מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
ישא ברכה
הודעות: 1457
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' יולי 23, 2019 2:14 am

אמש שמעתי נציג ציבור חרדי בכיר, שהצהיר שהאתגר החשוב מבחינתו בפעילותו הציבורית הוא תיקון האפלייה הממשלתית כלפי המגזר החרדי בתחומים שונים. השיח הזה לא יחיד לאותו נציג, אלא נשמע רבות מפי הנציגים החרדיים, אמירות כמו 'שויון זכויות', ולפעמים אפילו העדפה מתקנת, בתעסוקה, בחינוך, ברווחה, נשמעות לרוב מפי נציגי המגזר.

ואנוכי תמה. החרדים הינם קבוצת מיעוט שבעיני הרוב החילוני אינם תורמים כפי הראוי להם. הם אינם משרתים בצבא ובשירות לאומי (שזו החובה הבסיסית במדינת ישראל), וגם חלקם היחסי בכלכלה, אינו בהתאם לחלקם היחסי באוכלסיה. בעבר, הרוב החילוני הגיע לפשרות עם קבוצת מיעוט זו, על החרגתה מחלק מחיובי האזרחים, אך גם באופן טבעי אינו מוכן להעניק לקבוצה זו את אותן זכויות, להם זוכים אלו הממלאים חובתם. וכך בא לעולם המעמד המיוחד של החרדים במדינת ישראל, חלק מהזכויות עם חלק מהחובות.

זהו הגיון פשוט ומתקבל על הדעת. לא הצלחנו לשכנע את החילונים כי לטובתם או לטובת המדינה עלינו לקבל מעמד שונה, בהיותינו שארית האומה העתיקה הנושאת את האמונה ומסורת אבותינו. אמנם זו האמת, אבל למרבה הצער הם אינם מכירים באמת זו. כן הצלחנו להגיע להסכמה שאם הם אינם רוצים בקרע מוחלט בתוככי העם היהודי, עליהם לתת לנו עצמאות בתחומים החשובים לנו. אבל בהחלט לא שויון זכויות, ובצדק מבחינתם. ושוב רק מבחינתם!

האם כאשר דורשים שויון זכויות איננו שומטים את הבסיס לדרישה לעצמאות? כיצד אנחנו יכולים לדרוש שכל הטבה שמשרד החינוך מעניק לילדי ישראל, תחול באותה המדה גם במגזר החרדי, אם בתחומים אחרים אנו לא משתתפים?

אמנם ברור שהעובדה שאנו קבוצת מיעוט שקיבלה פטור מחובות מסוימים, איננה סיבה שלא נקבל דבר. אחרי הכל אנו משתתפים בחלק נכבד מהחובות (כמו מיסים וכדו'), אכן נדרש ממוצע כל שהוא, בהתאם ליחס החובות עם הזכויות. (מציאות מעין זו קיימת בתיקצוב החינוך החרדי). אבל להעמיד דרישה לגיטימית של שוויון זכויות כחלק מהאזרחים, תוך התעלמות מהעובדה שאיננו כמו כולם (מבחינתם), שומטת את הבסיס המוסרי עליה אנו נשענים (בעיניהם), ובהחלט מציגה אותנו כנוטלים יתר על המדה, מה שמוביל לדרישה (הלגיטמית בעיניהם) אם אתם רוצים כמו כולם, הבה תהיו כמו כולם.

מה דעתכם?

