מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' יולי 13, 2019 10:42 pm

לפעמים זה כך ולפעמים לא.
ובכל מקרה פשש"מ לא ניתן ביד כל אחד.

מרבה_שלום
הודעות: 40
הצטרף: ג' אוגוסט 30, 2016 2:46 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מרבה_שלום » ש' יולי 13, 2019 10:53 pm

שמות, ב, ה:
ותרד בת פרעה לרחוץ על היאור, ונערותיה הולכות על יד היאור, ותרא את התבה בתוך הסוף ותשלח את אמתה ותקחה

ובמגילה טו ע"ב אמרו שנשתרבבה שרביטו של אחשורוש כמה וכמה אמות (יעו"ש השיטות), 'וכן אתה מוצא באמתה של בת פרעה'. ופרש"י: אמתה של בת פרעה, ותקח את אמתה ותקחה.

אולם ברש"י על התורה, על הפסוק הנ"ל דבתיה:
את אמתה, את שפחתה. ורבותינו דרשו לשון יד, אבל לפי דקדוק לשון הקדש היה לו להנקד אמתה מ"ם דגושה, והם דרשו את אמתה את ידה שנשתרבבה אמתה אמות הרבה.

דרומי
הודעות: 5243
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ש' יולי 13, 2019 11:02 pm

יש עוד מאות מקומות כאלה ברש"י, ומה בצע כי נפרטם.

ובשבועות האחרונים היתה סקירה יפה בתוספת התורנית של 'המודיע' בענין זה.

מרבה_שלום
הודעות: 40
הצטרף: ג' אוגוסט 30, 2016 2:46 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מרבה_שלום » ש' יולי 13, 2019 11:11 pm

יתכן.
עכ"פ בעיני זו דוגמא מיוחדת, כיצד רש"י מקדים וקובע כי הפירוש הוא ששלחה את שפחתה. לאחמ"כ מביא את דרשת חז"ל שהיינו שלחה את ידה, והוא לכאורה דוחה זאת שאינו מתאים עם הדקדוק. כמדומה גם שכאן הפשט והדרש אינם יכולים להשתלב זה בזה, שכן אחד מן השניים אירע שם: או ששלחה את שפחתה, או ששלחה את ידה ונשתרבבה כמה אמות.

דרומי
הודעות: 5243
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ש' יולי 13, 2019 11:15 pm

יש עוד דוגמאות רבות לשיטה הזאת של רש"י.

וראה מה שכתב לענין "דותינה" (וישב לז, יז) - "נלכה דותינה. לבקש לך נכלי דתות שימיתוך בהם. ולפי פשוטו שם מקום הוא, ואין מקרא יוצא מידי פשוטו".

אמנם בפירושו לש"ס סוטה יג, ב כתב: "ודותן אינה מקום, והאי דכתיב 'ויאמר האיש נסעו מזה' כך אמר לו .. כי שמעתי אומרים נלכה ונבקש דתות ודינין".

כלומר, בפירושו לתורה הוא מדגיש שלפי הפשט זה כן שם מקום, ואילו בפירושו לש"ס הוא נוקט שלפי המדרש זה לא שם מקום.

מרבה_שלום
הודעות: 40
הצטרף: ג' אוגוסט 30, 2016 2:46 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מרבה_שלום » ש' יולי 13, 2019 11:20 pm

יפה.
ובכל זאת, כנראה שבסופו של דבר במקרה זה נוכל ליישב ששני הדברים אמת, שכן אינם סותרים זה את זה.
אבל במקרה של בתיה, שני הפירושים לכאורה סותרים זה את זה (אולי יותר מדוייק: מעכבים זה את זה), שכן אם שלחה את שפחתה לא היתה צריכה לשלוח ידה, ואם שלחה את ידה ונשתרבבה כמה אמות לא היתה צריכה לשלוח את שפחתה.

דרומי
הודעות: 5243
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דרומי » ש' יולי 13, 2019 11:24 pm

ככלל יהודים תורניים לא נבהלים ממציאות של 'מחלוקת', בין בפשט ובין בדרש, ושבעים פנים לתורה.

מענה איש
הודעות: 677
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מענה איש » ש' יולי 13, 2019 11:55 pm

מרבה_שלום כתב:שמות, ב, ה:
ותרד בת פרעה לרחוץ על היאור, ונערותיה הולכות על יד היאור, ותרא את התבה בתוך הסוף ותשלח את אמתה ותקחה

ובמגילה טו ע"ב אמרו שנשתרבבה שרביטו של אחשורוש כמה וכמה אמות (יעו"ש השיטות), 'וכן אתה מוצא באמתה של בת פרעה'. ופרש"י: אמתה של בת פרעה, ותקח את אמתה ותקחה.

אולם ברש"י על התורה, על הפסוק הנ"ל דבתיה:
את אמתה, את שפחתה. ורבותינו דרשו לשון יד, אבל לפי דקדוק לשון הקדש היה לו להנקד אמתה מ"ם דגושה, והם דרשו את אמתה את ידה שנשתרבבה אמתה אמות הרבה.


אדרבא, כל הטענה של רש''י זה רק מכח הטענה הדקדוקית ולא מצד שדרש ה'נס' לא מתיישב עם פשוטו של מקרא.

מן הראוי להביא בנושא זה את דברי האבן עזרא בספרו שפת יתר (ספר פולמוס של האבן עזרא להגנת רס''ג מביקורתו של דונש) וכמה הלכתא גבירתא בפשוטו של מקרא אפשר ללמוד מדבריו
"ותשלח את אמתה ותקחה [שמות ב ה]. אמר הגאון [רס"ג], שהוא כמו "אמה ארכו" [שמות ל ב]. ויאמר ר' אדונים שטעה שלוש טעויות מדרך דקדוק הלשון. ואני אברהם [בן עזרא] אומר, מי יתן היינו [אני ואדונים] בדור אחד, והייתי מוכיחו על הדברים האלה. כי כל דבר שיאמר תלמיד מפי רבו, ורבו מפי רבו, אין ראוי להשיב כי אם על הרב הקדמון. וידעתי כי רב סעדיה הקל שבתלמידים היה מחכמי התלמוד, והגדול שבהם היה קל מחכמי המשנה. אם כן, מה חטא הגאון? ומדוע אליו ריבות? יקום יריב את ההרים מוסדי עולם, הם חכמי המשנה שפירשו כן. ועוד מצינו שאמר הגאון במקומות רבים מספריו "אף על פי שמסברת דקדוק הלשון אינו כדברי הראשונים, אנו נסמוך עליהם ונעזוב דעתנו, כי היא נקלה כנגד דעתם".

נוטר הכרמים
הודעות: 5696
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יולי 14, 2019 12:33 am

איני מתחבר בשופ"א לביקורתו של 'תוכן' שאין מאחריה כלום.
מבין ריסי דבריו ניכרים קנטרנות מרושעת ונגחנות שיש עמה גם הנאה וגם כוונה להזיק.
הן אינו מוחזק כבעל לב חם מדי לקדושת התורה וטהרתה,
וכפי שכבר העיד בעצמו וענו בו כתיבותיו כי הוא מרבה לרעות בשדות זרים.
חביבים עלינו שגיאות או טעויות אם ישנן, של הרב ר. וחבריו, יראים ושלמים, מקנאותו המזויפת של תוכן.

לגוף הענין, דומני שהגישה הבריאה היא לנסות להבין את פשוטו של מקרא במבט עצמאי, על מנת להבין טוב יותר את פירושי הקדמונים ודרשות חז"ל,
מה ראו על ככה ומה הגיע אליהם.
ז"א בתור הוו"א, וכחלק מבנין הבנת המקרא, וכמו סברות כרסיות בלימוד שקו"ט בגמ'.
זה מפתח את הנושא, מפרה את המחשבה, ומשפר את ההבנה בכל קוץ ותיבה שכתבו רבותינו בפירושיהם הרבים והעשירים.
אך לא כדאי להישאר עם ה'מושכל ראשון' שלנו. מקסימום נוכל להישאר עם 'לולי דבריהם'.

כאשר מציגים תזה שלמה עצמאית בהבנת פרשיות או פסוקים, שאינה מושתתת על חז"ל או מפרשים, והיא ניזונית בעיקר מהלכי מחשבה,
אין בכך, בכל מקרה, רווח גדול, וזו דרך מסוכנת ונוטה לעקמימות.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב א' יולי 14, 2019 1:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:03 am

גימפעל כתב:
ח. רוזנברג כתב:המאמר והערותיי עליו עודנו שמור אצלי, ובבוא היום בעז"ה אולי אשתמש בו כדי להראות את מידת היושר של כותבו.

אם שניכם מסכימים לפרסום של המאמר והתגובה, אז למה אתם מונעים בר.


