"מוגנות"

[לייטנר]

אתה לא בכיוון של תוכן התוכנית.

[זאב ערבות]

אתה לא בכיוון של תוכן התוכנית.

שאלו אותי כמה, מה זה מוגנות

אגדיר כהבנתי;

מוגנות זה כלים עקיפים שמטמיעים לילד שאם נוגעים בו, זה מציק וזה לא נעים בדיוק כמו מכות. הקו המנחה הוא שהילד לא נחשף לשום גרם מידע שיעורר מחשבות לא בריאות / צעירות לגילו.

במקרה תקיפת אמת רח"ל, זה מפתח ריאקציה חריפה מול התוקף. ואם זאת לא נעשה למען טהרת ילדינו, מה כן נעשה?

קראתי את הדברים. גם כאן יש תכנית בשם מקומות פרטיים המלמדת את הילדים שאם נוגעים זרים במקומות מסויימים של גופם לומר לא ולהתרחק מהם.הבעיה שמן הסתם את רוב התוקפים לא מעניין מה הריאקציה של הילד וימשיכו בזממם ואז מה על הילד לעשות?

[ישא ברכה]

1. המחאה על המוגנות היא בלי טעם וריח. לא מדובר במשהו חדש, אלא בנושא שמאז ומעולם ידוע ומדובר (וכי לא היה מודעות עמומות על אנשים שאינם מהוגנים וכו' וכו'). אמנם לא היו קורסים וחוברות אלא הדברים התנהלו בחאפריות, כמו כל החינוך שהיה פחות ממוסד עם כללים, כל הורה למיטב הבנתו. אבל הבעיה ידועה מאז ומעולם, וכל אחד שמע בילדותו שאסור ללכת עם זרים גם אם הם נותנים ממתקים וכו'.

2. החידוש שאני כן רואה בתכני המודעות. א. הנחיות לילדים במקרה של תקיפה. זהו תחום מסובך יותר להסברה. קל לומר לילד שיש אנשים מסוכנים/חוטפים, ואסור לדבר עם זרים, כדי לא להיכנס לבעיה. אבל לתרגל עם ילד להתמודד בשעת מעשה, זה עלול להכניס את הילד לחרדות ובלבולים. קל לדבר, וקשה יותר להנחיל זאת לילד בצורה טובה. ב. דיבור יותר ישיר על המקומות הצנועים, בסגנון מה שכתבו הרב פ"ת והרב א"ג.

3. אני לא יודע אם אכן האחוזים בציבור החרדי דומים לשאר המגזרים, (בשאר הפגיעות המיניות ברור שהמצב בציבור החרדי/הדתי טוב לאין ערוך. לשם כך נועדו כל הגבולות של התורה), אבל יתכן ארבעה סיבות. 1. פדופיליה זו סטייה נפשית יותר משאר התאוות, משהו חולני יותר. אולי מי שלוקה בזה, פחות שולט על עצמו. 2. בין איש לאשה ישנם גבולות רבים שהתורה הציבה כדי לעשות משמרת למשמרתי, בשונה מפגיעות בילדים. 3. בציבור החרדי יש פשוט המון ילדים והמון תמימות. מה שילד חילוני בן עשר נחשף, הרבה חרדים ודתיים בני שלושים לא נחשפו, (וזו חשיפה לא תקינה), כך שילדים חרדים ודתיים הם טרף קל. 4. בגלל המרחב הבטוח יחסית, יש בציבור החרדי יש התנהגות מאד משוחררת, ילדים הולכים לבד, חוזרים מהחיידר במרחק של רבע שעה לבד, וכו' וכו'.

4. אולי גם יש חידוש ביחס למעגל הקרוב. העובדה שעלתה ממחקרים על אחוז הפוגעים הגדול מתוך המעגל הקרוב, זה בהחלט מעלה את רף החרדה, ומעורר אי נוחות וחוסר אימון בסביבה הקרובה. אבל יש לי איזו הרגשה שהעוסקים במוגנות מעגלים את האחוזים כלפי מעלה, בעבר לאחר אחד האירועים המתוקשרים בנושא היה שיח אברכים נרחב בכולל מי נחשף מקרוב לפוגע ונפגע (דהיינו שהוא מכיר באופן אישי את הפוגע והנפגע). התוצאות היו באחוזים פחותים בהרבה מהנתונים שמציגים אנשי המקצוע, כמו כן התוצאות היו פחותות בהרבה בשאלת זהות הפוגעים, (רוב הפוגעים לא היו מהמעגל הקרוב). אפשר כמובן לטעון שמסתירים, ובמיוחד שהפגיעה על ידי מישהו מהמעגל הקרוב, וכדו' אולי. יתכן מאד שיש פערים בין קבוצות אוכלסיה, והממוצע הארצי כולל את כלל האכולסיות, טבעי יותר שישנם סקטורים שיותר מועדים לפורענות, בעוד יתכן שבמרכז הקשיח של הציבור החרדי הנתונים קצת שונים. בכל אופן אני יכול להבין את אנשי המקצוע שזו פרנסתם, ומקבל בסלחנות את העיגול לרעה שהם עושים, עדיין זו מלאכת קודש.

5. ר' זאב כתב קודם ללמד את הילדים קרטה. חשבתי שזו הלצה, אבל ראיתי אחת שכותבת על מוגנות שמציעה כל מיני תרגילי הגנה עצמית לילדים. זה נשמע מגוחך למדי.

והבורא יעזרנו שלא נדע שוד ושבר בגבולינו, ויתמו חטאים מן הארץ.

[שומע ומשמיע]

קומות הצנועים, בסגנון מה שכתבו הרב פ"ת והרב א"ג.

3. אני לא יודע אם אכן האחוזים בציבור החרדי דומים לשאר המגזרים, (בשאר הפגיעות המיניות ברור שהמצב בציבור החרדי/הדתי טוב לאין ערוך. לשם כך נועדו כל הגבולות של התורה), אבל יתכן ארבעה סיבות. 1. פדופיליה זו סטייה נפשית יותר משאר התאוות, משהו חולני יותר. אולי מי שלוקה בזה, פחות שולט על עצמו. 2. בין איש לאשה ישנם גבולות רבים שהתורה הציבה כדי לעשות משמרת למשמרתי, בשונה מפגיעות בילדים. 3. בציבור החרדי יש פשוט המון ילדים והמון תמימות. מה שילד חילוני בן עשר נחשף, הרבה חרדים ודתיים בני שלושים לא נחשפו, (וזו חשיפה לא תקינה), כך שילדים חרדים ודתיים הם טרף קל. 4. בגלל המרחב הבטוח יחסית, יש בציבור החרדי יש התנהגות מאד משוחררת, ילדים הולכים לבד, חוזרים מהחיידר במרחק של רבע שעה לבד, וכו' וכו'.

א. האחוזים הם אותו דבר זה דבר ברורו לכ למי שמתעסק בענין, ויש הרבה שאומרים שיותר.
ב. שהמתעסקים עם זה טוענים, שזה בעיקר בגלל שילידם חרדיים נותנים אמון יותר.
ג. מה שכתבת על הרחקות התורה, כפי שכתבתי מטרת התורה היא למנוע דברים שנעשים מרצון, אם כי לכאורה אתה צודק שבגלל ששני המינים לא חיים ביחד, זה קורה הרבה פחות.

[שומע ומשמיע]

אני לא מבין מה לא ברור פה, אתה חושב שבציבור החרדי יש אישות שלא דרך נישואים כמו במקומות אחרים?
והעובדות הם שיש מושג של פגיעה שקיים אצלנו באותה מידה

ומה שאתה אומר לא עומד במבחן המציאות. לא מדובר באנשים ריקים.
אתה חושב שאותם אנשים בסתר גם מחללים שבת?

אולי תוכל להסביר לי מה כוונתך בדבריך אישות שלא דרך נישואים? מה הקשר לפגיעה בילדים ולאונס.

זה בדיוק מה ששאלתי למה אותה יראת שמים לא מונעת גם דברים כאלו, ועניתי שזה לא קשור.

[זאב ערבות]

5. ר' זאב כתב קודם ללמד את הילדים קרטה. חשבתי שזו הלצה, אבל ראיתי אחת שכותבת על מוגנות שמציעה כל מיני תרגילי הגנה עצמית לילדים. זה נשמע מגוחך למדי.

והבורא יעזרנו שלא נדע שוד ושבר בגבולינו, ויתמו חטאים מן הארץ.

ללמד את הילדים קרטה לא היתה הלצה כלל וכלל ואוי ואבוי למי שמנסה לתקוף מי שמאומן בזאת. יקח לו הרבה זמן לתקוף שוב! הבעיה עם השיטה הזאת שהיא לא פרקטית מבחינה מעשית כיוון שדורשת הרבה אימון.
כל הזמן מזכירים כאן אחוזים. זה לא משנה כמות האחוזים ואם המצב אצלינו יותר טוב וכדומה, כל ילד פגוע הוא עולם ומלואו והנה כעת נודע על ת"ח שנמצאה גופתו לאחר שטבע בים (כשבא להציל ילד שנסחף) ובמשך שבוע מאות אנשי הצלה ואחרים חיפשו את גופתו. מדוע לא עושים זאת גם כאשר פוגעים בילדים? אם הפוגעים יראו שהציבור יוצא במחאה רבתי ושמים פוסטרים ברחובות עם תמונותיהם וכו' זה ירתיע יותר מכל. אך הנקודה כאן שלא משנה מה האחוזים ומה היחס ביחס לעולם החילוני, התופעה נפוצה הרבה יותר ממה שאתה חושבים ואני מדבר מנסיון כי לצערי זה חלק מהפרנסה שלנו שכן בד"כ מביאים ההורים דבר ראשון את הילדים הפגועים לרופא שלהם (בפרט הבנות) ואני אומר בפה מלא שהמספרים לא מחמיאים לציבור שלנו ושלא נחיה באשליות ושהמצב אצלינו טוב מאשר אצל החילוניים לא ישקיט את מצפונינו. צר לי לומר דברים אלו.

[זאב ערבות]

אני לא מבין מה לא ברור פה, אתה חושב שבציבור החרדי יש אישות שלא דרך נישואים כמו במקומות אחרים?
והעובדות הם שיש מושג של פגיעה שקיים אצלנו באותה מידה

ומה שאתה אומר לא עומד במבחן המציאות. לא מדובר באנשים ריקים.
אתה חושב שאותם אנשים בסתר גם מחללים שבת?

אולי תוכל להסביר לי מה כוונתך בדבריך אישות שלא דרך נישואים? מה הקשר לפגיעה בילדים ולאונס.

זה בדיוק מה ששאלתי למה אותה יראת שמים לא מונעת גם דברים כאלו, ועניתי שזה לא קשור.

ועל זה אני עונה רק כי אין יראת שמים באנשים אלו אלא רק למראית עין

[איש גלילי]

ועל זה אני עונה רק כי אין יראת שמים באנשים אלו אלא רק למראית עין

לא נכון.

[זאב ערבות]

מדוע לא נכון? היתכן אדם שתוקף ובד בבד יש לו יראת שמים? או שמא איני מבין על מה מדברים פה.

[איש גלילי]

הרב שומע ומשמיע שאל אותך אם אנשים אלו מחללים שבת בסתר. ואתה אומר שאין כל סיבה שזה לא יקרה, כי אין להם יראת שמים, רק למראית עין.
ואני, שלצערי התעסקתי עם כגון דא, יודע לומר לך שזה לא נכון. יש אנשים סוטים בכל מיני סטיות, וזה לא אומר דבר על יראת השמים שלהם בשאר דברים.

[פרנקל תאומים]

תגידו, מה יהיה איתנו?
כותבים פה שגם הורים חשודים וגם סבים (וסבתות?) חשודים וגם דודים חשודים, ולעולם אין לדעת, אפי' אם מכירים את האדם כיהודי הגון וחרד לדבר ה' וכו' וכו'...

מה עושים? האם בן אדם נורמלי כבר לא יוכל לשלוח את ילדיו לסבא וסבתא (שלא לדבר על דודים..) בלב שקט? האם כאו''א צריך ח''ו להתחיל לחשוד בהורים הצדיקים שלו או בחמיו וחמותו ישרי הדרך או בגיסיו עדיני הנפש? מה יהיה?? שלא לדבר על מלמדים בת''ת..

אולי גם אבא צריך להיכנס לנערווין האם מותר לו לחבק ולנשק את הבת שלו משום סייג וסחור סחור??

[לייטנר]

ואני, שלצערי התעסקתי עם כגון דא, יודע לומר לך שזה לא נכון. יש אנשים סוטים בכל מיני סטיות, וזה לא אומר דבר על יראת השמים שלהם בשאר דברים.

אז הם אפיקורסים לדבר אחד.
עכשו אתה רגוע?

[אוצר החכמה]

תגידו, מה יהיה איתנו?
כותבים פה שגם הורים חשודים וגם סבים (וסבתות?) חשודים וגם דודים חשודים, ולעולם אין לדעת, אפי' אם מכירים את האדם כיהודי הגון וחרד לדבר ה' וכו' וכו'...

מה עושים? האם בן אדם נורמלי כבר לא יוכל לשלוח את ילדיו לסבא וסבתא (שלא לדבר על דודים..) בלב שקט? האם כאו''א צריך ח''ו להתחיל לחשוד בהורים הצדיקים שלו או בחמיו וחמותו ישרי הדרך או בגיסיו עדיני הנפש? מה יהיה?? שלא לדבר על מלמדים בת''ת..

אולי גם אבא צריך להיכנס לנערווין האם מותר לו לחבק ולנשק את הבת שלו משום סייג וסחור סחור??

לא הבנתי את שאלתך.
אין הכוונה להורים שלך שאתה מכיר אותם ויודע עניינם.
הכוונה היא שאין עיקרון גורף של הורים לא פוגעים סבא וסבתא לא פוגעים.
ומה הכוונה אבא צריך להכנס לנערווין הלא זה מבואר ברמב"ם שמותר. ואם הוא נורמלי מה הבעייה.

[לייטנר]

תגידו, מה יהיה איתנו?
כותבים פה שגם הורים חשודים וגם סבים (וסבתות?) חשודים וגם דודים חשודים, ולעולם אין לדעת, אפי' אם מכירים את האדם כיהודי הגון וחרד לדבר ה' וכו' וכו'...

מה עושים? האם בן אדם נורמלי כבר לא יוכל לשלוח את ילדיו לסבא וסבתא (שלא לדבר על דודים..) בלב שקט? האם כאו''א צריך ח''ו להתחיל לחשוד בהורים הצדיקים שלו או בחמיו וחמותו ישרי הדרך או בגיסיו עדיני הנפש? מה יהיה?? שלא לדבר על מלמדים בת''ת..

אולי גם אבא צריך להיכנס לנערווין האם מותר לו לחבק ולנשק את הבת שלו משום סייג וסחור סחור??

אתה שואל האם גם אב יכול להיות חשוד?
כן. לצערנו, יש חזקה גם בזה.
סטטיסטית, רוב המקרים האלה הם ע"י קרוב משפחה, שכן, חבר משפחה וכו'.

אתה שואל האם צריך להכין את הילדים?
כן, ההכנה צריכה להיות בנויה על כך שכל אחד שעושה לך משהו לא נעים (ואכמ"ל כאן, אבל בהחלט גם אז לא תמיד צריך להגיע לפירוט), אפילו אם זה מישהו קרוב, אז...

[פרנקל תאומים]

תגידו, מה יהיה איתנו?
כותבים פה שגם הורים חשודים וגם סבים (וסבתות?) חשודים וגם דודים חשודים, ולעולם אין לדעת, אפי' אם מכירים את האדם כיהודי הגון וחרד לדבר ה' וכו' וכו'...

מה עושים? האם בן אדם נורמלי כבר לא יוכל לשלוח את ילדיו לסבא וסבתא (שלא לדבר על דודים..) בלב שקט? האם כאו''א צריך ח''ו להתחיל לחשוד בהורים הצדיקים שלו או בחמיו וחמותו ישרי הדרך או בגיסיו עדיני הנפש? מה יהיה?? שלא לדבר על מלמדים בת''ת..

אולי גם אבא צריך להיכנס לנערווין האם מותר לו לחבק ולנשק את הבת שלו משום סייג וסחור סחור??

לא הבנתי את שאלתך.
אין הכוונה להורים שלך שאתה מכיר אותם ויודע עניינם.
הכוונה היא שאין עיקרון גורף של הורים לא פוגעים סבא וסבתא לא פוגעים.
ומה הכוונה אבא צריך להכנס לנערווין הלא זה מבואר ברמב"ם שמותר. ואם הוא נורמלי מה הבעייה.

אבל הרי התבאר כאן שיכול להיות אדם הגון יר''ש ונורמלי בכל התנהגותו, שיש לו איזה סעיף נסתר שידוע רק לו עצמו (ולקרבנותיו. אולי גם לאשתו?), אז מה יהני לן שפלוני מכיר את הוריו או את חמיו או את גיסו?

[אוצר החכמה]

אני לא מבין את השאלות האלה. יכול להיות אדם נורמלי ויש לו מחלת נפש לא ידועה. אז כל אדם חושש לשאת אשה או אשה להנשא בגלל זה. יכול אדם ללכת ברחוב ולהשגיח היטב ופתאום תסתער עליו משאית. לכן לא תלך ברחוב?
כמו שברחוב אומרים לך שים לב ואל תלך בעיניים עצומות ותחשוב שאתה יכול לסמוך על הנהגים שלא יפגעו בך. אומרים לך כאן שים לב ואל תסמוך על הזקן של האדם או על זה שהוא מאריך בתפילתו. אבל עדיין העולם הוא עולם נורמלי שהאנשים שאתה מכיר ויודע עניינם בדרך כלל אינם פוגעים. תמיד עלול להיות חריג כמו המשאית המסתערת. אבל מה אפשר לעשות. בטח בה' ועשה טוב.

[פרנקל תאומים]

תגידו, מה יהיה איתנו?
כותבים פה שגם הורים חשודים וגם סבים (וסבתות?) חשודים וגם דודים חשודים, ולעולם אין לדעת, אפי' אם מכירים את האדם כיהודי הגון וחרד לדבר ה' וכו' וכו'...

מה עושים? האם בן אדם נורמלי כבר לא יוכל לשלוח את ילדיו לסבא וסבתא (שלא לדבר על דודים..) בלב שקט? האם כאו''א צריך ח''ו להתחיל לחשוד בהורים הצדיקים שלו או בחמיו וחמותו ישרי הדרך או בגיסיו עדיני הנפש? מה יהיה?? שלא לדבר על מלמדים בת''ת..

אולי גם אבא צריך להיכנס לנערווין האם מותר לו לחבק ולנשק את הבת שלו משום סייג וסחור סחור??

אתה שואל האם גם אב יכול להיות חשוד?
כן. לצערנו, יש חזקה גם בזה.
סטטיסטית, רוב המקרים האלה הם ע"י קרוב משפחה, שכן, חבר משפחה וכו'.

אתה שואל האם צריך להכין את הילדים?
כן, ההכנה צריכה להיות בנויה על כך שכל אחד שעושה לך משהו לא נעים (ואכמ"ל כאן, אבל בהחלט גם אז לא תמיד צריך להגיע לפירוט), אפילו אם זה מישהו קרוב, אז...

זה מורכב מאד.
הרי לא הרי אבא כהרי סבא ולא הרי סבא כהרי דוד ולא הרי דוד כהרי איש זר, ולא הרי פעולה זו כהרי פעולה זו, ואיך תעביר מסר לילד שפעולה מסויימת מותרת כשהיא ע''י אבא או אפי' ע''י סבא, אבל לא ע''י דוד וק''ו לא ע''י זר וכדו', ושיש דברים שגם לאבא וק''ו לסבא אסורים וכו'....

[יוֹסֵפֶר]

פרנקל תאומים שאל אם גם מקרובי משפחה יש להזהר,

לייטנר ענה שבפרט קרובי משפחה, מחמת הנתונים שהדבר מצוי ביותר רח"ל.

ובהדרכות שעברו בתקופה האחרונה ילדות בית הספר שלומדת הילדה שנאנסה, חידדו לאוזני כל אחת ואחת שאפילו מאח גדול יש להזהר.

אכן הערת פ"ת יש לעיין בה האם אין חשש מצד שני של הגזמה לדוגמא כשסבא מחבק את נכדתו הוריה יחשבו בליבם: אוו יופי לזה התכוונו כשלימדו שצריך לעקוב.

[זאב ערבות]

ואני, שלצערי התעסקתי עם כגון דא, יודע לומר לך שזה לא נכון. יש אנשים סוטים בכל מיני סטיות, וזה לא אומר דבר על יראת השמים שלהם בשאר דברים.

אז הם אפיקורסים לדבר אחד.
עכשו אתה רגוע?

רב איש גלילי הנכבד, אולי תוכל לומר לי מה זה יראת שמים? האם יתכן יראת שמים לשליש לחצי ולרביע? שמעת פעם על מומר לדבר אחד? אז אולי מבחינה הלכתית מי שמתעסק עם קטינים ובשאר מעשיו מדקדק בקלה כבחמורה יינו אינו יין נסך, אך האם תלווה לו עשרת אלפים דולר בלי שטר? (אולי אף עם שטר מן הסתם לא תלווה). מנין לך איזה מין טיפוס הוא זה? אז ראשית טיפוס כזה שלא בחל מלעשות מעשה נבלה צריך להיות מנודה ואפילו יש לו מה שנקרא אצלך יראת שמים, ושנית מבחינתי אין ליראת שמים שלו שום משמעות וזו סתם הצגה. לצערי אני מדבר מנסיון ומכיר כאלו אנשים ומתרחק מהם כמתחווי קשת סיפר לי אדם בעל תשובה שבחיליונותו היה מרבה ללכת למועדון באזור והיה שם אחד בעל חזות חרדית. הוא ניגש אליו והתחיל לשוחח עמו ובין לבין שאל אותו מה מעשיו במקום זה? והוא ענה לו בדיוק מה שמעשיך. המשיך לשאול אותו במה אתה עוסק? וענה לו שחיטה וכשרות. שוב, אדם הסוטה בכל מיני סטיות אומר שאין ליראת שמים שלו שום משמעות.

[זאב ערבות]

פרנקל תאומים שאל אם גם מקרובי משפחה יש להזהר,

לייטנר ענה שבפרט קרובי משפחה, מחמת הנתונים שהדבר מצוי ביותר רח"ל.

ובהדרכות שעברו בתקופה האחרונה ילדות בית הספר שלומדת הילדה שנאנסה, חידדו לאוזני כל אחת ואחת שאפילו מאח גדול יש להזהר.

אכן הערת פ"ת יש לעיין בה האם אין חשש מצד שני של הגזמה לדוגמא כשסבא מחבק את נכדתו הוריה יחשבו בליבם: אוו יופי לזה התכוונו כשלימדו שצריך לעקוב.

אכן המצב נהיה מביך כאשר חושדים אף בסבא המחבק את נכדיו... אך למרבה הצער אכן מקרים של קרובים למינהם יותר נפוצים כיוון שיותר מצויים.

[פרנקל תאומים]

נו ר' זאב, אתה כבר סבא, האם לא תחבק את נכדיך כדי לא להחשיד את עצמך בעיניי הוריהם?

[זאב ערבות]

שאלה גדולה וקשה שאלת בני. אכן אסור לחשוד בכשרים וכאן מדובר בכאלו שכבר לצערינו הרב נתפסו בקלקלתם שלדעתי העניה היראת שמים שלהם מדומה ומהשפה ולחוץ.

[איש גלילי]

ואני, שלצערי התעסקתי עם כגון דא, יודע לומר לך שזה לא נכון. יש אנשים סוטים בכל מיני סטיות, וזה לא אומר דבר על יראת השמים שלהם בשאר דברים.

אז הם אפיקורסים לדבר אחד.
עכשו אתה רגוע?

רב איש גלילי הנכבד, אולי תוכל לומר לי מה זה יראת שמים? האם יתכן יראת שמים לשליש לחצי ולרביע? שמעת פעם על מומר לדבר אחד? אז אולי מבחינה הלכתית מי שמתעסק עם קטינים ובשאר מעשיו מדקדק בקלה כבחמורה יינו אינו יין נסך, אך האם תלווה לו עשרת אלפים דולר בלי שטר? (אולי אף עם שטר מן הסתם לא תלווה). מנין לך איזה מין טיפוס הוא זה? אז ראשית טיפוס כזה שלא בחל מלעשות מעשה נבלה צריך להיות מנודה ואפילו יש לו מה שנקרא אצלך יראת שמים, ושנית מבחינתי אין ליראת שמים שלו שום משמעות וזו סתם הצגה. לצערי אני מדבר מנסיון ומכיר כאלו אנשים ומתרחק מהם כמתחווי קשת סיפר לי אדם בעל תשובה שבחיליונותו היה מרבה ללכת למועדון באזור והיה שם אחד בעל חזות חרדית. הוא ניגש אליו והתחיל לשוחח עמו ובין לבין שאל אותו מה מעשיו במקום זה? והוא ענה לו בדיוק מה שמעשיך. המשיך לשאול אותו במה אתה עוסק? וענה לו שחיטה וכשרות. שוב, אדם הסוטה בכל מיני סטיות אומר שאין ליראת שמים שלו שום משמעות.

סיימתי את הדיון כאן. הוא מיותר ולא מועיל. רק אסיים בדברי חז"ל: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.
ומכל מקום, השפיטה האישית של הסוטים אינה מן הענין לגבי חובת כל אב לבנו להדריכו ולהזהירו מפניהם.

[זאב ערבות]

אינך צריך לענות, אך אשאלך: האם תאמר את אותם הדברים שאתה אומר לגבי יראת שמים על אדם המחלל שבת? וגם על אדם המחלל שבת תלמד זכות ותאמר אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו?

[יוֹסֵפֶר]

בויכוח בין ר' זאב לרב הגלילי
גם אני בעיקרון הייתי סבור (מסברת הלב) כר' זאב שאונס ומפתה אין לו יראת אלוקים כלל לנגד עיניו והוא פורק עול.

אלא שהמצב הנראה לעינינו מלמד לכאורה שאין האמת כך, סיפר לי חבר שאביו הוצרך ל"ע לשבת בכלא עקב הסתבכות כלכלית משפטית, והסיפורים שהוא ייבא מהכלא לא יאומן כי יסופר, כגון יהודי שמקפיד על קלה כבחמורה ונוהג לעשר בכלא כל מה שאוכל, ולומד ומתנהג כירא שמים בהליכותיו, וסיבת היותו שם משום בתו.. בשאר תרי"ב מצוות הוא מקפיד..

קצת קשה לקבל זאת, אבל הלא אומרים בשם הרופאים שזו מחלה, לא כך?

[ישראליק]

בויכוח בין ר' זאב לרב הגלילי
גם אני בעיקרון הייתי סבור (מסברת הלב) כר' זאב שאונס ומפתה אין לו יראת אלוקים כלל לנגד עיניו והוא פורק עול.

אלא שהמצב הנראה לעינינו מלמד לכאורה שאין האמת כך, סיפר לי חבר שאביו הוצרך ל"ע לשבת בכלא עקב הסתבכות כלכלית משפטית, והסיפורים שהוא ייבא מהכלא לא יאומן כי יסופר, כגון יהודי שמקפיד על קלה כבחמורה ונוהג לעשר בכלא כל מה שאוכל, ולומד ומתנהג כירא שמים בהליכותיו, וסיבת היותו שם משום בתו.. בשאר תרי"ב מצוות הוא מקפיד..

קצת קשה לקבל זאת, אבל הלא אומרים בשם הרופאים שזו מחלה, לא כך?

רבונו דעלמא כולה, איך הגענו?!....

[יוֹסֵפֶר]

מצו"ב חוברות עזר בנושא מוגנות

[תוכן]

א. האחוזים הם אותו דבר זה דבר ברורו לכ למי שמתעסק בענין, ויש הרבה שאומרים שיותר.

שטויות!

[אישצפת]

ידידנו הרב תוכן.
האם את דבריך כתבת מתוך ידיעה ברורה או מתוך נסיון הדיפה של דברים שלא נעים לשמוע וממילא לקבל?.
אני יכול לומר לכבודו בבירור מתוך שיחה עם מטפלים יומיומים חרדים!!! בנושא שאין הבדל משמעותי בין הזרמים, ולצערינו אופי הפגיעה ותדירויותיה אכן גדולים בציבור שלנו יותר, הן מצד חוסר המודעות של הילדים בנושא, וגם תתפלא לשמוע יש מקרים שהאמא או מישהו אחר מהמשפחה יודע מהמקרה ומסרב לחשוף או לשתף פעולה במידה והסיפור הגיע לרשויות החוק, מחשש שהבית יתפרק, ומה יגידו, וכך הפוגע ממשיך לפגוע במשך שנים!!! עד שהנתקף או מישהו שעוזר לו מחליט להרים את הכפפה ולדאוג שהוא ישב מאחורי סורג ובריח.
רק לאחרונה ממש התבשרתי שאשה שעברה אונס קשה כמה פעמים על ידי דודה ראש כולל ותלמיד חכם מפורסם מאוד (הסיפור לא הגיע לתקשורת כי המשפחה רצתה להשאיר אותו מתחת לשטיח) נפקדה בזרע של קיימא אחרי למעלה מעשר שנים של טיפולים, שכל הרופאים ניסו לרמוז לה וחלקם גם אמרו לה במפורש שגופה עבר טראומה קשה ולכן ממאן להיקלט להריון.
ולגבי ענין היראת שמים הנזכרת כאן.
כלפי חוץ ודאי וודאי שבהרבה מקרים התוקף מקפיד על קלה כבחמורה ומתנהג בחסידות אבל כמו שיש למשל צדיק יסוד עולם שחלה במחלה הידועה וגם גוי עובד אלילים שחלה באותה מחלה כן הדבר הזה, רק שכאן עצם ההשתקה של מקרים אלו וחוסר המודעות בנושא אצל הילדים עוזרים להגביר את החולי הקיים או להפוך תאוה זמנית לחולי קבוע לאור הטרף הזמין.

[זאב ערבות]

יפה אמרת, אך איני יודע מדוע קוראים לתאווה מחלה? יש ביטוי חולה מין, כלומר אדם שלא יודע שבעה כזמרי. יש ביטוי אחר שתוקף אותו בולמוס של עריות, אך מדוע לא קוראים לאדם המחלל שבת לתאווה אדם חולה? היצר הוא דבר בעל כח רב ובהרבה מקרים מה שלא ניתן לו בהיתר ירצה למלא תאוותו באיסור ויחפש את הטרף הקל והזמין ביותר, וזה בד"כ ילדים ונשים. כעת מלמדים עליהם זכות וקוראים להם חולים כאילו הדבר לא בשליטתם ועוד אומרים שיש להם יראת שמים. ממש לא להאמין. הורסים ילדים, הורסים משפחות, מי שאינו יכול ומסוגל לשלוט ביצריו ופוגע באנשים תמימים עדיף לכלוא אותם בכלא בבידוד או בבית משוגעים (גם שגעון זה מחלה אך לא נותנים להם ללכת בין בני אדם).
כפי שאישצפת אומר, לעולם לא נדע את ממדי הבעיה אך גדולה יותר ממה שחושבים והמקרים שמתפרסמים הם קצה הקרחון. הרבה מהיוצאים בשאלה הם נפגעים.

[תוכן]

א. האחוזים הם אותו דבר זה דבר ברורו לכ למי שמתעסק בענין, ויש הרבה שאומרים שיותר.

שטויות!

ידידנו הרב תוכן.
האם את דבריך כתבת מתוך ידיעה ברורה או מתוך נסיון הדיפה של דברים שלא נעים לשמוע וממילא לקבל?.
אני יכול לומר לכבודו בבירור מתוך שיחה עם מטפלים יומיומים חרדים!!! בנושא שאין הבדל משמעותי בין הזרמים, ולצערינו אופי הפגיעה ותדירויותיה אכן גדולים בציבור שלנו יותר, הן מצד חוסר המודעות של הילדים בנושא, וגם תתפלא לשמוע יש מקרים שהאמא או מישהו אחר מהמשפחה יודע מהמקרה ומסרב לחשוף או לשתף פעולה במידה והסיפור הגיע לרשויות החוק, מחשש שהבית יתפרק, ומה יגידו, וכך הפוגע ממשיך לפגוע במשך שנים!!! עד שהנתקף או מישהו שעוזר לו מחליט להרים את הכפפה ולדאוג שהוא ישב מאחורי סורג ובריח.

אני לא כתבתי הדברים מידיעה ברורה שהאחוזים אצל הציבור החרדי הם נמוכים מאשר הציבור הכללי, אלא כתבתי הדברים מתוך ידיעה ברורה, שאין ידיעות ברורות לרמת שיעור התקיפה בכל ציבור, כולל הציבור החילוני. מדובר במעשים אשר נעשים בסתר, גבולות המותר והאסור אינם ברורים, תוך שחזור דברים שקרו לפני הרבה שנים, שמציאות ודמיון משמשים בערבוביא, ועוד ועוד, כך שבלתי אפשרי להגיע למספרים מבוססים. כל המספרים ללא יוצא מן הכלל, הם מתבססים על השערות על סמך נתונים מעורפלים שונים.

בנוסף, יש גישה אצל הפסיכולוגיה הממסדית שבכל הקשור למחלות, סטיות ועיוותים, האדם הדתי נגוע בדיוק כמו, או יותר, מאשר עמיתו החילוני. אין לגישה זו שום נתון ממשי על מה להתבסס, כי כמו שאמרתי, אי אפשר להגיע למספרים מסודרים. בפרט בציבור הדתי, אם זה הנוצרי ואם זה היהודי, הנושא הזה מושתק עוד יותר מאשר אצל הציבור החילוני וכמו שכתבת. אבל כחלק מהמלחמה של הפסיכולוגיה בדת, יש גישה אובססיבית ומקובלת, לצייר את הדתי החשוך והפרימיטיבי כשווה ערך או אף גרוע מעמיתו החילוני הנאור והמתקדם.

אז אכן נכון למרבה הבושה, שישנם פגיעות בתוך הציבור החרדי, ואכן נכון, שיש יותר נטיה להסתיר את הדברים בגלל הסיבות שהזכרת. אבל מצד שני, כתוב בגמרא, שתורה מגנא ומצלא, ואני בפירוש מאמין שאדם דתי באופן כללי נעלה מוסרית מעמיתו החילוני, ואמונה חזקה ובטוחה זו, היא מה שגורמת לי להסיק, ששיעור הפגיעה בציבור החרדי נמוך מאשר בציבור החילוני.

[מענה איש]

אין שום נתון ביחס להיקף הפגיעות במגזר הכל מבוסס על הערכות ואומדנים.

30-3-4-BEN-MEIR-LEVAVY.Y.pdf

(308.12 KiB) הורד 390 פעמים

[אישצפת]

ואני דיברתי על מה שכן מגיע כבר לטיפול.
וזו תגובת מי שדיברתי איתה על זה שהיא חרדית אשת אברך.

לא יודעת בדיוק אחוזים בכל היישובים בארץ אבל לצערי נראה מהדיבורים בקרב המנהלים שהאחוזים גבוהים יותר בציבור החרדי ולא להפך. וכך היה גם במקום אחר בו עבדתי עם נוער

.

[קו ירוק]

שוב אומדן ללא צל ביסוס, כאשר "נראה לי" נהפך לקביעה...

[אישצפת]

אולי תתבוננו יותר בלשון. נראה מהמנהלים (זאת אומרת כך שמעתי מהם) וכך היה במקום אחר בו עבדתי עם נוער (עדות עצמית).
וזו אק מטפלת אחת. יצא לי לדבר גם עם מטפלת רגשית חרדית שמלבד הקליניקה שלה מטפלת קבועה גם באחד מהסמינרים הנחשבים ביותר בבני ברק והיא אמרה לי שיש להם הרבה עבודה עם הציבור שלנו....

[תוכן]

ואני דיברתי על מה שכן מגיע כבר לטיפול.
וזו תגובת מי שדיברתי איתה על זה שהיא חרדית אשת אברך.

לא יודעת בדיוק אחוזים בכל היישובים בארץ אבל לצערי נראה מהדיבורים בקרב המנהלים שהאחוזים גבוהים יותר בציבור החרדי ולא להפך. וכך היה גם במקום אחר בו עבדתי עם נוער

.

היא מדברת בהשערה, אין לזה שום משמעות.

[הרואה]

ראיתי על כך פעם סרטון של תכנית טלויזיה מערוץ 2, וטענו שם חוקרים שאחוזי התקיפה בציבור החרדי נמוכים יותר מהממוצע הכללי.
פעם דיברתי על 'מוגנות' עם ילדיי, שאלתי אותם מה תעשו אם ח"ו מישהו יגע בכם בצורה לא נעימה, אחד הילדים אמר 'אני לא אעשה כלום, אני אתבייש'. אמרתי לו שצריך לצעוק ולברוח וכו', אך הוא בשלו. מה אתם מציעים לעשות?

[אבני גזית]

ראיתי על כך פעם סרטון של תכנית טלויזיה מערוץ 2, וטענו שם חוקרים שאחוזי התקיפה בציבור החרדי נמוכים יותר מהממוצע הכללי.
פעם דיברתי על 'מוגנות' עם ילדיי, שאלתי אותם מה תעשו אם ח"ו מישהו יגע בכם בצורה לא נעימה, אחד הילדים אמר 'אני לא אעשה כלום, אני אתבייש'. אמרתי לו שצריך לצעוק ולברוח וכו', אך הוא בשלו. מה אתם מציעים לעשות?

יש תכנית לימודים מסודרת עם התאמה לכל שכבת גיל. בבתי חינוך רבים התכנית מיושמת בהצלחה. אל נא תעצמו עיניים.

[פלגינן]

ראיתי על כך פעם סרטון של תכנית טלויזיה מערוץ 2, וטענו שם חוקרים שאחוזי התקיפה בציבור החרדי נמוכים יותר מהממוצע הכללי.
פעם דיברתי על 'מוגנות' עם ילדיי, שאלתי אותם מה תעשו אם ח"ו מישהו יגע בכם בצורה לא נעימה, אחד הילדים אמר 'אני לא אעשה כלום, אני אתבייש'. אמרתי לו שצריך לצעוק ולברוח וכו', אך הוא בשלו. מה אתם מציעים לעשות?

מה פירוש 'הוא בשלו'? בכל נושא חינוכי אתה משלים עם זה שהוא בשלו?!
לא כתבתי כאן עד כה, ואין לי עניין וזמן להיכנס לוויכוחים על הנושא, בעיקר לאנשים שמדברים מהבטן כדרכם ולא נחשפו למקרים קשים ביותר בטובי הת"תים החרדים, מצד מלמדים ומצד נהגי הסעות ושאר אנשים מסביב. אגב, במקום שיש בורות, יש גן עדן לסוטים. במקום שמפיצים פשקווילים על 'מויסר' למי שפנה למשטרה להתלונן, שלא יתפלאו על ריבוי הפגיעות. בציבור הכללי מדברים על כך המון וכשהילדים מודעים, המצב נראה אחרת. אפשר לראות בזה גם דבר שנובע ממעלה של הציבור ולא בהכרח מחיסרון, אבל זה לא אומר שצריך להמשיך ולטמון את הראש בחול. עסקתי בעבר בהכנסת תכני מוגנות לכמה ת"תים, ואני מכיר קצת את הנושא. כדאי לך לחפש ברשת חומרי מוגנות מותאמים לציבור שותו"מ. (יש אחת בשם גליה סברסוב, לא בשורה הראשונה, אבל חומריה סבירים בהחלט).

נושאי מוגנות בקווים כלליים:
1. הילד צריך לדעת שהגוף שלו הוא שלו בלבד, ואסור לשום אדם בעולם, כולל צדיק עם זקן ארוך, מלמד בחיידר, דוד נחמד, וגם איש שמבטיח לו פרס גדול, וגם מי שאומר לו 'אבא שלך מרשה', לגעת לו במקומות צנועים. רק לאבא ואמא מותר לראות את החלקים הצנועים שלך, ואין רשות לשום אדם אחר בעולם להיחשף ובוודאי לגעת. [בילדים קטנים שצריכים להחליף להם בגן או לקלח אותם אצל סבא וסבתא וכדו' צריך למצוא את הנוסחה הנכונה.]
2. כאשר פלוני רוצה לגעת לו או מתחיל בפועל, הוא צריך פשוט לסרב בתוקף, ולא לפחד. הוא צריך לנסות לברוח או לצעוק 'הצילו'.
3. אחד הדברים החשובים הוא פתיחות עם הילד והסרת תחושות אשם. פוגעים יודעים לתת לילד תחושה שהוא לא בסדר, וכך לגרום לו להתכנס ולשתוק. ילד צריך לדעת שאבא ואמא אוהבים אותו בכל מצב [יש כאן שוטים ידועים שרואים במילה 'אהבה' ניבול פה, תסתדרו עם הילדים שלכם בצורה אחרת. הם עסוקים כעת בפגיעות קודמות.] אבא ואמא מאמינים לו ורוצים לשמוע כל מה שעובר עליו בכל מצב ותרחיש, והם גם לא כועסים עליו אם קרה משהו. צריך לספר כל דבר לאבא ואמא, ואין מה לפחד. כדאי גם לדבר על הנושא בצורה שתשתף את הילד בדיון גם כדי לזהות על פניו אם הוא נתקל על עצמו בכאלו מקרים, או אפילו לשאול אותו בעדינות אם קרה לו פעם מקרה כזה וכזה.
4. נקודה שיש כאן כאלו שלא מבינים. כאשר ילד מוכן לדברים כאלו, הוא משדר ביטחון עצמי והפוגעים יודעים לזהות את זה. הם יחפשו טרף קל שלא מודע לעניין, אך יתרחקו מילד שלמד על הדבר ויודע כמה זה שלילי. לכן זה לא רלוונטי אמנם ללמד 'הגנה עצמית', אבל כן ללמד נחישות ועצמה כאשר פוגעים לך בגוף האישי שלך, ללמד תקיפות וכח לצעוק ולסרב למשהו שלא נעים לו.
כתבתי בקצרה ובקווים ממש כללים, מן הסתם שכחתי כמה. בכל אופן זה תוכן בסיסי שחשוב להחדיר לילד וגם לרענן מדי פעם.

[הרואה]

אני בעד ללמד על כך, ויש לי כמה ספרים בבית ואני מכיר אישית כמה סיפורים ומסכים עם הכל.
רק אמרתי שתי הערות שלא קשורות אחת לשניה.
1. יש פחות מקרים בציבור החרדי (לפי דברי החוקר שצוטט שם, לא זוכר את שמו). גם אם נניח שהכמות היא חצי מהמקרים במגזר הכללי, זה עדיין המון.
2. שאלה פרקטית מה עונים לילד. אם הוא יגיד לי שהוא לא רוצה לברך לדוגמא, אני יכול להכריח אותו. במקרה הזה אני צריך ליצור אצלו רצון ומוטיבציה שזה קשה יותר.