדרבה, אין אדם עומד על דברי תורה אא"כ נכשל בהם, אבל שידעו שיקומו אנשים ויבקרו את דבריהם. כך היא דרכה של תורה, וכך החובה על כל אחד שיש לו מה לומר.

ושוב אני חוזר כאן על הדברים שאמורים להיות פשוטים מאליהם. לא יתכן ולא יעלה על הדעת שתקום קבוצה ותחדש גישה חדשה בפרשנות המקרא, שמנוגדת רעיונית ושיטתית להמקובל בפי חז"ל, הראשונים והאחרונים, ושכולם יענו אחריהם קדוש קדוש קדוש, ללא שום ביקורת או בדיקה. זה שהם אורגים גישה שלימה מחוטים אקראיים שהם ליקטו מכל מיני מקומות לא מכשיר את השיטה כשיטה.

בכל אופן, אני את שלי אמרתי. אני לא רוצה להכנס לפינה זו של הויכוח שאין בה שום תועלת. הדברים ברורים, והבוחר יבחר.


אני חושב שאם תעבור על ההודעות הקודמות שלך תראה איך אתה מעדן את הביקורת מהודעה להודעה. (תסתכל על הכותרת של האשכול, בושה וחרפה), אבל הבה נדון לגופו של ענין ופחות לגופם של אנשים.

יש נקודה שהעירו לך, ואתה מתעלם ממנה.
הרבה ראשונים מעמידים חלוקה ברורה בין פשט הכתובים לדברי חז"ל, והם נותנים מקום לפרשנות הדברים כמות שהם כתובים.
אתה מציג שיש כאן שיטה חדשה מהפרשנות של הראשונים, במה הם שונים מפרשנות הראשונים?

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 1:22 pm

הנה העתקה של מלה במלה מתוך כתב העת 'פשטות המתחדשים' גליון שני:

אפיית מצות של לוט ע"פ הפשט

יט, ג - ויפצר בם מאד ויסורו אליו ויבואו אל ביתו ויעש להם משתה ומצות אפה ויאכלו.

ברש"י - 'ומצות אפה - פסח היה'. וכן איתא במדרש על מה שנאמר לעיל באברהם אבינו – 'לושי ועשי עוגות - הדא
אמרת פרוס הפסח הוה'.

והנה זה מדרשו, אבל בפשוטו של מקרא נראה שכיון שבאו לעת ערב היה צריך לאפות בחפזון, אולם אצל אברהם לא
נאמר שאפה מצות, כיון שבאו אליו בעוד היום גדול, ואכן אמר להם להמתין עד שיאפה לחם', ואקחה פת לחם וכו' 'ואמר
לשרה' מהרי שלש סאים וכו' לושי ועשי עוגות'. אבל לוט לא היה סיפק בידו לאפות לחם בשעת ערב זו ואפה מצות.


בחרתי בכוונה בענין קל ופשוט, סיפור בספר בראשית שכולם מכירים ויודעים.

1) מה דעתכם על עצם הווארט?

2) ומה דעתכם על סגנון הכתיבה? [לענ"ד זו השאלה הכי חשובה משלושת השאלות!]

3) והאם לדעתכם ראוי ווארט זה להיכנס ב'אוצר מפרשי התורה'? והאם ראוי שהמלמד יאמר לתלמידיו ב'חיידר' רעיון זה כדי שיאמרוהו בסעודת שבת?
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב א' יולי 14, 2019 1:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 1:34 pm

דעתי שלי.

1. הסבר אפשרי. לא הייתי קורא לזה וורט כי אין בזה איזה תוספת הסבר. אבל בהחלט הסבר אפשרי.
2. מה הבעייה בסגנון?
3. לא הבנתי את העומק או שזה סתם שאלה מקנטרת.
4. כן בהחלט באופן עקרוני יכול המלמד לומר לתלמידיו את הפירוש הזה. באופן מעשי אני חושב שעדיף שלתלמידים הקטנים יאמר המלמד פירושים הכתובים בספרים ולא וורטים אישיים שלו או ששמעם מרב בית הכנסת שלו. אבל אם המלמד ישאל בכיתה מי יש לו הסבר אחר למה אפה לוט מצות. ואחד התלמידים יציע את הסיבה הזאת הפלא ופלא!!

