מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 14, 2019 4:59 pm

אשמח לשמוע מה בפי הדורשים עצמם. האם גם בעיניהם זהו דרוש. יש לי תחושה שחלקם יפגעו מההגדרה.
(בפרט שרבים מהמאמרים הנכתבים נוגעים בגופי הלכה ממש (שלא למעשה כמובן)).

ולדברי הרב אוצה"ח -
בוודאי שדרוש הוא מקצוע בתורה, בעל חשיבות כללים וסדר וכו'.
אבל יש להעיר, שאם מקור ל'פשטות מתחדשים' המוכרחים מן הכתוב מצינו בשפע בכתבי רבותינו, לדעתי יש הרבה פחות מקורות ל'דרושים מתחדשים', קרי דרוש (לרוב אגדי) שמתבסס רק על קריאה במקרא ללא מקורות מאוחרים .

(בלי להיכנס כרגע בסברא, מדוע בביאורי המקראות מצינו פחות דרוש מאשר בדברי חז"ל, אני חושב שמיעוט העיסוק הזה לאורך הדורות הוא עובדה. ואדרבא אשמח לשמוע דוגמאות מרבותינו לאורך הדורות שהוציאו ספרים כעין אלו)
נערך לאחרונה על ידי חרסון ב א' יולי 14, 2019 5:03 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי חרסון » א' יולי 14, 2019 5:00 pm

אוצר החכמה כתב:
חרסון כתב:נכון מאד. דומני אבל שבדור האחרון השימוש המסודר והקבוע בדרך זו נקרא על-שם החזו"א. (בעוד שאחרים התייחסו בביקורת להמלצה הכללית לכל תלמיד בכל גיל ומצב ובכל סוגיה לנהוג כן). אם טעיתי - אדרבא.


לא הבנתי מה הכוונה אם טעית אני רק ציינתי את ר' יצחק קנפונטון לחיבת הקודש.


האם הפיכת ה'כלל' ל'דרך' לא נעשתה בידי החזו"א?

חיבת ר"י קנפנטון יקרה היא מאד.

איש בער
הודעות: 474
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי איש בער » א' יולי 14, 2019 6:24 pm

כמה דרכים ניצבות בפני האדם החשוף לביקורת. א. הוא יכול להבליג ולהתעלם ולקוות שבמשך הזמן הביקורת תפסק. ב. הוא יכול להתמודד עם הביקורת עניינית, להבהיר את עמדותיו, לתקן את הטעויות של הצד שכנגד, וכך על ידי דיון פורה הנושא מתברר עד שבדרך כלל הביקורת מצטמצמת. ג. הוא יכול ללעוג לטיעונים ולזלזל בהם, ולקוות שאנשים ישתכנעו שאין בהם ממש, וכך לבטל את הביקורת. ד. הוא יכול להשמיץ את מי שמשמיע את הביקורת, בין השמצות אמת בין השמצות שקר, וכך הוא מקוה שאנשים לא יתייחסו לביקורת כיון שמי שהשמיע אותה הוא אדם ירוד כל כך.


כמו כן ארבע מידות בפני האדם המשמיע ביקורת. א. יש שהוא במצב שיש ציבור חשוב נתון תחתיו והוא מוכרח להשמיע דעת תורתו להורות להם הדרך אשר ילכו בה, וכל כוונתו לשמים. ב. יש שהוא במצב שיש ציבור חשוב נתון תחתיו והוא מוכרח להשמיע דעת תורתו להורות להם הדרך אשר ילכו בה, ורוב כוונתו לשמים. ג. ויש לפעמים אדם הגון וכשר שאינו מוכרח להשמיע דעתו כיון שלא מינוהו הקהל שופט עליהם, אבל לבו בוער בקרבו וכל כוונתו לשמים. ד. ויש גם לפעמים אדם ירוד שאינו מוכרח להשמיע דעתו כיון שלא מינוהו הקהל שופט עליהם, אבל מפני פניות וסיבות כאלה ואחרות הוא בוחר לעשות כן ואין כוונתו לשמים.

וכלפי מה שאמרו חז"ל שכל מי שיש בו יראת שמים דבריו נשמעים (ברכות ו:), ורבותינו נבג"מ הורו שדברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב (מקור), נראים הדברים דד' מידות אלו הא בהא תליא, ואם ראית ציבור ת"ח ויראי השם שאינו מקבל הביקורת המושמע להם, צא ובודק במשמיעם.
--
לגופו של ענין, נתעוררתי בעקבות הדיון, האם מצינו בחז"ל את המושג 'פירוש' על התושבע"פ - שהוא אמור להיות הפירוש המילולי לתושב"כ, או שהוא ההוראה במובן המעשי האיך להורות הוראה בישראל להלכה ולמעשה. אשמח למקורות ברורים.
--
בנימה אישית, איני נמנה על בני אותה החבורה, אבל קראתי הרבה מדבריהם, ואדרבה אצלי זה גרם להערכת דרשות תושבע"פ באופן נשגב, שזכיתי בעזרת הדברים להבין בקצת יותר עומק דברי חכמים וחידותם, וכן שמעתי מעוד כמה אנשים תלמידי חכמים ויראי ה' - שאינם נמנים בהנהו חבורתא.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 6:51 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:הראב"ע כותב באגרת השבת, שהוא נבהל וקרע קריאה וכו' על שפירשו הפסוק שלא כפי קבלת חז"ל. והרי שם לא איירי אלא בפשוטו של מקרא, וממה נבהל כל כך? והראב"ע כותב הרבה פעמים בפירושו של תורה, שחז"ל ידעו יותר טוב לדרוש את הפסוקים, ושהוא מבטל דבריו. וכעין זה כתב הרשב"ם. וגם כאן הבן שואל, וכי מה איכפת להם לראב"ע ולרשב"ם שהפשט סותר את הדרש. וכן בויכוח הרבנים עם הקראים, שסובב סביב השאלה איך לדרוש את הפסוקים, הרי מה איכפת להם לרבנים שהקראים דורשים את הפסוקים לפי הפשט, הרי יש להם דרש וקבלה בידם שיש ללכת אחרי הדרש. אלא מוכח מכל אלו ומעוד הרבה מקורות, שאי אפשר להעלות על הדעת שהפשט והדרש יהיו סותרים אחד את השני, וכמו שכבר הבאתי בשם ברויאר במאמרו.

לא ברור לי כיצד דברים אלה קשורים לנד"ד.
א. באיגרת השבת מדובר בספרים שבאו להורות הלכה למעשה, וכך גם בוויכוחים עם הקראים.
ב. מה בכך שהודו בגדלותם של חז"ל, מישהו הסתפק בזה?

אבל הויכוח נסוב על פשוטו של מקרא. ואני הקטן שואל, לשיטת בעלי פשוטו של מקרא, מה הויכוח פה. הרי כו"ע לא פליגי שהפשט סותר את הדרש, אלא שקבלה בידי חז"ל שיש ללכת אחרי הדרש. אבל בכל הויכוחים האלו, זה לא נקודת הויכוח. אלא נקודת הויכוח היא, איך לפרש את הפסוק. הרי לך ראיה מוכרחת, שהויכוח הוא הפירוש של הפסוק, ושהפירוש חייב להתאים לדרש.

האבע"ז השקיע הרבה אנרגיה להוכיח שהקראים טועים בפרשנותם. יש לכך מטרה ברורה ופשוטה, שכן האנשים האלה נטו מעל דרך ההלכה המסורה ביד חז"ל הלכה למשה מסיני.
לכן במקומות מועדים לפורענות מצד הקראים, נזהר האבע"ז שלא לתת מקום לשיטתם. זה הכל.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 6:52 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:במה שאינו נוגע להלכה הרשות נתונה לפרש שלא כמו חז"ל כמו שהאריכו רבים. הבעיה היא לפרש את פסוקי ההלכה שבתורה שלא לפי חז"ל, שפה יש לנו מסורה ברורה, שכוונת המקרא הוא לפי התורה שבעל פה שבפי חז"ל.

א. גם במה שנוגע להלכה פירשו ראשונים, כמו רשב"ם, ר"י בכור שור, אבע"ז ועוד, שלא כחז"ל. מובן שהם לא התכוונו שיש מקום לנהוג למעשה אחרת מחז"ל, אבל הם בהחלט העמידו הבנה אחרת/נוספת בכוונת המקרא.
ב. הראשונים הנ"ל פירשו אחרת מחז"ל גם בדברים הנוגעים ליסודות ההשקפה המקובלת. ואע"פ שאין זה נוגע להלכה למעשה, זה כן נוגע למחשבה למעשה.

אסביר שוב. אף אחד לא מכחיש שיש סתירות בין הפשט הפשוט למקובל או לדרש. זה לא הנושא. השאלה היא, מה אתה עושה אחרי שיש לך את הסתירה, האם אתה מנסה ליישב את הדברים, או להעצים את הסתירה.

נו, ומה עשו הראשונים? ככל הידוע לי, כלום!

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 12:50 am

ישא ברכה כתב:אבל הכתיבה המרושעת נוסח תוכן על כפירה והדומה לה היא אכזריות, (אני מרשה לעצמי להשתמש בביטויים אלו, על פי הכלל שתוכן כותב כלפיהם, היות והם פירסמו את דבריהם בפומבי הרי שצפו לקבל ביקורת חריפה מעין שכתב. - וגם אם הם לא הסכימו לזאת, תוכן עצמו וודאי מוכן לזאת).


ברור שכך צריך לדבר. אם אתה חושב שאני רשע ואכזר, אז הוכח לחכם ויאהבך. ושלא תחשוב שאני מבטל את דבריך מכל וכל, אני חושב עליהם הרבה. אבל מה לעשות, שאני לא יודע דרך אחרת לבטא את ההתנגדות החריפה שלי לדברים שהם מפרסמים. יש פה ויכוח עקרוני וחשוב מאד, ומטבע הדברים הביטויים יהיו מוקצנים לכל כיוון.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 12:57 am

ישא ברכה כתב:אני חושב שאם תעבור על ההודעות הקודמות שלך תראה איך אתה מעדן את הביקורת מהודעה להודעה. (תסתכל על הכותרת של האשכול, בושה וחרפה), אבל הבה נדון לגופו של ענין ופחות לגופם של אנשים.


כבר בהודעה הראשונה הודעתי מכל כיוון אפשרי, שאני לא דן על אנשים אלא על דעות, והאנשים לא העסק שלי. בכל אופן, יכול להיות שאני מעדן, לא יודע. אני עדיין חושב שבפירוש יש שורש קטן אבל פעיל בכתיבתם של חברי פשש"מ הכולל כפירה או משהו קרוב מאד לזה.

ישא ברכה כתב:יש נקודה שהעירו לך, ואתה מתעלם ממנה.
הרבה ראשונים מעמידים חלוקה ברורה בין פשט הכתובים לדברי חז"ל, והם נותנים מקום לפרשנות הדברים כמות שהם כתובים.
אתה מציג שיש כאן שיטה חדשה מהפרשנות של הראשונים, במה הם שונים מפרשנות הראשונים?


לא יודע מה אתה רוצה. זה שכל חכמי ישראל דרשו את הכתובים שלא לפי חז"ל, זה לית מאן דפליג. אם תפתח חת"ס על התורה, תראה שכל קטע הוא שלא כפי פירוש חז"ל לאותו פסוק. לא על זה אנו דנים כלל. זה שכמה מגדולי חכמי ישראל פירשו את הפירוש המילולי של הכתובים שלא כפי חז"ל גם על זה לית מאן דפליג. הנידון הוא דבר מאד ממוקד. האם אפשר לפרש את הפסוקים ההלכתיים של חז"ל שלא כפי חז"ל. זאת אומרת, לומר שהפשט והדרש סותרים את הפסוקים בכל מה שנוגע להלכה.

הגישה בחז"ל היא שהתורה שבעל פה, היינו ההלכות כפי שנמסרו למשה מסיני, הם הם פירוש הפסוקים. ואילו דעת בעלי פשש"מ שיש סתירה בין הפשט והדרש. זה נקודת הויכוח.

יש עוד נקודה, והוא נטייתם של בעלי פשש"מ לפרש את הפסוקים בצורה רעיונית בשונה מחז"ל. שזה גם נושא מהותי וחשוב מאד.

ויש עוד נקודות, אבל די בזה לבינתיים.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 1:03 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:הראב"ע כותב באגרת השבת, שהוא נבהל וקרע קריאה וכו' על שפירשו הפסוק שלא כפי קבלת חז"ל. והרי שם לא איירי אלא בפשוטו של מקרא, וממה נבהל כל כך? והראב"ע כותב הרבה פעמים בפירושו של תורה, שחז"ל ידעו יותר טוב לדרוש את הפסוקים, ושהוא מבטל דבריו. וכעין זה כתב הרשב"ם. וגם כאן הבן שואל, וכי מה איכפת להם לראב"ע ולרשב"ם שהפשט סותר את הדרש. וכן בויכוח הרבנים עם הקראים, שסובב סביב השאלה איך לדרוש את הפסוקים, הרי מה איכפת להם לרבנים שהקראים דורשים את הפסוקים לפי הפשט, הרי יש להם דרש וקבלה בידם שיש ללכת אחרי הדרש. אלא מוכח מכל אלו ומעוד הרבה מקורות, שאי אפשר להעלות על הדעת שהפשט והדרש יהיו סותרים אחד את השני, וכמו שכבר הבאתי בשם ברויאר במאמרו.

לא ברור לי כיצד דברים אלה קשורים לנד"ד.
א. באיגרת השבת מדובר בספרים שבאו להורות הלכה למעשה, וכך גם בוויכוחים עם הקראים.
ב. מה בכך שהודו בגדלותם של חז"ל, מישהו הסתפק בזה?

אבל הויכוח נסוב על פשוטו של מקרא. ואני הקטן שואל, לשיטת בעלי פשוטו של מקרא, מה הויכוח פה. הרי כו"ע לא פליגי שהפשט סותר את הדרש, אלא שקבלה בידי חז"ל שיש ללכת אחרי הדרש. אבל בכל הויכוחים האלו, זה לא נקודת הויכוח. אלא נקודת הויכוח היא, איך לפרש את הפסוק. הרי לך ראיה מוכרחת, שהויכוח הוא הפירוש של הפסוק, ושהפירוש חייב להתאים לדרש.

האבע"ז השקיע הרבה אנרגיה להוכיח שהקראים טועים בפרשנותם. יש לכך מטרה ברורה ופשוטה, שכן האנשים האלה נטו מעל דרך ההלכה המסורה ביד חז"ל הלכה למשה מסיני.
לכן במקומות מועדים לפורענות מצד הקראים, נזהר האבע"ז שלא לתת מקום לשיטתם. זה הכל.


באיזורים שהאב"ע פעל לא היו קראים בכלל. אם הוא כתב נגד הקראים, זה בגלל שלדעתו הגישה שלהם מוטעית.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 15, 2019 1:10 am

מה דעתכם הרוממה על זה?

פשטות.PNG
פשטות.PNG (41.26 KiB) נצפה 1959 פעמים

פשטות ה' עמ' 14

הסיבה שהתורה מדברת על כזה מקרה שאשה הרה בתאומים עברה ליד אנשים נצים וניזוקה מהם הוא משום שמעשה שהיה כך היה.
מה דעתכם על הסגנון והרעיון ?

[אני נזהר בלשוני. למרות שאישית אני נהנה מאד מפשטות וכו' וכו' אני בהחלט מרגיש בתוך לבי שהמדרון תלול. למשל אף אחד לא התייחס רציני למה שהביא כאן תוכן מחיים מצגר, שבזמן המדבר היה מותר להקריב שרוע וקלוט לנדבה רק כשנכסו לארץ אסרו את זה חז''ל, נראה לכם שהדברים נתנו להאמר?]

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' יולי 15, 2019 1:21 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:הראב"ע כותב באגרת השבת, שהוא נבהל וקרע קריאה וכו' על שפירשו הפסוק שלא כפי קבלת חז"ל. והרי שם לא איירי אלא בפשוטו של מקרא, וממה נבהל כל כך? והראב"ע כותב הרבה פעמים בפירושו של תורה, שחז"ל ידעו יותר טוב לדרוש את הפסוקים, ושהוא מבטל דבריו. וכעין זה כתב הרשב"ם. וגם כאן הבן שואל, וכי מה איכפת להם לראב"ע ולרשב"ם שהפשט סותר את הדרש. וכן בויכוח הרבנים עם הקראים, שסובב סביב השאלה איך לדרוש את הפסוקים, הרי מה איכפת להם לרבנים שהקראים דורשים את הפסוקים לפי הפשט, הרי יש להם דרש וקבלה בידם שיש ללכת אחרי הדרש. אלא מוכח מכל אלו ומעוד הרבה מקורות, שאי אפשר להעלות על הדעת שהפשט והדרש יהיו סותרים אחד את השני, וכמו שכבר הבאתי בשם ברויאר במאמרו.

לא ברור לי כיצד דברים אלה קשורים לנד"ד.
א. באיגרת השבת מדובר בספרים שבאו להורות הלכה למעשה, וכך גם בוויכוחים עם הקראים.
ב. מה בכך שהודו בגדלותם של חז"ל, מישהו הסתפק בזה?

אבל הויכוח נסוב על פשוטו של מקרא. ואני הקטן שואל, לשיטת בעלי פשוטו של מקרא, מה הויכוח פה. הרי כו"ע לא פליגי שהפשט סותר את הדרש, אלא שקבלה בידי חז"ל שיש ללכת אחרי הדרש. אבל בכל הויכוחים האלו, זה לא נקודת הויכוח. אלא נקודת הויכוח היא, איך לפרש את הפסוק. הרי לך ראיה מוכרחת, שהויכוח הוא הפירוש של הפסוק, ושהפירוש חייב להתאים לדרש.

האבע"ז השקיע הרבה אנרגיה להוכיח שהקראים טועים בפרשנותם. יש לכך מטרה ברורה ופשוטה, שכן האנשים האלה נטו מעל דרך ההלכה המסורה ביד חז"ל הלכה למשה מסיני.
לכן במקומות מועדים לפורענות מצד הקראים, נזהר האבע"ז שלא לתת מקום לשיטתם. זה הכל.


באיזורים שהאב"ע פעל לא היו קראים בכלל. אם הוא כתב נגד הקראים, זה בגלל שלדעתו הגישה שלהם מוטעית.

מאיגרת השבת של הראב"ע (שממנה התחיל הדיון ביניכם), משמע בפירוש שהשפעת הקראים הגיעה לאזורו. כמו כן, קשה לדעת באמת מה הוא טווח ה"איזורים שהאב"ע פעל" בהם.

ישא ברכה
הודעות: 1408
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יולי 15, 2019 6:20 am

תוכן כתב:לא יודע מה אתה רוצה. זה שכל חכמי ישראל דרשו את הכתובים שלא לפי חז"ל, זה לית מאן דפליג. אם תפתח חת"ס על התורה, תראה שכל קטע הוא שלא כפי פירוש חז"ל לאותו פסוק. לא על זה אנו דנים כלל. זה שכמה מגדולי חכמי ישראל פירשו את הפירוש המילולי של הכתובים שלא כפי חז"ל גם על זה לית מאן דפליג. הנידון הוא דבר מאד ממוקד. האם אפשר לפרש את הפסוקים ההלכתיים של חז"ל שלא כפי חז"ל. זאת אומרת, לומר שהפשט והדרש סותרים את הפסוקים בכל מה שנוגע להלכה.
הגישה בחז"ל היא שהתורה שבעל פה, היינו ההלכות כפי שנמסרו למשה מסיני, הם הם פירוש הפסוקים. ואילו דעת בעלי פשש"מ שיש סתירה בין הפשט והדרש. זה נקודת הויכוח.

אתה שוב מקשקש. לגבי ההלכה עצמה אין שום דיון, ברור שהיא נקבעת כפי הוראת חז"ל. השאלה היא כיצד מפרשים את הפסוק, האם כאשר כתוב עין תחת עין, אני כאילו קורא כאן ממון תחת עין, ואיני רואה שום צורך להסביר למה ננקטה הלשון עין תחת עין, או שאני קורא עין תחת עין כפי שכתוב בפסוק, ואז מסביר מדוע התורה כתבה בצורה זו, ומדוע חז"ל דרשו אחרת. (וכל בר דעת מבין שלא רק הפשט מתרומם, אלא גם הדרש. וכמ"ש הגר"א והיא מגדולת תורתינו שבע"פ).
אתה יודע היטב שיש פסוקים רבים שהראשונים מפרשים את הפשט בצורה שונה, ושוב לא הכוונה לחלוק להלכה, אלא להצביע שלשון הכתוב מורה דבר מסוים, (מה שאתה קורא לו הפירוש המילולי) ולא לחינם הקב"ה כתב את תורתו בצורה כזו, שפשטות הלשון מורה דבר מסוים, וקבלת חז"ל מורה דבר אחר, אלא יש משמעות, ואדרבה צריך להסביר הפשט וצריך להסביר את הדרש, והיכן הם משתלבים ביחד.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' יולי 15, 2019 8:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ח. רוזנברג
הודעות: 128
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ב' יולי 15, 2019 7:41 am

מצד האיסור לעסוק בד"ת במבואות המטונפים, דומני שאסור לדון בד"ת באשכול זה, ולכן, דיון ענייני ללא רעשי רקע יכול להתבצע שם: viewtopic.php?f=46&t=46591

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 15, 2019 8:13 am

תוכן כתב:באיזורים שהאב"ע פעל לא היו קראים בכלל. אם הוא כתב נגד הקראים, זה בגלל שלדעתו הגישה שלהם מוטעית.

לא נכון. הוא מספר על ויכוחים שלו עם קראים. ובכלל, האבע"ז חי בהרבה אזורים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 8:35 am

לענין כתב:מה דעתכם הרוממה על זה?

פשטות.PNG

פשטות ה' עמ' 14

הסיבה שהתורה מדברת על כזה מקרה שאשה הרה בתאומים עברה ליד אנשים נצים וניזוקה מהם הוא משום שמעשה שהיה כך היה.
מה דעתכם על הסגנון והרעיון ?

[אני נזהר בלשוני. למרות שאישית אני נהנה מאד מפשטות וכו' וכו' אני בהחלט מרגיש בתוך לבי שהמדרון תלול. למשל אף אחד לא התייחס רציני למה שהביא כאן תוכן מחיים מצגר, שבזמן המדבר היה מותר להקריב שרוע וקלוט לנדבה רק כשנכסו לארץ אסרו את זה חז''ל, נראה לכם שהדברים נתנו להאמר?]


לא מוצא חן בעיני להסביר את זה סתם. אע"פ שהיו מקרים כאלה כמו מקושש. היא גופא קשיא למה לא כתוב בתורה ויהיו ישראל במדבר וינצו שני אנשים וכולי.
אבל הנושא העיקרי אינו למה לא כתוב אלא הרעיון.
והרעיון יכול להתחלק לשני אופנים האחד סביר (מינוס) והאחד לא מתקבל לעניות דעתי.
הראשון בא ואומר לפי פשוטו לא צריך כל כך לדקדק בפרטים הקטנים שנקטה תורה כי התורה לפי פשוטו לא דקדקה ויכול להיות הרבה סיבות שאינן חשובות למה התורה נקטה כך. כי כשלא רוצים לציין אחד או רבים נוקטים רבים, כי מצוי יותר בתאומים שיפלו (סתם..) או בגלל שהיה מעשה כזה במדבר ולכן התורה נקטה אותו. בין כל ההסברים זה הפחות טוב והוא המינוס. אבל עובר.
צריך לשים לב שהסבר כזה הוא לא הסבר הוא בעצם טוען שבפשט לא צריך הסבר.
השני בא וממציא סיפור דמיוני ואומר כך היה המעשה. זה לא מתקבל. הסבר לפי פשט אין פירושו להמציא איזה סיפור דמיוני ולשלב בתורה את דמיונותינו וסיפורים שאנו ממציאים. ואע"פ שמאור עינינו הרמח"ל ביאר שמותר לעשות מחזה כזה אבל צריך להבחין שזה מחזה ולא פירוש לדברי התורה.
אולי אני רגיש כאן במיוחד כי נתקלתי פעם בדבר המטריד בעניין הזה. ראיתי פעם מאמר של הרב יעקב מדן על חטא ראובן. ושם נתן לדמיונו להשתולל איך יוסף ניעור משנתו וראה את הבלגן שעשה ראובן סיפור מדומיין שאין לו ולפירוש וודאי לא לפשט התורה מאומה. מעבר לזה שגם למחזה כדברי הרמח"ל צריך גם קצת שכל מה סביר ומה לא.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 10:53 am

ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:לא יודע מה אתה רוצה. זה שכל חכמי ישראל דרשו את הכתובים שלא לפי חז"ל, זה לית מאן דפליג. אם תפתח חת"ס על התורה, תראה שכל קטע הוא שלא כפי פירוש חז"ל לאותו פסוק. לא על זה אנו דנים כלל. זה שכמה מגדולי חכמי ישראל פירשו את הפירוש המילולי של הכתובים שלא כפי חז"ל גם על זה לית מאן דפליג. הנידון הוא דבר מאד ממוקד. האם אפשר לפרש את הפסוקים ההלכתיים של חז"ל שלא כפי חז"ל. זאת אומרת, לומר שהפשט והדרש סותרים את הפסוקים בכל מה שנוגע להלכה.
הגישה בחז"ל היא שהתורה שבעל פה, היינו ההלכות כפי שנמסרו למשה מסיני, הם הם פירוש הפסוקים. ואילו דעת בעלי פשש"מ שיש סתירה בין הפשט והדרש. זה נקודת הויכוח.

אתה שוב מקשקש. לגבי ההלכה עצמה אין שום דיון, ברור שהיא נקבעת כפי הוראת חז"ל. השאלה היא כיצד מפרשים את הפסוק, האם כאשר כתוב עין תחת עין, אני כאילו קורא כאן ממון תחת עין, ואיני רואה שום צורך להסביר למה ננקטה הלשון עין תחת עין, או שאני קורא עין תחת עין כפי שכתוב בפסוק, ואז מסביר מדוע התורה כתבה בצורה זו, ומדוע חז"ל דרשו אחרת. (וכל בר דעת מבין שלא רק הפשט מתרומם, אלא גם הדרש. וכמ"ש הגר"א והיא מגדולת תורתינו שבע"פ).
אתה יודע היטב שיש פסוקים רבים שהראשונים מפרשים את הפשט בצורה שונה, ושוב לא הכוונה לחלוק להלכה, אלא להצביע שלשון הכתוב מורה דבר מסוים, (מה שאתה קורא לו הפירוש המילולי) ולא לחינם הקב"ה כתב את תורתו בצורה כזו, שפשטות הלשון מורה דבר מסוים, וקבלת חז"ל מורה דבר אחר, אלא יש משמעות, ואדרבה צריך להסביר הפשט וצריך להסביר את הדרש, והיכן הם משתלבים ביחד.


אני לא מסכים איתך. זה ברור שאם כתוב 'עין תחת עין' ההלכה היא ממון תחת עין. וזה ברור שיש לברר למה התורה כתבה 'עין תחת עין' ולא 'ממון תחת עין'. על זה אין ויכוח. השאלה היא, האם הפרשנות שלי לתורה היא פרשנות מאחדת, או פרשנות שמדגישה את הסתירה. אם בעלי פשש"מ היו רק מדגישים את הסתירה, אז אולי הם לא צודקים, אבל אולי לא היה טעם למחות בקול רעש גדול. אבל כשיש כאן גישה שלימה, של שלילת דברי חז"ל והצעות פרשנויות אחרות, כבר מדובר בהכחשה למסורה כפי שהתקבלה בידינו וחייבם למחות נגד גישה זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 11:10 am

אם אני מבין נכון. הויכוח כאן הצטמצם לנקודה מאד ספציפית.
האם מי שמסכים שההלכה היא הדבר היחיד שקובע והיא עיקר כוונת התורה למעשה. אבל אומר את מה שמוסכם על שניכם שפשט הכתוב נראה אחרת. האם הוא מחוייב לנסות לאחד בין פשט הכתוב למדרש ההלכה או שיכול לומר שהם שני מסלולים.

אז מי שחושב בעניין הזה כמו הצד השני שיכול לומר שהוא שני מסלולים הוא מכחיש התורה שבעל פה? ועל זה יצא הקצף הגדול?

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 15, 2019 11:20 am

והיות ואנו דור יתום, אז לכתוב הגיגים באשר לכוונות התורה זה בעייתי למדי, כי בדרך כלל זה מגיע לפסים חמורים. ודוגמאות כתובות ישנן למכביר.
ולא כל הרוצה את השם יבוא ויטול. וזה מריח לא טוב לפעמים. בודאי כשזה כשיטה. ואפילו זה שקיבל איזושהי תמיכה מהגריש"א, אין לי ספק שהוא לא עיין בספריו ובודאי לא בספרי תלמידיו.

דרומי
הודעות: 5243
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 15, 2019 11:21 am

למרות שהחלטתי להשתדל בל"נ ולהימנע מלהגיב עוד באשכול זה, בכל זאת ארשה לעצמי לכתוב עוד מלה אחת ואקווה שאעמוד בהחלטתי מכאן ולהבא...

לפי הבנתי, ב'עין תחת עין' אין הבדל ממשי בין הפשט לבין הדרש. גם לפי הפשט וגם לפי הדרש הפירוש הוא ממון.

מי שמפרש 'עין תחת עין' במובן של הוצאת אבר אינו מפרש פשוטו של מקרא אלא שטחיותו של מקרא.

[אמת הדבר שמצד גודל הדיוק שבמקרא יש משמעות אפילו ל'שטחיותו של מקרא', וזה כבר שייך לבעלי הדרוש והרמז שמדייקים בכל פרט ופרט הכי קטן - היו צדיקים שהיו מדייקים במספר הקרון של הרכבת שבו נסעו... - וממילא הם מדייקים אפילו ב'שטחיותו' של המקרא, אבל זה ממש לא בגדר 'פשט' שפירושו מסר ברור, קצר ולענין, אלא פרפרת נוספת שהיא בבחינת 'קינוח סעודה'].

כך גם לגבי 'ממחרת השבת' - מי שמפרש שהכוונה היא לשבת בראשית אינו אלא מפרש 'שטחיותו של מקרא', וזה לא בגדר 'פשט' כלל.

וכבר הבאתי דוגמא לכך ונמחקה לפי בקשת הרב המנהל שליט"א. ודי למבין.
--

יש מקרים שבהם כן יש הבדל בין הפשט לבין המדרש, כשהרעיון הכללי הוא שהפשט תמיד צריך להיות יותר ממוקד, קצר ולענין, ופחות מורכב.

ולדוגמא. על הפסוק "שלח תשלח את האם" דרשו חז"ל מ'שלח תשלח' שזה אפילו מאה פעמים. כלומר, גם אם שלחתי את האם והיא חזרה עליי לשלחה שוב.

עכשיו אם יבוא מישהו ויאמר שלפי הפשט זה לא ככה - הוא בהחלט צודק. ברמת הפשט 'שלח תשלח' מתייחס לפעולה אחת בלבד, ואין הכרח להעמיס כאן פעולות רבות. ומי שילמד את הפסוק עם ילדים או עם אנשים פשוטים ולא יזכיר להם את דברי חז"ל אלא יתן להם להבין שמדובר בפעולה אחת בלבד - לא טעה, אלא פשוט התמקד ב'פשט' בלבד.

כמובן שכשבאה שאלה מעשית להלכה אנו נבדוק ברמב"ם ובשולחן ערוך ולא ברשב"ם ובאבן עזרא. אבל ברמת לימוד הפשט זה בסדר.

בכל מקרה, לקחת מהלך של 'שני דינים' ולהעמיס אותו על ה'פשט' אינו אלא חוכא ואיטלולא.
נערך לאחרונה על ידי דרומי ב ב' יולי 15, 2019 11:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 11:29 am

בזה אני מסכים איתך. אבל כנראה ששני הצדדים המתווכחים כאן לא חושבים כמונו.

עין תחת עין אי אפשר לפרש שהפשט הוא שיוציאו את העין. זה רחוק מדי מדרכי התורה כפי שקבלנום. ועל כרחך שכוונת התורה לומר מה שהיה ראוי שיהיה או משהו דומה ולא הוראה מעשית.

ממחרת השבת זה עוד יותר לא מובן לי. מה פתאום הצדוקים צודקים בפשט?
שבת בתורה זה גם יום טוב והמילה השבת בהא הידיעה הרבה יותר מובנת אם נדבר על פסח שהוא הנושא ולא על איזה שבת בראשית שאנחנו צריכים לבחור.
וגם הביטוי שבע שבתות תמימות מדבר על שבועות ולמה לחשוב שהכוונה דווקא לשבוע שמסתיים בשבת בראשית.
כך שלא הבנתי מתחילה את כל הדיון בעלון פשטות המתחדשים.
אין לזה קשר לויכוחי התנאים עם הצדוקים שהיו על מדרש ההלכה מה נובע ממנו ולא על פשט הכתובים. ובלאו הכי ויכוח עם מישהו לא אומר שבפשטות הוא צודק.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 11:37 am

אוצר החכמה כתב:אם אני מבין נכון. הויכוח כאן הצטמצם לנקודה מאד ספציפית.
האם מי שמסכים שההלכה היא הדבר היחיד שקובע והיא עיקר כוונת התורה למעשה. אבל אומר את מה שמוסכם על שניכם שפשט הכתוב נראה אחרת. האם הוא מחוייב לנסות לאחד בין פשט הכתוב למדרש ההלכה או שיכול לומר שהם שני מסלולים.

אז מי שחושב בעניין הזה כמו הצד השני שיכול לומר שהוא שני מסלולים הוא מכחיש התורה שבעל פה? ועל זה יצא הקצף הגדול?


הויכוח הזה מאד מצומצם. הביקורת על חברי פשש"מ רחבה בהרבה, וכמו שפירטתי בהודעה הפותחת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 11:40 am

אם מוסכם על כולם שבנקודה הזאת העניינים התבררו ואכן הויכוח מצומצם ולגיטימי. אפשר להניח לפרט הזה ולבחון מה קורה בנושאים אחרים.

גנזך
הודעות: 130
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי גנזך » ב' יולי 15, 2019 1:37 pm

תוכן כתב:הקדמה א':
מכיון שאני זה שמשמיע את הביקורת אז אני מודיע כדלהלן: כל עוד שרוחי ונשמתי בי, שה' יאריך ימי ושנותי בנעימים, ואני אפגש עם דעות שאני העני והדל בתורה ובמעשים, חושב שהם לא נכונים, אשמיע את דעתי בע"ה, אם נראה שיש תועלת בדבר. בל"נ לא אתן לשום מחיר אישי, יקר ככל שיהיה, להשפיע על החלטה זו, ומאת ה' אבקש סיוע לעמוד בדיבורי. הדרך היחידה שאפסיק להשמיע ביקורת היא אם אצליח להוציא את הכלי המקולל מתוך ביתי, שה' יהיה בעזרי, ואז לא אפגש עם דעות אלו. או לחילופין, אם מושאי הביקורת מפסיקים לפנות לציבור החרדי הרחב, אלא שומרים דעותיהם בינם לבין עצמם, גם אז אין טעם לומר דבר, שהרי החיים הפרטיים שלהם אינם העסק שלי.

לא הבנתי. חובת המחאה היא רק כאן באתר? באם הנך חושב שעליך למחות אזי צא והדפס מודעות ותלה אותם בכל מקום ציבורי

ארי שבחבורה
הודעות: 955
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' יולי 15, 2019 1:46 pm

אוצר החכמה כתב:אולי אני רגיש כאן במיוחד כי נתקלתי פעם בדבר המטריד בעניין הזה. ראיתי פעם מאמר של הרב יואל בן נון על חטא ראובן. ושם נתן לדמיונו להשתולל איך יוסף ניעור משנתו וראה את הבלגן שעשה ראובן סיפור מדומיין שאין לו ולפירוש וודאי לא לפשט התורה מאומה. מעבר לזה שגם למחזה כדברי הרמח"ל צריך גם קצת שכל מה סביר ומה לא.

כמדומני שטעות בידך והמאמר המדובר יצא מתחת ידיו של הרב יעקב מדן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 1:49 pm

צדקת. כשאתה אומר זאת אני נזכר שאכן כך הוא. טעיתי ואני מתנצל.ואתקן למעלה.

בן מיכאל
הודעות: 1228
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 15, 2019 3:08 pm

למה זה תשאל לשמי כתב:בעניין "הכחשת התורה" ,
הפנו אותי לדברים שכתב ברנש המכונה במקו"א chouteng, דברים מחרידים של ביקורת המקרא ממש ,
וטענו שאדם שהוא לכאו' כופר גמור, לומד ביקורת המקרא ומפיץ אותה ברבים, מוסיף מדיליה כהנה וכהנה "תיקוני נוסח" (שאינם אלא שיבושים כפשוט לכל יהודי מאמין!) בתנ"ך, ומצטדק שאולי מותר ואולי אסור והוא רק מציע... ובהזדמנות אחרת תחת כינוי אחר הוא אוזר כגבר חלציו ויוצא בקול גדול ובתרועת מלחמה כנגד מי שמציע פירושים בדרכם של כל גדולי הראשונים, ומנמק שיש בכך "סכנה" ... הרי שזה "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס " לפי הפשט ולפי הדרש גם יחד ...

ולחסומים מצו"ב הדברים החמורים אחרי אזהרה שמדובר בדברי מינות של ממש

לא לגמרי הבנתי מה נכתב שם על הפרקים בתהלים (יצאתי מבולבל בטבלה שם).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 3:32 pm

זה נראה סתם שטיוית התיקונים האלה אני לא מבין מה יש להתייחס לזה בכלל.

בן אדם
הודעות: 332
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי בן אדם » ב' יולי 15, 2019 3:46 pm

אוצר החכמה כתב:צדקת. כשאתה אומר זאת אני נזכר שאכן כך הוא. טעיתי ואני מתנצל.ואתקן למעלה.

כאלו סברות והשערות תמצא למכביר אצל הרב מדן. אין זה מדרכי הרב בן נון, למרות שהרב מדן אוחז את עצמו תלמידו של הרב בן נון, נפרדו דרכיהם זו מזו.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 4:21 pm

גנזך כתב:
תוכן כתב:הקדמה א':
מכיון שאני זה שמשמיע את הביקורת אז אני מודיע כדלהלן: כל עוד שרוחי ונשמתי בי, שה' יאריך ימי ושנותי בנעימים, ואני אפגש עם דעות שאני העני והדל בתורה ובמעשים, חושב שהם לא נכונים, אשמיע את דעתי בע"ה, אם נראה שיש תועלת בדבר. בל"נ לא אתן לשום מחיר אישי, יקר ככל שיהיה, להשפיע על החלטה זו, ומאת ה' אבקש סיוע לעמוד בדיבורי. הדרך היחידה שאפסיק להשמיע ביקורת היא אם אצליח להוציא את הכלי המקולל מתוך ביתי, שה' יהיה בעזרי, ואז לא אפגש עם דעות אלו. או לחילופין, אם מושאי הביקורת מפסיקים לפנות לציבור החרדי הרחב, אלא שומרים דעותיהם בינם לבין עצמם, גם אז אין טעם לומר דבר, שהרי החיים הפרטיים שלהם אינם העסק שלי.

לא הבנתי. חובת המחאה היא רק כאן באתר? באם הנך חושב שעליך למחות אזי צא והדפס מודעות ותלה אותם בכל מקום ציבורי


לתלות מודעות זה כבר לרדוף ממש, ואין לי שום ענין בזה. פה יש לי דמיון שזה יכול להשאר ענייני. וסתם תיקון קטן, אין אני עושה את זה בגלל 'חובת מחאה', אלא משום רצון לשמר את מה שניתן לשמר.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 222
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' יולי 15, 2019 4:31 pm

אוצר החכמה כתב:עין תחת עין אי אפשר לפרש שהפשט הוא שיוציאו את העין. זה רחוק מדי מדרכי התורה כפי שקבלנום.

אתה מניח ש"הפשט" הכוונה שכך צריך לעשות בפועל. לכן אתה אומר אי אפשר לפרש שכוונת התורה שיוציאו עין.

אני תמיד הבנתי להפך, כוונת התורה שיעשו כפי התורה שבעל פה, היינו ממון.
ולכן כשלומדים פשוטו של מקרא אין מקום לטענות 'זה רחוק מדרכי התורה' כי דרכי התורה כפי התורה שבעל פה, ופשוטו של מקרא לא חייב להיות תואם.
רק שכאשר הפשט לא תואם צריך לשאול מדוע התורה לא כתבה שישלם ממון, מה התורה רוצה לומר במילים עין תחת עין.
אוצר החכמה כתב:ממחרת השבת זה עוד יותר לא מובן לי. מה פתאום הצדוקים צודקים בפשט?
שבת בתורה זה גם יום טוב והמילה השבת בהא הידיעה הרבה יותר מובנת אם נדבר על פסח שהוא הנושא ולא על איזה שבת בראשית שאנחנו צריכים לבחור.

לפי דבריך הוויכוח בין הצדוקים לחכמים הוא אייך ללמוד את הפסוק, ולא אם יש תורה שעל פה.
מהגמ' משמע שהצדוקים מפרשים נכון את פשט הכתוב, רק שלנו יש תורה שבעל פה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 222
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' יולי 15, 2019 4:40 pm

תוכן כתב:אני לא מסכים איתך. זה ברור שאם כתוב 'עין תחת עין' ההלכה היא ממון תחת עין. וזה ברור שיש לברר למה התורה כתבה 'עין תחת עין' ולא 'ממון תחת עין'. על זה אין ויכוח. השאלה היא, האם הפרשנות שלי לתורה היא פרשנות מאחדת, או פרשנות שמדגישה את הסתירה. אם בעלי פשש"מ היו רק מדגישים את הסתירה, אז אולי הם לא צודקים, אבל אולי לא היה טעם למחות בקול רעש גדול. אבל כשיש כאן גישה שלימה, של שלילת דברי חז"ל והצעות פרשנויות אחרות, כבר מדובר בהכחשה למסורה כפי שהתקבלה בידינו וחייבם למחות נגד גישה זו.

זה לא נכון שהם שוללים את דברי חז"ל, רק שהתחום הזה של שאלות מדוע במקומות רבים התורה כתבה בפשט הפסוקים אחרת ממה שקיבלנו להלכה בתורה שבעל פה, הוא תחום רחב ומרתק בפני עצמו, ולכן הם הלכו וייסדו במה רק לתחום הזה.
כשיש במה מיוחדת לתחום מסוים, זה נראה ששוללים תחומים אחרים, ולא היא.
קו ירוק כתב:והיות ואנו דור יתום, אז לכתוב הגיגים באשר לכוונות התורה זה בעייתי למדי, כי בדרך כלל זה מגיע לפסים חמורים.

האם היית אומר את אותו הדבר על מי שאומר הגיגים בתורה שבעל פה?
חידושים בגמרא?

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 4:43 pm

לעולם יהיה אדם כתב:לפי דבריך הוויכוח בין הצדוקים לחכמים הוא אייך ללמוד את הפסוק, ולא אם יש תורה שעל פה.
מהגמ' משמע שהצדוקים מפרשים נכון את פשט הכתוב, רק שלנו יש תורה שבעל פה.


ההיפך הגמור! מהגמרא משמע שהויכוח הוא על פשט הפסוק, וזה הם מוכיחים על ידי השוואה לשאר מקומות.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 15, 2019 4:45 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:אני לא מסכים איתך. זה ברור שאם כתוב 'עין תחת עין' ההלכה היא ממון תחת עין. וזה ברור שיש לברר למה התורה כתבה 'עין תחת עין' ולא 'ממון תחת עין'. על זה אין ויכוח. השאלה היא, האם הפרשנות שלי לתורה היא פרשנות מאחדת, או פרשנות שמדגישה את הסתירה. אם בעלי פשש"מ היו רק מדגישים את הסתירה, אז אולי הם לא צודקים, אבל אולי לא היה טעם למחות בקול רעש גדול. אבל כשיש כאן גישה שלימה, של שלילת דברי חז"ל והצעות פרשנויות אחרות, כבר מדובר בהכחשה למסורה כפי שהתקבלה בידינו וחייבם למחות נגד גישה זו.

זה לא נכון שהם שוללים את דברי חז"ל, רק שהתחום הזה של שאלות מדוע במקומות רבים התורה כתבה בפשט הפסוקים אחרת ממה שקיבלנו להלכה בתורה שבעל פה, הוא תחום רחב ומרתק בפני עצמו, ולכן הם הלכו וייסדו במה רק לתחום הזה.
כשיש במה מיוחדת לתחום מסוים, זה נראה ששוללים תחומים אחרים, ולא היא.


אין שום בעיה ליצור במה לדון למה הפשט המילולי סותר לדרש, ובתנאי, שהמטרה הסופית היא לאחד בין הפשט להדרש. כשהמטרה היא להנגיד את הפשט מול הדרש, וליצור חייץ בין הפשט והדרש, השלב הבא הוא הכחשת הדרש. וביודעי ובמכירי קאמינא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 5:17 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:עין תחת עין אי אפשר לפרש שהפשט הוא שיוציאו את העין. זה רחוק מדי מדרכי התורה כפי שקבלנום.

אתה מניח ש"הפשט" הכוונה שכך צריך לעשות בפועל. לכן אתה אומר אי אפשר לפרש שכוונת התורה שיוציאו עין.

אני תמיד הבנתי להפך, כוונת התורה שיעשו כפי התורה שבעל פה, היינו ממון.
ולכן כשלומדים פשוטו של מקרא אין מקום לטענות 'זה רחוק מדרכי התורה' כי דרכי התורה כפי התורה שבעל פה, ופשוטו של מקרא לא חייב להיות תואם.
רק שכאשר הפשט לא תואם צריך לשאול מדוע התורה לא כתבה שישלם ממון, מה התורה רוצה לומר במילים עין תחת עין.
אוצר החכמה כתב:ממחרת השבת זה עוד יותר לא מובן לי. מה פתאום הצדוקים צודקים בפשט?
שבת בתורה זה גם יום טוב והמילה השבת בהא הידיעה הרבה יותר מובנת אם נדבר על פסח שהוא הנושא ולא על איזה שבת בראשית שאנחנו צריכים לבחור.

לפי דבריך הוויכוח בין הצדוקים לחכמים הוא אייך ללמוד את הפסוק, ולא אם יש תורה שעל פה.
מהגמ' משמע שהצדוקים מפרשים נכון את פשט הכתוב, רק שלנו יש תורה שבעל פה.


בקשר לעין תחת עין אתה אומר מה שאמרתי.
בקשר לממחרת השבת תסביר בבקשה איך משמע מפשט הפסוק מחרת שבת בראשית.
אדרבא תביא את דברי הגמרא שבפשט צודקים הצדוקים ציין בבקשה מסכת דף ולשון . וניתי ספר וניחזי.

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 15, 2019 6:11 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
קו ירוק כתב:והיות ואנו דור יתום, אז לכתוב הגיגים באשר לכוונות התורה זה בעייתי למדי, כי בדרך כלל זה מגיע לפסים חמורים.

האם היית אומר את אותו הדבר על מי שאומר הגיגים בתורה שבעל פה?
חידושים בגמרא?

כן. וגם אתה.
אלא שלמרבה הפליאה דוקא שם לא מהין איש לבטא את הגיגיו, או שינודו לו לאלתר.
אבל בתורה אמרים ואומרים. ואמנם התורה יש הרבה יותר מקום לפרשנות, מפני שהוא ספר תוכחת חיים, אבל לא כל הרוצה את השם יבוא ויטול.

ואני מוסיף שפרשני התורה בוללים הכל בכל גם האב"ע ורשב"ם ורמב"ן, בעוד שפה מדובר על הצמדות מוזרה לתזה מסוימת, ואף פיתוחה צעד אחד קדימה. שו"ר שקדמני הרב אוצה"ח: viewtopic.php?f=46&t=46591&p=560909#p560871
ולא הבנתי תמיהת המגיב לו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 7:03 pm

אני רוצה להעיר על עניין סדר התיקונים בתהלים שהובא כאן. שאיני מאמין שיצא דבר כזה מתחת יד של מישהו מתופסי התורה. שאמנם אין אנו בקיאים בחסירות ויתירות ואולי הוא צודק (אולי...) שבתורה מסורתינו יותר מדוקדקת אבל חס ושלום שתותר הרצועה לתקן ולהגיה מסברא. ולא רק איסור יש כאן אלא שטות יש כאן כי כל חכמינו כאין לנגדו שלמדו את הפסוקים כדרכם ורק הוא מתקן את לשון המקרא.

הגמרא שואלת מפני מה אין נון באשרי. הלא התשובה הפשוטה היא שנשמט פסוק הנון. וכי עלה דבר כזה על דעת הגמרא.
וכל מי שרגיל בלימוד מפרשי המקרא רואה כמה רחוק היה בעיניהם להגיה. ואפילו אלו שתקנו במקומות בודדים עשו מחמת ספרים אחרים שהיו בידם או מקושי גדול ובדרך אפשר וספק. ואיך יכול מישהו להעלות בדעתו שכדי לסדר איזה עניין (את האותיות ואת אורך הפסוקים כביכול דוד המלך עבד אצלו... ) ינסח מחדש את דברי דהע"ה.
והתירוץ שכתב שם שלמעשה נמשיך להגיד את הנוסח הקיים כי כך נפסקה ההלכה אבל הוא משחזר את הנוסח המקורי. לא יאומן שאמר את זה. כלומר שבאמת נפלה טעות גדולה בספרינו רק אין ברירה ואנחנו עם ישראל תופסי התורה נצמדים להלכה אז אנחנו אומרים טעויות. אבל הוא בחכמתו כי רבה באמת יודע מה אמר דוד המלך עליו השלום.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 15, 2019 9:19 pm

אוצר החכמה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:עין תחת עין אי אפשר לפרש שהפשט הוא שיוציאו את העין. זה רחוק מדי מדרכי התורה כפי שקבלנום.

אתה מניח ש"הפשט" הכוונה שכך צריך לעשות בפועל. לכן אתה אומר אי אפשר לפרש שכוונת התורה שיוציאו עין.

אני תמיד הבנתי להפך, כוונת התורה שיעשו כפי התורה שבעל פה, היינו ממון.
ולכן כשלומדים פשוטו של מקרא אין מקום לטענות 'זה רחוק מדרכי התורה' כי דרכי התורה כפי התורה שבעל פה, ופשוטו של מקרא לא חייב להיות תואם.
רק שכאשר הפשט לא תואם צריך לשאול מדוע התורה לא כתבה שישלם ממון, מה התורה רוצה לומר במילים עין תחת עין.
אוצר החכמה כתב:ממחרת השבת זה עוד יותר לא מובן לי. מה פתאום הצדוקים צודקים בפשט?
שבת בתורה זה גם יום טוב והמילה השבת בהא הידיעה הרבה יותר מובנת אם נדבר על פסח שהוא הנושא ולא על איזה שבת בראשית שאנחנו צריכים לבחור.

לפי דבריך הוויכוח בין הצדוקים לחכמים הוא אייך ללמוד את הפסוק, ולא אם יש תורה שעל פה.
מהגמ' משמע שהצדוקים מפרשים נכון את פשט הכתוב, רק שלנו יש תורה שבעל פה.


בקשר לעין תחת עין אתה אומר מה שאמרתי.
בקשר לממחרת השבת תסביר בבקשה איך משמע מפשט הפסוק מחרת שבת בראשית.
אדרבא תביא את דברי הגמרא שבפשט צודקים הצדוקים ציין בבקשה מסכת דף ולשון . וניתי ספר וניחזי.


תלמוד בבלי מסכת מנחות דף סה עמוד ב
אמר לו: רבי, בכך אתה פוטרני? אמר לו: שוטה, ולא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלכם! כתוב אחד אומר: תספרו חמשים יום, וכתוב אחד אומר: שבע שבתות תמימות תהיינה, הא כיצד? כאן ביום טוב שחל להיות בשבת, כאן ביום טוב שחל להיות באמצע שבת.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 15, 2019 9:23 pm

מורד במלכות כתב:אני פשוט לא מבין איך אחרי כל מה שנתברר באשכול זה, ואחר הולדת העכבר ע"י ההר - עדיין מותיר תוכן את הכותרת האכזרית, המרושעת, הצינית, המחפירה, שנתן לאשכול זה.


אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG
פשטות.PNG (140.47 KiB) נצפה 1431 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 9:30 pm

אע"פ שבעיני הפירוש אינו מוצא חן כי הוא נראה לי מדי מדומיין אני לא מבין מה האפיקורסות במיטבה שבו ומה הקשר להדר. הוא לא טוען שקרה שינוי בהלכה אלא שהיה דין אחר במדבר ודין אחר בא"י כמו הרבה דינים ובכללם הדין שממנו יצא הכותב. היתר לאכול בשר תאווה שהותר רק בכניסתם לארץ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 15, 2019 9:34 pm

לענין כתב:
אוצר החכמה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
אוצר החכמה כתב:עין תחת עין אי אפשר לפרש שהפשט הוא שיוציאו את העין. זה רחוק מדי מדרכי התורה כפי שקבלנום.

אתה מניח ש"הפשט" הכוונה שכך צריך לעשות בפועל. לכן אתה אומר אי אפשר לפרש שכוונת התורה שיוציאו עין.

אני תמיד הבנתי להפך, כוונת התורה שיעשו כפי התורה שבעל פה, היינו ממון.
ולכן כשלומדים פשוטו של מקרא אין מקום לטענות 'זה רחוק מדרכי התורה' כי דרכי התורה כפי התורה שבעל פה, ופשוטו של מקרא לא חייב להיות תואם.
רק שכאשר הפשט לא תואם צריך לשאול מדוע התורה לא כתבה שישלם ממון, מה התורה רוצה לומר במילים עין תחת עין.
אוצר החכמה כתב:ממחרת השבת זה עוד יותר לא מובן לי. מה פתאום הצדוקים צודקים בפשט?
שבת בתורה זה גם יום טוב והמילה השבת בהא הידיעה הרבה יותר מובנת אם נדבר על פסח שהוא הנושא ולא על איזה שבת בראשית שאנחנו צריכים לבחור.

לפי דבריך הוויכוח בין הצדוקים לחכמים הוא אייך ללמוד את הפסוק, ולא אם יש תורה שעל פה.
מהגמ' משמע שהצדוקים מפרשים נכון את פשט הכתוב, רק שלנו יש תורה שבעל פה.


בקשר לעין תחת עין אתה אומר מה שאמרתי.
בקשר לממחרת השבת תסביר בבקשה איך משמע מפשט הפסוק מחרת שבת בראשית.
אדרבא תביא את דברי הגמרא שבפשט צודקים הצדוקים ציין בבקשה מסכת דף ולשון . וניתי ספר וניחזי.


תלמוד בבלי מסכת מנחות דף סה עמוד ב
אמר לו: רבי, בכך אתה פוטרני? אמר לו: שוטה, ולא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטילה שלכם! כתוב אחד אומר: תספרו חמשים יום, וכתוב אחד אומר: שבע שבתות תמימות תהיינה, הא כיצד? כאן ביום טוב שחל להיות בשבת, כאן ביום טוב שחל להיות באמצע שבת.


זה מה שהסברתי בהתחלה. אין לזה קשר בכלל לפשוטו של מקרא. הוא מסביר לו את הדבר לפי דרכי הדרש ההלכתי ולהיפך דווקא הדרש ההלכתי שמדקדק בכל מילה הוא זה שמעורר את הטענה שמדובר ביום טוב שחל להיות בשבת.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קיום תורתנו הקדושה על ידי חכמי הפשט, והתקפות מרושעות כנגדם בצירוף ו' הקדמות וו' מאות התפתלויות

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 15, 2019 10:02 pm

לענין כתב:אני שואל שוב
במקום להתפלפל על עין תחת עין ועל ממחרת השבת

האם הקטע המצ''ב אינו אפיקורסות במיטבה? האם הוא אינו שוה ערך לשיטות ה'סוברים' שהאתרוג חדר למסורת היהודית רק לפני אלפים שנה?
כל עוד לא תתמודדו עם הקטעים המביכים כגון אלו, לא עשיתם כלום.

פשטות.PNG

אין בדברים אלה שום כפירה.

דינים דאורייתא יכולים להתחדש ע"י דרשות הכתובים גם זמן רב לאחר מתן תורה, ע"פ הבנת חכמי אותו זמן (סנהדרין).

כמדומני שנושא זה נדון כאן בעבר ביותר מאשכול אחד.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים