מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' יולי 23, 2019 6:56 pm

בנתים טרם מצאתי מאמר מקיף הדן לעומק בצבע עורם של בני ישראל בזמן המקרא והמשנה והתלמוד. אולם מסתבר שהם התאימו בצבע עורם לאנשי האזור.
לאחרונה ראיתי מאמר (מצורף) ממנו עולה כי בזמן הראשונים באשכנז היו היהודים שם שחומי עור, ונידון זה עלה פעמים רבות לוויכוחים בניהם לבין עמי האיזור.
אם כן מתי חל השינוי אצל האשכנזים שהפכו ללבנים? או שמא באותם ויכוחים מתייחסים ליהודים כאל שחורים רק כלפי הגויים בני מקומם שהיו בהירים ביותר?
האמת שגם בתמונות של יהודים מלפני השואה מאשכנז ניכר בבירור צבע עור שחום ותווי פנים מזרחיים (על אף הצילום השחור לבן) וכמו שמשתקף גם בציוריו של הנריק הכטקופף.

האמת שיש למחקר הגנטי גם מה לומר בעניין אך מעולם לא יצא ספר או מחקר מדעי מקיף הממצא את העניין, וגם בעיתונות החרדית ימנעו לדבר על כך לא יודע למה.
כי המחקר הגנטי טוען ש80% מהגן האימאי של האשכנזים מקורו באיטלייה, ואם אמת הוא יש לקבלו, והאמת גם מסתבר כך יהדות אשכנז מגיעה מאיטליה שאליה הוגלו יהודים בחורבן בית שני, המנהג היה שהגברים היו גולים לבדם בהרבה מקרים ואת הנשים היו הגויים בוזזים לעצמם, ייתכן מאוד שאותם גברים (כ300 לפי המחקר) בדלית להם נשים יהודיות, גיירו להם נשים מהמקום, ואין בכך שמותר להזכיר לגר גרותו אחר 10 דורות.
זכור לי שקראתי מאמר בירושתינו על צבע בני ישראל אולם שם בעל המאמר יותר הביע את משאלות ליבו מאשר המציאות, ושיבח את הצבע הלבן. הוא תמה לדוגמה על הסבר הרמב"ם במשנה נגעים ב,א "רבי ישמעאל אומר, בני ישראל, אני כפרתן, הרי הן כאשכרוע, לא שחורים ולא לבנים, אלא בינוניים."
"דברי הרמב"ם: וענין אני כפרתן שיושם פדיונן והוא מאמר יאמר אותו האומר לרוב אהבתו כאשר זכר שווי מראיתם הגדיל חסדו להן ואמר אני כפרתן:

כאשכרוע. מין ממיני הארז ממוצע המראה בין הלובן והשחרות ואמר שהוא הנקרא אלבקע תרגום (ישעיה מא) ברוש תדהר ותאשור ברון מוריגים ואשכרוע. ובא לשון מראות נגעים בסמיכותם לגוף אשר בו הנגע והוא אמרו (ויקרא יג) בעור בשרו ובא לשון אחר שהוא בבלתי סמיכות והוא אמרו בעור הבשר:"
באותו מאמר תהה ואמר שהממוצע בין שחור ללבן הוא אפור ואם כן הוא אינו מבין את דברי הרמב"ם...
וכמובן בזיון לצחוק כך על פירושו של הרמב"ם וכל בר דעת מבין שהוא מתכוון לממוצע בצבע העור כלומר בין השחורים ללבנים, ולא בן צבע לבן כפשוטו לצבע שחור כפשוטו.
קבצים מצורפים
למה רוב הגוים לבנים ורוב היהודים שחורים.pdf
(635.83 KiB) הורד 87 פעמים

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 23, 2019 7:00 pm

אמנם לעגת למאמר בירושתנו (לא שקראתיו), אלא שדבריך שלך גם משוללים בסיס, בדיוק כאחרים..
איפה בדיוק ראית תמונות מלפני השואה שבגרמניה היו היהודים כהים. זה יותר משטות.
לומר שהיתה תופעה רחבה של גיור נשים גם דבר מתמיה וחסר דעת.

אגב רוב אוכלוסיית העולם כהה, הודו, ואסיה, אפריקה (ודרום אמריקה) ואף המזרח הרחוק זה זן צהוב לא בהיר. אירופה זה אוכלוסיה מועטת בעולם ביחס לעולם.
והרמב"ם אומר שבני ישראל ממוצע. ויופים של ילדי ירושלים מובא באיכה רבתי.
ואגב יופי הוא לא רק צבע העור, אלא תואר קלסתר פנים. והממוצע של הגרמנים הוא פנים חתומות ומרושעות.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 23, 2019 7:08 pm

פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' יולי 23, 2019 7:44 pm

קו ירוק כתב:איפה בדיוק ראית תמונות מלפני השואה שבגרמניה היו היהודים כהים.