אני לא רוצה לפרסם את המאמר, כי יש שם חומר שאולי אשתמש בו למאמר אחר.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:06 am

לוצאטי כתב:שתקתי די הרבה. אולם מאחר וידידי הוותיק (באמת) הרב תוכן מציג דרך שנראית כביכול חדשה, הריני רואה להעיר הערה קצרה.
כל הסעיפים ותתי הסעיפים בהם הסתייג ידידי, ופירש באופנים שונים את המילים הנוראות בהן הוא רגיל להשתמש - משולים לכוכבית שבתחתית מודעות הסיגריות של פעם באותיות זעירות, ושווים בדיוק כמותה.


אתה לא בסדר!! אתה יודע יותר טוב מאחרים, כמה אני משתדל לשמור על כבודם של חברי פשש"מ. מצד שני, אני לא מוכן להפוך את השיח לדיון של ועד הבית אם לשתול רקפות או איריסים בגינה באביב של עוד שלש שנים. הדברים נאמרים בחריפות, כי הנושא הוא רציני מאד! אתה מצפה ממני למשהו שבלתי אפשרי לעמוד בו!

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:09 am

עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?


זה מה שגילו לנו חז"ל שגם פשוטו של מקרא יש לו משמעות, ואם הפשט הפשוט מנוגד לדרשת חז"ל צריך למצוא דרך לאחד ביניהם. אבל להדגיש את הסתירה ולומר שהפשט מתאים לא' והדרש מתאים לב', ולהפוך גישה זו לפרשנות מרכזית, בסופו של דבר התוצאה היא עקירת התורה שבעל פה.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:19 am

דורשי יחודך כתב:הערה ספיציפית אחת במה שכתב תוכן שאלה שעסקו בפשוטו של מקרא היו מיעוט קטן של חכמי צרפת.
מה עם הרמב"ן?
הרמב"ן חותר תמיד לפשוטו של מקרא, גם כזה מנגד את ההלכה. לא שהוא פוסק הלכה על פי זה. נראה שזה חשוב לו מאד תמיד לחתור לפשט. האם הרמב"ן הוא פרשן שולי שלא צריך להתחשב בדבריו?


חלילה לי מלכתוב שאין צריך להתחשב עם פירושי הפשטנים. בודאי שגם הפשט הוא חלק מן התורה. אבל טענתי היא, שלעומת הדרש, הפשט הוא טפל, ואינו שוה ערך עם הדרש, ושהדרך לפרשנות עמוקה של המקרא עובר דרך הדרש ומסורת חז"ל. לטעון שהפרשנות האמיתית של המקרא, זאת אומרת, עומק כוונת המקרא, מתגלה על ידי הפשט כשלעצמו, זה חידוש, שהתוצאה שלה בסופו של דבר, הוא עקירת הדרש מתורת ישראל.


דורשי יחודך כתב:במה שכתב תוכן מהא דרב כהנא שלא ידע שאין מקרא יוצא מידי פשוטו עד שהיה ת"ח מופלג.
כבר כתב חכם אחד לפרש על פי הקשר הדברים.
רב כהנא הרי מיירי בפסוק שהוא משל. ובזה היה מקום גדול לומר שאין מה ללמוד מהמשל, כיון שברור - גם לפי הפשט - שהעיקר הוא הנמשל.
ועל זה נתחדש לו כלל חדש - שהוא באמת לא לפי הפשט, אלא מדרכי הדרש! - שגם במשל של הפסוק, אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ואפשר ללמוד הימנו להלכה.
אבל ברור שידע רב כהנא גם לפני זה ש"אין מקרא יוצא מידי פשוטו."


או שכן או שלא. ולא אמנע מלהביא כאן מה שהעיר לי ידיד יקר מסוגיין דסוכה כ"ח ב': 'דתנו רבנן, תשבו כעין תדורו, מכאן אמרו, כל שבעת הימים עושה אדם סוכתו קבע וביתו עראי. כיצד כו'. אוכל ושותה ומטייל בסוכה, ומשנן בסוכה. איני, והאמר רבא, מקרא ומתנא, במטללתא, ותנוי בר ממטללתא. לא קשיא, הא במגרס, הא בעיוני'. ופירש"י: 'מקרי ומתני, לקרות שבכתב ולשנות משניות הערוכות ושגורות בפה. במטללתא, בסוכה. ותנוי, התלמוד דהוא סברא, לטרוח ולשנן, וכן שמעתא דאמוראי שאינן באות אלא מכלל דקדוקים שהן למדין מתוך דברי משנה דמדמו מלתא למלתא'. ומבואר דהגמרא מחלקת בין לגרוס, דהיינו שינון ובין עיון, דשינון צריך לעשות בסוכה, אבל עיון שצריך להעמיק בדבר אפשר לעשות מחוץ לסוכה כשצריך. ומבואר עוד, דמקרא ומשנה לומדים בסוכה וגמרא לומדים מחוץ לסוכה. ומבואר מהגמרא, שהלימוד בעיון הוא אך ורק בגמרא ולא במקרא ובמשנה. וזה שוב מוכיח, שעיקר הגישה למקרא הוא לא על פי פשוטו של מקרא, אלא דוקא על ידי לימוד הגמרא.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:21 am

דורשי יחודך כתב:
דרומי כתב:תוכן כתב 'מיעוט קטן וחשוב מחכמי הצרפתים'.

ברור שהרמב"ן שחי קרוב לחכמי צרפת בזמן ובמקום הוא ממשיך של חכמי צרפת בענין זה ואין בדבריו של תוכן אלא אי דיוק קל.

תודה שאתה מתמקד בדברי תוכן ובדבריי עליהם.
אני משתומם.
מדוע תוכן מדגיש שזה מיעוט קטן?
כל ההקשר שלו הוא להראות שזו דרך מחודשת, שזו של מיעוט של ראשונים (אמנם הוא מרגיע אותנו שזה מיעוט "חשוב".)
הרי תמיד יש דעות של ראשונים שאפשר להתעלם מהם ולומר "זה לא חלק מהמסורה שלנו."
הרמב"ן הוא גדול מפרשי התורה, אי אפשר לדחות אותו או להתעלם מדבריו. אי אפשר להגיד עליו שהוא לא במסורה שלנו.
לכן יש משמעות גדולה לשאילה האם תוכן מסכים שהרמב"ן כן עסק בזה.


ברור שהוא עסק בזה, ומעולם לא חשבתי אחרת. אבל כמו שהסבירו לך, הוא לא פירש את הפסוק במנותק מחז"ל אלא ניסה להבין אותו מתוך אספקלריית חז"ל, וגם כמובן לפי הפירוש הפשוט.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 1:30 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

זה מה שגילו לנו חז"ל שגם פשוטו של מקרא יש לו משמעות, ואם הפשט הפשוט מנוגד לדרשת חז"ל צריך למצוא דרך לאחד ביניהם. אבל להדגיש את הסתירה ולומר שהפשט מתאים לא' והדרש מתאים לב', ולהפוך גישה זו לפרשנות מרכזית, בסופו של דבר התוצאה היא עקירת התורה שבעל פה.

לא נראה שהם מנסים למצוא דרך לאחד ביניהם. עכ"פ הם לא כתבו ולא רמזו על כך.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:32 am

אפרקסתא דעניא כתב:השבת נתקלתי באחד הדברים המשונים של בעלי פשש"מ. כידוע, חז"ל ביארו את המילה "פתורה", בפסוק "וישלח מלאכים אל בלעם בן בעור פתורה", מלשון שולחן, שבלעם היה כשולחני המשרת את כולם. לעומת זאת, כותב אותו אחד מחבורת פשש"מ, שלפי פשוטו של מקרא 'פתורה' זה שם מקום.

מאוד מכעיס שהוא לא מנסה לשלב את שני הפשטים, ולבאר את הפשט ע"פ חז"ל.


במה שאינו נוגע להלכה הרשות נתונה לפרש שלא כמו חז"ל כמו שהאריכו רבים. הבעיה היא לפרש את פסוקי ההלכה שבתורה שלא לפי חז"ל, שפה יש לנו מסורה ברורה, שכוונת המקרא הוא לפי התורה שבעל פה שבפי חז"ל. ובכל זאת, גם לפרש במקומות אחרים שלא לפי חז"ל, צריך להיות ראוי לזה, ולא כל בר בי רב דחד יומא יכול לקום ולדרוש הפסוקים כפי ראות עיניו.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 1:45 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

זה מה שגילו לנו חז"ל שגם פשוטו של מקרא יש לו משמעות, ואם הפשט הפשוט מנוגד לדרשת חז"ל צריך למצוא דרך לאחד ביניהם. אבל להדגיש את הסתירה ולומר שהפשט מתאים לא' והדרש מתאים לב', ולהפוך גישה זו לפרשנות מרכזית, בסופו של דבר התוצאה היא עקירת התורה שבעל פה.

לא נראה שהם מנסים למצוא דרך לאחד ביניהם. עכ"פ הם לא כתבו ולא רמזו על כך.


במה בדיוק הם דנו עם הצדוקים? ועל מה בדיוק הם קבעו יום טוב? כתוב במפורש, שהוכיחו שהפשט בפסוק זה כמו שהם אומרים. זאת אומרת, שהכריחו שהפשט מתאים לדרש.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 2:28 am

תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

זה מה שגילו לנו חז"ל שגם פשוטו של מקרא יש לו משמעות, ואם הפשט הפשוט מנוגד לדרשת חז"ל צריך למצוא דרך לאחד ביניהם. אבל להדגיש את הסתירה ולומר שהפשט מתאים לא' והדרש מתאים לב', ולהפוך גישה זו לפרשנות מרכזית, בסופו של דבר התוצאה היא עקירת התורה שבעל פה.

לא נראה שהם מנסים למצוא דרך לאחד ביניהם. עכ"פ הם לא כתבו ולא רמזו על כך.


במה בדיוק הם דנו עם הצדוקים? ועל מה בדיוק הם קבעו יום טוב? כתוב במפורש, שהוכיחו שהפשט בפסוק זה כמו שהם אומרים. זאת אומרת, שהכריחו שהפשט מתאים לדרש.

רגע רגע, כעת אני שם לב שעברת מהראשונים, עליהם דיברתי, לחכמי המשנה. אז בוא נחזור לראשונים, וכעת תענה בטובך על שאלתי.

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ברקים רב » א' יולי 14, 2019 2:51 am

איני יודע מי צודק כאן, הן משום שלא עיינתי הרבה בחוברות הנ"ל, והן משום שאני נוגע בדבר, אחר שיש בתוכי איבה ישנה כבושה לתוכן ולצדקנותו המזויפת.
בכל זאת אעיר שהערתו של עקביה היא הערה טובה מכדי להפריכה בחילוקים דקים. מי שלומד חומש עם מפרשים על הסדר, אבע"ז רמב"ן רשב"ם, או נ"ך עם רד"ק, רואה יחס אחר לפשוטו של מקרא ממה שאנחנו הורגלנו בבתי המדרשות שלנו, אם כי פשיטא שלא היה להם ח"ו פלוגתא עם חז"ל הלכה למעשה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 222
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' יולי 14, 2019 3:16 am

קו ירוק כתב:ובכל מקרה פשש"מ לא ניתן ביד כל אחד.

היכולת לפסול אנשים עם סיסמאות היא דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מנין לך שלא ניתן ביד כל אחד?
יש לך מקור לזה?
ומה ההבדל בין פשש"מ לכל התורה כולה?
תוכן כתב:בכל מקרה, הרב חנוך היקר, לא משנה מה תאמר, לא יהיה פה כמים הפנים אל פנים, ותמיד אהיה דורש שלומך וטובך!

אתה יכול להעביר ביקורת (אילו היית מנומקת, והיא לא כפי שהראו כאן לפני) אבל לרחוץ בניקיון כפיים כאילו אתה דורש שלומם וטובתם של אנשים שאתה מכנה ככופרים (ברור לך בוודאי שאין האשמה גדולה מזו) זו כבר חוצפה.

לו היית מביא דעת גדולים, היה אפשר לומר שאכן אתה עושה זאת רק לתועלת, אבל איזה תועלת תצמח מביקורת של אדם אנונימי כאן בפורום? מה ההצגה הזו כאילו אתה מציל את העם היהודי?
הרי כל אדם שקורא את הדברים מפעיל את חוש הביקורת שלו, וכל אחד יחליט מה שנראה לו, אף אחד לא ישנה את דעתו בעקבות הביקורת שלך. ודאי לא בעקבות כינויי הגנאי שאתה כל כך אוהב להרבות בהם.

לוצאטי
הודעות: 543
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי לוצאטי » א' יולי 14, 2019 7:33 am

תוכן כתב:
לוצאטי כתב:שתקתי די הרבה. אולם מאחר וידידי הוותיק (באמת) הרב תוכן מציג דרך שנראית כביכול חדשה, הריני רואה להעיר הערה קצרה.
כל הסעיפים ותתי הסעיפים בהם הסתייג ידידי, ופירש באופנים שונים את המילים הנוראות בהן הוא רגיל להשתמש - משולים לכוכבית שבתחתית מודעות הסיגריות של פעם באותיות זעירות, ושווים בדיוק כמותה.


אתה לא בסדר!! אתה יודע יותר טוב מאחרים, כמה אני משתדל לשמור על כבודם של חברי פשש"מ. מצד שני, אני לא מוכן להפוך את השיח לדיון של ועד הבית אם לשתול רקפות או איריסים בגינה באביב של עוד שלש שנים. הדברים נאמרים בחריפות, כי הנושא הוא רציני מאד! אתה מצפה ממני למשהו שבלתי אפשרי לעמוד בו!

המילים הללו מעידות עד כמה אתה לא מבין מה שאתה עושה.
לא חסרים כאן אנשים שמתנגדים ואף אחד לא משתמש בהגדרות כפירה וכו'.
ואגב, לא ידוע לי על השתדלות מיוחדת מצידך "לשמור על כבודם של חברי פשש"מ".


ח. רוזנברג
הודעות: 128
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' יולי 14, 2019 8:31 am

יש כאלו שאינם בקיאים בנושא, ולכן עלולים לחשוב שהטענות שנטענו לעיל בשם "שיטת רש"י", יש בהן אמת, ולכן רק אעתיק כאן את רש"י בעניין הלכתי.
יש להודות שזה חריג ברש"י שכותב כן בעניין הלכתי, ובד"כ זה רק בעניינים שאינם נוגעים להלכה; אבל מאידך זה מעיד שהדבר לא היה בלתי אפשרי בעיניו, ושה"השקפה" המומצאת לא הייתה נר לרגליו.
ויש להקדים דברי האוה"ח הקדוש, שגם הוא לא זכה ל"אור ההשקפה" המומצאת:
ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל וכבר גליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפילו כמלא נימא אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה אור זרוע לצדיק וארץ החיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה רק לדבר הלכה אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים אחריהם לא ישנו גם לא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול לעשות מסילת הכתובים ואורח דרך ושביל ונתיב להכנס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה

ואפשר להבין שיטתו בשתי דרכים. או שגם בענייני הלכה אפשר לפרש בניגוד לדרשות חז"ל, אבל לא לפסוק הלכה למעשה; או שבענייני הלכה אין טעם לפרש פשש"מ בניגוד לדרשות. וברש"י להלן מבואר כאפשרות הראשונה.

והנה דברי רש"י.
שמות כג, ב
לֹֽא־תִהְיֶ֥ה אַחֲרֵֽי־רַבִּ֖ים לְרָעֹ֑ת וְלֹא־תַעֲנֶ֣ה עַל־רִ֗ב לִנְטֹ֛ת אַחֲרֵ֥י רַבִּ֖ים לְהַטֹּֽת׃
לא תהיה אחרי רבים לרעות – יש במקרא הזה מדרשי חכמי ישראל, אבל אין לשון המקרא מיושב בהן על אופניו. מיכן דרשו: שאין מטין לחובה בהכרעת דיין אחד, וסוף המקרא דרשו: אחרי רבים להטות – שאם יש שנים במחייבין יותר מן המזכין, הטה הדין על פיהם לחובה. ובדיני נפשות דבר הכתוב. ואמצע המקרא דרשו: לא תענה על רב – שאין חלקין על מופלא שבבית דין, לפיכך מתחילין בדיני נפשות מן הצד, לקטנים שבהן שואלין תחלה שיאמרו את דעתם.
לפי דברי רבותינו, כך פתרון המקרא: לא תהיה אחרי רבים לרעות – לחיב מיתה בשביל דיין אחד, שירבו מחייבן על המזכין, ולא תענה על רב – לנטות מדבריו, ולפי שהוא חסר יו"ד דרשו בו כך, אחרי רבים להטות. ויש רבים שאתה נוטה אחריהם, ואימתי, בזמן שהן שנים המכריעין במחייבין יותר מן המזכין. וממשמע שנאמר: לא תהיה אחרי רבים לרעות שומע אני: אבל היה עמהם לטובה. מיכאן אמרו: דיני נפשות מטין על פי אחד לזכות, ועל פי שנים לחובה.
ואונקלוס תרגם: לא תתמנע מלאלפא מה דמתבעי לך על דינא. ולשון העברי לפי התרגום כך הוא נדרש: לא תענה על ריב לנטות – אם ישאלוך דבר משפט, לא תענה לנטות לצד אחד ולסלק עצמך מן הריב, אלא הוי דן אותו לאמיתו.
ואני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו, כך פתרונו: לא תהיה אחרי רבים לרעות – אם ראית רשעים מטי משפט, אל תאמר: הואיל ורבים הם, הנני נוטה אחריהם. ולא תענה על ריב לנטות אחריהם וגו' – ואם ישאלך הנידון על אותו משפט, לא תעננו על הריב דבר הנוטה אחרי אותן רבים, להטות את המשפט מאמתו, אלא אמור המשפט כאשר הוא, וקולר יהי תלוי בצואר רבים.