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2283
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' יולי 14, 2019 1:35 pm

דרומי,

למה בגמרא כל המחדש פשט מחודש ומתאים בסוגיה הרי זה משובח?

למה כל ראש ישיבה מוצלח אומר מהלכים שמיישבים את הסוגיה באופן נפלא, אחרי שאומר חקירה ומחדש צוויי דינים, וזה בסדר, למרות שאלפי שנה לא אמרו ככה?

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 1:36 pm

לא התכוונתי לקנטר, חלילה. רק לברר את דעות החכמים בענין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 1:38 pm

אני לא מבין אנחנו וועדת ההכנסה לאוצר מפרשי התורה? ובכלל ולמה להיות מועמד לאוצר מפרשי התורה זה איזה פרס לוורט?

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 1:41 pm

יש כאן אנשים שהם מחליטים מה יכנס ב'אוצר מפרשי התורה'.

בעיניי זה מודד עד כמה מתייחסים לווארט הזה כחלק מהתורה המסורה לנו מדור דור.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2283
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' יולי 14, 2019 1:41 pm

דרומי כתב:הנה העתקה של מלה במלה מתוך כתב העת 'פשטות המתחדשים' גליון שני:

אפיית מצות של לוט ע"פ הפשט

יט, ג - ויפצר בם מאד ויסורו אליו ויבואו אל ביתו ויעש להם משתה ומצות אפה ויאכלו.

ברש"י - 'ומצות אפה - פסח היה'. וכן איתא במדרש על מה שנאמר לעיל באברהם אבינו – 'לושי ועשי עוגות - הדא
אמרת פרוס הפסח הוה'.

והנה זה מדרשו, אבל בפשוטו של מקרא נראה שכיון שבאו לעת ערב היה צריך לאפות בחפזון, אולם אצל אברהם לא
נאמר שאפה מצות, כיון שבאו אליו בעוד היום גדול, ואכן אמר להם להמתין עד שיאפה לחם', ואקחה פת לחם וכו' 'ואמר
לשרה' מהרי שלש סאים וכו' לושי ועשי עוגות'. אבל לוט לא היה סיפק בידו לאפות לחם בשעת ערב זו ואפה מצות.


בחרתי בכוונה בענין קל ופשוט, סיפור בספר בראשית שכולם מכירים ויודעים.

1) מה דעתכם על עצם הווארט?

2) ומה דעתכם על סגנון הכתיבה? [לענ"ד זו השאלה הכי חשובה משלושת השאלות!]

3) והאם לדעתכם ראוי ווארט זה להיכנס ב'אוצר מפרשי התורה'? והאם ראוי שהמלמד יאמר לתלמידיו ב'חיידר' רעיון זה כדי שיאמרוהו בסעודת שבת?


תוספות בראש השנה מוכיח שלפי הבבלי אברהם נימול בתשרי ולא בניסן, וממילא הליכת המלאכים לסדום לא הייתה כלל בפסח. אם כן הפירוש של פשש"מ הוא אליבא דהבבלי, ואילו המדרש חולק על הבבלי, ובלצ"ג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 1:45 pm

דרומי כתב:יש כאן אנשים שהם מחליטים מה יכנס ב'אוצר מפרשי התורה'.

בעיניי זה מודד עד כמה מתייחסים לווארט הזה כחלק מהתורה המסורה לנו מדור דור.


תגיד שאתה מתבדח..

מענה איש
הודעות: 687
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מענה איש » א' יולי 14, 2019 1:46 pm

דרומי כתב:הנה העתקה של מלה במלה מתוך כתב העת 'פשטות המתחדשים' גליון שני:

אפיית מצות של לוט ע"פ הפשט

יט, ג - ויפצר בם מאד ויסורו אליו ויבואו אל ביתו ויעש להם משתה ומצות אפה ויאכלו.

ברש"י - 'ומצות אפה - פסח היה'. וכן איתא במדרש על מה שנאמר לעיל באברהם אבינו – 'לושי ועשי עוגות - הדא
אמרת פרוס הפסח הוה'.