נו זה לא נושא לויכוח אתה רוצה לחלוק תחלוק, המציאות מוכיחה לא כך, עד היום תראה הרבה אשכנזים שחומים שאין להם איזה סבא או סבתא ספרדים, פשוט מאוד בגלל שהם יהודים. אתה יכול לקרוא במאמר על כך שיהודי אשכנז בעבר לא היו לבנים.
לי נראה אלא שעוד לא בדקתי את זה שהאשכנזים בחלק מקומות באירופה שמרו על גנים שחורים יותר מאשר במקומות אחרים.
זכור לי פעם שקראתי על מנדאלע מוכר ספרים או משהו אחר שהפך להיות משכיל שהציעו לו את בתו של הראש ישיבה אך הוא לא רצה אותה מפני שהייתה שחורה ולראש ישיבה סיפר שהוא עוד לא רוצה להתחתן

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 23, 2019 9:01 pm

סגי נהור כתב:פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

גיורים היו תמיד מעט מזעיר . וכמובן התבוללות אפסית לחלוטין.

יהודי ירושלמי
הודעות: 65
הצטרף: ד' ספטמבר 06, 2017 3:38 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יהודי ירושלמי » ג' יולי 23, 2019 9:14 pm

התבוללות אפסית? לפחות לגבי החילונים האשכנזים של היום אתה לא יכול לומר את זה, נדמה לי ששיעורי ההתבוללות אצל המשכילים לא היו מהנמוכות.

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 23, 2019 9:38 pm

אנחנו מדברים על מאות שנים אחורה - לא כן ?
ההתבוללות היתה חד סיטרית כמעט לחלוטין. כך שזה לא משנה את המאזן היהודי.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ג' יולי 23, 2019 9:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 23, 2019 9:39 pm

מכיון שהמקור היחיד בעולם לצבע בלונד בשיער (באדם הלבן) הוא עמי צפון-מזרח-מרכז אירופה, כל יהודי אשכנזי ששערו בלונדיני נושא גנים של עמים אלה (ע"י גיור וכדומה). ופשוט הוא.

אתי שפיר
הודעות: 15
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי אתי שפיר » ג' יולי 23, 2019 10:25 pm

האם לא סביר להגיד, שאיך שמסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל, על אף היותם כולם צאצאי אדם הראשון, יוסבר ג"כ התופעה להבדיל אצל בני ישראל?

מגדל
הודעות: 201
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי מגדל » ג' יולי 23, 2019 10:28 pm

.
נערך לאחרונה על ידי מגדל ב ד' יולי 24, 2019 11:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יולי 23, 2019 11:09 pm

אם השינוי הוא מצד תכונות האויר והארץ ניחא (ואולי אפילו ממחשבה כידוע בחז"ל), אך אם מצד תערובת נישואין, הרי היהדות בתקופה שקודם להשכלה, לא היתה מתבוללת. וכמובן היו תמיד גרים מועטים מאוד.

פרנקל תאומים
הודעות: 2664
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 23, 2019 11:26 pm

סגי נהור כתב:פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

מדוע ''בעקבות גיורים"? מדוע לא בעקבות השפעת האקלים? לכאו' צבעי העור והשיער השונים ברחבי העולם קשורים לאקלים, וכאשר יהודים חיו במשך מאות שנים בגלויות כאלה ואחרות, צבע עורם ושערם ואולי אף תווי פניהם הושפעו בהדרגה מן האקלים המקומי.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 23, 2019 11:46 pm

פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

מדוע ''בעקבות גיורים"? מדוע לא בעקבות השפעת האקלים? לכאו' צבעי העור והשיער השונים ברחבי העולם קשורים לאקלים, וכאשר יהודים חיו במשך מאות שנים בגלויות כאלה ואחרות, צבע עורם ושערם ואולי אף תווי פניהם הושפעו בהדרגה מן האקלים המקומי.

מדעי הטבע לא יודעים על השפעה כזאת (הנושא נידון בעבר בפורום).
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ג' יולי 23, 2019 11:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קראקובער » ג' יולי 23, 2019 11:46 pm

.
נערך לאחרונה על ידי קראקובער ב ג' יולי 23, 2019 11:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קראקובער » ג' יולי 23, 2019 11:49 pm

קו ירוק כתב:גיורים היו תמיד מעט מזעיר . וכמובן התבוללות אפסית לחלוטין.

על סמך מה אתה קובע את זה? היו תקופות שדווקא רבים מעמי הארץ התייהדו
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... iyur-2.htm

פרנקל תאומים
הודעות: 2664
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 24, 2019 12:03 am

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

מדוע ''בעקבות גיורים"? מדוע לא בעקבות השפעת האקלים? לכאו' צבעי העור והשיער השונים ברחבי העולם קשורים לאקלים, וכאשר יהודים חיו במשך מאות שנים בגלויות כאלה ואחרות, צבע עורם ושערם ואולי אף תווי פניהם הושפעו בהדרגה מן האקלים המקומי.

מדעי הטבע לא יודעים על השפעה כזאת (הנושא נידון בעבר בפורום).

האמנם? אפס השפעה?
וכי רק במקרה דווקא בארצות החמות צבע עורם ושערם של האנשים הוא כהה?

קו ירוק
הודעות: 3841
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 24, 2019 12:06 am

קראקובער כתב:
קו ירוק כתב:גיורים היו תמיד מעט מזעיר . וכמובן התבוללות אפסית לחלוטין.

על סמך מה אתה קובע את זה? היו תקופות שדווקא רבים מעמי הארץ התייהדו
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... iyur-2.htm

היו. אך באירופה ב-1200 שנה האחרונים זה לא ידוע, או יותר נכון קרוב לודאי שידוע שלא.
משא"כ במקומות שזה ידוע זו היתה תופעה פוליטית. כמו יוחנן כה"ג שגייר את האדומים ועוד כהנה בזמנו.
אולי ממלכת כוזר.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יולי 24, 2019 12:07 am

פרנקל תאומים כתב:האמנם? אפס השפעה?

אפס ממש, הלבנים שהגיעו לדרום אפריקה מאנגליה וממערב אירופה לפני מאות שנים נשארו לבנים כמו האירופאים.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 800
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' יולי 24, 2019 12:14 am

ה"ירושלמים" שחיים בירושת"ו כמה דורות, צבע עורם יותר כהה, האמנם?

יש השפעה של הארץ על יושביה בענין צבע העור, כמ"ש הגר"א רפ"ב דנגעים. וע"ש בתפא"י וש"א.

דנו בזה לגבי ה"פלאשים", ע' שו"ת משנ"ה חלק יז סי' יב עמוד מ, ובקובץ משנת יוסף חלק יח עמוד קיח.

החושב
הודעות: 1178
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 24, 2019 2:03 am

אתי שפיר כתב:האם לא סביר להגיד, שאיך שמסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל, על אף היותם כולם צאצאי אדם הראשון, יוסבר ג"כ התופעה להבדיל אצל בני ישראל?


פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

מדוע ''בעקבות גיורים"? מדוע לא בעקבות השפעת האקלים? לכאו' צבעי העור והשיער השונים ברחבי העולם קשורים לאקלים, וכאשר יהודים חיו במשך מאות שנים בגלויות כאלה ואחרות, צבע עורם ושערם ואולי אף תווי פניהם הושפעו בהדרגה מן האקלים המקומי.


כאילו כושים שנמצאים בארצות הברית כבר 400 שנה, עוד איזה 400 שנה הם יהפכו ללבנים?... (או לדומים לאינדיאניים)
עליך אומר קרא: היהפוך כושי עורו

אתי שפיר
הודעות: 15
הצטרף: ב' יולי 22, 2019 7:59 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי אתי שפיר » ד' יולי 24, 2019 7:19 am

החושב כתב:
אתי שפיר כתב:האם לא סביר להגיד, שאיך שמסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל, על אף היותם כולם צאצאי אדם הראשון, יוסבר ג"כ התופעה להבדיל אצל בני ישראל?


פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:פשוט שהיהודים במזרח ומרכז אירופה היו כהים בהשוואה לגויים המקומיים, וכפי שאנו רואים היום בצאצאיהם.
אכן מסתבר שבעבר היו כהים עוד יותר, ועם הזמן בעקבות גיורים וכדומה נעשו מעט יותר דומים לשכניהם.

מדוע ''בעקבות גיורים"? מדוע לא בעקבות השפעת האקלים? לכאו' צבעי העור והשיער השונים ברחבי העולם קשורים לאקלים, וכאשר יהודים חיו במשך מאות שנים בגלויות כאלה ואחרות, צבע עורם ושערם ואולי אף תווי פניהם הושפעו בהדרגה מן האקלים המקומי.


כאילו כושים שנמצאים בארצות הברית כבר 400 שנה, עוד איזה 400 שנה הם יהפכו ללבנים?... (או לדומים לאינדיאניים)
עליך אומר קרא: היהפוך כושי עורו


מקרא מלא דיבור הכתוב, (שיר השירים א ו) אל תראני שאני שחרחרת, ששזפתני השמש וגו'
וברש"י, שאני שחרחרת, לפי שאין שחרותי וכיעורי ממעי אמי, אלא על ידי שזיפת השמש, שאותו שחרות נח להתלבן כשיעמוד בצל.
ובשים לב, שתי נקודות, א' שחרחורת פירושו שחור הרבה כמו הכושים שאנחנו מכירים, כן הוא ביאור מילולי של 'שחרחורת' כמ"ש שם בפירוש צרור המור על פי דברי רש"י עצמו על הפסוק (ויקרא יג מט) 'אדמדם' פרש"י אדום שבאדמדומים, ע"כ.
והשנית, והיא העיקר, שאכן מדובר בשחרות כמו של כושי, עד כדי כך שהרואה חושב שהוא משהו בטבע שלא יהפך ללבן לעולם, ואכן על אלו שנולדו כך בטבע ממעי אמו אמר הכתוב היהפוך כושי עורו, אעפ"כ מגלה לנו הכתוב כאן שיתכן שיש כושי בדיוק כמוהו, שאין שחרותו אלא בגלל 'שזפתני השמש' 'שאותו שחרות נוח להתלבן כשיעמוד בצל'.
הרי אע"פ שלא יעלה על הדעת שהכושים שבארצות הברית יהפכו לבנים בשנת 2419 למספרם (כנראה אולי ב24 יולי...) עדיין יש 'כושים' כמוהם שאכן יהפכו ללבן.
וכמפורש ברש"י שזה בהשפעת האקלים 'השמש...' 'כשיעמוד בצל...'

ולגופו של ענין, בלי להיכנס לויכוח אם שינוי האקלים משפיע על צבע העור, אין לדון על שינוי צבע עור של בני ישראל, ולהדביק לתופעה סיבות שונות (אם נניח שכן הוא) עד שלא מסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 9:05 am

אתי שפיר כתב:ולגופו של ענין, בלי להיכנס לויכוח אם שינוי האקלים משפיע על צבע העור, אין לדון על שינוי צבע עור של בני ישראל, ולהדביק לתופעה סיבות שונות (אם נניח שכן הוא) עד שלא מסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל.

לתופעה הכללית אין הסבר טבעי ידוע, ואפילו תורת האבולוציה איננה יודעת להסבירה (בתוך פרק הזמן הקצר שבו קרה הדבר גם לשיטתם). אבל לענ"ד אין לנו לקבל את הנחת היסוד של אנשי מדעי הטבע, שכל מאורע שאירע בעבר צריך להיות ניתן לשחזור לפי חוקי הטבע המוכרים לנו. אנו נאמר שמדובר באירוע מיוחד מימי מגדל בבל, כשהפיצם ה' על פני כל הארץ, ואילו המציאות שלפנינו תיבחן לפי העובדות שאנו רואים בעינינו.

בן ראובן
הודעות: 570
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' יולי 24, 2019 9:38 am

יעויין היטב בשני הפירושים ברש"י שבת לא, א.

החושב
הודעות: 1178
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי החושב » ד' יולי 24, 2019 9:44 am

אתי שפיר כתב:מקרא מלא דיבור הכתוב, (שיר השירים א ו) אל תראני שאני שחרחרת, ששזפתני השמש וגו'
וברש"י, שאני שחרחרת, לפי שאין שחרותי וכיעורי ממעי אמי, אלא על ידי שזיפת השמש, שאותו שחרות נח להתלבן כשיעמוד בצל.
ובשים לב, שתי נקודות, א' שחרחורת פירושו שחור הרבה כמו הכושים שאנחנו מכירים, כן הוא ביאור מילולי של 'שחרחורת' כמ"ש שם בפירוש צרור המור על פי דברי רש"י עצמו על הפסוק (ויקרא יג מט) 'אדמדם' פרש"י אדום שבאדמדומים, ע"כ.
והשנית, והיא העיקר, שאכן מדובר בשחרות כמו של כושי, עד כדי כך שהרואה חושב שהוא משהו בטבע שלא יהפך ללבן לעולם, ואכן על אלו שנולדו כך בטבע ממעי אמו אמר הכתוב היהפוך כושי עורו, אעפ"כ מגלה לנו הכתוב כאן שיתכן שיש כושי בדיוק כמוהו, שאין שחרותו אלא בגלל 'שזפתני השמש' 'שאותו שחרות נוח להתלבן כשיעמוד בצל'.
הרי אע"פ שלא יעלה על הדעת שהכושים שבארצות הברית יהפכו לבנים בשנת 2419 למספרם (כנראה אולי ב24 יולי...) עדיין יש 'כושים' כמוהם שאכן יהפכו ללבן.
וכמפורש ברש"י שזה בהשפעת האקלים 'השמש...' 'כשיעמוד בצל...'

ולגופו של ענין, בלי להיכנס לויכוח אם שינוי האקלים משפיע על צבע העור, אין לדון על שינוי צבע עור של בני ישראל, ולהדביק לתופעה סיבות שונות (אם נניח שכן הוא) עד שלא מסבירים התופעה של שינוי צבע עורות בין כל יושבי תבל.

פלפול חמוד. אם נדקדק היטב בדברי רש"י ונניח כמה הנחות (אשר אחת מהן, שהפשט הפשוט הוא ודאי לא נכון), אז נוכל ללמוד כמה חוקים חשובים בחוקי הבריאה.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 24, 2019 10:05 am

מבחינה גנטית צבע העור הוא תכונה פלסטית. זאת אומרת, יש כמה גנים הקובעים את צבע העור, והגנים האלו פועלים כפי גירויים חיצונים, כגון כמות השמש, טמפרטורה וכיוצא. כמובן, שהמורשת הגנטית גם משחקת תפקיד. אבל אם תיקח שבט שבדי ותעביר אותם לאפריקה, אחרי כמה מאות שנים, הם כבר לא יהיו בלונדינים כולם. ולהיפך, אם תיקח כושים ותניח אותם בשבדיה. בחזרה לשאלה אם כן על צבע עורם של יהדות אשכנז, צריך לקחת בחשבון מאיפה הם הגיעו וכמה זמן התיישבו במקום מסוים.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 10:07 am

תוכן כתב:מבחינה גנטית צבע העור הוא תכונה פלסטית. זאת אומרת, יש כמה גנים הקובעים את צבע העור, והגנים האלו פועלים כפי גירויים חיצונים, כגון כמות השמש, טמפרטורה וכיוצא.

כבר הוכח בעבר שדבריך אלה הם הבל ורעות רוח.

תוכן
הודעות: 4725
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי תוכן » ד' יולי 24, 2019 10:27 am

סגי נהור כתב:
תוכן כתב:מבחינה גנטית צבע העור הוא תכונה פלסטית. זאת אומרת, יש כמה גנים הקובעים את צבע העור, והגנים האלו פועלים כפי גירויים חיצונים, כגון כמות השמש, טמפרטורה וכיוצא.

כבר הוכח בעבר שדבריך אלה הם הבל ורעות רוח.


לא הוכח. כך טענו אחרים. והדברים שכתבתי הם נכונים לחלוטין.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 10:30 am

ערבבת שם את הנושא של אפיגנטיקה שעל פניו אינו קשור כלל. עכ"פ הדיון נמצא לפנינו וכל הרוצה יכול להתרשם בעצמו עם מי הצדק.

ידידיה
הודעות: 1070
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 24, 2019 10:31 am

סגי נהור כתב:מכיון שהמקור היחיד בעולם לצבע בלונד בשיער (באדם הלבן) הוא עמי צפון-מזרח-מרכז אירופה, כל יהודי אשכנזי ששערו בלונדיני נושא גנים של עמים אלה (ע"י גיור וכדומה). ופשוט הוא.

אכן לגבי צבע השיער אין חולק שאצל יהודי אירופה הרוב היו כהי שער, ואחוז הבהירי שער נמוך משמעותית משכיניהם הגויים.


החידוש באשכול זה הוא לעניין צבע העור, שעד כה סברנו שעל דרך כלל הוא בהיר אצל יהודי אירופה.
(מלבד כמה משפחות ידועות בדויטשלנד ובליטא שבלטו בעורם הכהה)

ידידיה
הודעות: 1070
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 24, 2019 10:33 am

קראקובער כתב:
פרנקל תאומים כתב:האמנם? אפס השפעה?

אפס ממש, הלבנים שהגיעו לדרום אפריקה מאנגליה וממערב אירופה לפני מאות שנים נשארו לבנים כמו האירופאים.

וכמו כן הג'יפטים שנמצאים באירופה הרבה מאות שנים, נשארו כהי עור ממש כאחיהם הערבים במזרח התיכון.

חד ברנש
הודעות: 2936
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' יולי 24, 2019 10:39 am

היו גרים באשכנז. עי' במאמרו של רמי ריינר, "הגר - האמנם אחיך הוא; לשאלת מעמד הגרים בקהילות אשכנז וצרפת במאות היא-היג".
גם היו זמנים שנתרבו הגרים עד שהוקדשו לתופעה כמה צוויים אפיפיוריים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10428
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 24, 2019 10:41 am

ידידיה כתב:
קראקובער כתב:
פרנקל תאומים כתב:האמנם? אפס השפעה?

אפס ממש, הלבנים שהגיעו לדרום אפריקה מאנגליה וממערב אירופה לפני מאות שנים נשארו לבנים כמו האירופאים.

וכמו כן הג'יפטים שנמצאים באירופה הרבה מאות שנים, נשארו כהי עור ממש כאחיהם הערבים במזרח התיכון.


מקורם של הנ"ל מהודו

נוצר תאנה
הודעות: 99
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ד' יולי 24, 2019 1:23 pm

אם בתחילת התיישבות היהודים באשכנז, נשא אחד גיורת, או נשאה אחת גר, סביר להניח שכל [או רוב] יוצאי אשכנז כיום הם צאצאיהם.
יש אשכנזי אחד שהוא לא נכד של רש"י?
ובפרט שבמשך הדורות כנראה היו לא מעט כאלו.
אם כן יש אצל כולם גנים שלהם, וזוהי סיבה מספקת לכך שבכל משפחה יהודית אירופאית ישנם כהים ובהירים, שחורי שיער ובלונדינים.
משא"כ אצל גויי אירופה כמעט ואין כהי עור.

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 24, 2019 1:55 pm

הדיבורים ההבליים שהובאו כאן כמה פעמים - ש'אין השפעה אקלימית לצבע העור', אלו הם דברי הבל וגסות הדעת.

ברור שיש השפעה.
והבדיקה הפשוטה תוכיח זאת.
ככל שמתקרבים לקו המשווה העור כהה יותר, וככל שמתרחקים - להיפך.

ככל הנראה הסיבה היא - בקו המשווה השמש ישירה וקופחת על הבני אדם, ובעלי העור הבהיר יתמעטו מהרה מסרטני העור למיניהם [כמובן בימינו ההשפעה ירדה, מסיבה פשוטה שהאנשים עובדים במקומות מוצלים ומוגנים רפואית בטיפולים יעילים מאוד שקיימים היום]
וכן להפך, הגוף זקוק לקליטת שמש, ובאזורים הצפוניים חסר שמש, ולבעלי העור המסנן [הכהים] עלול להיות חסר השפעות הקרינה (שנותנת למשל ויטמין D).

לפי ויקיפדיה, שינויים גדולים יכולים להתרחש גם במאות או אלפים בודדים של שנים.

כמובן שבמאות השנים האחרונות ההשפעות האקלימיות פחות משמעותיות, בגלל ה'ביות' שעברו בני האדם. ותשובה היא לכמה קושיות.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 2:36 pm

עושה חיל כתב:הדיבורים ההבליים שהובאו כאן כמה פעמים - ש'אין השפעה אקלימית לצבע העור', אלו הם דברי הבל וגסות הדעת.

לאחר חלוקת ציונים כה נחרצת, הבה נבדוק אם הבנת את הנושא המדובר.

עושה חיל כתב:ברור שיש השפעה.
והבדיקה הפשוטה תוכיח זאת.
ככל שמתקרבים לקו המשווה העור כהה יותר, וככל שמתרחקים - להיפך.

ככל הנראה הסיבה היא - בקו המשווה השמש ישירה וקופחת על הבני אדם, ובעלי העור הבהיר יתמעטו מהרה מסרטני העור למיניהם [כמובן בימינו ההשפעה ירדה, מסיבה פשוטה שהאנשים עובדים במקומות מוצלים ומוגנים רפואית בטיפולים יעילים מאוד שקיימים היום]
וכן להפך, הגוף זקוק לקליטת שמש, ובאזורים הצפוניים חסר שמש, ולבעלי העור המסנן [הכהים] עלול להיות חסר השפעות הקרינה (שנותנת למשל ויטמין D).

לפי ויקיפדיה, שינויים גדולים יכולים להתרחש גם במאות או אלפים בודדים של שנים.

כמובן שבמאות השנים האחרונות ההשפעות האקלימיות פחות משמעותיות, בגלל ה'ביות' שעברו בני האדם. ותשובה היא לכמה קושיות.

כלומר, אתה מדבר על תהליך אבולוציוני. זה כמובן לא היה הנושא, והשאלה היתה אם האקלים משנה בהדרגה (גנטית כמובן) את צבע העור, כפי שטען לדוגמא תוכן.
לעצם הענין, זכותך כמובן להאמין בקיומו של תהליך אבולוציוני, שאמור במקרה זה לארוך (ע"פ ויקיפדיה) קרוב למיליון שנים, מה שמהווה קושיה חמורה גם לדעת המדענים.
אחרים יכולים לדבוק בשיטה שמביא רש"י בשבת, שהקב"ה התאים את תכונותיו של כל עם למקום מגוריו.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 800
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' יולי 24, 2019 2:41 pm

כבר לעיל ציינתי לדברי הגר"א באליהו רבה רפ"ב דנגעים בענין הנ"ל.
אולי מישהו יעלה דבריו כאן

פרנקל תאומים
הודעות: 2664
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' יולי 24, 2019 2:44 pm

טוב, מה אומר, הנושא הזה הוא פלא:

א) מה שהתכוונתי בדבריי לעיל הוא שמסתבר שלאקלים יש השפעה מסויימת, הרי עינינו רואות שאנשים החשופים לשמש באופן מסיבי הופכים להיות שחומים, אמנם לא כמו כושים, וגם לא כערביים, אבל בכ''ז שחומים, גם כאלה שהיו לבנים לגמרי לפנ''כ.
ומסתבר שבטווח של מאות שנים תהיה לכך השפעה משמעותית עוד יותר, ובטווח של אלפי שנים על אחת כמה וכמה.
אין הכ''נ, יתכן שגם לאחר מאות או אפי' אלפי שנים, האדם הלבן שהיגר לאפריקה לא יהפוך שחור כמו הכושים, אבל הוא גם לא יהיה לבן כמו אחיו הלבנים שנותרו באירופה. וכן להיפך, כושי שחור לא יהפוך להיות לבן כשלג, אבל מתקבל על הדעת שמזרחיים בעלי צבע ביניים שהתערו באירופה במשך מאות רבות של שנים, הלבינו יותר והתקרבו לגוון המקומי. אולי גם ע''י ערבוב של גרים, אבל גם ע''י האקלים. זה וזה גורם.
אני חושב שכך השכל הישר אומר, אף אם א''א להוכיח כן בכלים מדעיים.

ובנוגע ליהודים האשכנזים, הם דומים מאד לאירופאים אבל כאמור הם אינם זהים להם, הם לבנים בהחלט בייחס לבני עדות המזרח, אבל כן קצת יותר כהים בייחס לגויים האירופאים, לכה''פ בכל הנוגע לצבע השיער. מתקבל על הדעת שלאקלים היתה השפעה מסויימת.
ולאידך גיסא, ה''ה לגבי היהודים התימנים.

ב) אנשים כהים עורם אינו ניזוק מהשמש, אנשים לבנים עורם ניזוק מהשמש. הלא דבר הוא שדווקא הלבנים מגיעים מארצות בעלות אקלים קר, ודווקא הכהים מגיעים מהארצות החמות בהן השמש קופחת?

ג) אין ספק שהיו גרים, אבל האם מסתבר והגיוני לומר שהיתה כמות כ''כ גדולה של גרים בארצות אירופה ובתימן עד כדי השפעה כמעט מוחלטת על צבע עורם של כמעט כל היהודים האשכנזים והיהודים התימנים? האם יש לנו מקורות המעידים על כך?
וגם אי נימא שבראשית ההתיישבות היו כמה גרים או גירות, אינני חושב שפתרנו בכך מבחינה מתמטית הסתברותית את שאלת ההשפעה הדרסטית הזאת, במיוחד לאור העובדה שבדר''כ בערבוב של שני הגזעים, הצבע הכהה הוא שגובר.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ד' יולי 24, 2019 2:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יואל שילה
הודעות: 618
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי יואל שילה » ד' יולי 24, 2019 2:48 pm

ככל הזכור לי משיעורי ביולוגיה בשנת תשמ"ג למארק הניח ששינויים קורים כתוצאה מהסתגלות, ולכן צואר הג'ירפה התארך מעט מעט עד שנהיה ארוך.
אך דרווין הוכיח ששינויים גנטיים הם פרי תורשה ולא פרי הסתגלות, אלא שבעל חיים שהיה מותאם יותר עקב מוטציה אקראית - שרד יותר, ולכן שרדו ג'ירפות נדירות בעלות צואר ארוך, ומהן שרדו רק הארוכות יותר, וכך הלאה.
הויכוח שלנו עם האבולוציה הוא האם מוצא המינים היה מהתפתחות אקראית או מבריאה מכוונת, אך אין ויכוח על כך שצבע עור הוא לא הסתגלות אלא גנטיקה העוברת בתורשה.
ולכן השאלה עדיין עומדת.

עושה חיל
הודעות: 284
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי עושה חיל » ד' יולי 24, 2019 2:52 pm

סגי נהור כתב:
עושה חיל כתב:הדיבורים ההבליים שהובאו כאן כמה פעמים - ש'אין השפעה אקלימית לצבע העור', אלו הם דברי הבל וגסות הדעת.

לאחר חלוקת ציונים כה נחרצת, הבה נבדוק אם הבנת את הנושא המדובר.

סה"כ השתמשתי בלשון של אחד הקודמים לעיל:
סגי נהור כתב:כבר הוכח בעבר שדבריך אלה הם הבל ורעות רוח.


כמובן שהשמטתי את המשפט "כבר הוכח בעבר", כי זה שימוש דמגוגי שרציתי להימנע ממנו.
אבל אחרי שאתה שואל, אז האמת היא ש'כבר הוכח' שקיימת אפשרות של שינוי גנטי ע"י אקלים,
ואין זה שייך לתאוריית אבולוציית הבריאה, אלא למדע מדוייק של אבולוציית המעבדה - דבר שאי אפשר להכחישו - כגון: שהחיידקים החזקים שורדים וכך נוצרים חיידקים עמידים וכו'...

סגי נהור כתב:כלומר, אתה מדבר על תהליך אבולוציוני. זה כמובן לא היה הנושא, והשאלה היתה אם האקלים משנה בהדרגה (גנטית כמובן) את צבע העור, כפי שטען לדוגמא תוכן.
לעצם הענין, זכותך כמובן להאמין בקיומו של תהליך אבולוציוני, שאמור במקרה זה לארוך (ע"פ ויקיפדיה) קרוב למיליון שנים, מה שמהווה קושיה חמורה גם לדעת המדענים.
אחרים יכולים לדבוק בשיטה שמביא רש"י בשבת, שהקב"ה התאים את תכונותיו של כל עם למקום מגוריו.

שוב, אף אחד לא דיבר על תהליך 'בריאה' אבלוציונית.
אם הבנת כך אז תרשה לי להרגיעך שאני מאמין לא פחות ממך [וכנראה יותר] במעשה בראשית.

מי דיבר על 'אבולציה' של הבריאה...? אתמהה!

'ברירה טבעית' היא דבר מוכח ולא ניתן לוויכוח!
ומה שיסוד זה השתמשו בו בעלי תיאורית הבריאה האבלוציונית לא פוסל את העובדה שקיים תהליך ברירה טבעית.
אגב, על פי הקבלה זה מובן מאוד.
יש תהליך של ברירה ותיקון. ואכמ"ל...

אגב, אם אתה סומך על ויקיפדיה, אז לפי ויקיפדיה:
השינוי הגדול שאנו רואים היום בפיגמנטציה של העור קרה במהלך של לפחות 100 דורות (בערך 2500 שנים) דרך שינוי ב-DNA
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ד' יולי 24, 2019 2:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3516
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: צבע עורם של יהודי אשכנז הקדומים

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 24, 2019 2:53 pm

פרנקל תאומים כתב:טוב, מה אומר, הנושא הזה הוא פלא:

א) מה שהתכוונתי בדבריי לעיל הוא שמסתבר שלאקלים יש השפעה מסויימת, הרי עינינו רואות שאנשים החשופים לשמש באופן מסיבי הופכים להיות שחומים, אמנם לא כמו כושים, וגם לא כערביים, אבל בכ''ז שחומים, גם כאלה שהיו לבנים לגמרי לפנ''כ.
ומסתבר שבטווח של מאות שנים תהיה לכך השפעה משמעותית עוד יותר, ובטווח של אלפי שנים על אחת כמה וכמה.

כאן יסוד הטעות שלך. אדם שהשתזף בשמש לא יוליד ילדים כהים (כשם שאדם שבילה בחדר הכושר לא יוליד ילדים שריריים) כי השיזוף משפיע על העור אך לא על הדנ"א. ואידך זיל וגמור.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוהב עמו, חד ברנש, יושב הארץ, פילווישוק ו־ 14 אורחים