מענה איש
הודעות: 677
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי מענה איש » א' יולי 14, 2019 8:33 am

עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

ביחס לאבן עזרא שמעתי פעם הסבר שבתקופת האבן עזרא היו הרבה מלחמות עם הקראים, אז האבן עזרא במקום להכריז מלחמת חרמה בהם, גזל את החנית מיד הקראים והשתמש בפשוטו של מקרא במקום שניתן רשות לפרש ומצד שני כתב ג''כ על כך שאנו מחיובים למסורת חז''ל בפירוש המצוות בכדי שדבריו יתקבלו ולא יסחפו אחריהם.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 8:36 am

תוכן כתב:במה שאינו נוגע להלכה הרשות נתונה לפרש שלא כמו חז"ל כמו שהאריכו רבים. הבעיה היא לפרש את פסוקי ההלכה שבתורה שלא לפי חז"ל, שפה יש לנו מסורה ברורה, שכוונת המקרא הוא לפי התורה שבעל פה שבפי חז"ל.

א. גם במה שנוגע להלכה פירשו ראשונים, כמו רשב"ם, ר"י בכור שור, אבע"ז ועוד, שלא כחז"ל. מובן שהם לא התכוונו שיש מקום לנהוג למעשה אחרת מחז"ל, אבל הם בהחלט העמידו הבנה אחרת/נוספת בכוונת המקרא.
ב. הראשונים הנ"ל פירשו אחרת מחז"ל גם בדברים הנוגעים ליסודות ההשקפה המקובלת. ואע"פ שאין זה נוגע להלכה למעשה, זה כן נוגע למחשבה למעשה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 8:36 am

ח. רוזנברג כתב:יש כאלו שאינם בקיאים בנושא, ולכן עלולים לחשוב שהטענות שנטענו לעיל בשם "שיטת רש"י", יש בהן אמת, ולכן רק אעתיק כאן את רש"י בעניין הלכתי.
יש להודות שזה חריג ברש"י שכותב כן בעניין הלכתי, ובד"כ זה רק בעניינים שאינם נוגעים להלכה; אבל מאידך זה מעיד שהדבר לא היה בלתי אפשרי בעיניו, ושה"השקפה" המומצאת לא הייתה נר לרגליו.
ויש להקדים דברי האוה"ח הקדוש, שגם הוא לא זכה ל"אור ההשקפה" המומצאת:
ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל וכבר גליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפילו כמלא נימא אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה אור זרוע לצדיק וארץ החיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה רק לדבר הלכה אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים אחריהם לא ישנו גם לא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול לעשות מסילת הכתובים ואורח דרך ושביל ונתיב להכנס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה

ואפשר להבין שיטתו בשתי דרכים. או שגם בענייני הלכה אפשר לפרש בניגוד לדרשות חז"ל, אבל לא לפסוק הלכה למעשה; או שבענייני הלכה אין טעם לפרש פשש"מ בניגוד לדרשות. וברש"י להלן מבואר כאפשרות הראשונה.

והנה דברי רש"י.
שמות כג, ב
לֹֽא־תִהְיֶ֥ה אַחֲרֵֽי־רַבִּ֖ים לְרָעֹ֑ת וְלֹא־תַעֲנֶ֣ה עַל־רִ֗ב לִנְטֹ֛ת אַחֲרֵ֥י רַבִּ֖ים לְהַטֹּֽת׃
לא תהיה אחרי רבים לרעות – יש במקרא הזה מדרשי חכמי ישראל, אבל אין לשון המקרא מיושב בהן על אופניו. מיכן דרשו: שאין מטין לחובה בהכרעת דיין אחד, וסוף המקרא דרשו: אחרי רבים להטות – שאם יש שנים במחייבין יותר מן המזכין, הטה הדין על פיהם לחובה. ובדיני נפשות דבר הכתוב. ואמצע המקרא דרשו: לא תענה על רב – שאין חלקין על מופלא שבבית דין, לפיכך מתחילין בדיני נפשות מן הצד, לקטנים שבהן שואלין תחלה שיאמרו את דעתם.
לפי דברי רבותינו, כך פתרון המקרא: לא תהיה אחרי רבים לרעות – לחיב מיתה בשביל דיין אחד, שירבו מחייבן על המזכין, ולא תענה על רב – לנטות מדבריו, ולפי שהוא חסר יו"ד דרשו בו כך, אחרי רבים להטות. ויש רבים שאתה נוטה אחריהם, ואימתי, בזמן שהן שנים המכריעין במחייבין יותר מן המזכין. וממשמע שנאמר: לא תהיה אחרי רבים לרעות שומע אני: אבל היה עמהם לטובה. מיכאן אמרו: דיני נפשות מטין על פי אחד לזכות, ועל פי שנים לחובה.
ואונקלוס תרגם: לא תתמנע מלאלפא מה דמתבעי לך על דינא. ולשון העברי לפי התרגום כך הוא נדרש: לא תענה על ריב לנטות – אם ישאלוך דבר משפט, לא תענה לנטות לצד אחד ולסלק עצמך מן הריב, אלא הוי דן אותו לאמיתו.
ואני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו, כך פתרונו: לא תהיה אחרי רבים לרעות – אם ראית רשעים מטי משפט, אל תאמר: הואיל ורבים הם, הנני נוטה אחריהם. ולא תענה על ריב לנטות אחריהם וגו' – ואם ישאלך הנידון על אותו משפט, לא תעננו על הריב דבר הנוטה אחרי אותן רבים, להטות את המשפט מאמתו, אלא אמור המשפט כאשר הוא, וקולר יהי תלוי בצואר רבים.


לא קראתי את האשכול לפרטיו.
בלי קשר לשאלה האם הדבר נכון, לא הבנתי איך מדברי רש"י אלו מוכח שאפשר לפרש פסוקים בדרך הלכתית שונה מדרך חז"ל. הרי כאן רש"י מפרש את הפסוק באופן שאין בו חולק, ברור שאסור ללכת אחרי הרבים להטות המשפט מאמיתו. כך שרש"י לא מפרש שפסוק זה מתפרש בדין שונה מדעת חז"ל רק אומר שפשוטו בא לעניין אחר שהוא מתאים לדברי חז"ל.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 8:41 am

מענה איש כתב:
עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

ביחס לאבן עזרא שמעתי פעם הסבר שבתקופת האבן עזרא היו הרבה מלחמות עם הקראים, אז האבן עזרא במקום להכריז מלחמת חרמה בהם, גזל את החנית מיד הקראים והשתמש בפשוטו של מקרא במקום שניתן רשות לפרש ומצד שני כתב ג''כ על כך שאנו מחיובים למסורת חז''ל בפירוש המצוות בכדי שדבריו יתקבלו ולא יסחפו אחריהם.

חבל שהרמב"ן לא ידע את זה..

זהו סוג הסבר מקובל, אבל הרושם העולה מהמקומות בהם פי' האבע"ז שלא כחז"ל ללא צורך אנטי-קראי, הוא שאינו נכון.
בפרט לאור העובדה שהאבע"ז אינו יחיד.

דורשי יחודך
הודעות: 683
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 14, 2019 9:35 am

תוכן כתב:
דורשי יחודך כתב:
דרומי כתב:תוכן כתב 'מיעוט קטן וחשוב מחכמי הצרפתים'.

ברור שהרמב"ן שחי קרוב לחכמי צרפת בזמן ובמקום הוא ממשיך של חכמי צרפת בענין זה ואין בדבריו של תוכן אלא אי דיוק קל.

תודה שאתה מתמקד בדברי תוכן ובדבריי עליהם.
אני משתומם.
מדוע תוכן מדגיש שזה מיעוט קטן?
כל ההקשר שלו הוא להראות שזו דרך מחודשת, שזו של מיעוט של ראשונים (אמנם הוא מרגיע אותנו שזה מיעוט "חשוב".)
הרי תמיד יש דעות של ראשונים שאפשר להתעלם מהם ולומר "זה לא חלק מהמסורה שלנו."
הרמב"ן הוא גדול מפרשי התורה, אי אפשר לדחות אותו או להתעלם מדבריו. אי אפשר להגיד עליו שהוא לא במסורה שלנו.
לכן יש משמעות גדולה לשאילה האם תוכן מסכים שהרמב"ן כן עסק בזה.


ברור שהוא עסק בזה, ומעולם לא חשבתי אחרת. אבל כמו שהסבירו לך, הוא לא פירש את הפסוק במנותק מחז"ל אלא ניסה להבין אותו מתוך אספקלריית חז"ל, וגם כמובן לפי הפירוש הפשוט.

אבל הרי חלק מהטענות שלך היו על בעלי פשש"מ שעושים מהפשט עיקר ומתוך זה מנסים להגיע לכוונת דרשות חז"ל וכו'. גם הם כותבים "מתוך אספקלרית חז"ל" כו' אבל הטענה שלך היתה על הדרך בה הם עושים את זה.

בתור דוגמא אחת בלבד הנה תקדים מדברי הרמב"ן בסוף פרשת שלח. לצורך העניין אני מחלק את דברי הרמב"ן לאותיות:

"וכי תשגו ולא תעשו את כל המצות האלה" -
א] הפרשה הזו סתומה במשמעה ויטעו בה בעלי הפשט לומר שהוא קרבן על מי שלא עשה מה שצוה לעשות והוא שוגג ודבריהם דברי רוח שאם כן יהיה חיוב קרבן בכל מצות עשה שבתורה כשלא קיים את כולם ושגג באחת מהם ויהיה חיוב כרת בכל מי שאינו מקיים את כולם כשיעבור על אחת מהן במזיד כי הכתוב אומר (פסוק כג) את כל אשר צוה ה' (אותו) אליכם ועוד שאמר כאן (פסוק כד) והיה אם מעיני העדה נעשתה לשגגה כי שגגתם במעשה שעשו לא שישבו ולא עשו וכן אשר תעשה ביד רמה (פסוק ל) אבל טעמו שתשגו ולא תעשו מה שצוה השם אבל תעשו הפכו או יאמר שתשגו ולא תעשו מצותיו במה שהזהיר אתכם שלא לעשות כי המניעות בלא תעשה יקראו מצות כמו שאמר (ויקרא ד ב) כי תחטא בשגגה מכל מצות ה' אשר לא תעשינה והנה חיוב הקרבן הזה בשגגת העדה משונה מן הקרבן האמור בפרשת ויקרא כי שם חייב להביא פר לחטאת (שם פסוק טו) וכאן פר לעולה ושעיר לחטאת.

ב] ועל כן הוצרכו רבותינו לומר (הוריות ח) שזה הקרבן על שגגת ע"ז.

ג] ולשון הכתוב שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו יאמר וכי תשגו מכל המצות ותעברו על כל מה שצוה השם לכם ביד משה שלא תעשו דבר מכל מה שצוה אתכם תקריבו הקרבן הזה ולכך לא הזכיר בכאן כאשר יאמר בקרבנות החטא "אחת מכל מצות ה'" והנה זה כפי משמעו הוא קרבן מומר לכל התורה בשוגג כגון ההולך ונדבק לאחת מן האומות לעשות כהם ולא ירצה להיות בכלל ישראל כלל ויהיה כל זה בשוגג כגון שיהיה ביחיד תינוק שנשבה לבין האומות ובקהל כגון שיחשבו שכבר עבר זמן התורה ולא היתה לדורות עולם או שיאמרו כמו שזכר בספרי (שלח קטו) מפני מה אמר המקום לא שנעשה ונטול שכר אנו לא עושים ולא נוטלין שכר כענין שהיו ישראל אומרים ושואלים את יחזקאל שנאמר (יחזקאל כ א) באו אנשים מזקני ישראל וישבו לפני אמרו לו רבינו יחזקאל הרי עבד שמכרו רבו לא יצא מרשותו וכו' או שישכחו את התורה וכבר אירע לנו כן בעונותינו (כי) בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצות לגמרי וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני. וזהו שמוש לשון הכתוב שהשגגה הזאת הנזכרת כאן היא בתורה ובמצות בכללן.

ד] ועל כן ייחדו להם רבותינו מצוה אחת שבשגגתה יצא מכלל ישראל ומכל המצוה בהם והיא עבודה זרה.

ה] ויהיה שיעור הכתוב וכי תשגו ללכת אחרי אלהים אחרים ולא תעשו דבר מכל מצות ה' כי המודה באלוה זולתו כבר הוא בטל אצלו כל מה שצוה השם הנכבד בין במצות עשה בין במצות לא תעשה שאם יש אלוה זולתו יראתו ומצותיו וכל החיוב בהם אינו כלום ובאה זאת הפרשה להשלים בתורת כהנים דין שגגת עבודה זרה כי הספר הזה ישלים דיני הקרבנות כאשר פירשתי (בתחלת הספר) ונכנסה כאן בעבור שהם מרו דבר השם ואמרו נתנה ראש ונשובה מצרימה (לעיל יד ד) להיות שם במצרים כאשר היו בראשונה בלא תורה ובלא מצות והנה באה הפרשה להודיעם כי אפילו בע"ז יכפר על השוגגים אבל העושים ביד רמה יכרית אותם וכבר פירשתי הכרת הזה בסדר אחרי מות.


הרמב"ן פותח לא בציטוט "קבלת חז"ל" אלא בעיון בפסוקים מיניה וביה. הוא מראה את הקושי שבפרשה (" סתומה במשמעה"), מביא פירוש "בעלי הפשט" ודוחה אותם לא מתוך דברי חז"ל אלא מהכרח בפסוקי התורה מיניה וביה (אות א').
הוא מנמק מנא להו לחז"ל לפרש שמיירי בעבודה זרה (אות ב'). שים לב ללשונו "הוצרכו רבותינו"! משמע שבא להסביר מנא להו, ושבאו מתוך חתירה לפרש את לשון התורה מצד עצמה.
בכל זאת לא נוח לו להרמב"ן, כי פשוטו ומשמעו הרי לא מיירי בעבודה זרה. על כן הוא כותב פירוש מחודש שלא נמצא כמוהו בדברי חז"ל, ושיש בו גם נפקא מינה להלכה ולמעשה (אות ג').

מתוך זה הוא חוזר לפירוש חז"ל ומפרש שבאמת גם חז"ל כך הבינו את הפסוק - ממש כפשוטו וכמשמעו - ושפירוש חז"ל בפסוק צומח מתוך פשוטו ומשמעו כפי אשר בואר אצלו, למרות שפירוש כזה לא מופיע בחז"ל (אות ד'). שוב, שים לב ללשונו של הרמב"ן: ייחדו להם רבותינו"! כלומר, מסברתם, סברת התורה, הבינו חז"ל איך לפרש את התורה.


יש לכאורה נפקא מינה עצומה בפירושו המחודש של הרמב"ן. הרי ברור שלפי פירושו על פי פשט, לא צריך שיעברו על כל שס"ה לאוין כדי להתחייב בקרבן זה. ומה יהיה הדין אם ילכו ח"ו ויתדבקו בכת אתייסטית, ולא ירצו להיות בכלל ישראל, וישכחו מכל התורה והמצוות. לפי פירושו של הרמב"ן נראה שחייבים למרות שלא עבדו עבודה זרה. כי אדרבה, אבי אבות חיוב הקרבן הוא בכה"ג, וחיוב הקרבן בעבודה זרה הוא מעין תולדה.

נראה לי שאם פירוש כזה היה נשמע אצל הגר"ל מינצברג, או בבגיליון "פשוטו של מקרא", היו קמים עליו עם זעקות שבר של כפירה ואפיקורסות. לחדש דין שלא כתוב בחז"ל! לכתוב כאלה ביטויים: הוצרכו רבותינו, ייחדו להם רבותינו. כאילו שהם המציאו מלבם! ובכלל הרי פירוש הפסוק הוא אך ורק כמקובל מפי משה מפי הגבורה, ומה זה בכלל העיסוק האבסוסי להבין את פירוש הפסוק שלא נוציא אותו מפשוטו ומשמעו.


אני חושב שצריכים להבדיל בין טענות של כפירה לטענות של סכנה. אני אישית מסכים לטענה שיש במהלך של בעלי פשש"מ משום סכנה, למרות שאני מאד נמשך לחלק מדבריהם. אבל זה לא הופך אותו לאפיקורסות.

דורשי יחודך
הודעות: 683
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יולי 14, 2019 9:38 am

רק להסביר את מה שכתבתי על הסכנה האפשרית בדברי בעלי פשש"מ. כוונתי לא לדברים עצמם שהם יכולים להיות נכונים ואמיתיים, אלא מצד מה שאינשי דלא מעלי, או אפילו אינשי דמעלי, יכולים ללמוד מתוך הדברים או להתעורר לשאילות וקשיים שאחרת לא היו מפריעים להם. בקיצור הסכנה באופן פרקטי.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:06 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

זה מה שגילו לנו חז"ל שגם פשוטו של מקרא יש לו משמעות, ואם הפשט הפשוט מנוגד לדרשת חז"ל צריך למצוא דרך לאחד ביניהם. אבל להדגיש את הסתירה ולומר שהפשט מתאים לא' והדרש מתאים לב', ולהפוך גישה זו לפרשנות מרכזית, בסופו של דבר התוצאה היא עקירת התורה שבעל פה.

לא נראה שהם מנסים למצוא דרך לאחד ביניהם. עכ"פ הם לא כתבו ולא רמזו על כך.


במה בדיוק הם דנו עם הצדוקים? ועל מה בדיוק הם קבעו יום טוב? כתוב במפורש, שהוכיחו שהפשט בפסוק זה כמו שהם אומרים. זאת אומרת, שהכריחו שהפשט מתאים לדרש.

רגע רגע, כעת אני שם לב שעברת מהראשונים, עליהם דיברתי, לחכמי המשנה. אז בוא נחזור לראשונים, וכעת תענה בטובך על שאלתי.


הראב"ע כותב באגרת השבת, שהוא נבהל וקרע קריאה וכו' על שפירשו הפסוק שלא כפי קבלת חז"ל. והרי שם לא איירי אלא בפשוטו של מקרא, וממה נבהל כל כך? והראב"ע כותב הרבה פעמים בפירושו של תורה, שחז"ל ידעו יותר טוב לדרוש את הפסוקים, ושהוא מבטל דבריו. וכעין זה כתב הרשב"ם. וגם כאן הבן שואל, וכי מה איכפת להם לראב"ע ולרשב"ם שהפשט סותר את הדרש. וכן בויכוח הרבנים עם הקראים, שסובב סביב השאלה איך לדרוש את הפסוקים, הרי מה איכפת להם לרבנים שהקראים דורשים את הפסוקים לפי הפשט, הרי יש להם דרש וקבלה בידם שיש ללכת אחרי הדרש. אלא מוכח מכל אלו ומעוד הרבה מקורות, שאי אפשר להעלות על הדעת שהפשט והדרש יהיו סותרים אחד את השני, וכמו שכבר הבאתי בשם ברויאר במאמרו.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:20 am

לוצאטי כתב:
תוכן כתב:
לוצאטי כתב:שתקתי די הרבה. אולם מאחר וידידי הוותיק (באמת) הרב תוכן מציג דרך שנראית כביכול חדשה, הריני רואה להעיר הערה קצרה.
כל הסעיפים ותתי הסעיפים בהם הסתייג ידידי, ופירש באופנים שונים את המילים הנוראות בהן הוא רגיל להשתמש - משולים לכוכבית שבתחתית מודעות הסיגריות של פעם באותיות זעירות, ושווים בדיוק כמותה.


אתה לא בסדר!! אתה יודע יותר טוב מאחרים, כמה אני משתדל לשמור על כבודם של חברי פשש"מ. מצד שני, אני לא מוכן להפוך את השיח לדיון של ועד הבית אם לשתול רקפות או איריסים בגינה באביב של עוד שלש שנים. הדברים נאמרים בחריפות, כי הנושא הוא רציני מאד! אתה מצפה ממני למשהו שבלתי אפשרי לעמוד בו!

המילים הללו מעידות עד כמה אתה לא מבין מה שאתה עושה.
לא חסרים כאן אנשים שמתנגדים ואף אחד לא משתמש בהגדרות כפירה וכו'.
ואגב, לא ידוע לי על השתדלות מיוחדת מצידך "לשמור על כבודם של חברי פשש"מ".


יכול להיות שאני לא מבין מה אני עושה. אני משתדל להיות קשוב ולהבין, אבל אני בן אנוש. ויכול להיות שאתה לא מבין. ומן הסתם שנינו לא מבינים קצת ומבינים קצת. בכל אופן, זה לא הנושא.

אנשים אחרים מתנגדים באופן נקודתי לפירוש זה או אחר. אבל זה לא מה שאני טוען. אני הכלומניק טוען, שכל הגישה הזאת פסולה מעיקרא, ושהיא מובילה במוקדם או במאוחר לכפירה בתורה שבעל פה ובסופו של דבר לכפירה בתורה שבכתב. ואת זה ראינו במקומות אחרים, שהתחילו בדיוק כמו בעלי פשש"מ. ואשר על כן, אין מנוס מלהשתמש בביטויים חריפים, כדי לבטא בבירור מה בעצם קורה פה לענ"ד.

וזה שאתה לא יודע על השתדלות מיוחדת, כנראה שאתה לא זוכר שהתכתבנו בדיוק בנושא הזה, ושוחחנו איך אני אמור להתבטא שלא בכדי לפגוע, ואף מסרתי לך משהו קודם שפרסמתי אותו, כדי שתתן הסכמה.

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 14, 2019 10:21 am

לעולם יהיה אדם כתב:
קו ירוק כתב:ובכל מקרה פשש"מ לא ניתן ביד כל אחד.

היכולת לפסול אנשים עם סיסמאות היא דבר בלתי מתקבל על הדעת.
מנין לך שלא ניתן ביד כל אחד?
יש לך מקור לזה?
ומה ההבדל בין פשש"מ לכל התורה כולה?

את מי בדיוק פסלתי? ועוד בסיסמאות. דברי אלו היו ציטוט של מישהו ותגובתי עליו.
לא כ"כ הבנתי את דבריך. ביד כ"א ניתנה תורה להתפרש? אולי זו נקודת הויכוח!
גם בכל התורה כולה אתה לא יכול לפרש לבד.
לא לכל אחד הרשות נתונה, ובפרט בדברי אגדה. שדוגמאות מזה הובאו.

עקביה
הודעות: 2883
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 14, 2019 10:23 am

תוכן כתב:הראב"ע כותב באגרת השבת, שהוא נבהל וקרע קריאה וכו' על שפירשו הפסוק שלא כפי קבלת חז"ל. והרי שם לא איירי אלא בפשוטו של מקרא, וממה נבהל כל כך? והראב"ע כותב הרבה פעמים בפירושו של תורה, שחז"ל ידעו יותר טוב לדרוש את הפסוקים, ושהוא מבטל דבריו. וכעין זה כתב הרשב"ם. וגם כאן הבן שואל, וכי מה איכפת להם לראב"ע ולרשב"ם שהפשט סותר את הדרש. וכן בויכוח הרבנים עם הקראים, שסובב סביב השאלה איך לדרוש את הפסוקים, הרי מה איכפת להם לרבנים שהקראים דורשים את הפסוקים לפי הפשט, הרי יש להם דרש וקבלה בידם שיש ללכת אחרי הדרש. אלא מוכח מכל אלו ומעוד הרבה מקורות, שאי אפשר להעלות על הדעת שהפשט והדרש יהיו סותרים אחד את השני, וכמו שכבר הבאתי בשם ברויאר במאמרו.

לא ברור לי כיצד דברים אלה קשורים לנד"ד.
א. באיגרת השבת מדובר בספרים שבאו להורות הלכה למעשה, וכך גם בוויכוחים עם הקראים.
ב. מה בכך שהודו בגדלותם של חז"ל, מישהו הסתפק בזה?

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:31 am

ח. רוזנברג כתב:יש כאלו שאינם בקיאים בנושא, ולכן עלולים לחשוב שהטענות שנטענו לעיל בשם "שיטת רש"י", יש בהן אמת, ולכן רק אעתיק כאן את רש"י בעניין הלכתי.
יש להודות שזה חריג ברש"י שכותב כן בעניין הלכתי, ובד"כ זה רק בעניינים שאינם נוגעים להלכה; אבל מאידך זה מעיד שהדבר לא היה בלתי אפשרי בעיניו, ושה"השקפה" המומצאת לא הייתה נר לרגליו.
ויש להקדים דברי האוה"ח הקדוש, שגם הוא לא זכה ל"אור ההשקפה" המומצאת:
ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל וכבר גליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפילו כמלא נימא אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה אור זרוע לצדיק וארץ החיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה רק לדבר הלכה אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים אחריהם לא ישנו גם לא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול לעשות מסילת הכתובים ואורח דרך ושביל ונתיב להכנס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה

ואפשר להבין שיטתו בשתי דרכים. או שגם בענייני הלכה אפשר לפרש בניגוד לדרשות חז"ל, אבל לא לפסוק הלכה למעשה; או שבענייני הלכה אין טעם לפרש פשש"מ בניגוד לדרשות. וברש"י להלן מבואר כאפשרות הראשונה.