והנה זה מדרשו, אבל בפשוטו של מקרא נראה שכיון שבאו לעת ערב היה צריך לאפות בחפזון, אולם אצל אברהם לא
נאמר שאפה מצות, כיון שבאו אליו בעוד היום גדול, ואכן אמר להם להמתין עד שיאפה לחם', ואקחה פת לחם וכו' 'ואמר
לשרה' מהרי שלש סאים וכו' לושי ועשי עוגות'. אבל לוט לא היה סיפק בידו לאפות לחם בשעת ערב זו ואפה מצות.


בחרתי בכוונה בענין קל ופשוט, סיפור בספר בראשית שכולם מכירים ויודעים.

2) ומה דעתכם על סגנון הכתיבה? [לענ"ד זו השאלה הכי חשובה משלושת השאלות!]

3) והאם לדעתכם ראוי ווארט זה להיכנס ב'אוצר מפרשי התורה'? והאם ראוי שהמלמד יאמר לתלמידיו ב'חיידר' רעיון זה כדי שיאמרוהו בסעודת שבת?



אולי לשון הרמב''ן בהקדמתו לתורה יענה על שתי השאלות
ועתה דע וראה מה אשיב שואלי דבר בכתיבת פירוש התורה, אבל אתנהג כמנהג הראשונים להניח דעת התלמידים יגיעי הגלות והצרות, והקוראים בסדרים בשבתות ובמועדים, ולמשוך לבם בפשטים ובקצת דברים נעימים לשומעים וליודעים חן. ואל חנון יחננו ויברכנו ונמצא חן ושכל טוב בעיני אלהים ואדם.

עושה חיל
הודעות: 290
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חיל » א' יולי 14, 2019 2:10 pm

דרומי כתב:והאם ראוי שהמלמד יאמר לתלמידיו ב'חיידר' רעיון זה כדי שיאמרוהו בסעודת שבת?

אתה מתכוון לדברי האבן עזרא בהקדמתו לתורה?
(החלק הרלוונטי לשאלתך מודגש באדום. שאר הדברים גם הם רלוונטיים, בשביל לדמיין בלבנו מה היית מגיב על דבריו באופן כללי, [גם בלי שנזקק להתייחס לפרשנות החסידית והחב"דית]. אם אפשר להקדיש את הדברים לעוד יהודי יקר, אז דברי האבן עזרא מוקדשים גם לידידי ר' תוכן, אשר יתכבד לענות בחריפות לדברים הנוראים דלהלן)

הדרך הרביעית קרובה אל הנקודה, ורדפו אחריה אגודה. זאת דרך החכמים בארצות יוונים ואדומים, שלא יביטו אל משקל מאזניים, רק יסמכו על דרש - כ"לקח טוב" ו"אור עיניים". ואחר שיימצאו המדרשים בספרי הקדמונים, למה ייגעונו לכתבם שנית אלה האחרונים?
ויש דרש הפך דרש, ויש לו סוד ואינו מפורש,
כדרש שהתורה קדמה אלפיים שנה קודם העולם, וזה אמת - רק על דרך סוד הנעלם, ורבים לא יבינוהו כן, ולהיותו כמשמעו לא ייתכן, בעבור כי השנה מימים במספר היא מחוברת, ומידת הרגע והיום בתנועת הגלגל נספרת, ואם אין גלגל, אין יום, אף כי יומיים, או שנה, או מספר אלפיים! והשואל מה היה העולם בתחילה - הלא יתבייש, אשר יבקש לאין יש! והמשיבים שברא ה' את העולם בעת שידע כי טוב הוא - גם זו תשובה בנוייה על אבני בוהו, וכן האומרים שבראו להראות גבורתו לאדם, שהוא שורש יצירתו, והנה שמו תשובתם האמולה חלק קטן מהשאלה הגדולה, כי יש ראיות גמורות, לאשר עיניים להם ולא עוורות, כי היישוב חצי שישית הארץ באמונה, וכולה כנקודה אל המסבה אשר אליה נתונה,ואף כי המסבה העליונה.
ואם מדרך ישרה - אין דרש יום נדרש כדרך המקרא, כי אלו היה הטעם לאלפיים - היה כתוב "יומיים", כי פירוש "יום יום" (משלי ח ל - בכל יום ויום, וכן "איש איש" (במדבר ד יט ועוד), ו"ברוך ה' יום יום" (תהלים סח כ). גם סוף הפסוק יוכיח - "משחקת לפניו בכל עת" (משלי שם). והנה אחריו כתוב "לשקוד על דלתותי יום יום" (שם פסוק לד), אם כן נשמור התורה הנאמנה עד אלפיים שנה!? ועוד - "כי אלף שנים בעיניך" (תהלים צ ד) איננו לנוכח השם, וימצאהו בפירושי בספר תהלות - אשר יבקשם.
גם יש דרש להרויח נפש חלושה בהלכה קשה, ויש דרש מסברא ידועה, ויש שהוא כהלכה שאיננה קבועה, גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים, כי יש עוף שאיננו רואה ביום הנגוהות, ובלילה רואה מפני שעיניו כהות.
כדרש שהעולם נברא בבי"ת בעבור 'ברכה', ואם הדבר ככה - "הנה ה' בוקק הארץ ובולקה", "ואשיתהו בתה", "ובטלו הטוחנות", "בל ידעום", "משחת בלי", "בלו שמלותיכם", "בלע ה'", "בלל ה'", "ובתקוך", "וברא אתהן", "בין בתריו", "בזיון וקצף", "ילדו לבהלה", "בלהות אתנך", "איש בליעל", "בעל פעור", "כרע בל", "כהני במות".
ואם הרי"ש - "ראשה די דהב", "הנה איש רע ובליעל".
אשר מעט השכל בלבו, ואף כי אשר חכמת א-להים בקרבו, יוכל להוציא מדרשים, וכולם כנגד הגוף הפשוט הם כמלבושים, וקדמונינו זכרם לברכה אמרו על ככה: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" (שבת ס"ג ע"א).
דרש "בראשית":
בתורה, שנאמר: "ה' קנני ראשית דרכו" (משלי ח כב);
אחר: העולם נברא על לויתן, שנאמר: "הוא ראשית דרכי א-ל" (איוב מ יט);
אחר: העולם נברא שייראו מלפניו, כי כן כתיב: "ראשית חכמה יראת ה'" (תהלים קיא י);
אחר: העולם נברא בעבור הביכורים, שנאמר: "ראשית ביכורי אדמתך" (שמות כג יט, שמות לד כו).
ולמה בי"ת בתחילה? - להורות כי ה' אחד, והנמצאים שניים, שהם עצם וצורה, או שני עולמות.
ולמה ב' ואחריו ר' א' ש' ואח"כ י' ת'? - רמז שהבית הראשון יעמוד ת"י שנים, כי הוא היה קודם השמים והארץ, ואח"כ יישום הבית, וזה הוא "והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום" (בראשית א ב) - שבא חושך לעולם כאשר נסתלקה השכינה.
"ורוח א-להים מרחפת על פני המים" (שם) - שנחה רוח החכמה והבינה על מפרשי התורה, הנמשלת למים.
ובסוף "יהי אור" (שם פסוק ג) - על ימות המשיח, אז יבדיל ד' בין המקוה לישועתו, ובין אשר במחשך מעשיהם.
דרש "בראשית":
שתי מלות, שהכל היה מהאש, והוא היסוד;
אחר - "שית" כמו "אמין שית" (דניאל ג א), שהם שש הקצוות הנמצאות לכל גוף.
וחשבון ראשי מלות פסוק בראשית כנגד כל האותיות, והמלות - שבע, כשבעה מלכים, או כשבעה כוכבי לכת, והאותיות - שמונה ועשרים, כנגד מחנה הלבנה, וכן מספר העתים בקהלת (קהלת ג), ותחילת הספר בי"ת וסופו מ"ם (בראשית נ כו), כנגד השם המפורש היוצא מפי כוהן גדול ביום הכיפורים, ובסיני נתן למשה, וכן כתיב - "ה' בם, סיני בקודש" (תהלים סח יח), ובתחילה "בראשית" ובסוף "ישראל" (דברים לד יב), כי הם עלו במחשבה בראשית העולם.

וסוף דבר - אין לדרש סוף.

ישא ברכה
הודעות: 1472
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יולי 14, 2019 2:36 pm

הרב דרומי,

על הכתוב שאליעזר נתן לרבקה שני צמידים, רש"י כותב רמז לשני לוחות הברית. האם נראה לך מופקע לומר, ולפי פשוטו שתי צמידים לשתי ידיה. (לא בדקתי אם מישהו אומר זאת), הלוא לכאורה בהחלט שהדבר אפשר. ואדרבה לכאורה צריך להבין את רש"י שמביא בדר"כ את הפשט או את המדרש הקרוב לפשט (או שניהם), ואם שינה מההבנה הפשוטה כנראה שרש"י בא לבאר דבר מסוים. יתכן שרש"י בא לבאר מפני מה הביאה התורה פרטים שלכאורה אין בהם חשיבות כל כך (ואז באמת הפשט והדרש הם שני רובדי עומק). ולכאורה רק כך ניתן לעמוד בשלימות על דברי המדרש ורש"י.
וכך גם ביחס לדברים שהובאו, לדעתי הם פשוטים עד שצריך להבין למה רש"י מביא את המדרש הזה, ואם קבלה היא נקבל, אבל אולי יש מקום לבאר הדברים, מתוך דקדוק והתבוננות בפרשה. (וכך הפשט מסייע להבין את הדרש).

בצורה זו ההסתכלות משתנה. למשל, האם נוכל להוציא מדברי רש"י אלו שלוט קיים את כל התורה והקפיד על מצות בפסח מתוך שידע סודות הדברים כמו האבות הקדושים, או שאולי לוט עשה זאת מטעמיו שלו הם, אולם הקב"ה גלגל הדברים בצורה מיוחדת, והדברים הם חלק מהנהגה ניסית שהקב"ה מנהיג.

כמובן שהערות כגון דא צריכים להיכתב באופן מכובד כדרכם של ד"ת וכלפי רבותינו. וגם נכונה הערתך על הצורך בזהירות בכגון דא, אבל יש מקום ללמוד להתבונן באלו.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב א' יולי 14, 2019 7:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ח. רוזנברג
הודעות: 150
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יולי 14, 2019 3:10 pm

דרומי כתב:הנה העתקה של מלה במלה מתוך כתב העת 'פשטות המתחדשים' גליון שני:

אפיית מצות של לוט ע"פ הפשט

יט, ג - ויפצר בם מאד ויסורו אליו ויבואו אל ביתו ויעש להם משתה ומצות אפה ויאכלו.

ברש"י - 'ומצות אפה - פסח היה'. וכן איתא במדרש על מה שנאמר לעיל באברהם אבינו – 'לושי ועשי עוגות - הדא
אמרת פרוס הפסח הוה'.

והנה זה מדרשו, אבל בפשוטו של מקרא נראה שכיון שבאו לעת ערב היה צריך לאפות בחפזון, אולם אצל אברהם לא
נאמר שאפה מצות, כיון שבאו אליו בעוד היום גדול, ואכן אמר להם להמתין עד שיאפה לחם', ואקחה פת לחם וכו' 'ואמר
לשרה' מהרי שלש סאים וכו' לושי ועשי עוגות'. אבל לוט לא היה סיפק בידו לאפות לחם בשעת ערב זו ואפה מצות.


בחרתי בכוונה בענין קל ופשוט, סיפור בספר בראשית שכולם מכירים ויודעים.

1) מה דעתכם על עצם הווארט?

2) ומה דעתכם על סגנון הכתיבה? [לענ"ד זו השאלה הכי חשובה משלושת השאלות!]

3) והאם לדעתכם ראוי ווארט זה להיכנס ב'אוצר מפרשי התורה'? והאם ראוי שהמלמד יאמר לתלמידיו ב'חיידר' רעיון זה כדי שיאמרוהו בסעודת שבת?

אינני יודע מי כתב זאת בכתה"ע הנ"ל, וחבל מאד שהוא לא עיין תחילה ב'אוצר מפרשי התורה'... מפני שבמקום לכתוב זאת מעצמו ו"להסתכן" בהתקפות של בורים ועמי הארצות, הוא היה יכול פשוט לצטט את הרד"ק שכותב:
לפי שהיה לילה לא היה לו פנאי לזבוח ולתקן מאכלים אלא עשה להם משתה ואפה להם מצות שלא ימתינו עד שיתחמץ הבצק ומה שיכול לתקן במהרה תקן, וזהו מדרך ארץ להכין לאורח הבא מה שיוכל להכין במהרה כי הוא עיף וצריך לאכול ולשתות לפיכך נכתב הספור הזה.


ובכן רבותי, ענין קל ופשוט... כולם מכירים ויודעים...

1) מה דעתכם על עצם הווארט?

2) מה דעתכם על סגנון הכתיבה?

3) האם לדעתכם ראוי ווארט זה וכו'? והאם ראוי שהמלמד בחיידר וכו'?

[בסוגריים: הדבר הבא לא נכנס לאוצר מפרשי התורה מכמה טעמים, אבל מומלץ מאד בהקשר של "ענין קל ופשוט" זה, לקרוא את המאמר המצו"ב של הרב יואל בן נון, שמתוך עיון מדוקדק בכתובים מגיע דווקא לפשט שרש"י מביא ש"פסח היה"]
קבצים מצורפים
הרב יואל בן נון פסח לוט ומשמעותו.pdf
(52.74 KiB) הורד 87 פעמים

גלעד
הודעות: 28
הצטרף: א' יוני 02, 2013 2:05 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי גלעד » א' יולי 14, 2019 3:15 pm

האם אחרי הבאת המאמר מהרב יואל בן נון אפשר לקרוא לבעלי פשוטו של מקרא בשם ההולם יותר אנשי תנ"ך בגובה העיניים?

ח. רוזנברג
הודעות: 150
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יולי 14, 2019 3:18 pm

גלעד כתב:האם אחרי הבאת המאמר מהרב יואל בן נון אפשר לקרוא לבעלי פשוטו של מקרא בשם ההולם יותר אנשי תנ"ך בגובה העיניים?

אפשר לומר מה שרוצים. צריך לבדוק כל דבר לגופו ולבחון האם המאמר הזה כשר או פסול.
בהצלחה.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי החושב » א' יולי 14, 2019 3:24 pm

ח. רוזנברג כתב:אינני יודע מי כתב זאת בכתה"ע הנ"ל, וחבל מאד שהוא לא עיין תחילה ב'אוצר מפרשי התורה'... מפני שבמקום לכתוב זאת מעצמו ו"להסתכן" בהתקפות של בורים ועמי הארצות, הוא היה יכול פשוט לצטט את הרד"ק שכותב:
לפי שהיה לילה לא היה לו פנאי לזבוח ולתקן מאכלים אלא עשה להם משתה ואפה להם מצות שלא ימתינו עד שיתחמץ הבצק ומה שיכול לתקן במהרה תקן, וזהו מדרך ארץ להכין לאורח הבא מה שיוכל להכין במהרה כי הוא עיף וצריך לאכול ולשתות לפיכך נכתב הספור הזה.


חזק מאוד. זכית לקיים 'ענה כסיל כאיוולתו'

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 4:00 pm

ייש"כ הרב רוזנברג על מה שהבאת.

אני ממליץ להשוות את סגנון הכתיבה ב'פשטות המתחדשים' לסגנונו של הרב בן נון.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 14, 2019 4:07 pm

הרב דרומי, כמי שזכה ללמוד תורה מפיו של רבינו הקדוש מליובאוויטש, וכנראה כאן בפורום, עסק בדברי תורתו בנוגע לפשש"מ, אשאלך:

מן הסתם היטב ידוע לך שרבות מהנחות היסוד שנידונות כאן נתבארו בשיחותיו וכו' - ודווקא באופן הקרוב יותר לבעלי פשש"מ ורחוק יותר מדברי הרב תוכן שליט"א (למשל ה'ווארט' של 'אימתי הן תמימות', ולמשל 'חלק ההלכה שבפשש"מ', ועוד).

(אלא שאכן, הדגיש פעם רבינו שלכ"ז מקום בתוך ביאור דברי הראשונים. ובפשטות, שכשם שבגמ' רוב ראשי הישיבות יעדיפו לבאר רמב"ם ורשב"א מאשר לבאר שטיקל גמרא באופן מחודש, כך גם בפשש"מ, עדיף לבאר כוונת רש"י וראב"ע ורמב"ן - גם על בסיס הנחות יסוד אלו, מאשר לבאר באופן עצמאי פרשה בחומש).

ואשר על כן, לא תפסתי את עיקר התנגדותך לשיטה החדשה: הרב תוכן נ"י תוקף בעיקר את הנחות היסוד הנ"ל, שעליהם מקום לדון כדרכה של תורה. האם טענתך כטענתו?

או שהטענה היא על כך שאין הדברים נאמרים בתוך דברי הראשונים (שזה טיעון אחר, כמובן)?

אינני מתכוון לפתוח כאן דיון על שיטת הרבי בפשש"מ, אלא להבין טוב יותר דבריו של רב האי דמן דרום שליט"א. והשתמשתי בדברי הרבי כאמצעי לכך

דרומי
הודעות: 5443
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » א' יולי 14, 2019 4:14 pm

אני לא מחבב שאלות של השוואות אישיות מכל סוג שהוא [ובפרט שיכולים להבין שזה בגדר אומן ששונא בני אומנותו...]

ובאמת כבר כתבתי הרבה בנושא זה (חלק מהדברים נמחקו לצערי) וכנראה שלא הובנתי מספיק. אז אולי עליי לחשוב יותר איך לחדד את הבעייתיות שאני רואה בהרבה פרסומים שהועלו בפורום כאן מאותו בית מדרש. בבחינת 'כבדהו וחשדהו'.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב א' יולי 14, 2019 4:32 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סעדיה
הודעות: 1410
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי סעדיה » א' יולי 14, 2019 4:21 pm

דרומי כתב:לדוגמא, הרב סעדיה הביא ציטוט מדהים מאחד מגדו"י, אולי הנצי"ב, בענין הזהירות בלימוד המקרא
קבצים מצורפים
הרחב דבר.PDF
(350.64 KiB) הורד 50 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 4:28 pm

ח. רוזנברג כתב:אינני יודע מי כתב זאת בכתה"ע הנ"ל, וחבל מאד שהוא לא עיין תחילה ב'אוצר מפרשי התורה'... מפני שבמקום לכתוב זאת מעצמו ו"להסתכן" בהתקפות של בורים ועמי הארצות, הוא היה יכול פשוט לצטט את הרד"ק שכותב:
לפי שהיה לילה לא היה לו פנאי לזבוח ולתקן מאכלים אלא עשה להם משתה ואפה להם מצות שלא ימתינו עד שיתחמץ הבצק ומה שיכול לתקן במהרה תקן, וזהו מדרך ארץ להכין לאורח הבא מה שיוכל להכין במהרה כי הוא עיף וצריך לאכול ולשתות לפיכך נכתב הספור הזה.




אני עצמי שמח שהוא לא הביא את הרד"ק מראש. כי ידוע מה שכתבו רבותינו (כמדומני בעל המנחת שמואל והראש הגבעה). איך יידע אדם שהוא לומד טוב. אם כשהוא לומד את הגמרא קשה לו קושיה והוא מגלה שתוספות שואל אותה וכשלומד תוספות אומר פירוש בדבריו ורואה שהמהרש"א לומד כך סימן שהוא הולך בדרך נכונה.
כך גם כאן אע"פ שזה לא היה תירוץ שלי אבל אני שמח שחשבתי שזה דבר מתקבל על הדעת והנה הרד"ק אמרו. ועוד יותר ששים בני מעי שהתקשיתי לפי זה מה החידוש בזה כמ"ש למעלה והנה הרד"ק גם היה קשה לו והסביר למה נכתב הסיפור הזה.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 14, 2019 4:44 pm

חרסון כתב:(אלא שאכן, הדגיש פעם רבינו שלכ"ז מקום בתוך ביאור דברי הראשונים. ובפשטות, שכשם שבגמ' רוב ראשי הישיבות יעדיפו לבאר רמב"ם ורשב"א מאשר לבאר שטיקל גמרא באופן מחודש, כך גם בפשש"מ, עדיף לבאר כוונת רש"י וראב"ע ורמב"ן - גם על בסיס הנחות יסוד אלו, מאשר לבאר באופן עצמאי פרשה בחומש).


אגב, מה באמת נוקטים בעלי פשש"מ בעניין זה? האם בעיניהם המהירות שבה הם ממהרים לפרש פרשה בחומש דלא כרש"י ורמב"ן שווה למהירות בה הם ממהרים לעשות כן בגמ'?

(אני כמובן לא מתכוון להבנה אישית כדי לבדוק מה רש"י חידש ולמה לא ניחא לי' בסברה דידי (כדרך החזו"א ועוד רבים) שאלו בגדר אמצעי לימוד, אלא ללמוד סוגיה שלימה למסקנה דלא כאף אחד מהראשונים, שדומה שדרך זו איננה מקובלת בעולם התורה)
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב א' יולי 14, 2019 4:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 4:47 pm

כולם ממהרים לעשות כך בדבר שלא נוגע להלכה הן בפסוקים והן במאמרי חז"ל. זיל קרי כל בי דרשה ושמחה.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 14, 2019 4:50 pm

סמי מכאן דרשות ושמחות. אין משיבין על הדרוש. וגם בדברי אגדה זו שדה פרוצה, בלי להיכנס לשאלה אם זה טוב או רע.

אני מתכוון לפשט בגמ' באופן שאינו נוגע להלכה (בבחינת לולי דמסתפינא מדברי הראשונים וכו') - מדוע לא מצוי כלל שמישהו 'יאמר' כן?

או שמלכתחילה היחס ללימוד הפשט הוא כמו בדרשות הנ"ל שבהם לא לאומר ולא מקשיבים אכפת אם הפשט הזה נכון ומבוסס וראוי להאמר? (הגזמתי בכוונה). אני מקווה שלא זה המצב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 4:51 pm

אני כמובן לא מתכוון להבנה אישית כדי לבדוק מה רש"י חידש ולמה לא ניחא לי' בסברה דידי (כדרך החזו"א ועוד רבים) שאלו בגדר אמצעי לימוד


המלצה של ר' יצחק קנפונטון שנקרא הגאון בקשטיליא בספרד.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 14, 2019 4:53 pm

נכון מאד. דומני אבל שבדור האחרון השימוש המסודר והקבוע בדרך זו נקרא על-שם החזו"א. (בעוד שאחרים התייחסו בביקורת להמלצה הכללית לכל תלמיד בכל גיל ומצב ובכל סוגיה לנהוג כן). אם טעיתי - אדרבא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 4:55 pm

חרסון כתב:סמי מכאן דרשות ושמחות. אין משיבין על הדרוש. וגם בדברי אגדה זו שדה פרוצה, בלי להיכנס לשאלה אם זה טוב או רע.

אני מתכוון לפשט בגמ' באופן שאינו נוגע להלכה (בבחינת לולי דמסתפינא מדברי הראשונים וכו') - מדוע לא מצוי כלל שמישהו 'יאמר' כן?

או שמלכתחילה היחס ללימוד הפשט הוא כמו בדרשות הנ"ל שבהם לא לאומר ולא מקשיבים אכפת אם הפשט הזה נכון ומבוסס וראוי להאמר? (הגזמתי בכוונה). אני מקווה שלא זה המצב.


כבר כתבתי שהמאמרים המופיעים בפשטות המתחדשים הם הרבה פעמים דרושים. ודרוש הוא דבר טוב מאד ורבותינו עסקו בהם הרבה בכל הדורות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 4:56 pm

חרסון כתב:נכון מאד. דומני אבל שבדור האחרון השימוש המסודר והקבוע בדרך זו נקרא על-שם החזו"א. (בעוד שאחרים התייחסו בביקורת להמלצה הכללית לכל תלמיד בכל גיל ומצב ובכל סוגיה לנהוג כן). אם טעיתי - אדרבא.


לא הבנתי מה הכוונה אם טעית אני רק ציינתי את ר' יצחק קנפונטון לחיבת הקודש.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים