מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 22, 2019 10:30 am

אחד הכאבים הקיומיים המעיקים ביותר על האדם, הוא ההסתר פנים של הקב"ה, שהאדם לא מרגיש בנוכחות הבורא בכל רגע ורגע. אלא כמשל הרמב"ם, שלפעמים נוכחות הבורא מאיר באור גדול, ולפעמים יש חושך מוחלט. והנה גם במלאכים נאמר: 'משרתיו שואלים זה לזה איה מקום כבודו', דהיינו שאינם משיגים מציאות ה' בתכלית הבהירות, כי הרי זה דבר שאי אפשר, וכמאמר החכם, אילו ידעתיו הייתיו, אלא תוהים ותמהים איפה בדיוק נמצא הכבוד של הקב"ה. האם הסתר פנים זה שהמלאכים חווים, גורם להם סבל?

שאלה זו בעצם מתחלקת לכמה חלקים.

א. האם למלאכים יש רגשות, כי אם אין להם רגשות, לכאורה לא ירגישו סבל. ואין להביא ראיה מהא דאמרינן יומא ע"ז א': 'באותה שעה הוציאו לגבריאל מאחורי הפרגוד, ומחיוהו שיתין פולסי דנורא', דשם מדובר בכאב פיזי, עד כמה ששייך כאב פיזי אצל מלאך, וכאן השאלה היא לגבי כאב נפשי. ולכאורה יש להביא ראיה מהא דאמרינן במסכת דרך ארץ: 'שהמלאכים אין ביניהם לא איבה ולא קנאה ולא שנאה ולא מינות ולא תחרות ולא מחלוקת, שהקדוש ברוך הוא עושה עמהם שלום', ומשמע שאין להם רגשות כלל, אלא כל כולם מביעים שבח לבורא עולם. אבל נראה שמשם ראיה דוקא להיפך, כי כתוב: 'שהקב"ה עושה עמהם שלום', ומשמע דלולא שהקב"ה עושה שלום, אה"נ היו מרגישים קנאה ותחרות. וכן מבואר בתוספות ברכות ג' א' ד"ה ועונין: 'לכך אומרים קדיש בלשון ארמית לפי שתפלה נאה ושבח גדול הוא, על כן נתקן בלשון תרגום שלא יבינו המלאכים ויהיו מתקנאין בנו', ומשמע שהמלאכים יכולים להרגיש קנאה. ואם יכולים לקנאות מן הסתם יכולים לסבול.

ב. האם סיבת הכאב שבהסתר פנים הוא מחמת העבירות שבידו שהם מהוים מחיצה בינו לבין הקב"ה, וא"כ המלאכים שאינם חוטאים לא יסבלו. אן נאמר שאפילו אחד שלא טעם טעם חטא מימיו מכל מקום עצם היותו אדם מוגבל ובעל תכלית שזה גורם שאינו יכול לחוות הקב"ה באופן מוחלט, זה מה שגורם הסבל. ולפי זה, גם המלאכים סובלים מהסתר פנים.

עומק השאלה היא, האם אחרי שהאדם מת, האם ממשיך לסבול מההסתר פנים או שלא. והנה על אף דאמרינן ברכות י"ז א': 'העולם הבא אין בו לא אכילה ולא שתיה ולא פריה ורביה ולא משא ומתן ולא קנאה ולא שנאה ולא תחרות, אלא צדיקים יושבין ועטרותיהם בראשיהם ונהנים מזיו השכינה', ומשמע שאין הצדיקים חווים סבל כלל. אבל דבר זה נאמר רק בצדיקים ורק בעולם הבא, ומה יקרה לפני שמגיעים לעולם הבא. מה עוד דאמרינן בבא בתרא ע"ה א': 'עתיד הקדוש ברוך הוא לעשות שבע חופות לכל צדיק וצדיק, שנאמר, וברא ה' על כל מכון הר ציון ועל מקראיה ענן יומם ועשן ונוגה אש להבה לילה כי על כל כבוד חופה, מלמד שכל אחד ואחד עושה לו הקדוש ברוך הוא חופה לפי כבודו כו'. ואש בחופה למה. אמר רבי חנינא, מלמד שכל אחד ואחד נכוה מחופתו של חבירו, אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה'. הרי שגם הצדיקים ירגישו קנאה בעוה"ב.

ואם הצדיקים מרגישים קנאה, מן הסתם ירגישו כל סבל אחר. ואם ימשיכו להרגיש את הסבל שבהסתר פנים, אז איזה טעם יש למות בכלל, ועל מוות כזה אני אומר, טוב לי חיים ממותי!

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 22, 2019 11:09 am

אם אתה רציני בשאלתך, תעביר אותה ל'בית המדרש'!

לעצם הענין, מפורש בסידור:

והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת השרפים, לעומתם משבחים ואומרים ברוך כבוד י-ה-ו-ה ממקומו - נוטריקון בֹכים.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 22, 2019 12:12 pm

דרומי כתב:אם אתה רציני בשאלתך, תעביר אותה ל'בית המדרש'!

לעצם הענין, מפורש בסידור:

והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת השרפים, לעומתם משבחים ואומרים ברוך כבוד י-ה-ו-ה ממקומו - נוטריקון בֹכים.


אני משאיר אותו פה, כדי שאנשים ילמדו שגם שאלות רציניות מקומן באספקלריא.

מה שאתה אומר שהוא מפורש בסידור, להזכירך שפסוק זה נאמר על ידי ישעיה הנביא.

ומה שאתה אומר שהתשובה מפורשת היא, דומה שאין כאן תשובה מפורשת.

ומה שאתה אומר שהר"ת הם 'בכים', אפשר שיש לפרשו 'בך ים', וים הוא ים החכמה.

ישא ברכה
הודעות: 1457
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' יולי 22, 2019 12:32 pm

תוכן כתב:ואם הצדיקים מרגישים קנאה, מן הסתם ירגישו כל סבל אחר. ואם ימשיכו להרגיש את הסבל שבהסתר פנים, אז איזה טעם יש למות בכלל, ועל מוות כזה אני אומר, טוב לי חיים ממותי!


על המלאכים אני לא יודע, וקצת מצחיק לשאול זאת בפורום. אבל ביחס לבני אדם אם יש דין, אז יש גם סבל. אם האדם סובל בעולם הבא, בוודאי זה מחמת העבירות שבידו. (בסופו של דבר אין סבל ללא עבירות בכלל).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 22, 2019 12:57 pm

למה מצחיק? כי מתים כותבים פה בפורום אבל מלאכים לא?

אבל אחרי הבדיחותא גם אני מרגיש תמה מאד על מה שנכתב כאן על המלאכים. (רגשות, כאב פיזי??)

והרב דרומי אני מתפלא ראשי תיבות בכים זה נקרא מפורש בסידור?
ולעצם הבכי מפורש בישעיהו מלאכי שלום מר יבכיון. אבל כמובן שאינו ראיה לנושא הלא מובן הזה.

סגי נהור
הודעות: 3623
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 22, 2019 1:06 pm

לאור ריבוי אשכולות ההבל והפטפטת לאחרונה שום דבר כבר לא יכול להצחיק, שהרי כידוע צחוק נגרם כתוצאה מהפתעה.

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי דרומי » ב' יולי 22, 2019 1:13 pm

כמובן שהר"ת 'בכים' מפורש באין ספור מקורות קדמונים, ושם נתבאר עומק הענין בזה שהמלאכים 'בוכים'. (אפשר להקיש ב'אוצר החכמה' את המלים 'ברוך כבוד ה' ממקומו בוכים').

אך כשאני רואה אשכול הנפתח ב'אספקלריא' (ועוד פרטים) - אני מבין שלא מחכים לתשובה מפורטת ומנומקת אלא סתם לעורר מחשבות ולכן גם אני כותב באותו סגנון.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 23, 2019 1:11 am

ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:ואם הצדיקים מרגישים קנאה, מן הסתם ירגישו כל סבל אחר. ואם ימשיכו להרגיש את הסבל שבהסתר פנים, אז איזה טעם יש למות בכלל, ועל מוות כזה אני אומר, טוב לי חיים ממותי!


על המלאכים אני לא יודע, וקצת מצחיק לשאול זאת בפורום.


למה מצחיק לשאול על מלאכים?

ישא ברכה כתב:אבל ביחס לבני אדם אם יש דין, אז יש גם סבל. אם האדם סובל בעולם הבא, בוודאי זה מחמת העבירות שבידו.


לא שאלתי על סבל של האדם בעולם הבא באופן כללי, אלא רק על הסבל של הסתר פנים.

ישא ברכה כתב:(בסופו של דבר אין סבל ללא עבירות בכלל).


עיין שבת נ"ה ב' דיש יסורין בלא עון.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 23, 2019 1:13 am

אוצר החכמה כתב:גם אני מרגיש תמה מאד על מה שנכתב כאן על המלאכים. (רגשות, כאב פיזי??)


האם תוכל להסביר בבקשה מה התמיהה?

בן מיכאל
הודעות: 1258
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 23, 2019 8:18 pm

לגוף שאלת האשכול, כמדומני שמחלוקת הראשונים אם למלאכים יש בחירה ושכר ועונש יש קשר לנושא, לא כן?

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 23, 2019 9:26 pm

מה יש פה להתפלסף. זה לא ענין של סברא, זה ענין של מציאות! צריך לפתוח בספרים המתאימים ולבדוק מה כתוב

[זה כמו שמישהו ישאל: מה המשקל הממוצע של אדם סיני? ויתחילו להתפלסף. אין בזה שום טעם, צריך פשוט לשאול מישהו שהיה בסין]

בן מיכאל
הודעות: 1258
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 23, 2019 9:34 pm

דרומי כתב:מה יש פה להתפלסף. זה לא ענין של סברא, זה ענין של מציאות! צריך לפתוח בספרים המתאימים ולבדוק מה כתוב

[זה כמו שמישהו ישאל: מה המשקל הממוצע של אדם סיני? ויתחילו להתפלסף. אין בזה שום טעם, צריך פשוט לשאול מישהו שהיה בסין]

ובספרים המתאימים נחלקו בכך.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 23, 2019 11:39 pm

בן מיכאל כתב:לגוף שאלת האשכול, כמדומני שמחלוקת הראשונים אם למלאכים יש בחירה ושכר ועונש יש קשר לנושא, לא כן?


אם יש למלאכים בחירה אם לאו, זה מחלוקת הרמב"ם והרמב"ן. ובדעת הרמב"ם נדמה לי שאמרו, שבעצם יש להם בחירה, אבל מתוקף הכירותם בגדלות הבורא אינם יכולים למעשה לבחור ברע. הפשטות בחז"ל שלמלאכים יש בחירה, וזה מה שאומרים שמלאכים יחפזון מיום הדין. ובכל אופן, אני דברתי על סבל קיומי, שזה נושא שונה.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 23, 2019 11:40 pm

דרומי כתב:מה יש פה להתפלסף. זה לא ענין של סברא, זה ענין של מציאות! צריך לפתוח בספרים המתאימים ולבדוק מה כתוב

[זה כמו שמישהו ישאל: מה המשקל הממוצע של אדם סיני? ויתחילו להתפלסף. אין בזה שום טעם, צריך פשוט לשאול מישהו שהיה בסין]


לפעמים המציאות אינה ברורה, ומקישים מדברים אחרים ידועים, ומשום כך יש טעם 'להתפלסף'.

אש משמים
הודעות: 1713
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי אש משמים » ה' יולי 25, 2019 1:12 pm

עי' בחולין דף צא: וצב. וברש"י ותוס' שם וכל השאלות יתורצו שפיר.
בקיצור נמרץ: משמע שיש למלאכים בחירה (האם ללכת לומר שירה).
רש"י שם כותב שהמלאכים קינאו ביעקב.
בתוס' שם מפורש שיש דרגות אף לרוחניים (דרגות מחייב איזה מעלה או חסרון רוחני המחייב סוג של הסתר פנים). חיות הקודש, אופנים, שרפים ומלאכים. וברש"י שם: "אופנים הם מכסא הכבוד עצמו".

סגי נהור
הודעות: 3623
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם מלאכים סובלים מהסתר פנים

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' יולי 25, 2019 2:02 pm

אש משמים כתב:בתוס' שם מפורש שיש דרגות אף לרוחניים (דרגות מחייב איזה מעלה או חסרון רוחני המחייב סוג של הסתר פנים). חיות הקודש, אופנים, שרפים ומלאכים. וברש"י שם: "אופנים הם מכסא הכבוד עצמו".

מצו"ב המאמר "שיחת המלאכים" המסביר את משמעות הדו-שיח בין המלאכים הנזכר בקדושה, ואגב כך עוסק בסוגי המלאכים השונים. יש בו גם התייחסויות הנוגעות לשאלות פותח האשכול. מתוך גליון 55 של מעיינותיך.
קבצים מצורפים
שיחת המלאכים.pdf
(984.15 KiB) הורד 34 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 16 אורחים