והנה דברי רש"י.
שמות כג, ב
לֹֽא־תִהְיֶ֥ה אַחֲרֵֽי־רַבִּ֖ים לְרָעֹ֑ת וְלֹא־תַעֲנֶ֣ה עַל־רִ֗ב לִנְטֹ֛ת אַחֲרֵ֥י רַבִּ֖ים לְהַטֹּֽת׃
לא תהיה אחרי רבים לרעות – יש במקרא הזה מדרשי חכמי ישראל, אבל אין לשון המקרא מיושב בהן על אופניו. מיכן דרשו: שאין מטין לחובה בהכרעת דיין אחד, וסוף המקרא דרשו: אחרי רבים להטות – שאם יש שנים במחייבין יותר מן המזכין, הטה הדין על פיהם לחובה. ובדיני נפשות דבר הכתוב. ואמצע המקרא דרשו: לא תענה על רב – שאין חלקין על מופלא שבבית דין, לפיכך מתחילין בדיני נפשות מן הצד, לקטנים שבהן שואלין תחלה שיאמרו את דעתם.
לפי דברי רבותינו, כך פתרון המקרא: לא תהיה אחרי רבים לרעות – לחיב מיתה בשביל דיין אחד, שירבו מחייבן על המזכין, ולא תענה על רב – לנטות מדבריו, ולפי שהוא חסר יו"ד דרשו בו כך, אחרי רבים להטות. ויש רבים שאתה נוטה אחריהם, ואימתי, בזמן שהן שנים המכריעין במחייבין יותר מן המזכין. וממשמע שנאמר: לא תהיה אחרי רבים לרעות שומע אני: אבל היה עמהם לטובה. מיכאן אמרו: דיני נפשות מטין על פי אחד לזכות, ועל פי שנים לחובה.
ואונקלוס תרגם: לא תתמנע מלאלפא מה דמתבעי לך על דינא. ולשון העברי לפי התרגום כך הוא נדרש: לא תענה על ריב לנטות – אם ישאלוך דבר משפט, לא תענה לנטות לצד אחד ולסלק עצמך מן הריב, אלא הוי דן אותו לאמיתו.
ואני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו, כך פתרונו: לא תהיה אחרי רבים לרעות – אם ראית רשעים מטי משפט, אל תאמר: הואיל ורבים הם, הנני נוטה אחריהם. ולא תענה על ריב לנטות אחריהם וגו' – ואם ישאלך הנידון על אותו משפט, לא תעננו על הריב דבר הנוטה אחרי אותן רבים, להטות את המשפט מאמתו, אלא אמור המשפט כאשר הוא, וקולר יהי תלוי בצואר רבים.


אין בזה ולא בדל ראיה לשיטת בעלי פשש"מ. אף אחד לא מתווכח שפשוטו של מקרא גם בפסוקים הנוגעים להלכה מתנגד במקרים רבים לדרש. ולמשל, פסוק 'עין תחת עין' או 'ממחרת השבת' או מה שזה לא יהיה. אלו דברים פשוטים ביותר. השאלה היא, אחרי שאנו מודעים לסתירה שבין הפשט לדרש, האם אנו אמורים ליישב את הסתירה, וזה מה שעשו חז"ל וכל הראשונים והאחרונים (כמעט) שעסקו בנושא. או שאנו אמורים להדגיש את הסתירה ולדרוש דרשות של הבל, להסביר למה התורה סותרת את עצמה.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:34 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:הראב"ע כותב באגרת השבת, שהוא נבהל וקרע קריאה וכו' על שפירשו הפסוק שלא כפי קבלת חז"ל. והרי שם לא איירי אלא בפשוטו של מקרא, וממה נבהל כל כך? והראב"ע כותב הרבה פעמים בפירושו של תורה, שחז"ל ידעו יותר טוב לדרוש את הפסוקים, ושהוא מבטל דבריו. וכעין זה כתב הרשב"ם. וגם כאן הבן שואל, וכי מה איכפת להם לראב"ע ולרשב"ם שהפשט סותר את הדרש. וכן בויכוח הרבנים עם הקראים, שסובב סביב השאלה איך לדרוש את הפסוקים, הרי מה איכפת להם לרבנים שהקראים דורשים את הפסוקים לפי הפשט, הרי יש להם דרש וקבלה בידם שיש ללכת אחרי הדרש. אלא מוכח מכל אלו ומעוד הרבה מקורות, שאי אפשר להעלות על הדעת שהפשט והדרש יהיו סותרים אחד את השני, וכמו שכבר הבאתי בשם ברויאר במאמרו.

לא ברור לי כיצד דברים אלה קשורים לנד"ד.
א. באיגרת השבת מדובר בספרים שבאו להורות הלכה למעשה, וכך גם בוויכוחים עם הקראים.
ב. מה בכך שהודו בגדלותם של חז"ל, מישהו הסתפק בזה?


אבל הויכוח נסוב על פשוטו של מקרא. ואני הקטן שואל, לשיטת בעלי פשוטו של מקרא, מה הויכוח פה. הרי כו"ע לא פליגי שהפשט סותר את הדרש, אלא שקבלה בידי חז"ל שיש ללכת אחרי הדרש. אבל בכל הויכוחים האלו, זה לא נקודת הויכוח. אלא נקודת הויכוח היא, איך לפרש את הפסוק. הרי לך ראיה מוכרחת, שהויכוח הוא הפירוש של הפסוק, ושהפירוש חייב להתאים לדרש.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:36 am

מענה איש כתב:
עקביה כתב:תאבני לדעת מדוע, לדעת ר' תוכן, עסקו הראשונים בביאור פשש"מ באופן המנוגד (לעיתים) לגמרי להבנת חז"ל.
הם סתם נהנו לדמיין דמיונות ולפנטז פינטוזים על "מה היה קורה אילו אנחנו היינו אלה המפרשים את התורה הלכה למעשה ולא חז"ל"?

ביחס לאבן עזרא שמעתי פעם הסבר שבתקופת האבן עזרא היו הרבה מלחמות עם הקראים, אז האבן עזרא במקום להכריז מלחמת חרמה בהם, גזל את החנית מיד הקראים והשתמש בפשוטו של מקרא במקום שניתן רשות לפרש ומצד שני כתב ג''כ על כך שאנו מחיובים למסורת חז''ל בפירוש המצוות בכדי שדבריו יתקבלו ולא יסחפו אחריהם.


וכי רק הראב"ע נהג כך, הלא כל הגאונים וכל הראשונים בויכוחם עם בעלי פשש"מ נהגו כך, אם זה ויכוחם עם הצדוקים, הקראים, הנוצרים ועוד. וכי כולם נהגו פה בשקר והסוואה?

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:37 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:במה שאינו נוגע להלכה הרשות נתונה לפרש שלא כמו חז"ל כמו שהאריכו רבים. הבעיה היא לפרש את פסוקי ההלכה שבתורה שלא לפי חז"ל, שפה יש לנו מסורה ברורה, שכוונת המקרא הוא לפי התורה שבעל פה שבפי חז"ל.

א. גם במה שנוגע להלכה פירשו ראשונים, כמו רשב"ם, ר"י בכור שור, אבע"ז ועוד, שלא כחז"ל. מובן שהם לא התכוונו שיש מקום לנהוג למעשה אחרת מחז"ל, אבל הם בהחלט העמידו הבנה אחרת/נוספת בכוונת המקרא.
ב. הראשונים הנ"ל פירשו אחרת מחז"ל גם בדברים הנוגעים ליסודות ההשקפה המקובלת. ואע"פ שאין זה נוגע להלכה למעשה, זה כן נוגע למחשבה למעשה.


אסביר שוב. אף אחד לא מכחיש שיש סתירות בין הפשט הפשוט למקובל או לדרש. זה לא הנושא. השאלה היא, מה אתה עושה אחרי שיש לך את הסתירה, האם אתה מנסה ליישב את הדברים, או להעצים את הסתירה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17492
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 14, 2019 10:40 am

תוכן כתב:
ח. רוזנברג כתב:יש כאלו שאינם בקיאים בנושא, ולכן עלולים לחשוב שהטענות שנטענו לעיל בשם "שיטת רש"י", יש בהן אמת, ולכן רק אעתיק כאן את רש"י בעניין הלכתי.
יש להודות שזה חריג ברש"י שכותב כן בעניין הלכתי, ובד"כ זה רק בעניינים שאינם נוגעים להלכה; אבל מאידך זה מעיד שהדבר לא היה בלתי אפשרי בעיניו, ושה"השקפה" המומצאת לא הייתה נר לרגליו.
ויש להקדים דברי האוה"ח הקדוש, שגם הוא לא זכה ל"אור ההשקפה" המומצאת:
ולפעמים אמשוך בקסת הסופר בפשטי הכתובים בדרך משונה מדרשת חז"ל וכבר גליתי דעתי שאין אני חולק ח"ו על הראשונים אפילו כמלא נימא אלא שהרשות נתונה לדורשי תורה לעובדה ולזורעה אור זרוע לצדיק וארץ החיים מעלת פירות לכל זרע זרוע אשר יזרע בה בעלה בן תורה רק לדבר הלכה אל אשר יהיה שמה הרוח אשר תכנו ראשונים אחריהם לא ישנו גם לא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה אלא ע"פ הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלהים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול לעשות מסילת הכתובים ואורח דרך ושביל ונתיב להכנס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה

ואפשר להבין שיטתו בשתי דרכים. או שגם בענייני הלכה אפשר לפרש בניגוד לדרשות חז"ל, אבל לא לפסוק הלכה למעשה; או שבענייני הלכה אין טעם לפרש פשש"מ בניגוד לדרשות. וברש"י להלן מבואר כאפשרות הראשונה.

