מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
מעיין
הודעות: 1278
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי מעיין » ב' יולי 29, 2019 10:18 pm

האשכול נטע ועתה הבשילו אכשלותיה ענבים הרבה
א. עסקנות של הבחורים [וזה נוגע גם שאר עסקנות כגון לפני בחירות באר"י...]
ב. אסיפת כסף בעת התפלה
ג. אסיפת כסף לצרכי עצמו בלי ליווי מאדם הנאמן להתורם והמתרים
ד. אסיפת כסף למותרות
ה. גדרי המותרות
ו. סטנדרט של החתונות
ז. ניצול נדיבותן של נותנים ללא קבלת אחריות עצמי
ח. תזמורת מרעישות

כל א' מהנידונים לכאורה אין כל כך שחור ולבן - ויש הרבה לכתוב

ומנחש אני שהרב זאב עם שבאשכול זה שלח חצו בלשון מדברת גדולות, אבל כשבא לידי מעשה רוח אחרת אתו, כנראה מבתרי השטין, באופן שהוא בא להציג צד אחד במלא חרפו, אבל אין זה מציג עמדתו הנכונה

אין אני חוזר לדון על כל האשכול רק על ענין 'אברך בימי העמידה שהולך בביהמ"ד ומקבץ ואומר שדר באר"י ומחתן ילד השביעי שלו, האם לחשדו כמשקר, שרצונו לבנות לו עיסקא על תמימותן של אנשי אמעריקא וכדומה

לענ"ד אברך שמחתן אחד עשר ילדים או יותר שבא מאר"י ומקבץ על יד על יד בביהמ"ד באופן נורמאלי הכרת פניו עונה בהם שהם מיקירי ירושלים (או מוותיקי בני ברק...) ששזפתן השמש, ועניות מנוולתן, ואה"נ שהי' בדין למשפחה לסדרן יותר בדרך כבוד, וודאי מצוה רמי' עלייהו, אבל לומר שאסור ליתן... והם רמאים... ושילך לעבוד... אתן לו כרטיס שאבוא לזמר אצלו בחינם... [ומזה ישלם המשכנתא או שאר הכנסות החתונה...זה סתם ליצנות... על טהרת הקודש... אף שאפשר לטובה כוונתו...] הרבה פעמים ראיתי אברכים אלו, שהם באמת בני עלי' מופלגים בתורה וביראה, בקיאים בש"ס ופוסקים, במחילה מאתכם, יש הרבה דברים נכונים באשכול זה, אבל בטלים ברוב עם השנאה אל השנוררס, גדולי עולם עסקו ועסקו בשנוררי מזמן התנאים והאמוראים, עד הדברי חיים.... הרב קרייסווירטה... [יש עליו מעשה נאה עם הרה"ק ר' איציקל מפשווארסק]... והרב מסאטמאר... פירטתי אלה שהמריצו גם על תלמידיהם לעשות כיוצא בהם, ולא ראו בזה בזיון התורה... [ואדרבא ראו בזיון מצד המאספים, וראו שיצליחו ככל היותר ביותרת הכבוד ששייך...] ובודאי יש להפעיל גם הראש שלא להפוך הבחורים והבני תורה לעסקנים... ומ"מ גם לזה יש יוצא מן הכלל בשעת חירום... כי לפעמים יש לסגור את הגמרא...
ומי שהוא תם ומתמם.. הלא מבזים לומדי תורה.. והרי זה ביטול תורה... זה כמו שאברך לא יעזור לאשתו בעת שהיא מטופלת בבני' לפני זמן כניסת השבת... באמרו הרי אני אברך משי... ואין לי פנאי לזה... להיות בעזר של המלכה הגשמי... ואני עסוק עם המלכה הרוחני התורה הקדושה... (והגאווה...)

לייטנר
הודעות: 4876
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 29, 2019 11:13 pm

מעיין כתב: אתן לו כרטיס שאבוא לזמר אצלו בחינם... [ומזה ישלם המשכנתא או שאר הכנסות החתונה...זה סתם ליצנות... על טהרת הקודש... אף שאפשר לטובה כוונתו...]

משכנתא מאן דכר שמה?

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 29, 2019 11:37 pm

מעיין כתב:האשכול נטע ועתה הבשילו אכשלותיה ענבים הרבה
א. עסקנות של הבחורים [וזה נוגע גם שאר עסקנות כגון לפני בחירות באר"י...]
ב. אסיפת כסף בעת התפלה
ג. אסיפת כסף לצרכי עצמו בלי ליווי מאדם הנאמן להתורם והמתרים
ד. אסיפת כסף למותרות
ה. גדרי המותרות
ו. סטנדרט של החתונות
ז. ניצול נדיבותן של נותנים ללא קבלת אחריות עצמי
ח. תזמורת מרעישות

כל א' מהנידונים לכאורה אין כל כך שחור ולבן - ויש הרבה לכתוב

ומנחש אני שהרב זאב עם שבאשכול זה שלח חצו בלשון מדברת גדולות, אבל כשבא לידי מעשה רוח אחרת אתו, כנראה מבתרי השטין, באופן שהוא בא להציג צד אחד במלא חרפו, אבל אין זה מציג עמדתו הנכונה

אין אני חוזר לדון על כל האשכול רק על ענין 'אברך בימי העמידה שהולך בביהמ"ד ומקבץ ואומר שדר באר"י ומחתן ילד השביעי שלו, האם לחשדו כמשקר, שרצונו לבנות לו עיסקא על תמימותן של אנשי אמעריקא וכדומה

לענ"ד אברך שמחתן אחד עשר ילדים או יותר שבא מאר"י ומקבץ על יד על יד בביהמ"ד באופן נורמאלי הכרת פניו עונה בהם שהם מיקירי ירושלים (או מוותיקי בני ברק...) ששזפתן השמש, ועניות מנוולתן, ואה"נ שהי' בדין למשפחה לסדרן יותר בדרך כבוד, וודאי מצוה רמי' עלייהו, אבל לומר שאסור ליתן... והם רמאים... ושילך לעבוד... אתן לו כרטיס שאבוא לזמר אצלו בחינם... [ומזה ישלם המשכנתא או שאר הכנסות החתונה...זה סתם ליצנות... על טהרת הקודש... אף שאפשר לטובה כוונתו...] הרבה פעמים ראיתי אברכים אלו, שהם באמת בני עלי' מופלגים בתורה וביראה, בקיאים בש"ס ופוסקים, במחילה מאתכם, יש הרבה דברים נכונים באשכול זה, אבל בטלים ברוב עם השנאה אל השנוררס, גדולי עולם עסקו ועסקו בשנוררי מזמן התנאים והאמוראים, עד הדברי חיים.... הרב קרייסווירטה... [יש עליו מעשה נאה עם הרה"ק ר' איציקל מפשווארסק]... והרב מסאטמאר... פירטתי אלה שהמריצו גם על תלמידיהם לעשות כיוצא בהם, ולא ראו בזה בזיון התורה... [ואדרבא ראו בזיון מצד המאספים, וראו שיצליחו ככל היותר ביותרת הכבוד ששייך...] ובודאי יש להפעיל גם הראש שלא להפוך הבחורים והבני תורה לעסקנים... ומ"מ גם לזה יש יוצא מן הכלל בשעת חירום... כי לפעמים יש לסגור את הגמרא...
ומי שהוא תם ומתמם.. הלא מבזים לומדי תורה.. והרי זה ביטול תורה... זה כמו שאברך לא יעזור לאשתו בעת שהיא מטופלת בבני' לפני זמן כניסת השבת... באמרו הרי אני אברך משי... ואין לי פנאי לזה... להיות בעזר של המלכה הגשמי... ואני עסוק עם המלכה הרוחני התורה הקדושה... (והגאווה...)

תודה על המחמאה, אך מנוע ממני לאשש או להכחיש ואת זה תצטרך לעשות כמו בשידוכים ע"י בירורים ועם תרצה אשלח לך דף נתונים עם שמות המחותנים.
כעת לדבריך. אתה צודק שניתן להכיר כעבור זמן מי הדובר אמת ומי הדובר שקר למרות שלא מן הנמנע לטעות בכך. הסימן הכי מובהק הוא ביישנות וכשאומרים אין לי הם מודים לך ומברכים אותך מכל הלב שהקב"ה ימלא את חסרונך. אי אפשר לעשות הצגה. אך העזי פנים שעומדים בפתח ולוחצים ולוחצים ואם לא נתת עושים פרצוף חמוץ ואומרים הלא אשתך רופאה ואתה מספר לנו שאין לך... לאלה מצווה לא לתת (בפעם הבאה שיבואו אפילו שאז כן יש מה לתת).
אך יש לי טענה חזקה נגדך שאתה כותב: אבל לומר שאסור ליתן... והם רמאים... ושילך לעבוד... אתן לו כרטיס שאבוא לזמר אצלו בחינם... [ומזה ישלם המשכנתא או שאר הכנסות החתונה...זה סתם ליצנות... על טהרת הקודש... אף שאפשר לטובה כוונתו...]
ראשית האם אתה מוכן להביא ציטוטים היכן אמרתי דברים אלו? אחסוך לך את הטרחא, אתה קראת את הדברים באשכול ונצטברו דברים בראשך מכל מה שנאמר וכעת אתה מפיל את כולם עלי ואפילו אלו שאכן ניתן ליחס אלי אתה מוציא מהקשרם. זה שיש בין המשולחם רמאים זו עובדה מוגמרת ואני לא כתבתי בלשון הזו אלא שיש לברר מי הרמאי ושהגמרא אומרת בא ונחזיק טובה לרמאים. ושילך לעבוד אכן כתבתי ואני לא היחיד שכתב זאת אז מדוע אתה נטפל רק אלי? כמו שכתב הרב אש משמים, לאחר שעשה כל השתדלות מצידו וגם לעבוד ולא הלך - אז מצווה לעזור לו, אך אם אומר לעצמו אני כלי קודש ולא יאה לי ללכלך את אצבעותי (אך להשפיל את עצמו ולשנורר כן נאה לו) האם עלי לפרנס אותו? במונסי יש למעלה מאלף משפחות שאין להם אוכל בבית, אני מכיר כמה מהם. יש לי חיוב לתת להם לפני שאני נותן למשולח מא"י שרוצה לעשות חתונה סטנדרתית. להשפיל את עצמו ולשנורר זה כן לפי כבודו ולעשות חתונה פשוטה זה לא לפי כבודו. השמעתם? והסיפור עם הנגן לחתונה, זה סיפור יפה. אתה יודע כמה עולה נגן ללילה? למעלה מאלף דולר! אז מה אתה מבלבל על שמזה ישלם את המשכנתא? האדם בא עבור הכנסת כלה ולא עבור משכנתא. ואתה קורא לדברי ליצנות?
ולבסוף למי יש כאן שנאה לשנוררים? אם כבר אז כמה מהם משניאים לפעמים את עצמם בהתנהגותם ומקלקלים בכך לכל השאר. אין לי אפילו שמץ של שנאה לשום שנורר אך גם אין לי אהבה מיוחדת להם בכדי שארצה לתת למי שאיני חפץ לתת. התקציב לצדקה שלי מוגבל ויש לי סדר עדיפויות (איני מדבר בלתת פרוטה לצאת ידי מצות צדקה אלא על אלה שמצפים שתתן להם סכום מכובד) ואין איש יכול לבוא בטענות אלי מדוע לזה כן ולזה לא. כך זה בחיים.
אז בואו ואספר לכם שיום אחד דופק בדלת ראש כולל מקרית ספר (לידיעתכם יש הרבה ראשי כולל בקרית ספר) ואני אומר לו שאני מצטער אך אין לי מה לתת לו, אך הצעתי לו משקה ומזונות. הוא הסכים וישבנו כשעה ושוחחנו על מצב הכוללים וכו' וכו' וניכר היה ממנו שהוא איש אמת. נפרדנו (הוא כאמור לא קיבל ממני אף פרוטה) וכעבור כ9 חודשים הוא דופק שוב בדלת, הכרתי אותו והוא תיכף ומיד הקדים ואמר שלא בא אלי לצדקה אלא רק לומר שלום ולשמוע מה שלום בריאותי! שוב ישבנו לשתות משהו ביחד ונתתי לו בלי שיבקש סכום נאה. וכך חוזר הדבר ונשנה כמה שנים. הוא בא לבקר אותי לשמוע מה שלומי (הוא יודע על מצבי הרפואי) ובלי לבקש מקבל. השמעתם? זה מה שנקרא בנית יחסים, זה דבר שלוקח זמן אך הפירות שלו מרובים. כעת אנו כבר ידידים ובביקור האחרון הוא סיפר לי שהיה אמור להגיע לכאן כהרגלו ולא היה לו מספיק כסף לטיסה, אז מישהו אמר לו שיש טיסות זולות לאיזו מדינה באירופא (שלא ידועה כמרכז יהודים) ושם באיזה עיר קטנה יש מספר יהודים עשירים. הוא מגיע לשם ונגש לבית הכנסת (הוא ידע את השפה לכאורה) ומתישב ולומד עד שעת התפילה ובשעת התפילה או לפניה פונה למישהו ואומר לו שהוא אוסף עבור הכולל שלו. האדם אומר לו שלצערו הקהילה לא יכולה לעזור לו. הוא לא מוותר ויושב כך כמה ימים בבית המדרש ולומד (איני זוכר את כל הפרטים כגון מאיפה היה לו אוכל כשר, יתכן שהביא עמו) והנה יום אחד נגש אליו מי שנודע לו שהוא ראש הקהל ואומר לו שהם דיברו בינהם ומאוד מתרשמים מההתמדה שלו כל יום שלומד מהבוקר עד הערב והחליטו שאם הוא ידרוש להם לאחר התפילה וימצא חן בעינהם הדרשה - יתנו לו סכום נאה. הוא לא בא מוכן לכך אך אזר את כוחותיו ולמחרת נתנו לו סכום של חמש ספרות! הוא נפרד מהם והזמינו אותו לבקר בעיר שלהם שוב ומאז הוא אורח קבוע ואף שולחים לו סכומים גדולים ישר בלי שיצטרך לכתת לשם את רגליו. זה סיפור אמיתי ששמעתי ממנו ואיני יכול לתת יותר פרטים.
ברצוני להעיר הערה כוללת: בהרבה מקרים מצטטים דברים שלכאורה כתבתי, וכשאני מבקש ציטוט - מתעלמים מהבקשה, והלא דבר הוא.

פרנקל תאומים
הודעות: 2678
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' יולי 29, 2019 11:40 pm

זאב ערבות כתב:אתה כותב כאן דבר שצריך לתת עליו את הדעת: לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
אוי לנו אם אנו משווים צורך ללחם וחלב לחתונות ראוותניות שיכולות לעמוד בסטנדרד הדרוש. אם הגענו למצב כזה שחתונות שעולות 20000 דולר זה צורך בסיסי שאי אפשר בלעדיו, אז אנו בצרות ואכן צריך לרחם עלינו.

20,000 דולר עבור האירוע עצמו הינו סכום משוגע ולא מקובל אצל אנ''ש, עכ''פ כאן באר''י.
אלא שמה שכן מקובל באר''י הוא להוציא סכומים גדולים בהרבה מ20,000 דולר עבור דירה לזוג (וזאת גם אחרי שהזוג לוקח על עצמו משכנתא גדולה מאד. מחירי הדיור באר''י של ימינו משתרגים עד כדי הון עתק. [וגם השכירות יקרה מאד, כך שמי שגר בשכירות עשוי לזרוק לפח מאות אלפי ש''ח במשך שנים בודדות בלבד] ).

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' יולי 29, 2019 11:50 pm

פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:אתה כותב כאן דבר שצריך לתת עליו את הדעת: לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
אוי לנו אם אנו משווים צורך ללחם וחלב לחתונות ראוותניות שיכולות לעמוד בסטנדרד הדרוש. אם הגענו למצב כזה שחתונות שעולות 20000 דולר זה צורך בסיסי שאי אפשר בלעדיו, אז אנו בצרות ואכן צריך לרחם עלינו.

20,000 דולר עבור האירוע עצמו הינו סכום משוגע ולא מקובל אצל אנ''ש, עכ''פ כאן באר''י.
אלא שמה שכן מקובל באר''י הוא להוציא סכומים גדולים בהרבה מ20,000 דולר עבור דירה לזוג (וזאת גם אחרי שהזוג לוקח על עצמו משכנתא גדולה מאד. מחירי הדיור באר''י של ימינו משתרגים עד כדי הון עתק. [וגם השכירות יקרה מאד, כך שמי שגר בשכירות עשוי לזרוק לפח מאות אלפי ש''ח במשך שנים בודדות בלבד] ).

הדבר ידוע ומפורסם, אך זה אבסורד שכל חתן דורש דירה ובאם לא תתן לו בתך תהיה עגונה וסליחה על הדברים שאומר ואם הם פוגעים ברגשות שלכם, אך כאן המצב הרבה יותר טוב מהבחינה הזאת שלא צריכים לקנות דירה אלא מי שיכול עוזר כפי יכולתו והילדים בעמנם כעבור כמה שנים קונים דירה במקום זול כפי יכולתם ולא מפילים זאת על ההורים המסכנים. בכלל איני מבין מה חושבים האברכים הצעירים, הלא הזמן עובר מהר ולפני שיספרו אחת שתים שלש הם כבר צריכים לחתן ומנין יהיה להם הכסף?

אוהב עמו
הודעות: 571
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי אוהב עמו » ג' יולי 30, 2019 12:41 am

נוטר הכרמים כתב:לא כל כך הבנתי את כל השיח

כשאבי שליט"א ישב שבעה, אמי שתחי' קיבלה טלפון מהנהלת הישיבה בה הוא מלמד, מתי הוא מגיע לשבת בישיבה, למנוע ביטול תורה מתלמידיו
אבי נסע, אך אמי שאלה את עצמה, האומנם? זהו כבוד התורה? לחתונות של חברים הינם נוסעים חדשים לבקרים, אז כבר לנחם את הר"מ אי אפשר?
אם אכן מדובר בבחורים שחוץ מללמוד לא מכירים צורת מטבע, אין להם - כמובן - ניידים, וכו' וכו', מוטב שיהגו בתורה ומלאכתם תיעשה ע"י אחרים,
אבל אם המצב לא כך, מה כ"כ נורא שישתתפו במצ'ינג?
והטענה על ההשתמטות מצה"ל לא קשורה כאן בכלל, כמובן לכל, כאשר זה חד פעמי או קרוב לזה

הבעיה מתחילה כשזה נוהל קבוע, וזה מטשטש את התפקיד של הבחור בישיבה, וזה כבר נושא כשלעצמו, שלא קשור דווקא לאיסוף צדקה


הרב הנוטר שליט"א
לענ"ד יש הבדל גדול בין בחור שיש לו נייד וכו' לבין משהו רשמי שמגיע מצד הישיבה שאמורה לחנך את הבחור ולהטוות לו דרך.

והאם כבודו יסכים שבאופן חד פעמי יקדישו בחורי ישיבה ליטאית יום אחד להנחת תפילין בטנקי חב"ד לחיילי צה"ל וכדו'? או ישיבה שתוציא את בחוריה מיוזמתה ליומיים של עבודה לבחירות?
זה שלבחורים יש יצה"ר לעבוד בבחירות למפלגה חרדית או להתרים ללב לאחים בערב ר"ה זאת עובדה, אבל מכאן ועד שהדבר ייעשה בעידוד ובדחיפת הישיבה וראשיה....

מעיין
הודעות: 1278
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי מעיין » ג' יולי 30, 2019 3:59 am

לכבוד רבינו זאב היקר
קצרתי כדרכי אבל כוונתי במלת 'משכנתא' על גיוס הכספים מבני אר"י לצורך דיור הזוג, ואינני נכנס אם זה נכון או לא, ולכאורה אף שיתכן שיש לשנות פני הדברים, מ"מ הכנסת כלה הי' בכל הדורות הון תועפות לפעמים לנדן, ולפעמים לדירות, וכל דור ודור יש להוצאות משלה, ואין אני בראש צבור לעשות משהו רציני בדבר, מ"מ לא באתי לדרוש בגנות...רק בהסרת הגנות... מהמאסף התמים..
ו
אספר שבבית הכנסת בו הייתי מתפלל ברחוב קרלטון (שהיה מלפנים בית הכנסת של רב בערל ווין) היה נגן מבוקש ידוע והייתי יושב לידו וכל פעם שהיה נכנס מבקש צדקה ואומר הכנסת כלה, היה שולף את כרטיס הביקור שלו ואומר בשיא הרצינות: הנה הכרטיס שלי, תתקשר אלי ותתן לי את התאריך של החתונה ואני מנגן אצלך בחינם! שמעתי אותו אומר זאת כמה פעמים. ובכל המקרים המבקש היה ממלמל כמה מלים ונעלם. והוסיף לומר לי שבכל השנים רק פעם אחת מישהו קיבל את הצעתו הנדיבה! והדבר אומר דרשני

ואם הנגן שכינך אומר להמאסף שיכול לזמר על החתונה בחינם ומתעלם המאסף אין זה אומר שהנגן באמת מוכן לילך לכל חתונה, רק יותר נראה שחמד לו לצון, אף שפעם א' אכן הלך, ומה שהמאסף מתעלם אין הכונה שהוא רמאי רק יתכן שנעשה מבויש, ואין לו צורך בזה... ואין אני מוציא ח"ו לעז על הזמר, שיתכן שאם אמר לו בלשון נכנעת ובצחות שלדאבון לב לא יוכל לעזור לו שאין לו כסף, וממפייסו בדבר צחות שאכן ממה שחננו ה', היינו שנתן לו מתנה שמכבד את ה' מגרונו יוכל לנדב לו... בכה"ג לא נראה לי שיעלם המאסף, יתכן שיחייך...
מלת ליצנות לא כוונתי על מי שאומר שילך לעבוד... וכו'... רק על הא מעשה דהנגן...
ומה הי' חסר לו אם יאמר שאין לו כמו שאומר חבירו... ומה רוצה לחמוד לו לצון מכל פעם שהי' נכנס מבקש צדקה ואומר הכנסת כלה, האם כולם הם רמאים... אני מנחש שיותר מסתבר שיש א' חומד לצון...
ועל ענין שילך לעבוד, אף שמה שנוגע להמאסף האמת אפשר אתך... אבל מה שנוגע לנותן... עכ"פ לצרכים של פרנסת אשתו וביתו ודאי שצריכים לפרנס גם העצלנים, ומצד אחר לנסות שילכו לעבוד
והיות שדרכי לגבות את דברי מדברי חז"ל ולא לאמור סברות כרסיות כמו שהורינו מו"ר הרה"ק מסאטמאר
אעתיק דברי המדרש המחרידים
ויקר"ר לד, ז
ואבד העושר ההוא בענין רע שהשיב לאותו העני בענין רע ואמר לו לית את אזיל לעי ונגיס חמי שקיין חמי כרעין חמי כרסוון חמי קפרן אמר לו הקב"ה לא דייך שלא נתת לו משלך מאומה אלא במה שנתתי לו את משים בו עין רעה לפיכך והוליד בן ואין בידו מאומה מן כל מה דהוה ליה

היינו מי שמפטיר אחר העני שמאסף צדקה, ואומר לו הרי יש לך ידים רחבים ורגלים רחבים הראוי לעבודה קשה, העונש שלו שח"ו יאבד את כל עשרו ר"ל.

והאמת הוא שכמה פעמים עצלות הפרנסה לפעמים בא ממשברים וכדומה שאין מסוגל לעבוד, ומה חילוק אם רגלו שבורה, או מוחו שבור... ודאי שיש סדר עדיפות, עני בן טובים, ת"ח... [בנש"ק.... נכד ראש ישיבה] [ובמקומינו יש יחוס גדול בבעה"ב העוסק על המחי' ועל הכלכלה בלי בלוע רוקו...] מ"מ לומר 'בפני העני' שילך לעבוד... בלי מחשבה... רק בבחינת יפטירו בשפה יניעו ראש... זה נכנס לכאורה בגדר זה...

עוד הפעם אין הדברים מכוונים דוקא לרבינו זאב, אלא על כל המגיבים, אלא שכיון שגם מעטך יצאו קצת מלשונות הזלזול, כוונתי אליך הדברים, ושבקא לקרא דדחיק ומוקמא אנפשיה

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 30, 2019 4:53 am

עתה, כשזהו ה'סטאנדארט' - אין לקבול על החתנים, ובפרט שאין המדובר ב"מפלי שוקולד" ו'לוקסוס' גדול ביותר (בד"כ)...
ובקהלות הנוהגים "לתת דירה" (וא"ש הכא הדיון מאין שרש המנהג הלזה) - הרי שזהו בגדר "לכאו"א לפי מה שצריך".

התלונות על מנהג החרדים, יהא מוצדק או לא - אינן שייכות להלכות צדקה.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 5:17 am

הרב המעיין הנכבד קראתי את תגובתך לדברי והרי מספר הערות. הבנתי מה משמעות משכנתא בדבריך אך כאשר אדם בא לאסוף עבור חתונה ומישהו מציע לו לנגן עבורו בחינם, זה כמו לתת לו מתנה של אלף דולר, אחרת יצטרך לשכור נגן בעצמו. כשאדם בא לצרכי הכנסת כלה אך הכוונה שלו זה למשכנתא - זה הונאה מצידו, משכנתא זה לא הכנסת כלה. נכון שצריך לדאוג לדיור אך איני סבור שזה נכלל בהכנסת כלה. ושוב אני חוזר ואומר כפי שאמרו כאן גם אחרים, בוודאי שכל אחד רוצה לעזור ככל יכולתו לכל יהודי נצרך באשר הוא שם, אך רק למעטים יש תקציב גדול והשאר צריכים לחלק את תקציב הצדקה בין צרכים שונים וכידוע יש סדר עדיפויות. כך שלתת עבור הכנסת כלה זה לא בעדיפות ראשונה, ובנוסף שאלתי מה המינימום של צרכי הכנסת כלה. מדברי החברים כאן משתמע שיש חיוב לספק איזה סטנדרד שלא נקבו במחירו שכל אחד רוצה בו ואני אומר בפה מלא - כפי שבחתונות שאני עשיתי לא הקפדתי על הסטנדרד, איני רואה מחויבות לתת עבור הסטנדרד של אחרים, בפרט שתקציב הצדקה שלי מוגבל לצערי שכן אני בעל חוב גדול בעצמי, ובניגוד להרבה מהכותבים כאן, אני מנוסה בלשנורר שכן כבר סיפרתי שהיתה תקופה שהיינו על סף פשיטת רגל והלכתי לפתחי הנדיבים וכולם השיבו פני ריקם, כך שאני יודע מנסיון איך הנצרך מרגיש כאשר הוא עומד בפתח הבית ואכן זו הרגשה נוראה. הבעיה שיש רבים שזו הפרנסה שלהם לשנורר ואת אלו אין חובה עלי לפרנס.
בקשר לאותו נגן, הכרתי אותו כאמור אישית והוא אדם מאוד הגון והתכוון במלא הרצינות שינגן בחתונה!!!! לא ליצנות כדבריך. אלא מאי, הוא כנראה ידע שאף אחד לא ירצה בכך שכן הוא מה שנקרא להקת יחיד והסטנדרד הוא שיהיה תזמורת עם כמה נגנים וזה לא הכבוד שלו וחוזר חלילה אנחנו הולכים במעגל.
נכון שיש מסכנים שלא יכולים לעבוד ושום דבר לא הולך להם בחיים ומצווה לעזור להם, אך שוב לא מחוייבים לספק להם את הסטנדרד המקובל אצל מי שיש לו. ואם הם לא מרוצים מכך, לא עלי התלונה. הייתי בכמה חתונות של עשירים גדולים, גם אני רוצה חתונות כמו שלהם - האם נראה לך שאלך לשנורר עבור כך שיהיה לי תזמורת של 23 נגנים עם דודי דסקל שעולה 25000 דולר? או שוייקי שרוצה 50000 דולר.
אתה כותב שצריך לפרנס את העצלנים, יש לך מקור? המקור שהבאת שמי שאומר לעני לך לעבוד ענשו שיאבד את עשרו, יש גם מדרש פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות. במחילת כבודך, איני יודע מה הפרנסה שלך, אך לא נשמע שאתה גביר, נניח אותו עני עצלן דופק על דלת ביתך, האם תספק לו כל פרנסתו מכיוון שמתעצל לעבוד? מן הסתם תתן לו כמה דולרים ותשלחו לשלום, וזה מה שרוב האנשים עושים כולל אני, אז מה משמעות המדרש שהבאת? יענש ויפסיד את כל עשרינו בגלל שלא נתנו לו 50000 דולר שמבקש עבור מחיתו? אתה סבור שיש איזה גביר שיפרנס סתם כך את העצלן לכל צרכיו ושישב כל היום ויעשן סיגריות?
לסיום, תודה שדבריך אינם מכוונים אלי אך מדוע אני השעיר לעזאזל? לא כתבתי דבר אחד לזלול ח"ו אלא אני מתכוין ברצינות גמורה לכל דברי שיש כאן בעיה וצריך לטפל בה.

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 30, 2019 5:26 am

ראשית, בלא דירה - היכן יתגוררו החו"כ?!
באם לא יפול הנטל על ההורים, הרי שיפול על הזוג הצעיר - שאין להם שום מקור ומראה-מקום לכסף וכיו"ב (כ"ז למנהג הקהלות הנ"ל בלבד).

ישנו הפרש בין החיוב להאדם עצמו (שעז"א פשוט כו' ואל תזדקק), לחיובו בנתינת צדקה לאחֵר הנצרך [שבזה אסור לו "להתחסד" ו'להחמיר' עבורו (ובאמת הוא קולא לעצמו), ואם 'יחמיר' - ייענש ע"ז; ואם לא הי' מחוייב בכך - פאר וואס באקומט ער דעם שטראף, ומי חשיד קוב"ה דעביד דינא בלא דינא?!]. וב'נצרך' נכלל גם "סוס לרכב עליו, ועבד לרוץ לפניו . . לכאו"א לפי מה שצריך".
אגב, אין פוסקין הלכה מן האגדות והמדרשות.

אם האדם בע"ח בעצמו - אף שמחוייב בנתינת צדקה (ככל איש ישראל, למקטן ועד גדול), יש גדרים אחרים בזה. וצריך שאלת חכם.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 5:55 am

לבי במערב כתב:ראשית, בלא דירה - היכן יתגוררו החו"כ?!
באם לא יפול הנטל על ההורים, הרי שיפול על הזוג הצעיר - שאין להם שום מקור ומראה-מקום לכסף וכיו"ב (כ"ז למנהג הקהלות הנ"ל בלבד).

ישנו הפרש בין החיוב להאדם עצמו (שעז"א פשוט כו' ואל תזדקק), לחיובו בנתינת צדקה לאחֵר הנצרך [שבזה אסור לו "להתחסד" ו'להחמיר' עבורו (ובאמת הוא קולא לעצמו), ואם 'יחמיר' - ייענש ע"ז; ואם לא הי' מחוייב בכך - פאר וואס באקומט ער דעם שטראף, ומי חשיד קוב"ה דעביד דינא בלא דינא?!]. וב'נצרך' נכלל גם "סוס לרכב עליו, ועבד לרוץ לפניו . . לכאו"א לפי מה שצריך".
אגב, אין פוסקין הלכה מן האגדות והמדרשות.

אם האדם בע"ח בעצמו - אף שמחוייב בנתינת צדקה (ככל איש ישראל, למקטן ועד גדול), יש גדרים אחרים בזה. וצריך שאלת חכם.

כשהתחתנו לא קבלנו שום תמיכה ובחמש השנים הראשונות גרנו מחוץ לתחום בשכירות זולה ואח"כ קנינו בית מאוד זול בשכונה לא יוקרתית שהיה צריך הרבה שיפוץ ולאט לאט שיפצנו אותו... ואילו היום החתן והכלה רוצים להכנס מיד אחר החופה לדירה מרווחת משלהם במקום מרכזי עם כל הלוקסוס והשכלולים האחרונים כפי שמופיע בפרסומות בשבועונים והאם עלינו החיוב לדאוג למקום מגוריהם? משהו פה לא מסתדר לי, בא אדם לדלת ומבקש צדקה עבור הכנסת כלה, אני נותן מאה דולר שזה סכום יפה. מצידי שיעשו בכסף מה שרוצים, יקנו דירה, ישכירו תזמורת, מפלי שוקולד וכו'. אני את שלי עשיתי, האם יש עלי תלונה? האם אני אחראי שיהיה לחתן דירה לפי הסטנדרד שלא ירגיש מבויש ושאשתו תוכל להראות את הגרניט לחברות שלה? לנו אין גרניט (ואף פעם לא היה), מדוע עלי למממן את של החתן?

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 30, 2019 6:00 am

אין, ח"ו, שום תלונה על מר; כל חד וחד לפום שיעורא דילי', ולפי מה דמשער בליבי'.
אלא שע"ז הדרך ממש - אין כל תלונה על החו"כ דנן, שכל רצונם הוא שיהא בביתם כה'סטאנדארט' דחבריו וחברותי' (והוא ממש כ'סוס לרכב עליו' כו'). הא ותול"מ.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 6:09 am

לבי במערב כתב:אין, ח"ו, שום תלונה על מר; כל חד וחד לפום שיעורא דילי', ולפי מה דמשער בליבי'.
אלא שע"ז הדרך ממש - אין כל תלונה על החו"כ דנן, שכל רצונם הוא שיהא בביתם כה'סטאנדארט' דחבריו וחברותי' (והוא ממש כ'סוס לרכב עליו' כו'). הא ותול"מ.

איני מתגונן על עצמי בכל הויכוח כאן אלא רק מדבר בצורה רטורית אם לא קלטתם עד עתה. איני מדבר כלל עלי אלא על הפרינציפ. אלא מאי אני מדבר בגוף ראשון. וודאי שאין תלונה על החתן והכלה וזכותם לארמון מלכות כה'סטאנדארט' דחבריו וחברותי' אך בעברית צחה אומרים שיחפשו את החברים שלהם, כלומר מישהו שיספק להם את הסטאנדרד. באנגלית אומרים גוד לאק.

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יולי 30, 2019 6:13 am

זאב ערבות כתב:איני מתגונן על עצמי בכל הויכוח כאן אלא רק מדבר בצורה רטורית אם לא קלטתם עד עתה. איני מדבר כלל עלי אלא על הפרינציפ. אלא מאי אני מדבר בגוף ראשון . .

א"כ, יואיל נא כת"ר לקרוא כן אף את תגובתי דלעיל.
ואעתיקנה שוב, בשינויים הנצרכים לשם כך:
לבי במערב כתב:אין, ח"ו, שום תלונה על העושה כן; כל חד וחד לפום שיעורא דילי', ולפי מה דמשער בליבי'.
אלא שע"ז הדרך ממש - אין כל תלונה על החו"כ דנן, שכל רצונם הוא שיהא בביתם כה'סטאנדארט' דחבריו וחברותי' (והוא ממש כ'סוס לרכב עליו' כו'). הא ותול"מ.

ואגב, מהי הבעי' בהגנת הנהגתו האישית של מר?!

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 6:29 am

לבי במערב כתב:
זאב ערבות כתב:איני מתגונן על עצמי בכל הויכוח כאן אלא רק מדבר בצורה רטורית אם לא קלטתם עד עתה. איני מדבר כלל עלי אלא על הפרינציפ. אלא מאי אני מדבר בגוף ראשון . .

א"כ, יואיל נא כת"ר לקרוא כן אף את תגובתי דלעיל.
ואעתיקנה שוב, בשינויים הנצרכים לשם כך:
לבי במערב כתב:אין, ח"ו, שום תלונה על העושה כן; כל חד וחד לפום שיעורא דילי', ולפי מה דמשער בליבי'.
אלא שע"ז הדרך ממש - אין כל תלונה על החו"כ דנן, שכל רצונם הוא שיהא בביתם כה'סטאנדארט' דחבריו וחברותי' (והוא ממש כ'סוס לרכב עליו' כו'). הא ותול"מ.

ואגב, מהי הבעי' בהגנת הנהגתו האישית של מר?!

ודאי שכך אני קורא את כל ההודעות וההקפדות שלי הן רק לפנים. אוי לי אם אקח ללב כל הערה עוקצנית בפורום. על הנהגתי האישית אין לי מה להגן כיוון שהיא מה שהיא. מאז ומתמיד דעת הקהל לא בראש מעייני ואיני מנסה לחקות את הסטנדרד של אף אחד ומי שלא מוצא חן בעיניו שבחתונות שלנו אין מפל שוקולד - אינו צריך להשתתף. דרך אגב לחברי אני שולח הזמנות באימייל, חוסך נייר ובול הלוך חזור. כעת ניתן לשלוח בווטסאפ ושם יש יתרון כיוון שיש סימון כאשר קוראים את ההודעה ולא יכולים להתחמק ולומר לא קיבלנו הזמנה.

גביר
הודעות: 1109
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי גביר » ג' יולי 30, 2019 7:52 am

נכתבו כאן טענות על הסטנדרט של החתונות. בהשוואה למקובל כאן סטנדרט החתונות של במגזר החרדי [לפחות האשכנזי] נמוך מאד, רבע עוף, געפילטע פיש וקיגל, מלוים בסלט אחד או שניים, מירקות בעלי ותק של שבוע ויותר, לעומת כמה מנות ראשונות, ח"י סלטים לפחות, חרימה או/ו דגים אחרים, כמה סוגי בשרים [בדרך כלל צאן בקר ועופות, לצאת ידי חובת כל הדעות] ושתי מנות אחרונות לפחות, שלא לדבר על בר משקאות, קישוטים שונים, תזמורת, צלם, וידאו, מגנטים וכו', שופוני יא נאס [והמתנה בהתאם, עד כדי כך שהזמנה לאירוע מכונה כאן אצל רבים 'קנס'. ומעשה ונסענו במונית לחתונה באולם שנחשב ליוקרתי ביותר כאן, הנהג שראה משפחה עם ילדים הסיק שאנו משלמים את המנות בהתאם, ומיד כשעלינו וציינו את היעד נאנח מתוך רחמים עלינו ואמר - איזה הוצאה איזה הוצאה. אמנם הודעתי מראש למחותנים שלא יזמינו מנות שלמות עבור הילדים -הם מעדיפים צי'פס בקטשופ על כבש צלוי ולפי זה אתן את הצ'ק]. למי שרגיל באירועים כאן שמחות חרדיות [בעיקר אשכנזיות, אך לא רק] נראות במבט ראשון כמעט עלובות, אך במבט שני לומדים להעריך את הצניעות, ההסתפקות, הפשטות והשמחה הפנימית האמתית שאינה תלויה בכבש, פרה או תרנגולת כאלה ואחרים.

לייטנר
הודעות: 4876
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לייטנר » ג' יולי 30, 2019 8:16 am

מרגלא בפומיה של אחד מגדולי הדור:
פעם באו אלי להתרים אותי עבור 'הכנסת כלה'. שאלתי מה העניין, ענו לי שהחתן צריך דירה בירושלים. אמרתי להם: "גם לי אין דירה בירושלים"...

יושב ירושלים
הודעות: 766
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יולי 30, 2019 8:43 am

שבת קנא:

אמר רב יוסף: נקיטינן, האי צורבא מרבנן לא מיעני - והא קא חזינן דמיעני! - אם איתא דמיעני, אהדורי אפתחא לא מיהדר.

פרנקל תאומים
הודעות: 2678
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 30, 2019 2:25 pm

זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:אתה כותב כאן דבר שצריך לתת עליו את הדעת: לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
אוי לנו אם אנו משווים צורך ללחם וחלב לחתונות ראוותניות שיכולות לעמוד בסטנדרד הדרוש. אם הגענו למצב כזה שחתונות שעולות 20000 דולר זה צורך בסיסי שאי אפשר בלעדיו, אז אנו בצרות ואכן צריך לרחם עלינו.

20,000 דולר עבור האירוע עצמו הינו סכום משוגע ולא מקובל אצל אנ''ש, עכ''פ כאן באר''י.
אלא שמה שכן מקובל באר''י הוא להוציא סכומים גדולים בהרבה מ20,000 דולר עבור דירה לזוג (וזאת גם אחרי שהזוג לוקח על עצמו משכנתא גדולה מאד. מחירי הדיור באר''י של ימינו משתרגים עד כדי הון עתק. [וגם השכירות יקרה מאד, כך שמי שגר בשכירות עשוי לזרוק לפח מאות אלפי ש''ח במשך שנים בודדות בלבד] ).

הדבר ידוע ומפורסם, אך זה אבסורד שכל חתן דורש דירה ובאם לא תתן לו בתך תהיה עגונה וסליחה על הדברים שאומר ואם הם פוגעים ברגשות שלכם, אך כאן המצב הרבה יותר טוב מהבחינה הזאת שלא צריכים לקנות דירה אלא מי שיכול עוזר כפי יכולתו והילדים בעצמם כעבור כמה שנים קונים דירה במקום זול כפי יכולתם ולא מפילים זאת על ההורים המסכנים. בכלל איני מבין מה חושבים האברכים הצעירים, הלא הזמן עובר מהר ולפני שיספרו אחת שתים שלש הם כבר צריכים לחתן ומנין יהיה להם הכסף?

כאן באר''י המנטאליות (עכ''פ הליטאית) היא שההורים עצמם חרדים על כך שילדיהם יהיו מסודרים עם דירה משלהם אחר נישואיהם. אני למשל לא הפלתי על הוריי שליט''א שום דבר, אלא שהם עצמם עמדו על כך שנהיה מסודרים בדירה משלנו, וכן מו''ח שליט''א היה חשוב לו מאד שכל בניו ובנותיו יהיו מסודרים בדירות משלהם אחר נישואיהם (אין הכ''נ שהורים שיש להם רק בנות או יותר בנות מבנים, היו מעדיפים שהנטל יתחלק בשווה בין המחותנים ולא שעיקר הנטל יהיה על צד הכלה. אבל זה כבר נושא אחר).

בכל אופן, יש להבדיל בין הוצאות מופרזות על החתונה עצמה (הזמנות באלף דולר??!!??), שהן באמת מיותרות ולא נצרכות בעליל, ואכן הציבור התורני השמור כאן באר''י עושים בדר''כ אירוע צנוע באולמות זולים (אם כי ישנם שוטים רבים ששופכים כסף על מתנות מופרזות, ועל בגדי הנשים).
ובין הוצאות על רכישת דירה, שהן אמנם הוצאות גדולות בהרבה מהוצאות החתונה עצמה, אבל הן לא הוצאות מיותרות והן לא הוצאות של לוקסוס, כ''א הוצאות נצרכות הנגזרות מן המציאות שהדיור בארץ יקר מאד מאד.


נ''ב:
כמה עולה דירה של שלושה חדרים באיזור זול (המתאים למגורי אברכים) אצלכם בגאלדענע מדינה? ולכמה שנים אפשר לקבל משכנתא מהבנק, ועל כמה אחוזים מערך הדירה?

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 5:37 pm

פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:
פרנקל תאומים כתב:
זאב ערבות כתב:אתה כותב כאן דבר שצריך לתת עליו את הדעת: לרוב האנשים מדובר בצורך בסיסי כמעט שווה ללחם וחלב. בין למחותנים ובין לחתן והכלה.
אוי לנו אם אנו משווים צורך ללחם וחלב לחתונות ראוותניות שיכולות לעמוד בסטנדרד הדרוש. אם הגענו למצב כזה שחתונות שעולות 20000 דולר זה צורך בסיסי שאי אפשר בלעדיו, אז אנו בצרות ואכן צריך לרחם עלינו.

20,000 דולר עבור האירוע עצמו הינו סכום משוגע ולא מקובל אצל אנ''ש, עכ''פ כאן באר''י.
אלא שמה שכן מקובל באר''י הוא להוציא סכומים גדולים בהרבה מ20,000 דולר עבור דירה לזוג (וזאת גם אחרי שהזוג לוקח על עצמו משכנתא גדולה מאד. מחירי הדיור באר''י של ימינו משתרגים עד כדי הון עתק. [וגם השכירות יקרה מאד, כך שמי שגר בשכירות עשוי לזרוק לפח מאות אלפי ש''ח במשך שנים בודדות בלבד] ).

הדבר ידוע ומפורסם, אך זה אבסורד שכל חתן דורש דירה ובאם לא תתן לו בתך תהיה עגונה וסליחה על הדברים שאומר ואם הם פוגעים ברגשות שלכם, אך כאן המצב הרבה יותר טוב מהבחינה הזאת שלא צריכים לקנות דירה אלא מי שיכול עוזר כפי יכולתו והילדים בעצמם כעבור כמה שנים קונים דירה במקום זול כפי יכולתם ולא מפילים זאת על ההורים המסכנים. בכלל איני מבין מה חושבים האברכים הצעירים, הלא הזמן עובר מהר ולפני שיספרו אחת שתים שלש הם כבר צריכים לחתן ומנין יהיה להם הכסף?

כאן באר''י המנטאליות (עכ''פ הליטאית) היא שההורים עצמם חרדים על כך שילדיהם יהיו מסודרים עם דירה משלהם אחר נישואיהם. אני למשל לא הפלתי על הוריי שליט''א שום דבר, אלא שהם עצמם עמדו על כך שנהיה מסודרים בדירה משלנו, וכן מו''ח שליט''א היה חשוב לו מאד שכל בניו ובנותיו יהיו מסודרים בדירות משלהם אחר נישואיהם (אין הכ''נ שהורים שיש להם רק בנות או יותר בנות מבנים, היו מעדיפים שהנטל יתחלק בשווה בין המחותנים ולא שעיקר הנטל יהיה על צד הכלה. אבל זה כבר נושא אחר).

בכל אופן, יש להבדיל בין הוצאות מופרזות על החתונה עצמה (הזמנות באלף דולר??!!??), שהן באמת מיותרות ולא נצרכות בעליל, ואכן הציבור התורני השמור כאן באר''י עושים בדר''כ אירוע צנוע באולמות זולים (אם כי ישנם שוטים רבים ששופכים כסף על מתנות מופרזות, ועל בגדי הנשים).
ובין הוצאות על רכישת דירה, שהן אמנם הוצאות גדולות בהרבה מהוצאות החתונה עצמה, אבל הן לא הוצאות מיותרות והן לא הוצאות של לוקסוס, כ''א הוצאות נצרכות הנגזרות מן המציאות שהדיור בארץ יקר מאד מאד.


נ''ב:
כמה עולה דירה של שלושה חדרים באיזור זול (המתאים למגורי אברכים) אצלכם בגאלדענע מדינה? ולכמה שנים אפשר לקבל משכנתא מהבנק, ועל כמה אחוזים מערך הדירה?

אתה כותב על המנטליות הישראלית (הליטאית) שההורים חרדים לכך שילדיהם יהיו מסודרים עם דירה וכו'. מנטליות מצויינת ואני משבח אותם על דאגתם המרובה לילדיהם, אך האם עלי יש חיוב לעזור למנטליות הזו? הורה הרוצה לעזור לילדיו שיבורך בכל הברכות הכתובות בתורה אך מה זה העסק שלי? גם אני רוצה שכל ילדי יהיו מסודרים אך גם לילדים שלי אין לי אפשרות לקנות דירה, אז אני צריך עוד לדאוג לילדים שלך כי זו המנטליות של הסביבה בה אתה גר? אלו ממש דברי אבסורד (אני משתמש בלשון עדינה). איפה כתוב שבעניני צדקה צריך לדאוג שיהיה לזוג דירה משלו. אז אם ההורים שלך עמדו על כך שתהיה לך דירה, זכות גדולה יש להם ושידאגו לכך בלי ליפול על אחרים.
אך הרב פ"ת היקר והחביב עלי, יש כאן נקודה נוספת והיא יותר מדאיגה מכך שההורים רוצים שילדיהים יהיו מסודרים, והיא שהיום כל בחור דורש דירה ובלי שיבטיחו לו לא יתחתן עם הבחורה ולא משנה כמה מעלות יש לה. וככל שהדירה במקום יותר מרכזי ויותר חדרים ויותר מפוארת - הרי זה משובח! ובחורים הולכים ללמוד בישיבות שיש להם שם יותר מכובד (וכולם יודעים לאיזה אני מתכוין) כי שם מן הסתם יקבלו דירה יותר גדולה! דבר זה ידוע ומפורסם אם כי יתכן שיש טאבו מלדבר עליו כי זה לא יפה לומר. נכון שהתירוץ הוא שכך יהיה לבחור התכשיט שלנו יותר שקט ומנוחת נפש ללמוד ולגדול בתורה, האמנם? זו טענת שטות, תקראו את תולדותיהם של גדולי ישראל בכל הדורות ועד לדור האחרון ורובם למדו במסירות נפש מתוך דחקות נוראה ואע"פ כן נהיו גדולי עולם. ואני חוזר שוב: האם עלי לממן את דרישות החתנים לדירות פאר במרכז? מי שמע על כך? והטענה שבסך הכל תתן דולר לא מתיישבת על לבי, שכן מאה הורים בשבוע באים לבקש דולר לקנית דירה עבור בנותיהם ואני מעדיף לתת את תקציב הצדקה שלי לאלו שאין להם אוכל במקרר! לא לקנית דירה לחתנים! האם יש טענה עלי? נניח את החומש לצדקה נתתי לעניי עירי וכעת דופק אב עם מנטליות ישראלית על הדלת, האם עלי לתת דולר מחוץ לחומש עבור הדירה שרוצה לרכוש? הגר"ד פיינשטיין אמר לי שיותר מחומש אין לתת פרט ממקרים מיוחדים.
כעת להוצאות מופרזות של חתונה. לצערי מה שכתבתי אלף דולר להזמנות הוא נכון! ויש המרבים אף יותר מכך. פה נהוג לשים את ההזמנה במעטפה בתוך מעטפה וכן כרטיס שצריך להחזיר אם מתכוונים לבוא או לא, וזה רק ההזמנה שכמובן צריכה להיות על נייר קרם משובח עם אותיות בולטות. שלא נדבר שכעת צריך לשים כמה בולים כי זה כבד וכן בול על מעטפת החזרה כך שרק הבולים כבר עולים כמה מאות דולר (מקרה מעניין שלפני החתונה האחרונה שעשינו נודע בציבור החרדי (יש אתר חרדי בשם dansdeals המגלה דברים אלו מדי יום ביומו על כל מיני מציאות) שיש אתר המוכר אלף בולים במאה דולר במקום בחמש מאות - צריך היה לקנות אלף - כמובן קניתי ואחרי כמה חדשים התברר שהיו אלו בולים גנובים!). אך לגופו של ענין, לא משנה כמה עולות ההזמנות, צריך לצרף את כל ההוצאות ולנפות את החשובות וההכרחיות ומה שלא כ"כ הכרחי ונחוץ לקצץ ככל האפשר.
ונחזור לענין הדירה נכון שהזוג צריך מקום לגור בו אך מדוע זה נחשב כחלק ממצוות נתינת צדקה להכנסת כלה שעד כמה שאני מבין זה נועד ממש לצרכי החתונה ואולי אף מלון לימי השבע ברכות אך לדיור מעבר לזה? זה תפקידו של הבעל כפי שכתוב בכתובה שיהיה להם גג על הראש, ואם הוא רוצה ללמוד ודמי הכולל והמשכורת לא מספיקים... (מלאו את החסר!) יש להוסיף נקודה חשובה. זה לא סתם לומר שילך לעבוד, עד לפני הדור הנכחי היו הלומדים מועטים ומסרו נפשם, כך שבאמת היה מצווה גדולה לעזור להם אף בדיור, כל אחד כפי יכולתו ואפילו דולר, אך היום שלעבוד זו מילה מאוסה ורוב הציבור הוא ציבור לומדים - עם כל החשיבות שבדבר (ואיני מזלזל בכך) הדבר פשוט בלתי אפשרי מבחינה מעשית.
לסיום שאלתך על מחירי דירות כאן היא חסרת משמעות. יש כל כך הרבה ריכוזים שבהם יש חרדים ויש הפרש מחירים גדול ממקום למקום ואפילו מרחוב לרחוב, אך ככלל ככל שמתרחקים מהמרכז כך יותר זול. בלייקווד למשל יש שכונות שלימות המרוחקות מהמרכז והמאוכלסות ע"י אלפי אברכים שבהם המחיר הממוצע לחודש אלף מאתיים לדירה של שתים או שלש חדרים, במונסי לעומת זאת דירה תת קרקעית עם שני חדרים יכולה לעלות 2000 דולר ויותר כיוון שאין כמעט דירות להשכרה. בקשר לקנית דירה, שוב אין כזה דבר כמה עולה דירה, באותה שכונה בלייקווד תשלם 350000 בממוצע ואילו במונסי 850000! בגלל זה הגידול בלייקווד הוא אסטרונומי אך זאת מהסיבה הפשוטה שבמונסי זה כמעט הכל בתים ולא דירות (בית משמע בית פרטי עם גינה מסביב). משכנתא כאן היא בד"כ ל15 או 30 שנה והיום משלמים בערך 3.5 אחוז רבית וניתן לקבל עד 95 מערך הדירה בתנאים מסויימים ובדרך כלל עד שמונים אחוז.

בברכה המשולשת
הודעות: 10446
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יולי 30, 2019 7:01 pm

לגבי הדיור, מצ"ב מש"כ בס"ד בעניין משיק בספרי
קבצים מצורפים
דיור.docx
(19.25 KiB) הורד 36 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 7:42 pm

בברכה המשולשת כתב:לגבי הדיור, מצ"ב מש"כ בס"ד בעניין משיק בספרי

קראתי בעיון את דבריך במאמר ויש להעיר הערה אחת מרכזית: מהו גורם העניות? האם זו עניות מכך שלעני אין פרנסה מסיבה כלשהיא, או שמשתדל בכל כוחו ובכל זאת לא מצליח לגמור את החודש למרות שחי בקימוץ וכו', אך "העניים" שמדובר בהם כאן אינם עניים בעצם אלא מדובר ברוב המקרים באברכים שהחליטו להקדיש את זמנם ללימוד התורה (ולא משנה כעת מה הסיבה והאם הם רציניים או לא או בשביל להשתמט מהצבא שזו שאלה אחרת) וניתן לכולם את לימוד הזכות שעושים זאת לשמה, כך שנוצר מצב בציבור החרדי בארבעים השנים האחרונות מאז עלית הליכוד לשלטון שהממשלה ממנת בהשפעת המפלגות החרדיות את החזקת האברכים ע"י מילגה חדשית וגם נהיה מקובל שהנשים יעבדו ויפרנסו ההיפך ממה שהיה מקובל עד לפני כחמישים שנה, כך שיש ריבוי עצום של לומדים ומעט מאוד יחסית אנשים עובדים וגם להם בדרך כלל משכורות נמוכות מהממוצע בשוק כיוון שלרובם אין השכלה היכולה להקנות להם משכורות יותר גבוהות, וכך יוצא לדוגמא שעל כל אדם העובד יש עשרה ויותר אברכים ואין מספיק כסף בקופות הצדקה ולכן פתחו מגביות כגון קופת העיר שיעזרו בדיור. אך ככל שמתרבים הלומדים כך מתמעטת היכולת של האבות שהם בעצמם אברכים לקנות דירה וכך נוצר הדבר שצריכים לגלגל חובות שאף פעם לא יצליחו להחזיר או לשרך דרכם לאסוף כספים והשאלה עד כמה מותר לאברכים אלו ליפול על הציבור בכדי שיוכלו ללמוד. אין לפי ידיעתי הדלה שום חיוב על הציבור לממן את דירתם של אלו שבחרו להקדיש את ימיהם ללימוד, לא כשהדבר נעשה בסיטונאות! של יחידים בהחלט כן! אך לא כאשר רוב הציבור עושה זאת, בין האברך אכן מאותם בני עליה שאכן לומדים כל היום ברצינות או שעושה זאת רק כיוון שזה הטרנד ורק בכדי שיהיה לו שם של של אברך ושלא תהיה לו בושה אם ישאלו אותו מה מעשיו ויגיד שהוא בעל הבית העובד למחיתו.
אני כבר רואה שיקפצו עלי ויאמרו שאני נגד התורה ונגד האברכים ונגד ונגד ונגד ונגד (ושילכו לצבא...!!!) ולא עלה על דעתי אלא רק תיארתי תמונת מצב אמיתית (פחות או יותר) ולדעתי על האברכים לדאוג לדיור שלהם עצמם, בדיוק כפי שעשיתי אנישחפצתי ללמוד לאחר החתונה וב"ה מצאתי אשה שיש ביכולתה לפרנס בצורה מכובדת אך בחמש השנים הראשונות ממש חיינו חיי דוחק ועניות בתקציב של 1000 דולר לחודש (וזה כלל שכר דירה תאמינו או לא) ולא הטלתי את פרנסתי על השווער ועל הורי ועל אף אדם אחר! כך שאני נאה מקיים ונאה דורש, וקשה לי לשמוע על אותם אברכים המוצצים את לשד עצמות השווער שלהם שממש קורס תחת ההתחיבויות שלקח על עצמו בשביל שבתו לא תהיה עגונה. ממש איני מבין איך אברך שעושה זאת יכול להסתכל בפנים של השווער שלו ולחייך (ואני מתכוין בין השאר לאותו מנהג שבלחיים או בוורט באים לאב המסכן שכבר התחייב לתת כך וכך ואומרים לו שזה לא מספיק ואם לא מוסיף כהנה וכהנה מורים לחתן לשבור את השידוך! והדברים נאמרו לי ע"י אברכים מהארץ וכשלא האמנתי להם שיתכן כזה דבר אמרו לי שאני תמים ולא יודע מה שהולך!).

פרנקל תאומים
הודעות: 2678
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 30, 2019 8:14 pm

זאב ערבות כתב:אתה כותב על המנטליות הישראלית (הליטאית) שההורים חרדים לכך שילדיהם יהיו מסודרים עם דירה וכו'. מנטליות מצויינת ואני משבח אותם על דאגתם המרובה לילדיהם, אך האם עלי יש חיוב לעזור למנטליות הזו? הורה הרוצה לעזור לילדיו שיבורך בכל הברכות הכתובות בתורה אך מה זה העסק שלי? גם אני רוצה שכל ילדי יהיו מסודרים אך גם לילדים שלי אין לי אפשרות לקנות דירה, אז אני צריך עוד לדאוג לילדים שלך כי זו המנטליות של הסביבה בה אתה גר?

לא.

מש''כ על המנטאליות כאן היה רק כדי להבהיר שהעניין של רכישת דירה אין זה דווקא דרישה חצופה של הזוג הצעיר כ''א דרישה של ההורים שלהם. ואין הכ''נ, אלו וגם אלו צריכים למצוא את הדרך לדאוג לעצמם בכוחות עצמם, וח''ו לא לחזר על הפתחים. מלבד במקרים חריגים.
למעשה, במציאות של היום, המחותנים משני הצדדים וגם הזוג הצעיר מחלקים ביניהם את העוגה של רכישת הדירה באיזה שהוא אופן, ומשתדלים לרכוש דירה זולה באיזורים זולים (אלא שגם הדירות הזולות ביותר עולות הון תועפות).

האם עלי לממן את דרישות החתנים לדירות פאר במרכז?

לא. ברור שלא.

האם יש טענה עלי? נניח את החומש לצדקה נתתי לעניי עירי וכעת דופק אב עם מנטליות ישראלית על הדלת, האם עלי לתת דולר מחוץ לחומש עבור הדירה שרוצה לרכוש? הגר"ד פיינשטיין אמר לי שיותר מחומש אין לתת פרט ממקרים מיוחדים.

ר' זאב, אם אתה נותן חומש לצדקה, אשריך וטוב לך. ירבו כמותך בישראל.

כעת להוצאות מופרזות של חתונה. לצערי מה שכתבתי אלף דולר להזמנות הוא נכון! ויש המרבים אף יותר מכך. פה נהוג לשים את ההזמנה במעטפה בתוך מעטפה וכן כרטיס שצריך להחזיר אם מתכוונים לבוא או לא, וזה רק ההזמנה שכמובן צריכה להיות על נייר קרם משובח עם אותיות בולטות. שלא נדבר שכעת צריך לשים כמה בולים כי זה כבד וכן בול על מעטפת החזרה כך שרק הבולים כבר עולים כמה מאות דולר (מקרה מעניין שלפני החתונה האחרונה שעשינו נודע בציבור החרדי (יש אתר חרדי בשם dansdeals המגלה דברים אלו מדי יום ביומו על כל מיני מציאות) שיש אתר המוכר אלף בולים במאה דולר במקום בחמש מאות - צריך היה לקנות אלף - כמובן קניתי ואחרי כמה חדשים התברר שהיו אלו בולים גנובים!).

אצלנו ב''ה לא משקיעים כסף על ההזמנות. תודה לה'.

לסיום שאלתך על מחירי דירות כאן היא חסרת משמעות. יש כל כך הרבה ריכוזים שבהם יש חרדים ויש הפרש מחירים גדול ממקום למקום ואפילו מרחוב לרחוב, אך ככלל ככל שמתרחקים מהמרכז כך יותר זול. בלייקווד למשל יש שכונות שלימות המרוחקות מהמרכז והמאוכלסות ע"י אלפי אברכים שבהם המחיר הממוצע לחודש אלף מאתיים לדירה של שתים או שלש חדרים, במונסי לעומת זאת דירה תת קרקעית עם שני חדרים יכולה לעלות 2000 דולר ויותר כיוון שאין כמעט דירות להשכרה. בקשר לקנית דירה, שוב אין כזה דבר כמה עולה דירה, באותה שכונה בלייקווד תשלם 350000 בממוצע ואילו במונסי 850000! בגלל זה הגידול בלייקווד הוא אסטרונומי אך זאת מהסיבה הפשוטה שבמונסי זה כמעט הכל בתים ולא דירות (בית משמע בית פרטי עם גינה מסביב). משכנתא כאן היא בד"כ ל15 או 30 שנה והיום משלמים בערך 3.5 אחוז רבית וניתן לקבל עד 95 מערך הדירה בתנאים מסויימים ובדרך כלל עד שמונים אחוז.

טוב, זה נראה שגם אצלכם מחירי הדיור משוגעים (אם כי צריך לשקלל זאת גם עם העלות של ההוצאות השוטפות ויוקר המחיה שאינני יודע מה היחס בעניין זה בין ארה''ב לאר''י). מה שכן, נראה מדבריך שהתנאים לקבלת משכנתא עבור רכישת דירה בארה''ב הינם טובים יותר מבאר''י.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1144
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ג' יולי 30, 2019 9:32 pm

איזה אחוז של ישראלים הולכים לאסוף כסף עבור דירה? אם אתה שואל אותי, זה נמוך מאד. אני רואה שנוררים בביהמ"ד כל יום, ורובם הם קשיי יום אמיתיים, שנראה שקשה להם לסחות את המכנסיים, ואין לצפות מהם שיעבדו עבודה סדירה. וחוץ מזה, מסתמא חצי האוספים הם עבור צורכי רפואה. וכמעט ולא רואים ליטאי רגיל מן השורה אוסף כסף, ואלו הם תובעי הדירה.

כך שמשהו פה לא מסתדר עם המתמטיקה.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' יולי 30, 2019 11:20 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:איזה אחוז של ישראלים הולכים לאסוף כסף עבור דירה? אם אתה שואל אותי, זה נמוך מאד. אני רואה שנוררים בביהמ"ד כל יום, ורובם הם קשיי יום אמיתיים, שנראה שקשה להם לסחות את המכנסיים, ואין לצפות מהם שיעבדו עבודה סדירה. וחוץ מזה, מסתמא חצי האוספים הם עבור צורכי רפואה. וכמעט ולא רואים ליטאי רגיל מן השורה אוסף כסף, ואלו הם תובעי הדירה.

כך שמשהו פה לא מסתדר עם המתמטיקה.

איני יודע אם אתה מגיב לדברי, אך כאשר דופקים לך על הדלת או בבית המדרש ואומרים הכנסת כלה, האם אתה מבקש לפרט? ונניח שאתה שואל, האם אתה סבור שיאמרו לך שאוספים עבור דירה? אתה משער השערות כגון אחוזים נמוכים וגם משער בלשון "מסתמא" עבור מה הם אוספים... אני נזהר מהשערת השערות. שיאספו עבור מה שהם רוצים, זה לא מעניני, כמובן שככל שהצורך יותר חשוב וחיוני יש מצווה יותר גדולה לתת (נוציא לרגע מהמשווהה את הרמאים ונאמר שכולם אנשים הגונים ואוספים לצורך אמיתי), אך אני חוזר ואומר איני רואה חיוב לתת - משמע בין השאר לקופת העיר שכמדומני מטרתם העיקרית היא שכר דירה ובפרט שמוציאים הון תועפות על פרסומות עם כל מיני הבטחות שהתמימים מאמינים להם וכל שבוע הבטחה אחרת חוזרת בגלגל לפי עונת השנה ואח"כ קורא בעתונות שהם משקיעים בנדל"ן לשם רווחים מליוני שקלים ומתרצים זאת בכל מיני תירוצים ושזה בהסכמת הרב הזה והזה שאם יהיו להם ימים קשים יהיה להם קרן מוכנה אך לא לוקחים בחשבון שההשקעה יכולה גם ליפול ואכן כפי שקרה שהפסידו תוך זמן קצר כ40 אחוז מההשקעה - והאם עלי לממן זאת? אני מכיר אישית אברכים נצרכים ביותר ומעדיף לתת להם ישירות מאשר לגופים שאיני יודע מה נעשה בכסף. אמנם נאמר לי שהנהלת קופת העיר מנוהלת בצורה טובה ביותר, אך בכל אופן, כל אחד והעדיפויות שלו.
זה שלא רואים כמעט ליטאי... אולי בלייקווד בשביל שלא יזהו אותם אך במונסי יש ופעם ניגש אלי איזה ליטאי מכובד (ואח"כ נודע לי שיש לו יחוס מפואר משני הצדדים) ושאלתי אותו עבור מה הוא אוסף? וענה עבור הוצאות העורך הדין לגירושין שלו מאשתו שנהיתה חילונית ומסרבת לקבל גט. הזמנתי אותו לשבת וזה אותו אחד שלא רצה לטעום מהקידוש שלי (אם אתם זוכרים את הסיפור) ובקש בקבוק סגור לעשות קדוש משלו! באותו רגע הבנתי מדוע הוא בהליכי גירושין.

קרית מלך
הודעות: 361
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' יולי 31, 2019 1:58 am

זאב ערבות כתב:
אך אני חוזר ואומר איני רואה חיוב לתת - משמע בין השאר לקופת העיר שכמדומני מטרתם העיקרית היא שכר דירה ובפרט שמוציאים הון תועפות על פרסומות עם כל מיני הבטחות שהתמימים מאמינים להם וכל שבוע הבטחה אחרת חוזרת בגלגל לפי עונת השנה ואח"כ קורא בעתונות שהם משקיעים בנדל"ן לשם רווחים מליוני שקלים ומתרצים זאת בכל מיני תירוצים ושזה בהסכמת הרב הזה והזה שאם יהיו להם ימים קשים יהיה להם קרן מוכנה אך לא לוקחים בחשבון שההשקעה יכולה גם ליפול ואכן כפי שקרה שהפסידו תוך זמן קצר כ40 אחוז מההשקעה - והאם עלי לממן זאת? אני מכיר אישית אברכים נצרכים ביותר ומעדיף לתת להם ישירות מאשר לגופים שאיני יודע מה נעשה בכסף. אמנם נאמר לי שהנהלת קופת העיר מנוהלת בצורה טובה ביותר, אך בכל אופן, כל אחד והעדיפויות שלו.


בקלות הקשת מקלדת מוציאים לעז על קופת צדקה המתנהלת ביושר רב?! [דברי נכתבים מתוך ידיעה ברורה].
עד כמה מדובר בהוצאת לעז? להוי יודע שמכללי הברזל של קופת העיר שהם אינם מסייעים למשפחות המשיאות את ילדיהם מלבד במקרים חריגים דהיינו יתום או יתומה ר"ל או בכאלו שהם יתומים מחיים ר"ל.
וזאת על פי הוראת גדולי הדור שאם הקופה תעסוק גם בענין זה מטבע הדברים לא תוכל לסייע כלל וכלל למקרי צדקה דחופים יותר.

מלבד זאת, הדברים אודות השקעה כושלת מהימנים או שמדובר בהוצאת ש"ר?

הנני פונה לידידנו ר' זאב ערבות להסיר תוכן זה מתגובתו. למען לא יהיה לפוקה ולמכשול.

חכמת המשפט
הודעות: 24
הצטרף: ה' יולי 27, 2017 1:29 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי חכמת המשפט » ד' יולי 31, 2019 2:04 am

למה סתם להכפיש את קופת העיר
קופת העיר נוסדה בשביל שכר דירה???
קופת העיר היא אחד המושיעים הגדולים של מקרי המצוקה הגדולים ביותר
ולפי הידוע, אינם מסייעים כלל למחתנים ילדים שנקלעו למצוקה מחמת שנתנו דירה לילדיהם
יוצא מן הכלל חתונות יתומים שלהם יש מגביות מיוחדות, ושכל מי שיצא לו להתעסק במצוות נישואי יתום או יתומה שאין שום בסיס, יודע איזה הצלה מה שהם עושים.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 31, 2019 2:05 am

גם אני מצטרף מידיעה אישית ביותר. איני רוצה לפרט (אין מה לפנות באישי) אך ההתנהלות מולם היתה מהיפות והעדינות שראיתי, בלי להתפשר על בדיקות מקיפות וענייניות ברגישות מקסימלית. מאז (שראיתי איך מתעסקים עם כספי התרומות) אני תורם רק להם.

חכמת המשפט
הודעות: 24
הצטרף: ה' יולי 27, 2017 1:29 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי חכמת המשפט » ד' יולי 31, 2019 2:07 am

בנוגע לטיעון על השקעה כושלת, זה קשקוש, מדובר בהשקעה שירדה קלות מיד לאחר ההשקעה, וזה היה די צפוי, ומאז מזנקת כל הזמן.
השקעה הכי בטוחה שיש, בדירות להשכרה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 1144
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' יולי 31, 2019 2:37 am

אם אתה מקשיב לאוספי הכסף, רובם אומרים 'צרכי רפואה', ומיעוט הניכר אומרים 'הכנסת כלה'. ובין כולם האחוז של ליטאים היא בערך אחוז אחד, ורוב האנשים באים עם סיפורים מגוונים והם נראים קשיי יום אמיתיים, שאינם יודעים איך לקשור את הנעלים בעצמם.

אני אומר שתפרת פה סיפור על הציבור הישראלי, והראיות שלך אינם עומדים בכור המבחן. אולי יש שחיים בלוקסוס, אבל בינתיים אין נראה שזה נהיה בעיא ציבורית, והא ראיה שרובם ככולם אינם אוספים כסף בחו"ל לממן את זה. איך הם עושים את זה? איני יודע. אני גם לא יודע איך אני חי, אבל הבורא עולם לא זנח אותי, כמו שהוא זן את כל בריותיו ברחמים.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 31, 2019 3:05 am

אענה לכל המתרעמים עלי על שהזכרתי את קופת העיר. הדברים לא נכתבו כלאחר יד ושיערתי שיתקיפו אותי.
ראשית כתבתי במפורש שנאמר לי שהנהלת קופת העיר מנוהלת בצורה טובה ביותר! והדבר נאמר לי ע"י ת"ח חשובים ביותר שכולם כאן בפורום יודעים מי הם והמכירים את הקופה מקרוב כך שאני מתכוין למה שאני אומר.
כעת לגופו של ענין הנושא בו אני עוסק באשכול זה הוא עדיפויות. איני יודע אם אתם יודעים את הדבר אך פה קופת העיר מפרסמים בתדירות גבוהה בכל השבועונים מודעות בעמודים הראשונים שהם היקרים ביותר ובצבע ומדי פעם אף מצרפים מוסף של 16 עמ' (בעיקר לפני החגים). פרסום זה עולה הון תועפות, מדובר לא רק בשבועונים כגון משפחה באנגלית ועמי ובינה אלא בשבועונים בדמות עתונים ובלוחות הפרסומות של ריכוזי החרדים. פרסומת ניחא, כל שבוע יש הבטחות חדשות על ישועות וסגולות שונות שמבטיחים גדולים אלו ואלו לתורמים והרבה מאוד אנשים בעיקר בחורות מבוגרות וכדומה נתנו להם את כל חסכונותיהם עבור ההבטחות וישועה אין. איני מעוניין לשמוע כיצד אף תפילה לא חוזרת ריקם וחשבונות שמים וכו', מדובר באנשים תמימים שיש להם אמונת חכמים וכל חסכונותיהם הלכו. כלומר הבעיה שלי כאן זה טכניקת הוצאת הכספים, אם אתם סבורים שהאמצעים מקדשים את המטרה והעיקר שיהיה לאברכים בארץ ממה לגמור את החודש (בקשר לשכר הדירה אני מקבל שטעיתי שחשבתי שזה העיקר שכן זו המצוקה העיקרית שכן תשלום המשכנתא הוא העול הכבד ביותר).
בקשר להשקעה, אכן אתם מודים שהיתה השקעה, בין אם ההשקעה כשלה בתחילה ובין אם הצליחו להחזיר את כספם, אני סבור שמן ההגינות לספר לתורמים שלא כל כספם הולך לנצרכים ישירות, דבר שלא ניתן להבין מהפרסומות, אלא לכתוב בכוכבית למטה שאחוזים גבוהים הולכים להשקעות (כמה אחוזים לא משנה אך אלו אחוזים גבוהים) - הסיבה להשקעות והאופן בהן הן נעשים לא משנה כעת, מה שמשנה לי בתור תורם הוא לדעת מה נעשה בכספי ואני איני מעוניין שכספי ילך להשקעות ולא משנה כמה ישרות יש בקופה. אם היה לי כסף להשקעות הייתי משקיע בעצמי ונותן חומש מהרווחים.
כעת לאחר ההסבר האם אתם סבורים שיש הכפשה בדברי והוצאת שם רע? האם אסור לי לבקר את שיטת ההתרמה שלהם ואת מה שהם עושים בחלק מההכנסות - קרי השקעות? אני רק צריך לתרום ולשתוק בלי לדעת דבר? מחובתם לא רק לפרסם סגולות וישועות אלא בכדי להיות נקיים לפרסם מה בדיוק נעשה בכסף ולאיזה נצרכים הוא מחולק (כך שאנשים לא יטעו כמוני ויסברו שהולך לשכר דירה). אם יש למישהו מהלכים שם מקרוב, אולי יראה להם את דברי ויתנו לתשומת לבם, ובמקום להבטיח ישועות שיכתבו על מצוקת האברכים ועל חשיבות נתינת צדקה וכדומה. המודעות על הישועות הפסיקו לעשות רושם ולאחר שהתפרסמו סיפורים על אנשים שכל חסכונותיהם הלכו הרבה הפסיקו לתת. בקיצור נראה לי מדבריכם שאתם מנותקים ממה שנעשה פה ואנחנו הצד הנותן ולקופת העיר ושאר הקופות יצא שם לא כל כך טוב בענין הזה ואני מצטער שאני הוא זה שמגלה לכם את הסוד. וזה לא קשור כלל לכמה הם הגונים וישרים.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' יולי 31, 2019 6:49 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קרית מלך
הודעות: 361
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי קרית מלך » ד' יולי 31, 2019 3:44 am

זאב ערבות כתב:נראה לי מדבריכם שאתם מנותקים ממה שנעשה פה ואנחנו הצד הנותן.


רוב מוחלט של התרומות לקופת העיר הוא מתושבי ארה"ק!

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 31, 2019 4:40 am

קרית מלך כתב:
זאב ערבות כתב:נראה לי מדבריכם שאתם מנותקים ממה שנעשה פה ואנחנו הצד הנותן.


רוב מוחלט של התרומות לקופת העיר הוא מתושבי ארה"ק!

שיהיה כדבריך, זה באמת לא משנה לי מאיפה אוספים יותר כסף, מטרת דברי לא היתה להכפיש ח"ו את קופת העיר אלא רק לתת דוגמא לסדר העדיפויות שלי, שכאשר יש צדקה ושתהיה הצדקה הכי נאמנת בעולם, אך חלק ניכר מההכנסות לא הולכות למי שהם מיועדות אלא במקרה של קופת העיר לפרסומות והשקעות - אני מעדיף לתת ישירות לנצרכים לפי ראות עיני. יש מספיק כאלה. איני יודע מה נעשה במאזן קופת העיר ואם יש לך קשרים אליהם ויודע יותר מהאדם הרגיל ברחוב, אך אני כן יודע שתקציב הפרסומות שלהם לשנה בארה"ב הוא ענקי והפרסומות עוברות את גבול הטעם הטוב בהבטחות המופרזות שלהם.
במונסי יש ארגון צדקה ידוע שיש לו שם טוב ובפרסומות שלהם היה כתוב שכל התרומות הולכות מאה לצדקה. יום אחד מישהו פרסם את דוחות המס שלהם ושם כתוב שחור על גבי לבן שהם משלמים לשני העומדים בראש 250000 דולר לשנה, 60000 במזומן ו190000 בהטבות שלא מפורט למה הכוונה אך המשמעות משלמים להם את כל ההוצאות השוטפות כגון שכר לימוד הילדים המשכנתא וכו'. בהוודע הדבר קם קול רעש בעיר וההכנסות ירדו בצורה חדה ומאז בכל מגבית או פרסומת הם מודיעים שסכום מסויים הולך לתחזוקת הצדקה!

אישצפת
הודעות: 795
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי אישצפת » ד' יולי 31, 2019 5:10 am

לשקיפות מלאה בעניינים כאלה יש מחיר, ולא תמיד אנשים מוכנים לקחת זאת על עצמם.
לדוגמא יכול להיות שמנהל הקופה (לא מדבר על קופה ספייציפית) מקבל סכום חודשי לא מבוטל, אבל עם רעיונות שלו ומסירות שלו הכנסות הקופה גדלות בכמה אחוזים, ונמצא ששכרו מסייע להגדלת מספר הנתמכים, אבל אם יפרסמו דבר כזה הרבה אנשים יתקוממו על כך.
וכן כסף המשולם לגרפיקאים או לדפוס צבעוני או לעיתונים וכדומה יכול להסתכם בכמה ספרות, אבל החשבון שלהם שזה מגדיל הכנסות (כנראה שהם עשו בדיקה כיצד זה נראה עם ובלי). גם כאן אם יפורסמו הסכומים המשולמים לדפוס לגרפיקאים ולעיתונות מספר רב של אנשים יתקוממו על כך, ועל כן הם מעדיפים לא לדבר.
כמו כן יש קופות שבארץ ישראל פחדו על ההכנסות שלהם ולכן במודעות הפרסום שבארץ לא תתנוסס תמונתו של רב מסויים, אבל בחוץ לארץ ששם הוא מוכר ופופולרי יותר משאר הרבנים שמצולמים במודעות, אזי משתמשים בשמו ותמונתו בעיקר.
כמובן שגם ידיעה כזאת יכולה לקומם אנשים רבים, ועל כן אוחזים בפלך השתיקה.
כמו כן לי ידוע על מקרה עם משפחה ספרדית אחת שאבי המשפחה נפטר והם נרשמו למגבית אצל אחת הקופות, ובהסכם נכתב שעל כל ילד שיתחתן הקופה תתן סכום מסויים להוצאות החתונה, מבירור שהם עשו נודע להם שלמשפחות אשכנזיות נוסף גם סכום מסויים לרכישת דירה לכל ילד, כשהתרעמו על כך הם קיבלו תשובה, אצלכם לא מקובל לתת דירות ואילו אצל האשכנזים כן מקובל, אחרי קצת לחצים הם קיבלו בהסכם גם את הסעיף הזה שיהא דינם שוה לשל משפחה אשכנזחת יתומה.
וכעת מבלי להכנס לדיון אם הם צודקים או לא, תחשוב שנדיב ספרדי מהארץ או מחו"ל היה שומע על מקרה כזה וכי היה ממשיך לתרום כרגיל? אלא מה יש להם שיקולים מה לפרסם ואיך לפרסם ובהנחה שהכל נעשה על פי התייעצות עם גדולי הדור וגם היכן להשקיע את הכסף עד שיצטרכו להשתמש בו, ועל כל פנים התורם ודאי מקבל על כך שכר מצוה כי הוא לשם שמים נתכוין.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 31, 2019 6:32 am

מחיפוש קל "השקעת נדלן קופת העיר" קבלתי לינק למספר אתרים המדברים בענין ההשקעה המסובכת במקצת, קופת העיר השקיעה 60 מליון שקל, סכום לא פעוט בהחלט ומסתבר שהקרן הפסידה כ35 אחוז תוך זמן קצר ואם לזאת קוראים השקעה שירדה "קלות" אז מי שכתב את הדבר לא מבין דבר בהשקעות. להפסיד 35 אחוז קל, אך להחזיר חזרה לסכום ההשקעה המקורי במקרה הטוב ביותר לוקח זמן רב (אלא אם כן זו השקעה ספקולטיבית שהיא מסוכנת ביותר). נכנסתי לאתר של מגוריט ועדכנתי את הגרף לשלש שנים ומאז ההנפקה שמחירה היה שקל למניה המחיר כאמור ירד בכ35 אחוז ומאז לא התאושש למעל שקל! מה שנקרא השקעה לא סולידית ולא כפי שכתב הרב חכמת המשפט שמזנקת כל הזמן. אין לי ענין בכל העסק הזה אך משהו לא מריח טוב בהשקעה הזו. שוק הנדלן בארץ חזק בשנים האחרונות אז איך זה שקרן נדלן יורדת ב35 אחוז תוך זמן קצר?

גימפעל
הודעות: 2584
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי גימפעל » ד' יולי 31, 2019 7:31 am

זאב ערבות כתב:מחיפוש קל "השקעת נדלן קופת העיר" קבלתי לינק למספר אתרים המדברים בענין ההשקעה המסובכת במקצת, קופת העיר השקיעה 60 מליון שקל, סכום לא פעוט בהחלט ומסתבר שהקרן הפסידה כ35 אחוז תוך זמן קצר ואם לזאת קוראים השקעה שירדה "קלות" אז מי שכתב את הדבר לא מבין דבר בהשקעות. להפסיד 35 אחוז קל, אך להחזיר חזרה לסכום ההשקעה המקורי במקרה הטוב ביותר לוקח זמן רב (אלא אם כן זו השקעה ספקולטיבית שהיא מסוכנת ביותר). נכנסתי לאתר של מגוריט ועדכנתי את הגרף לשלש שנים ומאז ההנפקה שמחירה היה שקל למניה המחיר כאמור ירד בכ35 אחוז ומאז לא התאושש למעל שקל! מה שנקרא השקעה לא סולידית ולא כפי שכתב הרב חכמת המשפט שמזנקת כל הזמן. אין לי ענין בכל העסק הזה אך משהו לא מריח טוב בהשקעה הזו. שוק הנדלן בארץ חזק בשנים האחרונות אז איך זה שקרן נדלן יורדת ב35 אחוז תוך זמן קצר?

אתה מערב בין קופת הצדקה של קופת העיר לבין קרן ערבים שלהם.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' יולי 31, 2019 8:31 am

גימפעל כתב:
זאב ערבות כתב:מחיפוש קל "השקעת נדלן קופת העיר" קבלתי לינק למספר אתרים המדברים בענין ההשקעה המסובכת במקצת, קופת העיר השקיעה 6ס0 מליון שקל, סכום לא פעוט בהחלט ומסתבר שהקרן הפסידה כ35 אחוז תוך זמן קצר ואם לזאת קוראים השקעה שירדה "קלות" אז מי שכתב את הדבר לא מבין דבר בהשקעות. להפסיד 35 אחוז קל, אך להחזיר חזרה לסכום ההשקעה המקורי במקרה הטוב ביותר לוקח זמן רב (אלא אם כן זו השקעה ספקולטיבית שהיא מסוכנת ביותר). נכנסתי לאתר של מגוריט ועדכנתי את הגרף לשלש שנים ומאז ההנפקה שמחירה היה שקל למניה המחיר כאמור ירד בכ35 אחוז ומאז לא התאושש למעל שקל! מה שנקרא השקעה לא סולידית ולא כפי שכתב הרב חכמת המשפט שמזנקת כל הזמן. אין לי ענין בכל העסק הזה אך משהו לא מריח טוב בהשקעה הזו. שוק הנדלן בארץ חזק בשנים האחרונות אז איך זה שקרן נדלן יורדת ב35 אחוז תוך זמן קצר?

אתה מערב בין קופת הצדקה של קופת העיר לבין קרן ערבים שלהם.

אם קרן ערבים בבעלות ושליטת קופת העיר, אז הם היינו הך. מטרת הקרן לא משנה את העובדה שקופת העיר מושכת בחוטים

נוטר הכרמים
הודעות: 5706
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 31, 2019 8:43 am

אינני מתייחס לקופה מסוימת. חלילה.

ודאי שיש קורטוב של צדק בדברי ר' זאב. יש משהו בזה שלא ניתן מחד גיסא לפרסם ולהשקיע בסכומים דמיוניים המהוים אחוזים ניכרים מסך ההכנסות, ולו בכדי להגדיל את היקף התרומות, ומאידך, להכריז 'מאה אחוז צדקה. זה לתפוס את החבל בשתי קצותיו. מבחינה הלכתית, כמדומני המעלה הכי גדולה מבחינת התורם הקטן הוא שכל התרומה תלך ישירות לעניים ולנזקקים וכמה שפחות הוצאות נלוות. מאידך, ודאי שצריך לעשות הרבה בשביל להגדיל תרומות. אבל כמה שקרי הוא לנסות לחבר את שני הדברים יחד.

חושבני שההגדרה היא שכמו בעסקים, יש את ה'נטו' הבטוח, ויש את ההשקעה, השקעה טובה מניבה רווחים עצומים,
אך אדם ישר לעולם לא יערבב בין הדברים. אין לערבב 'צדקה נטו' בהשקעה בצדקה.

לפום ריהטא, אברך דלפון שנותן מעשר או חומש מהפת לחם שלו לא אמור לממן בצדקה המזערית שלו השקעות בצדקה, יהי הסיכוי אשר יהי. מבחינתו מסתבר שעדיף לתת את הפרוטות לשכנו הקרוב אל ביתו או לאחיו האביון.
השקעות בצדקה, זה למי שחננו ד' ומסוגל להשקיע.
וכמו בעסקים, וכנ"ל.

נוצר תאנה
הודעות: 107
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ד' יולי 31, 2019 1:17 pm

באשר להוצאות על פרסומת וכדו', חושבני שכל בר דעת מבין שכיום ארגון צדקה גדול פועל כחברה עסקית לכל דבר, רואים את זה בחוש, וכמו שחברה משקיעה הרבה בפרסומת, וביעוץ איך ומה לפרסם ולמקסם את מעגל הלקוחות וכו', כך פועל גם ארגון צדקה, אם יש מי שחושב שהם מגזימים בדבר זה או אחר, יכול לעורר על זה באופן נקודתי, ואולי מומלץ לפנות לארגון עצמו [ויש גם ברירה להפסיק לתת].

באשר להשקעות, זה אכן מקומם שכסף שמבקשים עבור עניים ואביונים מופנים להשקעות ענק, בפרט בשעה שיש עדיין אנשים רעבים בב"ב...
אם זה באמת ערבים, טענה זו סרה, שהרי לא צריכים את הכסף עכשיו, עד לנישואי היתומים, ולמה שלא ישקיעו את הכסף, כמובן בהשקעה בטוחה ובהוראת רבנים ומבינים.
יתכן גם שההשקעות באות מכספי נדיבים גדולים שמודעים לכך, ולא מכספי ההמון, אפשר לברר את זה.

סגי נהור
הודעות: 3530
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איסוף צדקה ע"י לומדי תורה, והנהגת ה"שנוררים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 31, 2019 1:44 pm

נוצר תאנה כתב:באשר להוצאות על פרסומת וכדו', חושבני שכל בר דעת מבין שכיום ארגון צדקה גדול פועל כחברה עסקית לכל דבר, רואים את זה בחוש, וכמו שחברה משקיעה הרבה בפרסומת, וביעוץ איך ומה לפרסם ולמקסם את מעגל הלקוחות וכו', כך פועל גם ארגון צדקה, אם יש מי שחושב שהם מגזימים בדבר זה או אחר, יכול לעורר על זה באופן נקודתי, ואולי מומלץ לפנות לארגון עצמו [ויש גם ברירה להפסיק לתת].

ההבדל הגדול הוא כמובן שכאן מדובר בכספי צדקה. לגוף עסקי אין שום סיבה בעולם שלא לבזבז המון כסף כדי להרוויח עוד יותר כסף. אבל מי התיר לארגון צדקה לבזבז כל כך הרבה כספי צדקה של תורמים ולו גם בכדי להשיג עוד כסף לארגון?

ויעויין בדיון כאן.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לעולם יהיה אדם ו־ 14 אורחים