הרואה
הודעות: 1449
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי הרואה » ג' יולי 23, 2019 2:30 am

דפח"ח
הערכים של המפלגות החרדיות:
1. זכויות החרדים
2. שמירה על הסטטוס קוו
3. עזרה לחלשים

ב2 הדברים הראשונים השיח של הנציגים לא נכון.
1. ביארת בטוב טעם
2. במקור החרדים טענו כולה שלי, והחילונים נלחמו, ובסוף יחלוקו. כיום החרדים טוענים חציה שלי, והחילונים טוענים כמעט כולה שלי, מה שקורה בפועל שזה נוטל ג' חלקים וזה רביע.
קטני אמנה

קו ירוק
הודעות: 3936
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 23, 2019 2:38 am

יש משהו באמצע.
המשאבים הטבעיים אינם שייכים לשלטון.
הארץ שייכת למקיימי מצוות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 253
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 23, 2019 3:10 am

לצערי אתה צודק.
אנחנו מיעוט, וצריכים להתנהג כמו מיעוט. אבל הכוח הפוליטי הגדול שיש לנציגים החרדים, מביא לשיכרון כוח.

לפני שש שנים קיבלנו מכות קשות שבחלקן נבעו מהתנהלות זו, אבל הזיכרון קצר.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי תוכן » ג' יולי 23, 2019 6:01 am

ממתי יש טעם לדון בדעת של איזה שהוא בעל הבית, שקרוב לצלחת? האם יש חשיבות כל שהוא לדבריו? האם נאמרו בשכל וביושר? האם איכפת לו מכבוד שמים? מי הוא בדיוק שאתה מצטט דבריו? (אני לא מתכוין מי הוא באופן פרטי, כאילו מה השם שלו, שאת שמו איני רוצה לדעת, אלא מי הוא באופן כללי, למה בכלל צריך להתייחס למה שהוא אומר.)

כחול הים
הודעות: 89
הצטרף: ב' יוני 24, 2019 4:28 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי כחול הים » ג' יולי 23, 2019 10:26 am

תוכן כתב:ממתי יש טעם לדון בדעת של איזה שהוא בעל הבית, שקרוב לצלחת? האם יש חשיבות כל שהוא לדבריו? האם נאמרו בשכל וביושר? האם איכפת לו מכבוד שמים? מי הוא בדיוק שאתה מצטט דבריו? (אני לא מתכוין מי הוא באופן פרטי, כאילו מה השם שלו, שאת שמו איני רוצה לדעת, אלא מי הוא באופן כללי, למה בכלל צריך להתייחס למה שהוא אומר.)


בסופו של דבר הוא מייצג את כולנו ובפרט אם זו לא דעתו האישית אלא דעת המפלגה.

אש משמים
הודעות: 1713
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יולי 23, 2019 2:11 pm

כמדומני שעמדת המדינה היא שעצם היות האדם 'אזרח' במדינה זה לבד מקנה לו את כל הזכויות שמקבלים יתר האזרחים. זה לא משנה האם הוא גוי או יהודי עובד או מובטל בריא או חולה וכו'.
אנו ה'חרדים' אזרחים במדינה ולכן מגיע לנו לקבל את כל הזכויות בשווה ממש לכל שלל האזרחים. נכון, אנו לא משרתים בצבא ועל כן אנו אולי אוכלוסיה כושלת אך עדיין שווה זכויות כמו שאר האזרחים הכושלים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2751
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 23, 2019 2:15 pm

אם אכן החילוניים היו מוכנים לאפשר לנו לחיות את חיינו ולהחריג אותנו מחיובים אזרחיים המתנגשים עם דרכנו, ניחא.
אבל למעשה, הם לא מפסיקים ללחוץ אותנו אל הפינה ולהתאמץ לכפות עלינו את החיובים האזרחיים הנ''ל, שלא לדבר על כך שהם לא חדלים לקטר על כך שאיננו ממלאים אותם. הם אלו שלא חדלים לדרוש שוויון חובות, א''כ מדוע שלא נדרוש אנחנו, ראשית כל, הבו שוויון זכויות!

האמת היא שהתקשורת החילונית מפמפמת להם שבכלל יש לנו זכויות יתר, ושאנחנו חולבים את כל תקציבי המדינה ונהנים מתקציבי ענק ביחס לחילוניים ועוד שאר ירקות ודמיונות.


נ''ב:
חשבתי שפותח האשכול רצה להקשות ששוויון זכויות עשוי להיות בעוכרינו, בבחינת "שמנת עבית כסית ותשכח א-ל מחוללך". בהשראת האשכול ב''ימות עולם".

לעולם יהיה אדם
הודעות: 253
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 23, 2019 2:54 pm

פרנקל תאומים כתב:אם אכן החילוניים היו מוכנים לאפשר לנו לחיות את חיינו ולהחריג אותנו מחיובים אזרחיים המתנגשים עם דרכנו, ניחא.
אבל למעשה, הם לא מפסיקים ללחוץ אותנו אל הפינה ולהתאמץ לכפות עלינו את החיובים האזרחיים הנ''ל, שלא לדבר על כך שהם לא חדלים לקטר על כך שאיננו ממלאים אותם. הם אלו שלא חדלים לדרוש שוויון חובות, א''כ מדוע שלא נדרוש אנחנו, ראשית כל, הבו שוויון זכויות!

זה יכול להיות טיעון יפה לטווח קצר,
אבל בראיה היסטורית, אם רוצים אנו שעמדותינו וטיעונינו יזכו למעמד הראוי,
לא מספיק שנטען "לטעמיך", חשוב שתהיה ליהדות החרדית עמדה עיקבית המתקבלת על הדעת.

מעבר לזה, גם לטווח הקצר, זה מתדלק מפלגות אנטי דתיות.

פרנקל תאומים
הודעות: 2751
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 23, 2019 3:11 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
פרנקל תאומים כתב:אם אכן החילוניים היו מוכנים לאפשר לנו לחיות את חיינו ולהחריג אותנו מחיובים אזרחיים המתנגשים עם דרכנו, ניחא.
אבל למעשה, הם לא מפסיקים ללחוץ אותנו אל הפינה ולהתאמץ לכפות עלינו את החיובים האזרחיים הנ''ל, שלא לדבר על כך שהם לא חדלים לקטר על כך שאיננו ממלאים אותם. הם אלו שלא חדלים לדרוש שוויון חובות, א''כ מדוע שלא נדרוש אנחנו, ראשית כל, הבו שוויון זכויות!

זה יכול להיות טיעון יפה לטווח קצר,
אבל בראיה היסטורית, אם רוצים אנו שעמדותינו וטיעונינו יזכו למעמד הראוי,
לא מספיק שנטען "לטעמיך", חשוב שתהיה ליהדות החרדית עמדה עיקבית המתקבלת על הדעת.

מעבר לזה, גם לטווח הקצר, זה מתדלק מפלגות אנטי דתיות.

לענ''ד, העמדה צריכה להיות, שיש לתת זכויות יתר לחיילים, ראשית כל יש לתת להם משכורות גבוהות, וכמו''כ לסבסד להם אח''כ לימודים אקדמאיים וכיו''ב, כמובן ההטבות צריכות להיות בייחס לרמת השירות שלהם, כאשר את ההטבות המשמעותיות יקבלו החיילים הקרביים.

זה הוגן וזה צודק, וזה גם יאפשר למדינה להשתחרר מהעול המיותר הזה של ''שירות חובה'' על כל ההוצאות המשוגעות והמיותרות שהוא נושא בחובו, ואת כל הכסף שנחסך (לרבות הכסף שיחסך מהמשאבים המושקעים בגיוס חרדים) יש להשקיע בחיילים הקרביים, באופן שיהיה ''שווה'' להם להתגייס מרצונם.

לעומת זאת, את הזכויות הבסיסיות יש להעניק לכל האזרחים בשווה, וזהו מדרון חלקלק מאד לאפשר פגיעה בזכויות בסיס של אזרחים בגלל טענות כאלו או אחרות בנוגע להיקף תרומתם למדינה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 253
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' יולי 23, 2019 4:19 pm

פרנקל תאומים כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
פרנקל תאומים כתב:אם אכן החילוניים היו מוכנים לאפשר לנו לחיות את חיינו ולהחריג אותנו מחיובים אזרחיים המתנגשים עם דרכנו, ניחא.
אבל למעשה, הם לא מפסיקים ללחוץ אותנו אל הפינה ולהתאמץ לכפות עלינו את החיובים האזרחיים הנ''ל, שלא לדבר על כך שהם לא חדלים לקטר על כך שאיננו ממלאים אותם. הם אלו שלא חדלים לדרוש שוויון חובות, א''כ מדוע שלא נדרוש אנחנו, ראשית כל, הבו שוויון זכויות!

זה יכול להיות טיעון יפה לטווח קצר,
אבל בראיה היסטורית, אם רוצים אנו שעמדותינו וטיעונינו יזכו למעמד הראוי,
לא מספיק שנטען "לטעמיך", חשוב שתהיה ליהדות החרדית עמדה עיקבית המתקבלת על הדעת.

מעבר לזה, גם לטווח הקצר, זה מתדלק מפלגות אנטי דתיות.

לענ''ד, העמדה צריכה להיות, שיש לתת זכויות יתר לחיילים, ראשית כל יש לתת להם משכורות גבוהות, וכמו''כ לסבסד להם אח''כ לימודים אקדמאיים וכיו''ב, כמובן ההטבות צריכות להיות בייחס לרמת השירות שלהם, כאשר את ההטבות המשמעותיות יקבלו החיילים הקרביים.

זה הוגן וזה צודק, וזה גם יאפשר למדינה להשתחרר מהעול המיותר הזה של ''שירות חובה'' על כל ההוצאות המשוגעות והמיותרות שהוא נושא בחובו, ואת כל הכסף שנחסך (לרבות הכסף שיחסך מהמשאבים המושקעים בגיוס חרדים) יש להשקיע בחיילים הקרביים, באופן שיהיה ''שווה'' להם להתגייס מרצונם.

לעומת זאת, את הזכויות הבסיסיות יש להעניק לכל האזרחים בשווה, וזהו מדרון חלקלק מאד לאפשר פגיעה בזכויות בסיס של אזרחים בגלל טענות כאלו או אחרות בנוגע להיקף תרומתם למדינה.

אני מסכים איתך, רק אני לא חושב שזה קשור למה שאמרתי, אני לא דיברתי בכלל על נושא גיוס לצה"ל.
אני מדבר על כך שאם אנחנו לא שותפים להתלהבות מהמדינה, ולא פועלים באופן מעשי לפיתוחה הגשמי, אז חשוב שלא נתלונן יתר על המידה - על הפקקים, ועל בעיות ביטחון-פנים, ועל מצוקת הדיור.
ואם אנחנו טוענים שראוי לתת לאברכים הנחה בארנונה, אז אנחנו לא יכולים למלאות את הפארקים בערים חילוניות בבין הזמנים, ונציגינו לא יכולים לבקש מהממשלה מענקי איזון לרשויות מקומיות שהדירוג הסוציו-אקונומי שלהם נמוך.

ואפשר להמשיך כך ולתת דוגמאות.

יש כאן שני עניינים, האחד הוא הטיעון שלנו מול החילונים שתוקפים אותנו, אבל העיקר הוא העמדה הפנימית שלנו, שיהיו פינו וליבינו שווים.

וכיוון שכבר הבאת את הדוגמה של הצבא, נעשה בה שימוש.
ראשית, שים לב להבדל אייך העמדה שלך נשמעת לאוזן לא-חרדית לעומת העמדה של המפלגות שלנו.

שנית, לא חכמה לומר שצריך לתת משכורת לחיילים צריך לחשוב מאיפה יבוא הכסף, זה יצריך העלאת מסים, האם תסכים להעלאת המע"מ בכמה אחוזים כדי לממן את זה, או שרק בתנאי שהמימון יבוא על חשבון אלה שמשלמים מס הכנסה (משמע - לא אברכים. אומנם הכללה אבל בדרך כלל זה כך).

דרומי
הודעות: 5399
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי דרומי » ג' יולי 23, 2019 4:34 pm

להמחשת הפרדוקס בענינים אלו:

פעם פגשתי יהודי נכבד מחסידי גור, ושאלתיו למה החרדים בכלל וחסידות גור בפרט ('הסיעה המרכזית') אינם משמיעים קול זעקה כנגד תוכנית ה'התנתקות' (בשעתו).

ענה לי אותו יהודי: אנחנו כל הזמן מנופפים בזה שאנחנו עסוקים רק בלימוד תורה, ולכן לא הולכים לצבא וכו' - ואיך נשמיע דיעות בעניני בטחון?

סיפרתי על התשובה הזאת למאן דהו, ותמה מיד: וכי ברפואה כן יש לנו הבנה?... למה בעניני בריאות אנו כן משמיעים דיעות, אם אנו עסוקים רק בלימוד תורה?

סגי נהור
הודעות: 3623
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 23, 2019 5:32 pm

השאלה הגדולה היא - אם לא נאבקים על ערכים אלא על זכויות, למה ההצבעה בבחירות היא מעיקרי הדת עד שצריך למסור על זה את הנפש? על מה כולם יוצאים למערכה, על זכאות להנחה בארנונה?

בברכה המשולשת
הודעות: 10624
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קבוצת מיעוט, או שויון זכויות?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 23, 2019 5:41 pm

פרנקל תאומים כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
פרנקל תאומים כתב:אם אכן החילוניים היו מוכנים לאפשר לנו לחיות את חיינו ולהחריג אותנו מחיובים אזרחיים המתנגשים עם דרכנו, ניחא.
אבל למעשה, הם לא מפסיקים ללחוץ אותנו אל הפינה ולהתאמץ לכפות עלינו את החיובים האזרחיים הנ''ל, שלא לדבר על כך שהם לא חדלים לקטר על כך שאיננו ממלאים אותם. הם אלו שלא חדלים לדרוש שוויון חובות, א''כ מדוע שלא נדרוש אנחנו, ראשית כל, הבו שוויון זכויות!

זה יכול להיות טיעון יפה לטווח קצר,
אבל בראיה היסטורית, אם רוצים אנו שעמדותינו וטיעונינו יזכו למעמד הראוי,
לא מספיק שנטען "לטעמיך", חשוב שתהיה ליהדות החרדית עמדה עיקבית המתקבלת על הדעת.

מעבר לזה, גם לטווח הקצר, זה מתדלק מפלגות אנטי דתיות.

לענ''ד, העמדה צריכה להיות, שיש לתת זכויות יתר לחיילים, ראשית כל יש לתת להם משכורות גבוהות, וכמו''כ לסבסד להם אח''כ לימודים אקדמאיים וכיו''ב, כמובן ההטבות צריכות להיות בייחס לרמת השירות שלהם, כאשר את ההטבות המשמעותיות יקבלו החיילים הקרביים.

זה הוגן וזה צודק, וזה גם יאפשר למדינה להשתחרר מהעול המיותר הזה של ''שירות חובה'' על כל ההוצאות המשוגעות והמיותרות שהוא נושא בחובו, ואת כל הכסף שנחסך (לרבות הכסף שיחסך מהמשאבים המושקעים בגיוס חרדים) יש להשקיע בחיילים הקרביים, באופן שיהיה ''שווה'' להם להתגייס מרצונם.

לעומת זאת, את הזכויות הבסיסיות יש להעניק לכל האזרחים בשווה, וזהו מדרון חלקלק מאד לאפשר פגיעה בזכויות בסיס של אזרחים בגלל טענות כאלו או אחרות בנוגע להיקף תרומתם למדינה.


מצ"ב מש"כ בס"ד בכעין זה בספרי
קבצים מצורפים
העדפת מגזר.docx
(22.5 KiB) הורד 48 פעמים


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: זאב ערבות ו־ 17 אורחים