מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 15, 2019 10:06 pm

הרמב"ם כותב בפירוש שאנחנו נוטלים את אתרוג שנטל משה רבינו.
לדבריך אולי משה נטל קקטוס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 10:09 pm

צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' יולי 15, 2019 10:27 pm

לענין כתב:
מורד במלכות כתב:אני פשוט לא מבין איך אחרי כל מה שנתברר באשכול זה, ואחר הולדת העכבר ע"י ההר - עדיין מותיר תוכן את הכותרת האכזרית, המרושעת, הצינית, המחפירה, שנתן לאשכול זה.


אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG


שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
viewtopic.php?f=46&t=45351&p=541188#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ב' יולי 15, 2019 10:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2264
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יולי 15, 2019 10:33 pm

אוצר החכמה כתב:צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.


אינני יודע מה התכוון עקביה, אבל מפורש בגרי"ז שסנהדרין יכלו לחדש דינים דאורייתא על ידי י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כך שדין מסוים ייחשב דאורייתא למרות שאין לנו שום מסורת ממשה רבנו אודותיו.

בתבונה
הודעות: 1125
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי בתבונה » ב' יולי 15, 2019 10:41 pm

לא דורשים נגד המסורה אלא או את דורשים את המסור בפסוק או בנקודות ופרטים שאין בהם מסורה מדוקדקת

לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 15, 2019 10:54 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.


אינני יודע מה התכוון עקביה, אבל מפורש בגרי"ז שסנהדרין יכלו לחדש דינים דאורייתא על ידי י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כך שדין מסוים ייחשב דאורייתא למרות שאין לנו שום מסורת ממשה רבנו אודותיו.


אך ורק מחמת שאנו סבורים שכך נהגו בזמן משה. אם נדע שבימי משה לא נהגו כך, הם כולם זקנים ממראים.
וזה כוונת הכותב מעלי.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 12:06 am

אוצר החכמה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:עין תחת עין אי אפשר לפרש שהפשט הוא שיוציאו את העין. זה רחוק מדי מדרכי התורה כפי שקבלנום.

אתה מניח ש"הפשט" הכוונה שכך צריך לעשות בפועל. לכן אתה אומר אי אפשר לפרש שכוונת התורה שיוציאו עין.

אני תמיד הבנתי להפך, כוונת התורה שיעשו כפי התורה שבעל פה, היינו ממון.
ולכן כשלומדים פשוטו של מקרא אין מקום לטענות 'זה רחוק מדרכי התורה' כי דרכי התורה כפי התורה שבעל פה, ופשוטו של מקרא לא חייב להיות תואם.
רק שכאשר הפשט לא תואם צריך לשאול מדוע התורה לא כתבה שישלם ממון, מה התורה רוצה לומר במילים עין תחת עין.
אוצר החכמה כתב:ממחרת השבת זה עוד יותר לא מובן לי. מה פתאום הצדוקים צודקים בפשט?
שבת בתורה זה גם יום טוב והמילה השבת בהא הידיעה הרבה יותר מובנת אם נדבר על פסח שהוא הנושא ולא על איזה שבת בראשית שאנחנו צריכים לבחור.

לפי דבריך הוויכוח בין הצדוקים לחכמים הוא אייך ללמוד את הפסוק, ולא אם יש תורה שעל פה.
מהגמ' משמע שהצדוקים מפרשים נכון את פשט הכתוב, רק שלנו יש תורה שבעל פה.


בקשר לעין תחת עין אתה אומר מה שאמרתי.
בקשר לממחרת השבת תסביר בבקשה איך משמע מפשט הפסוק מחרת שבת בראשית.
אדרבא תביא את דברי הגמרא שבפשט צודקים הצדוקים ציין בבקשה מסכת דף ולשון . וניתי ספר וניחזי.

הגמ' במנחות דורשת את הדין שהספירה מתחילה במוצאי יו"ט.
לפי דבריך זה ברור מהמילה "השבת" בהא הידיעה, ואין צורך בדרשות.

אני מסכים שהדרש הוא הפשט היותר מדוקדק (חוץ מגזירה שווה שאין אדם דן מדעתו), מה שטענתי הוא שלא היה כאן ויכוח נקודתי בין חז"ל לבייתוסים אייך לפרש פסוק, אלא זה חלק משיטתם של הבייתוסים לפרש תמיד את המשמעות הפשוטה, ללא הדרש, וחז"ל מודים להם שזוהי המשמעות הפשוטה. אלא שלחז"ל יש דרש, ואע"פ שהדרש הוא עומק הפשט, עדיין אפשר לשאול מדוע התורה לא כתבה באופן ברור שמתחילים לספור במוצאי יו"ט, ולא נצטרך לדרש, וזהו לימוד פשוטו של מקרא.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב ג' יולי 16, 2019 12:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 12:17 am

לענין כתב:האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?

בוודאי שאינו אפיקורסות.
מהי אפיקורסות לדעתך?

הסוברים שהאתרוג חדר למסורת היהודית לפני אלפיים שנה, הם אפיקורסים בגלל שאינם מאמינים שכל התורה המסורה עתה בידינו היא הנתונה למשה בסיני.
בקטע המצוטט אין שום דבר הסותר לי"ג עיקרים.

הקטע הזה הוא סתם שטות, השערה מוזרה חסרת כל ביסוס, פשוטו של מקרא זה בוודאי לא.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 12:21 am

אם בתנורו של עכנאי הייתה בת קול אומרת לא מה ההלכה אלא מה נהגו בימי משה, הייתה הלכה כר' אליעזר?

לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 16, 2019 12:26 am

הטועה בשאלה זו מומלץ לו לקדש רק על מיץ ענבים.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 16, 2019 12:29 am

לענין כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.


אינני יודע מה התכוון עקביה, אבל מפורש בגרי"ז שסנהדרין יכלו לחדש דינים דאורייתא על ידי י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כך שדין מסוים ייחשב דאורייתא למרות שאין לנו שום מסורת ממשה רבנו אודותיו.


אך ורק מחמת שאנו סבורים שכך נהגו בזמן משה. אם נדע שבימי משה לא נהגו כך, הם כולם זקנים ממראים.
וזה כוונת הכותב מעלי.


חידוש נאה בהלכות זקן ממרא. אך הריה"ל להדיא לא סבר כן. [ואף החולקים עליו לא נראה לי שמשום הכי באו על דבריו, אלא על עצם קבלת פרשנות הקראים כפשט.]
ספר הכוזרי, מאמר שלישי, מ-מא:
וְנַנִּיחַ שֶׁנּוֹדֶה לַקָּרָאִים בְּמַה שֶּׁהֵם טוֹעֲנִים עָלֵינוּ אוֹדוֹת מוּבַן הַבִּטּוּי "מִמָּחֳרָת הַשַּׁבָּת" וְ"עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת", שֶׁהוּא מִיּוֹם רִאשׁוֹן, וְאָז נֹאמַר, שֶׁאַחַד הַשּׁוֹפְטִים אוֹ הַכֹּהֲנִים אוֹ הַמְּלָכִים הָרְצוּיִים, עִם דַּעַת הַסַּנְהֶדְרִין וְכֹל הַחֲכָמִים, רָאָה כִּי הַכַּוָּנָה שֶׁל הַמִּסְפָּר הַהוּא אָמְנָם הִיא לִתֵּן חֲמִשִּׁים יוֹם בֵּין בִּכּוּרֵי קְצִיר שְׂעוֹרִים וּבִכּוּרֵי קְצִיר חִטִּים, וּשְׁמִירַת שִׁבְעָה שָׁבוּעוֹת שֶׁהֵם שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת תְּמִימוֹת, וְנָתַן לָנוּ מָשָׁל בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מֵהַשָּׁבוּעַ, כְּאוֹמֵר: אִם תִּהְיֶה הַהַתְחָלָה "מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה" מִיּוֹם רִאשׁוֹן, הֲרֵי הֵם יִסְתַּיְּמוּ בְּיוֹם רִאשׁוֹן, כְּדֵי שֶׁנַּקִּישׁ מִמֶּנּוּ שֶׁאִם תִּהְיֶה הַהַתְחָלָה מִיּוֹם שֵׁנִי — יִסְתַּיְּמוּ בְּיוֹם שֵׁנִי, וְ"הָחֵל חֶרְמֵשׁ" מָסוּר לָנוּ, כַּאֲשֶׁר נִרְאֶה שֶׁהוּא רָאוּי נַתְחִיל בּוֹ וְנִסְפֹּר מִמֶּנּוּ, וְנִקְבַּע זֶה שֶׁהוּא יִהְיֶה יוֹם שֵׁנִי שֶׁל פֶּסַח. וְאֵין בָּזֶה סְתִירָה לַתּוֹרָה, וְהִתְחַיְּבָה קַבָּלָתוֹ לְתוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁהָיָה מִן הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' בַּתְּנָאִים הַנִּזְכָּרִים. וְאוּלַי הָיָה זֶה בִּנְבוּאָה מֵאֵת ה' יִתְעַלֶּה, וְהַדָּבָר אֶפְשָׁרִי, וְנִהְיֶה נְקִיִּים מֵרִיב הַמְרִיבִים.



הסובר כן יכול לחזור ולקדש על יין.

עקביה
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 16, 2019 12:36 am

אוצר החכמה כתב:כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.

בסדר. ומ"מ, הסנהדרין אינם עוסקים בהיסטוריה אלא בלימוד ודרשת המקראות.
אם יצא להם אחרת ממה שנהגו קודמיהם הם יכולים לשנות את הדין, ולא מוטל עליהם כעת לחקור מפי ספרים וסופרים כיצד נהג משה רבינו.

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 12:41 am

מורד במלכות כתב:אני פשוט לא מבין איך אחרי כל מה שנתברר באשכול זה, ואחר הולדת העכבר ע"י ההר - עדיין מותיר תוכן את הכותרת האכזרית, המרושעת, הצינית, המחפירה, שנתן לאשכול זה.


ההר לא הוליד עכבר בשום אופן. אף אחד לא התמודד עם הביקורת שנאמרה בראש האשכול. הנה לך לשון הגמרא מנחות ס"ה א':

ת"ר, אלין יומיא דלא להתענאה בהון, ומקצתהון דלא למספד בהון. מריש ירחא דניסן עד תמניא ביה איתוקם תמידא, דלא למספד. ומתמניא ביה ועד סוף מועדא איתותב חגא דשבועיא, דלא למספד כו'. מתמניא ביה ועד סוף מועדא איתותב חגא דשבועיא דלא למספד, שהיו בייתוסין אומרים, עצרת אחר השבת, ניטפל להם רבן יוחנן בן זכאי ואמר להם, שוטים, מנין לכם. ולא היה אדם אחד שהיה משיבו, חוץ מזקן אחד שהיה מפטפט כנגדו ואמר, משה רבינו אוהב ישראל היה, ויודע שעצרת יום אחד הוא, עמד ותקנה אחר שבת כדי שיהו ישראל מתענגין שני ימים. קרא עליו מקרא זה, אחד עשר יום מחורב דרך הר שעיר, ואם משה רבינו אוהב ישראל היה, למה איחרן במדבר ארבעים שנה. אמר לו, רבי, בכך אתה פוטרני. אמר לו, שוטה, ולא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלכם.

1. כתוב אחד אומר, תספרו חמשים יום, וכתוב אחד אומר, שבע שבתות תמימות תהיינה, הא כיצד, כאן ביום טוב שחל להיות בשבת, כאן ביום טוב שחל להיות באמצע שבת.

2. רבי אליעזר אומר, אינו צריך, הרי הוא אומר תספר לך, ספירה תלויה בבית דין, שהם יודעים לחדש ממחרת השבת, מחרת י"ט, יצאת שבת בראשית שספירתה בכל אדם.

3. רבי יהושע אומר, אמרה תורה, מנה ימים וקדש חדש, מנה ימים וקדש עצרת, מה חדש סמוך לביאתו ניכר, אף עצרת סמוך לביאתו ניכרת, וא"ת, עצרת לעולם אחר השבת, היאך תהא ניכרת משלפניה.

4. רבי ישמעאל אומר, אמרה תורה, הבא עומר בפסח ושתי הלחם בעצרת, מה להלן רגל ותחלת רגל, אף כאן רגל ותחלת רגל.

5. רבי יהודה בן בתירא אומר, נאמר שבת למעלה ונאמר שבת למטה, מה להלן רגל ותחלת רגל סמוך לה, אף כאן רגל ותחלת רגל סמוך לה.

6. ת"ר, וספרתם לכם, שתהא ספירה לכל אחד ואחד. ממחרת השבת, ממחרת יום טוב, או אינו אלא למחרת שבת בראשית. רבי יוסי בר יהודה אומר, הרי הוא אומר תספרו חמשים יום, כל ספירות שאתה סופר לא יהו אלא חמשים יום, ואם תאמר ממחרת שבת בראשית, פעמים שאתה מוצא חמשים ואחד, ופעמים שאתה מוצא חמשים ושנים, חמשים ושלשה, חמשים וארבעה, חמשים וחמשה, חמשים וששה.

7. ר"י בן בתירא אומר, אינו צריך, הרי הוא אומר תספור לך, ספירה תלויה בבית דין, יצתה שבת בראשית שספירתה בכל אדם.

8. רבי יוסי אומר, ממחרת השבת, ממחרת יום טוב. אתה אומר, ממחרת יום טוב, או אינו אלא ממחרת שבת בראשית. אמרת, וכי נאמר ממחרת השבת שבתוך הפסח, והלא לא נאמר אלא ממחרת השבת, דכל השנה כולה מלאה שבתות, צא ובדוק איזו שבת.

9. ועוד, נאמרה שבת למטה ונאמרה שבת למעלה, מה להלן רגל ותחילת רגל, אף כאן רגל ותחילת רגל.

10. רבי שמעון בן אלעזר אומר, כתוב אחד אומר, ששת ימים תאכל מצות, וכתוב אחד אומר, שבעת ימים מצות תאכלו, הא כיצד. מצה שאי אתה יכול לאוכלה שבעה מן החדש, אתה יכול לאוכלה ששה מן החדש.


הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג. וכל חכמי ישראל שבאו אחריהם החזיקו בדבריהם בעוז ובתעצומות. ואז באים שני אברכים צעירים, חשובים ויקרים ככל שיהיו, ואומרים שלא! פירוש ממחרת השבת, היינו ממחרת שבת בראשית. זהו חוצפה מופלגת שאין כדוגמתה. בוא נבין מה שיש פה. יש שורה של תנאים מגדולי חכמי ישראל, קדושים וטהורים, שחיים לערך 1,380 שנה אחרי קבלת התורה, ואומרים שממחרת השבת היינו אחרי הפסח. ואז מגיעים שני אברכים כמעט 2,000 שנה לאחריהם, 3,329 שנים לאחר קבלת התורה ואומרים שחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים לא הבינו, ורק הוא געצל בן זאנוויל הבין מה שכתוב. זו היא הכחשת תורה שבעל פה בצורה הכי בוטה!!

ואז מגיע אברך אחר, ומשחיל לדיונים שלו, קטע שאומר במפורש שמחבר ספר שמות לא ידע על חלקים מספר בראשית, וזה לא משנה שהוא סוג של דוחה את זה אח"כ, כי כל הדיון הוא הכחשת מסורה של התורה שבכתב.

אני מצטער, אבל ההר לא הוליד עכבר בכלל. יש כאן בעיה רצינית ביותר שאסור להתעלם ממנה.

לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 16, 2019 12:43 am

עושה חיל כתב:
לענין כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.


אינני יודע מה התכוון עקביה, אבל מפורש בגרי"ז שסנהדרין יכלו לחדש דינים דאורייתא על ידי י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כך שדין מסוים ייחשב דאורייתא למרות שאין לנו שום מסורת ממשה רבנו אודותיו.


אך ורק מחמת שאנו סבורים שכך נהגו בזמן משה. אם נדע שבימי משה לא נהגו כך, הם כולם זקנים ממראים.
וזה כוונת הכותב מעלי.


חידוש נאה בהלכות זקן ממרא. אך הריה"ל להדיא לא סבר כן. [ואף החולקים עליו לא נראה לי שמשום הכי באו על דבריו, אלא על עצם קבלת פרשנות הקראים כפשט.]
ספר הכוזרי, מאמר שלישי, מ-מא:
וְנַנִּיחַ שֶׁנּוֹדֶה לַקָּרָאִים בְּמַה שֶּׁהֵם טוֹעֲנִים עָלֵינוּ אוֹדוֹת מוּבַן הַבִּטּוּי "מִמָּחֳרָת הַשַּׁבָּת" וְ"עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת", שֶׁהוּא מִיּוֹם רִאשׁוֹן, וְאָז נֹאמַר, שֶׁאַחַד הַשּׁוֹפְטִים אוֹ הַכֹּהֲנִים אוֹ הַמְּלָכִים הָרְצוּיִים, עִם דַּעַת הַסַּנְהֶדְרִין וְכֹל הַחֲכָמִים, רָאָה כִּי הַכַּוָּנָה שֶׁל הַמִּסְפָּר הַהוּא אָמְנָם הִיא לִתֵּן חֲמִשִּׁים יוֹם בֵּין בִּכּוּרֵי קְצִיר שְׂעוֹרִים וּבִכּוּרֵי קְצִיר חִטִּים, וּשְׁמִירַת שִׁבְעָה שָׁבוּעוֹת שֶׁהֵם שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת תְּמִימוֹת, וְנָתַן לָנוּ מָשָׁל בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מֵהַשָּׁבוּעַ, כְּאוֹמֵר: אִם תִּהְיֶה הַהַתְחָלָה "מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה" מִיּוֹם רִאשׁוֹן, הֲרֵי הֵם יִסְתַּיְּמוּ בְּיוֹם רִאשׁוֹן, כְּדֵי שֶׁנַּקִּישׁ מִמֶּנּוּ שֶׁאִם תִּהְיֶה הַהַתְחָלָה מִיּוֹם שֵׁנִי — יִסְתַּיְּמוּ בְּיוֹם שֵׁנִי, וְ"הָחֵל חֶרְמֵשׁ" מָסוּר לָנוּ, כַּאֲשֶׁר נִרְאֶה שֶׁהוּא רָאוּי נַתְחִיל בּוֹ וְנִסְפֹּר מִמֶּנּוּ, וְנִקְבַּע זֶה שֶׁהוּא יִהְיֶה יוֹם שֵׁנִי שֶׁל פֶּסַח. וְאֵין בָּזֶה סְתִירָה לַתּוֹרָה, וְהִתְחַיְּבָה קַבָּלָתוֹ לְתוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁהָיָה מִן הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' בַּתְּנָאִים הַנִּזְכָּרִים. וְאוּלַי הָיָה זֶה בִּנְבוּאָה מֵאֵת ה' יִתְעַלֶּה, וְהַדָּבָר אֶפְשָׁרִי, וְנִהְיֶה נְקִיִּים מֵרִיב הַמְרִיבִים.


הסובר כן יכול לחזור ולקדש על יין.


אמור נא בקול ברור, האם אתה סבור כי יתכן הדבר לומר שמשה רבינו לא קרא שמע והיה אם שמוע בכל בוקר וערב, לא נטל אתרוג בסוכות, לא תקע תש"ת בראש השנה???

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 16, 2019 12:44 am

תתבייש על השאלה
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' יולי 16, 2019 1:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 16, 2019 12:46 am

אגב, לפי פשטות הגמ' לא ברור אם משה רבנו נהג תש"ת או תר"ת או תשר"ת...

לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 16, 2019 12:46 am

אני לא מצליח להתבייש, לפי הכוזרי שהבאת זה לא יכול להיות?

עושה חדשות
הודעות: 7755
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' יולי 16, 2019 12:47 am

לגבי המיץ-ענבים והיין, במקו"א הבאתי את דברי הכוזרי הנ"ל, וצירפתי להם את ההקדמה לספר 'דור רביעי', יעויין שם.

וכמדומני שעל כל זה בודאי אפשר לומר, שיש סמכות בידי חכמי ישראל בכל הדורות להפקיע דעות שכאלו לחלוטין, ולהניחם מחוץ לגדר, (ולפעמים גם יחד עם מי שאומר אותם, לשיקולם), לכל דבר וענין.

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 12:47 am

עקביה כתב:
לענין כתב:אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG

אין בדברים אלה שום כפירה.

דינים דאורייתא יכולים להתחדש ע"י דרשות הכתובים גם זמן רב לאחר מתן תורה, ע"פ הבנת חכמי אותו זמן (סנהדרין).

כמדומני שנושא זה נדון כאן בעבר ביותר מאשכול אחד.


חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

לענין
הודעות: 2256
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ג' יולי 16, 2019 12:50 am

עושה חדשות כתב:לגבי המיץ-ענבים והיין, במקו"א הבאתי את דברי הכוזרי הנ"ל, וצירפתי להם את ההקדמה לספר 'דור רביעי', יעויין שם.

וכמדומני שעל כל זה בודאי אפשר לומר, שיש סמכות בידי חכמי ישראל בכל הדורות להפקיע דעות שכאלו לחלוטין, ולהניחם מחוץ לגדר, [size=150](ולפעמים גם יחד עם מי שאומר אותם, לשיקולם), לכל דבר וענין.[/size]


ואין עונשין אא"כ מזהירין.

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 16, 2019 12:51 am

לענין כתב:אני לא מצליח להתבייש, לפי הכוזרי שהבאת זה לא יכול להיות?


הוא דיבר על פסוק שיש לדעתו [או לדעת 'אחרים'] מקום לפרש אחרת, כדוגמת - "מחרת השבת"...

האם הוא סובר שצריך לקרא גם עשרת הדיברות - זה שאלה טובה!
אחרי שאתה מעורר על זה, מסתמא מתאים לו לא להתרגש גם מזה, כדהירושלמי... (וכמנהג הסודי של המהרש"ל)

עקביה
הודעות: 2794
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי עקביה » ג' יולי 16, 2019 12:54 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:
לענין כתב:אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG

אין בדברים אלה שום כפירה.

דינים דאורייתא יכולים להתחדש ע"י דרשות הכתובים גם זמן רב לאחר מתן תורה, ע"פ הבנת חכמי אותו זמן (סנהדרין).

כמדומני שנושא זה נדון כאן בעבר ביותר מאשכול אחד.


חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

לא אמרתי שהדרשות אינן לגלות מה ציווה ה' את משה. אבל כפי שכתבתי לעיל, חז"ל אינם עוסקים בהיסטוריה. קחנו משם.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 1:01 am

תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?

ישנו
הודעות: 593
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי ישנו » ג' יולי 16, 2019 1:06 am

תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג. וכל חכמי ישראל שבאו אחריהם החזיקו בדבריהם בעוז ובתעצומות. ואז באים שני אברכים צעירים, חשובים ויקרים ככל שיהיו, ואומרים שלא! פירוש ממחרת השבת, היינו ממחרת שבת בראשית. זהו חוצפה מופלגת שאין כדוגמתה. בוא נבין מה שיש פה. יש שורה של תנאים מגדולי חכמי ישראל, קדושים וטהורים, שחיים לערך 1,380 שנה אחרי קבלת התורה, ואומרים שממחרת השבת היינו אחרי הפסח. ואז מגיעים שני אברכים כמעט 2,000 שנה לאחריהם, 3,329 שנים לאחר קבלת התורה ואומרים שחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים לא הבינו, ורק הוא געצל בן זאנוויל הבין מה שכתוב. זו היא הכחשת תורה שבעל פה בצורה הכי בוטה!!

הגמ' ריש החובל מביאה הרבה דרשות להוכיח שעין תחת עין לא כפשוטו, ועדיין הרמב"ם מסביר במורה את ההסבר לפי הפשט, הוא התכוון להסביר רק למי שיטעה ויקרא את התורה בצורה מסולפת?
ומה ההבדל בין הרבה דרשות לדרשה אחת, אם הראשונים פעם אחרי פעם מסבירים פשט לא כמו חז"ל, למה זה לא נקרא עקירת תורה שבע"פ?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 1:11 am

תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

שמות רבה מא ו:
"וכי כל התורה למד משה? כתוב בתורה: ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה?!
אלא כללים לימדהו הקב"ה למשה".

חז"ל דורשים את הפסוקים כדי להוציא מן הכללים את הפרטים.

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 1:25 am

עושה חיל כתב:
לענין כתב:
מורד במלכות כתב:אני פשוט לא מבין איך אחרי כל מה שנתברר באשכול זה, ואחר הולדת העכבר ע"י ההר - עדיין מותיר תוכן את הכותרת האכזרית, המרושעת, הצינית, המחפירה, שנתן לאשכול זה.


אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG


שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 88#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]


יש פה גוזמאות ואי דיוקים. דרך זו לא 'סלל' הגר"א. הגר"א פירש כך פעם אחת, לצד האלפי מקומות שהוא איחד את התורה שבכתב ושבעל פה בספריו השונים. דבר שני, הקטע הזה כתב החכמת אדם בשם הגר"א, ואין אנו יודעים בדיוק איך הגר"א כתב את זה. אשמח לשמוע אם יש עוד מקור עצמאי לקטע זה חוץ מהחכמת אדם.

הנצי"ב השתמש בדרך זו כמה פעמים, זה נכון, 'כמה' הכוונה מקרים מעטים. ומהמעט שראיתי, הוא הכריח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרשם.

וכל זה שונה לחלוטין ממה שהרב מצגר עושה, שאין לך הכרח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרש, אלא כל פעם שהוא מוצא סתירה בן הפשט להדרש, הוא מחליט שהאחד הוא לשעה והשני הוא לדורות. והוא הופך את זה לפרשנות רגילה ומקובלת. ומה יעצור אותו מלומר שהפשט הוא למאה ה-19 והדרש הוא למאה ה-20? ואולי דרך הרמז הוא למאה ה-21? בכל מקרה, כמו שכתבתי מכבר, אי אפשר לקחת פרשנות נקודתית, שצריכה עיון רב, ולהחל אותה בחופשיות בכל מיני מקום, כשלא ראינו פרשנות כזו בהיקף כזו בשום מקום!

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 1:26 am

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.


אינני יודע מה התכוון עקביה, אבל מפורש בגרי"ז שסנהדרין יכלו לחדש דינים דאורייתא על ידי י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כך שדין מסוים ייחשב דאורייתא למרות שאין לנו שום מסורת ממשה רבנו אודותיו.


מה אתה צריך להגיע לגרי"ז. הרי הגמרא אומרת שעתניאל בן קנז החזיר ג' אלפים הלכות בפלפולו. אבל כל זה אינו נוגע לכאן, כי הגרי"ז והגמרא מדברים על שחזור ההלכה כמו שהיא ניתנה למשה, ובשום אופן לא דיברו על חידוש הלכות לגמרי. והרי זה דבר שאסור לעשותו!

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 1:28 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 1:31 am

תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

ומדוע הפשט המילולי מתנגד למסורה?

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 1:33 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

ומדוע הפשט המילולי מתנגד למסורה?


כי כך רצה הקב"ה ברוב חכמתו לכתוב בתורה, כדי שנוכל לדלות חכמה עמוקה מכתיבה שהיא באופן שטחי מנוגדת למסורה.

יוֹסֶפֶר
הודעות: 95
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ג' יולי 16, 2019 1:35 am

תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

יתכן שלא דייקת או שלא הבנתי כוונתך, שהרי הרמב"ם בהקדמה לי"ד כתב וז"ל:
הרמב"ם כתב:"כל אלו החכמים הנזכרים הם גדולי הדורות וכו' מכולם יתבאר האסור והמותר הטמא והטהור החיוב והפטור הפסול והכשר כמו שהעתיקו איש מפי איש מפי משה רבינו מסיני, גם יתבאר מהם דברים וכו' וכן משפטים ודינים מופלאים שלא קיבלום ממשה ודנו בהם בי"ד של אותו הדור במידות שהתורה נדרשת בהן, ופסקו אותם הזקנים וגמרו שהדין כך הוא"

מורד במלכות
הודעות: 40
הצטרף: ה' מאי 11, 2017 10:23 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מורד במלכות » ג' יולי 16, 2019 1:37 am

תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

נפלא ביותר!
לראשונה דברי טעם.

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 1:37 am

יוֹסֶפֶר כתב:
תוכן כתב:חלילה לן מהאי דעתא! חז"ל לא יכולים לדרוש פסוקים ולחדש הלכות! והלא אין נביא רשאי לחדש דבר! וזאת התורה לא תהא מוחלפת! אלא חז"ל דורשים את הפסוקים כדי לגלות מה הקב"ה גילה לו למשה.

יתכן שלא דייקת או שלא הבנתי כוונתך, שהרי הרמב"ם בהקדמה לי"ד כתב וז"ל:
הרמב"ם כתב:"כל אלו החכמים הנזכרים הם גדולי הדורות וכו' מכולם יתבאר האסור והמותר הטמא והטהור החיוב והפטור הפסול והכשר כמו שהעתיקו איש מפי איש מפי משה רבינו מסיני, גם יתבאר מהם דברים וכו' וכן משפטים ודינים מופלאים שלא קיבלום ממשה ודנו בהם בי"ד של אותו הדור במידות שהתורה נדרשת בהן, ופסקו אותם הזקנים וגמרו שהדין כך הוא"


נו... מה זה קשור... ברור שיש הלכות שחז"ל דרשו בי"ג מדות מפני שנאבדו בהמשך הדורות, וכמו שכבר הבאתי מעתניאל בן קנז. אבל עדיין המטרה היא השחזור לא החידוש!

תוכן
הודעות: 4634
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 16, 2019 1:38 am

מורד במלכות כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

נפלא ביותר!
לראשונה דברי טעם.


חבל שרק עכשיו אתה קורא את דברי. כבר כתבתי כך המון פעמים בעבר.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 1:41 am

תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:הגמרא מביאה לא פחות מעשר דרשות להוכיח שממחרת השבת פירושו ממחרת החג.

למה בכלל צריך דרשות?


כי הפשט המילולי מתנגד למסורה.

ומדוע הפשט המילולי מתנגד למסורה?


כי כך רצה הקב"ה ברוב חכמתו לכתוב בתורה, כדי שנוכל לדלות חכמה עמוקה מכתיבה שהיא באופן שטחי מנוגדת למסורה.

ואייך נדלה חכמה זו אם לא נקרא את הכתוב באופן מילולי - בניגוד למסורה - וננסה להבין מה כתוב בו, ולמה כתוב כך?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 186
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 16, 2019 1:43 am

תוכן כתב:נו... מה זה קשור... ברור שיש הלכות שחז"ל דרשו בי"ג מדות מפני שנאבדו בהמשך הדורות, וכמו שכבר הבאתי מעתניאל בן קנז. אבל עדיין המטרה היא השחזור לא החידוש!

למה אתה קורא שחזור?
האם משה רבינו ידע חשמל בשבת משום מאי מתרין ביה (אם בכלל)?

עושה חיל
הודעות: 281
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' יולי 16, 2019 1:47 am

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 88#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]


יש פה גוזמאות ואי דיוקים. דרך זו לא 'סלל' הגר"א. הגר"א פירש כך פעם אחת, לצד האלפי מקומות שהוא איחד את התורה שבכתב ושבעל פה בספריו השונים. דבר שני, הקטע הזה כתב החכמת אדם בשם הגר"א, ואין אנו יודעים בדיוק איך הגר"א כתב את זה. אשמח לשמוע אם יש עוד מקור עצמאי לקטע זה חוץ מהחכמת אדם.

בודאי שיש מקורות רבים: בספר גביעי גביע הכסף לרבי בנימין ריבלין, בליקוטי תורה, ונמצא גם בהעתקות כת"י כנסת ישראל. כמו"כ התייחס לכך הרד"ל בהג' לויק"ר שם. ובחומש הגר"א [עם כל פירושי הגר"א הכתובים על ידו וע"י תלמידיו ומפי השמועה, אינני זוכר כעת את שם ההוצאה] בהערה, שכבר הובא באדרת אליהו מהדורת ר' שמואל לוריא מכתב ידו של רש"ז בן הגר"א. מצויין שם שזה נכתב בחיי אביו. עיין שם עוד מקורות.
תוכן כתב:הנצי"ב השתמש בדרך זו כמה פעמים, זה נכון, 'כמה' הכוונה מקרים מעטים. ומהמעט שראיתי, הוא הכריח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרשם.

מה זה 'להכריח מהפסוקים'? הלא דרשו אחרת?
אלא 'להכריח מהפסוקים' זהו ללמוד פשט היטב!

יוֹסֶפֶר
הודעות: 95
הצטרף: ה' יוני 13, 2019 10:35 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי יוֹסֶפֶר » ג' יולי 16, 2019 2:03 am

אוצר החכמה כתב:בקשר לממחרת השבת תסביר בבקשה איך משמע מפשט הפסוק מחרת שבת בראשית.


לעולם יהיה אדם כתב:מה שטענתי הוא שלא היה כאן ויכוח נקודתי בין חז"ל לבייתוסים אייך לפרש פסוק, אלא זה חלק משיטתם של הבייתוסים לפרש תמיד את המשמעות הפשוטה, ללא הדרש, וחז"ל מודים להם שזוהי המשמעות הפשוטה. אלא שלחז"ל יש דרש, ואע"פ שהדרש הוא עומק הפשט, עדיין אפשר לשאול מדוע התורה לא כתבה באופן ברור שמתחילים לספור במוצאי יו"ט, ולא נצטרך לדרש, וזהו לימוד פשוטו של מקרא.


בסוגיא במנחות משמע כהרב אוצר החכמה, דאיתא בגמ'- ניטפל להם רבן יוחנן בן זכאי ואמר להם- שוטים מנין לכם? ולא היה אדם אחד שהיה משיבו חוץ מזקן אחד שהיה מפטפט כנגדו ואמר משה רבינו אוהב ישראל היה ויודע שעצרת יום אחד הוא לפיכך עמד ותקנה אחר שבת כדי שיהו ישראל מתענגין שני ימים זה אחר זה.

ואם כדברי הרב לעולם שפשוט יותר ששבת היא שבת בראשית, מדוע לא היה אדם אחד ביניהם שהשיב כן..
וכן רואים ברש"י ד"ה מנין לכם שכתב:
רש"י כתב:מנין לכם דהאי ממחרת השבת שבת ממש הוא.

כלומר שזה היה מוסכם בדיון בין חז"ל לכת הצדוקים שעל הצדוקים נמי להביא ראיה, ודעתם אינה נכנסת יותר בפשט הפסוק.

וכן ברש"י ד"ה דלא להתענאה כתב:
רש"י כתב:משום דבעצרת לא היה שום ראיה לדברי בייתוסין
נערך לאחרונה על ידי יוֹסֶפֶר ב ג' יולי 16, 2019 2:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אב בבינה
הודעות: 699
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי אב בבינה » ג' יולי 16, 2019 6:29 am

תוכן כתב:
עושה חיל כתב:
לענין כתב:
מורד במלכות כתב:אני פשוט לא מבין איך אחרי כל מה שנתברר באשכול זה, ואחר הולדת העכבר ע"י ההר - עדיין מותיר תוכן את הכותרת האכזרית, המרושעת, הצינית, המחפירה, שנתן לאשכול זה.


אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG


שאלת הג"ר לענין שליט"א היא אכן שאלה שדורשת תשובה.
מהיכי תיתי לחדש וללמוד דרך חדשה שהופיעה כמה פעמים בגיליון [בעיקר ע"י ר' חיים מצגר שליט"א] 'פשוטו לדורו ומדרשו לדורות'?

אז ראוי לחזור ולציין שדרך זו סלל הגר"א והשתמש בה אחר כך כמה פעמים מרן הנצי"ב. ראה כאן:
viewtopic.php?f=46&t=45351&p=541188#p541188


כמובן שצודק הרב לענין, בדברים שהלכה מסורה לנו מסיני שבודאי כך היה מסיני.
הדיון הוא על פרשנות של פסוקים, לא על דברים שנמסרו (לכו"ע) מסיני.
[יעויין בהקדמה לפירוש המשנה לרמב"ם שבהלכה למשה מסיני לא תמצא מחלוקת, מה שאין כן בדרשות]


יש פה גוזמאות ואי דיוקים. דרך זו לא 'סלל' הגר"א. הגר"א פירש כך פעם אחת, לצד האלפי מקומות שהוא איחד את התורה שבכתב ושבעל פה בספריו השונים. דבר שני, הקטע הזה כתב החכמת אדם בשם הגר"א, ואין אנו יודעים בדיוק איך הגר"א כתב את זה. אשמח לשמוע אם יש עוד מקור עצמאי לקטע זה חוץ מהחכמת אדם.

הנצי"ב השתמש בדרך זו כמה פעמים, זה נכון, 'כמה' הכוונה מקרים מעטים. ומהמעט שראיתי, הוא הכריח מהפסוקים עצמם שכך יש לפרשם.

בקיצור לדבריך הגר"א רק אפיקורס לפי החיי אדם, והנצי"ב רק אפיקורס כמה פעמים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 16, 2019 6:40 am

עושה חיל כתב:
לענין כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:צודק לעניין וחס ושלום לומר כדברי עקביה כמו שהתבאר במקומות אחרים. כל מי שטוען לדין דאורייתא כגון סנהדרין שחלקו טוען שכך קיבל משה רבנו עליו השלום אע"פ שלא מסר לנו. ואין מי שטוען שכך היה הדין עד אתמול והיום נשתנתה ההלכה.


אינני יודע מה התכוון עקביה, אבל מפורש בגרי"ז שסנהדרין יכלו לחדש דינים דאורייתא על ידי י"ג מידות שהתורה נדרשת בהם, כך שדין מסוים ייחשב דאורייתא למרות שאין לנו שום מסורת ממשה רבנו אודותיו.


אך ורק מחמת שאנו סבורים שכך נהגו בזמן משה. אם נדע שבימי משה לא נהגו כך, הם כולם זקנים ממראים.
וזה כוונת הכותב מעלי.


חידוש נאה בהלכות זקן ממרא. אך הריה"ל להדיא לא סבר כן. [ואף החולקים עליו לא נראה לי שמשום הכי באו על דבריו, אלא על עצם קבלת פרשנות הקראים כפשט.]
ספר הכוזרי, מאמר שלישי, מ-מא:
וְנַנִּיחַ שֶׁנּוֹדֶה לַקָּרָאִים בְּמַה שֶּׁהֵם טוֹעֲנִים עָלֵינוּ אוֹדוֹת מוּבַן הַבִּטּוּי "מִמָּחֳרָת הַשַּׁבָּת" וְ"עַד מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת", שֶׁהוּא מִיּוֹם רִאשׁוֹן, וְאָז נֹאמַר, שֶׁאַחַד הַשּׁוֹפְטִים אוֹ הַכֹּהֲנִים אוֹ הַמְּלָכִים הָרְצוּיִים, עִם דַּעַת הַסַּנְהֶדְרִין וְכֹל הַחֲכָמִים, רָאָה כִּי הַכַּוָּנָה שֶׁל הַמִּסְפָּר הַהוּא אָמְנָם הִיא לִתֵּן חֲמִשִּׁים יוֹם בֵּין בִּכּוּרֵי קְצִיר שְׂעוֹרִים וּבִכּוּרֵי קְצִיר חִטִּים, וּשְׁמִירַת שִׁבְעָה שָׁבוּעוֹת שֶׁהֵם שֶׁבַע שַׁבָּתוֹת תְּמִימוֹת, וְנָתַן לָנוּ מָשָׁל בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מֵהַשָּׁבוּעַ, כְּאוֹמֵר: אִם תִּהְיֶה הַהַתְחָלָה "מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה" מִיּוֹם רִאשׁוֹן, הֲרֵי הֵם יִסְתַּיְּמוּ בְּיוֹם רִאשׁוֹן, כְּדֵי שֶׁנַּקִּישׁ מִמֶּנּוּ שֶׁאִם תִּהְיֶה הַהַתְחָלָה מִיּוֹם שֵׁנִי — יִסְתַּיְּמוּ בְּיוֹם שֵׁנִי, וְ"הָחֵל חֶרְמֵשׁ" מָסוּר לָנוּ, כַּאֲשֶׁר נִרְאֶה שֶׁהוּא רָאוּי נַתְחִיל בּוֹ וְנִסְפֹּר מִמֶּנּוּ, וְנִקְבַּע זֶה שֶׁהוּא יִהְיֶה יוֹם שֵׁנִי שֶׁל פֶּסַח. וְאֵין בָּזֶה סְתִירָה לַתּוֹרָה, וְהִתְחַיְּבָה קַבָּלָתוֹ לְתוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁהָיָה מִן הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' בַּתְּנָאִים הַנִּזְכָּרִים. וְאוּלַי הָיָה זֶה בִּנְבוּאָה מֵאֵת ה' יִתְעַלֶּה, וְהַדָּבָר אֶפְשָׁרִי, וְנִהְיֶה נְקִיִּים מֵרִיב הַמְרִיבִים.



הסובר כן יכול לחזור ולקדש על יין.


השיטה של למצוא דבר אחד תמוה שנוגד את כל המקובל והמסתבר ולנופף בו היא חסרת טעם וריח.

דברי הכוזרי האלה חסרי הבנה מתחילתם ועד סופם ואולי כולו לתשובת המינים.
איך כתב ואולי היה זה בנבואה והגמרא אומרת אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה וראה מה שהאריך הרמב"ם בפרט זה. ובכלל מה ההבדל אם נגיד שהשינוי בין הפשט לדרש נעשה בזמן משה כלומר בסיני או אחר כך בנבואה מה אנחנו מרוויחים בהסבר?

ראיתי אח"כ שבמקום אחר בפורום הסביר כבר בן פרצי את דברי הכוזרי.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=44828&hilit#p532037


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: באתי רק להעיר ו־ 5 אורחים