והנה דברי רש"י.
שמות כג, ב
לֹֽא־תִהְיֶ֥ה אַחֲרֵֽי־רַבִּ֖ים לְרָעֹ֑ת וְלֹא־תַעֲנֶ֣ה עַל־רִ֗ב לִנְטֹ֛ת אַחֲרֵ֥י רַבִּ֖ים לְהַטֹּֽת׃
לא תהיה אחרי רבים לרעות – יש במקרא הזה מדרשי חכמי ישראל, אבל אין לשון המקרא מיושב בהן על אופניו. מיכן דרשו: שאין מטין לחובה בהכרעת דיין אחד, וסוף המקרא דרשו: אחרי רבים להטות – שאם יש שנים במחייבין יותר מן המזכין, הטה הדין על פיהם לחובה. ובדיני נפשות דבר הכתוב. ואמצע המקרא דרשו: לא תענה על רב – שאין חלקין על מופלא שבבית דין, לפיכך מתחילין בדיני נפשות מן הצד, לקטנים שבהן שואלין תחלה שיאמרו את דעתם.
לפי דברי רבותינו, כך פתרון המקרא: לא תהיה אחרי רבים לרעות – לחיב מיתה בשביל דיין אחד, שירבו מחייבן על המזכין, ולא תענה על רב – לנטות מדבריו, ולפי שהוא חסר יו"ד דרשו בו כך, אחרי רבים להטות. ויש רבים שאתה נוטה אחריהם, ואימתי, בזמן שהן שנים המכריעין במחייבין יותר מן המזכין. וממשמע שנאמר: לא תהיה אחרי רבים לרעות שומע אני: אבל היה עמהם לטובה. מיכאן אמרו: דיני נפשות מטין על פי אחד לזכות, ועל פי שנים לחובה.
ואונקלוס תרגם: לא תתמנע מלאלפא מה דמתבעי לך על דינא. ולשון העברי לפי התרגום כך הוא נדרש: לא תענה על ריב לנטות – אם ישאלוך דבר משפט, לא תענה לנטות לצד אחד ולסלק עצמך מן הריב, אלא הוי דן אותו לאמיתו.
ואני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו, כך פתרונו: לא תהיה אחרי רבים לרעות – אם ראית רשעים מטי משפט, אל תאמר: הואיל ורבים הם, הנני נוטה אחריהם. ולא תענה על ריב לנטות אחריהם וגו' – ואם ישאלך הנידון על אותו משפט, לא תעננו על הריב דבר הנוטה אחרי אותן רבים, להטות את המשפט מאמתו, אלא אמור המשפט כאשר הוא, וקולר יהי תלוי בצואר רבים.


אין בזה ולא בדל ראיה לשיטת בעלי פשש"מ. אף אחד לא מתווכח שפשוטו של מקרא גם בפסוקים הנוגעים להלכה מתנגד במקרים רבים לדרש. ולמשל, פסוק 'עין תחת עין' או 'ממחרת השבת' או מה שזה לא יהיה. אלו דברים פשוטים ביותר. השאלה היא, אחרי שאנו מודעים לסתירה שבין הפשט לדרש, האם אנו אמורים ליישב את הסתירה, וזה מה שעשו חז"ל וכל הראשונים והאחרונים (כמעט) שעסקו בנושא. או שאנו אמורים להדגיש את הסתירה ולדרוש דרשות של הבל, להסביר למה התורה סותרת את עצמה.


עכשיו אני לא מבין מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שמישהו יאמר לגבי עין תחת עין כמו שמציע רש"י כאן.שאע"פ שחז"ל דרשו אני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו כך פתרונו: לוקחים שפוד ומוציאים לו את העין?
כמ"ש למעלה מרש"י זה אין ראיה לנושא מסיבה אחרת.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 10:58 am

דורשי יחודך כתב:... אני חושב שצריכים להבדיל בין טענות של כפירה לטענות של סכנה. אני אישית מסכים לטענה שיש במהלך של בעלי פשש"מ משום סכנה, למרות שאני מאד נמשך לחלק מדבריהם. אבל זה לא הופך אותו לאפיקורסות.

...

רק להסביר את מה שכתבתי על הסכנה האפשרית בדברי בעלי פשש"מ. כוונתי לא לדברים עצמם שהם יכולים להיות נכונים ואמיתיים, אלא מצד מה שאינשי דלא מעלי, או אפילו אינשי דמעלי, יכולים ללמוד מתוך הדברים או להתעורר לשאילות וקשיים שאחרת לא היו מפריעים להם. בקיצור הסכנה באופן פרקטי.



לא עברתי על דבריך מפני אריכותם, וזמן אין לי. (יש מסעדות, סרטים, טיולים... וצריך להספיק הכל.) אני מקוה מאד שאמצא את הזמן לעיין בדברים בעיון הראוי. בכל אופן, כתבתי במפורש, שאני לא חושב שבעלי פשש"מ הם כופרים במובן של מורידים ולא מעלים, אלא שדבריהם מובילים לכפירה. ובאזני שמעתי, איך אחד מגדולי חכמיהם, כבר יצא להכחיש תורה שבע"פ לגמרי.

מה שכתבת בענין הסכנה, אני הקטן חושב שאתה צודק. אבל יותר מזה. ואקדים במשל קטן, אוהד ביתר ירושלים חושב שהקבוצה שלו זו הקבוצה הכי טובה. וכי למה? האם מבחינה אוביקטיבית הוא צודק, זה לא מוכח, הרי יש את מכבי חיפה שעולה על ביתר ירושלים בהתקפה, והפועל באר שבע שעולה עליו בהגנה וכן הלאה. רק מה, כיון שהוא עסוק בקבוצה שלו כל היום, אז ממילא היחס לקבוצה שלו אינו מאוזן.

הוא הדין והוא הטעם בכל דבר שאנו מתעסקים איתו. יש לי חבר יקר, בעל כשרון גדול ות"ח מופלג, ששם לב בכל מיני מקומות שהש"ך לא השכיל לפרש נכון סוגית גמרא, והסמ"ע פספס פה ושם פשט בתוספות וכן הלאה וכן הלאה. ומרוב ריכוזו דוקא בקושיות אלו, כבר עבר לראשונים, שגם הם לא הבינו דברי חז"ל, ומתוך כך הגיע גם לחז"ל שמסתפק אם הבינו לנכון דברי המקרא. וכך הוא נמצא כיום, כלוא בתרבות שהוא כבר לא מאמין בה, אבל לצאת ממנה הוא לא יכול וגם אין לו לאיפה ללכת. בקיצור, הוא סובל הרבה. אם אתה מנסה לדון איתו בנושא, הוא נרגש מאד וכועס, וקצפו נוטף משפתיו, ואי אפשר לנהל איתו שום דיון ענייני. וכי למה קרה לו כל זה? כי התרכז רק בנקודה מאד מסויימת, והתעלם מכל המסביב.

וכן הוא בבעלי פשוטו של מקרא, מרוב שהם מתרכזים בפן אחד של פרשנות הכתובים, בהכרח שהם יבואו להתעלם ולבטל פשרנויות אחרות. זאת אומרת, שהסכנה שאתה מזכיר הוא בעיקר סכנה לבעלי פשש"מ עצמם גם ההגונים והישרים שבהם.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: המשך הכחשת תורה שבע"פ בפי בעלי פשש"מ בצירוף ו' הקדמות

הודעהעל ידי תוכן » א' יולי 14, 2019 11:04 am

אוצר החכמה כתב:עכשיו אני לא מבין מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שמישהו יאמר לגבי עין תחת עין כמו שמציע רש"י כאן.שאע"פ שחז"ל דרשו אני אומר ליישבו על אופניו כפשוטו כך פתרונו: לוקחים שפוד ומוציאים לו את העין?
כמ"ש למעלה מרש"י זה אין ראיה לנושא מסיבה אחרת.


כתוב בתורה 'עין תחת עין'.

א. כו"ע לא פליגי שהפירוש המילולי הוא עין תחת עין ממש.

ב. כו"ע לא פליגי (הכוונה לשלומי אמוני ישראל) שההלכה היא ממון.

ג. נקודת המחלוקת היא, האם אחרי שאנו מודעים לפירוש המילולי והדרש, אנו אמורים ליישב את הסתירה באופן שיחדיו יהיו תמים, או שאנו אמורים לומר שיש כאן סתירה והפשט והדרש כל אחד נכתב לכוונה אחרת.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים