מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

יחס התורה למדע

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אבי 1000
הודעות: 232
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

יחס התורה למדע

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אוגוסט 13, 2019 9:14 pm

במהלך הכינוס שהיה היום, הייתה הרצאה בנושא היחס התורני למדע מפי הרב משה דביר שליט"א [בעל האכסניה] ויש"כ

שתי טענות [מתוך רבות] שעלו בדבריו ואם יורשה להשיג

א' הניסים בתורה אינם משאירים חותם בטבע ולכן אי אפשר למצוא כלום או עכ"פ יתכן שלא ימצאו כלום.

טענה שגויה שמוציאה את הניסים מתוך מימד היקום והזמן המוכר לנו,
וכדוגמא בנס קריעת ים סוף אנו מצפים למצוא בים שאריות גופות וכמו שבני ישראל לקחו בבזית הים.
לטענה זו היות שזה נס אין לו חותם בטבע ואין לחפש שאריות.
לכאורה ברור שאגם שהנס של הקריעה הוא על טבעי, עדיין הוא במסגרת עולמנו, ולכן ההשלכות צריכות להיות בעולם עצמו, והמצרים קבורים היכן שהוא עמוק בים ולא שנעלמו לחור שחור.

ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.

המקור מדברי תוס' בעניין עין הרע, עוסק במאמר אגדתי ולא במאמר הלכתי, ולהסיק מכך על כל דרכי חז"ל זה מוגזם, ואנסח את השאלה כמו שהיינו עושים בישב"ק, איך בשאלה הבין תוס' את כל מאמרי חז"ל.

חרסון
הודעות: 595
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי חרסון » ג' אוגוסט 13, 2019 10:30 pm

אבי 1000 כתב:
ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.


מן הסתם גם הגרמ"ד לא התכוון להחיל כלל זה על דברי חכז"ל כולם.

אבי 1000
הודעות: 232
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי אבי 1000 » ג' אוגוסט 13, 2019 11:03 pm

חרסון כתב:
אבי 1000 כתב:
ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.


מן הסתם גם הגרמ"ד לא התכוון להחיל כלל זה על דברי חכז"ל כולם.


הלא שמואל ובי"ד קיים

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 13, 2019 11:52 pm

אבי 1000 כתב:במהלך הכינוס שהיה היום, הייתה הרצאה בנושא היחס התורני למדע מפי הרב משה דביר שליט"א [בעל האכסניה] ויש"כ

שתי טענות [מתוך רבות] שעלו בדבריו ואם יורשה להשיג

א' הניסים בתורה אינם משאירים חותם בטבע ולכן אי אפשר למצוא כלום או עכ"פ יתכן שלא ימצאו כלום.

טענה שגויה שמוציאה את הניסים מתוך מימד היקום והזמן המוכר לנו,
וכדוגמא בנס קריעת ים סוף אנו מצפים למצוא בים שאריות גופות וכמו שבני ישראל לקחו בבזית הים.
לטענה זו היות שזה נס אין לו חותם בטבע ואין לחפש שאריות.
לכאורה ברור שהגם שהנס של הקריעה הוא על טבעי, עדיין הוא במסגרת עולמנו, ולכן ההשלכות צריכות להיות בעולם עצמו, והמצרים קבורים היכן שהוא עמוק בים ולא שנעלמו לחור שחור.

את החלק הזה בהרצאה לא הצלחתי לשמוע אבל אם אני מבין נכון הוא מתכוין שאי אפשר למצא שרידים לניסים עצמם. תוצאות עקיפות כמו גופות/סוסים/עגלות/כלי נשק, בוודאי שהשאירו חותם בזמנו (דהיינו הים עצמו רגע אחרי סיום הנס היה נראה בדיוק כמו קודם הנס, אבל שאריות מהמצרים בודאי היה), אבל עברו השנים ומי יודע מה היה במהלכן, והים עצמו הוא גם עולם ענק שאינני יודע אם עברו על קרקעית הים, ומה האפשרויות הטכניות לכך.
ב' דברי חז"ל בענינים רבים אינם על המציאות עצמם, אלא הם על מהות הדברים ואיך שהם בסיבתם, ובהופעתם בטבע המציאות מורכבת ואינה כפי שמוצגת ברעיון. [מהרא"ל]
לכן טריפה אינה חיה, כינים אינם פרים ורבים, ועוד ועוד
לדעתי יש כאן טעות בהבנת דברי חז"ל והראשונים לאורך הדורות ,
לדוגמא בליעות בכלים כל מי שלומד את הסוגיא מבין שמדובר במשהו מציאותי שקפילא יכול לטעום, לבוא ולהגיד שזה לא באמת זה זר נורא, וכן לעניין כלי שני אינו מבשל, וכן לעניין יולדת לשבעה, וכן סוגיות רבות ברור שחז"ל דיברו על המציאות ולא על המהות.

המקור מדברי תוס' בעניין עין הרע, עוסק במאמר אגדתי ולא במאמר הלכתי, ולהסיק מכך על כל דרכי חז"ל זה מוגזם, ואנסח את השאלה כמו שהיינו עושים בישב"ק, איך בשאלה הבין תוס' את כל מאמרי חז"ל.

ניתן לשער שהוא לא התכוין על כל מאמרי חז"ל, אלא על חלקם. (אולי כאלו שנלמדו מפסוקים, כפי שהוא הזכיר בדבריו), אבל יתכן ידיעות שנרכשו כמו כל מדע, ועליהם ניתן לערער. למען האמת גם אני לא הבנתי את דבריו, ואשמח להרחבה.
- - -
עוד נקודה שלא הבנתי את תשובתו שנכללה בין שאר דבריו, הוא שאל מדוע התורה דיברה על שור וחמור ולא על העולם הטכנולגי בן ימינו, (שנראה הרבה יותר עשיר ורחב מהעולם העתיק).

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2019 1:04 am

האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 14, 2019 1:30 am

תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.

למה לא ידעו, זו אבחנה מינמלית שכל בר דעת עושה.

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2019 1:32 am

ישא ברכה כתב:
תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.

למה לא ידעו, זו אבחנה מינמלית שכל בר דעת עושה.


זה לא קשור לדעת זה קשור לפרדיגמה. פעם היו חיים עם פרדיגמה שונה.

חיים שאול
הודעות: 79
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוגוסט 15, 2019 3:34 pm

כמדו׳ שחלק מהמנסים לזהות את מקום קריעת ים סוף מראים בקרקעית הים מרכבות

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 15, 2019 4:21 pm

חיים שאול כתב:כמדו׳ שחלק מהמנסים לזהות את מקום קריעת ים סוף מראים בקרקעית הים מרכבות

מי למשל?

חיים שאול
הודעות: 79
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוגוסט 15, 2019 4:25 pm

לא זוכר שמות אבל קראתי כך פעם במוסף התורני של המבשר

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 15, 2019 4:56 pm

חיים שאול כתב:לא זוכר שמות אבל קראתי כך פעם במוסף התורני של המבשר

אתה מדבר אולי על האדמו"ר מליאזנה?

חיים שאול
הודעות: 79
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוגוסט 15, 2019 4:57 pm

לא נראה לי אבל בימים הקרובים בעז"ה אהי׳ בבית ואבדוק

קו ירוק
הודעות: 3747
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' אוגוסט 15, 2019 9:37 pm

תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.

הסבר דבריך.
הם נראים מופרכים לכאורה.

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 15, 2019 9:44 pm

קו ירוק כתב:
תוכן כתב:האבחנה בין נס לטבע, היא אבחנה מודרנית, בעולם העתיק לא ידעו על הבדל כזה, וממילא אי אפשר לייחס לחז"ל חשיבה כזאת.

הסבר דבריך.
הם נראים מופרכים לכאורה.


כבר הסברתי למעלה, שהאבחנה בין חוקי טבע לחוקים שחורגים מהטבע זאת פרדיגמה מודרנית. חז"ל לא חשבו במונחים כאלו.

דרומי
הודעות: 5162
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוגוסט 15, 2019 10:02 pm

רחב"ד הוא שאמר "מי שאמר לשמן וידלוק יאמר לחומץ וידלוק".

זה לא היה המבט הפשוט והרווח אצל כולם.

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 16, 2019 12:28 am

דרומי כתב:רחב"ד הוא שאמר "מי שאמר לשמן וידלוק יאמר לחומץ וידלוק".

זה לא היה המבט הפשוט והרווח אצל כולם.


יש דברים שקרו פחות ויש דברים שקרו יותר, אבל לא היה כזה מושג 'מדע', שהנס מבטל חוקי המדע.

הגיונות
הודעות: 782
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 18, 2019 12:07 am

הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.

דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.

וממילא אין פלא בכך שהם יכולים להתייחס להיענות לתפילות כמשהו שאינו בהכרח נס ושבירה של הטבע.

ראיתי כאלו המחלקים בין נס נסתר לנס גלוי, אבל דומני שמסוגית 'הצועק לשעבר' לא משמע כן. ואדרבה, משמע כדבריי לעיל.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 12:22 am

הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.

דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.

תפיסה דטרמיניסטית של הטבע והמציאות היא גם היום לא עניין מובן מאליו, ואפשר בהחלט (ולדעתי אף נדרש) להחזיק בתפיסה של 'טבע פתוח'.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 18, 2019 12:54 am

הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.

דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.

וממילא אין פלא בכך שהם יכולים להתייחס להיענות לתפילות כמשהו שאינו בהכרח נס ושבירה של הטבע.

ראיתי כאלו המחלקים בין נס נסתר לנס גלוי, אבל דומני שמסוגית 'הצועק לשעבר' לא משמע כן. ואדרבה, משמע כדבריי לעיל.


חשבתי בעבר על הדברים הללו.

עקרונית הכי קל היה לחלק בין נס נסתר לנס גלוי. והיה מקום לסבור שרק בגלוי אין ניסים, אבל בצורה נסתרת יכולים להיות ניסים מופלגים כמו בריאות יש מאין/שינויי טבע מוחלטים, וכדומה. אבל מדברי חז"ל רואים לא כך, שהרי מי שמבקש על עובר עוד לפני שהוא יודע את מינו, לא יהיה מודע לנס שיתרחש, והדבר יכול להצטייר בעיניו שכך היה הדבר מתחילה.
אז מהי כן התפילה. יש בידינו שלוש אפשרויות. 1. למרות שרוב המאורעות בעולם פועלים עם סיבה מוקדמת, יש דברים שאין להם סיבה מוקדמת, והתפילה פועלת בנתונים הללו. מדובר בתחומים שמבחינה מדעית מאד קשה לקבוע בהם סיבתיות כמו מחשבות או צורות התפלגות/התפתחות של תאים. למען האמת גם המדע משלב יחד סיבתיות ואקראיות בהמון דברים (החל מהתפתחות אבולציונית, ואפילו ברמת האטום, ע"ע מכניקת הקוונטים), ואצלינו שניהם מובילים לבורא עולם. 2. שכל מה שמשמע מחז"ל שהקב"ה לא עושה שינויי טבע נסתרים הכוונה רק על סוג מסוים של שינויי טבע, דהיינו שיש תינוק ממין מסוים בבטן האשה והקב"ה יהפוך, אבל דברים שהם ברובד הסיבות שאינו גלוי לבני אדם הקב"ה כן עושה שינויים, גם שינויי בתוך מציאות הטבע. 3. הקב"ה קבע את הכל בששת ימי בראשית, ואז התפילה פועלת על פי העיקרון של ידיעה ובחירה. זאת אומרת הבחירה כעת, אבל מתוך ידיעת הבחירה בעבר נקבע כבר ההתיחסות כלפי בחירה זו. זה הצד הכי פחות סביר כמה טעמים.

הגיונות
הודעות: 782
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 18, 2019 4:10 am

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.

דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.

תפיסה דטרמיניסטית של הטבע והמציאות היא גם היום לא עניין מובן מאליו, ואפשר בהחלט (ולדעתי אף נדרש) להחזיק בתפיסה של 'טבע פתוח'.

אני לא מסכים איתך. כיום העמדה המקובלת שהטבע הוא דטרמיניסטי לחלוטין, וגישה שטוענת אחרת - עליה חובת ההוכחה. כמו כן, לדעתי ממש לא נדרש לאחוז בתפיסה של 'טבע פתוח'. ואדרבה.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 8:03 am

הגיונות כתב:
סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:הרי חז”ל אסרו להתפלל על נס, על אף שבעצם כל היענות של הקב"ה לתפילה היא בעצם במהותו של דבר - נס.

דומני שהדבר נובע מתפיסת העולם שהטבע עצמו הוא פתוח (במובן הזה שהתוצאות לא מוכתבות בצורה חד משמעית על ידי הנסיבות העכשוויות). ולכך חז"ל לא תפסו את העולם בצורה הדטרמיניסטית שאנחנו רואים אותו כיום במסגרת תפיסת העולם המדעית שלנו.

תפיסה דטרמיניסטית של הטבע והמציאות היא גם היום לא עניין מובן מאליו, ואפשר בהחלט (ולדעתי אף נדרש) להחזיק בתפיסה של 'טבע פתוח'.

אני לא מסכים איתך. כיום העמדה המקובלת שהטבע הוא דטרמיניסטי לחלוטין, וגישה שטוענת אחרת - עליה חובת ההוכחה. כמו כן, לדעתי ממש לא נדרש לאחוז בתפיסה של 'טבע פתוח'. ואדרבה.

זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.

כולל יונגערמאן
הודעות: 242
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' אוגוסט 18, 2019 8:06 am

איך אתם מבינים מאחז"ל שהנכנס למוד את הכרי יברך מקודם ברוך השולח ברכה וכו' וכל הענין, האם אין הכונה בפשיטות שבעצם יתכן והכרי היה נשתנה למעליותא בכמות או באיכות כל עוד שזה סמוי מן העין? וזה כמובן לא מתאים לחוקי הטבע בכלל ולכאורה גם בגדר תפילת שוא

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 8:10 am

כולל יונגערמאן כתב:איך אתם מבינים מאחז"ל שהנכנס למוד את הכרי יברך מקודם ברוך השולח ברכה וכו' וכל הענין, האם אין הכונה בפשיטות שבעצם יתכן והכרי היה נשתנה למעליותא בכמות או באיכות כל עוד שזה סמוי מן העין? וזה כמובן לא מתאים לחוקי הטבע בכלל ולכאורה גם בגדר תפילת שוא

viewtopic.php?f=17&t=15954&

הגיונות
הודעות: 782
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 18, 2019 8:15 am

סגי נהור כתב:זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.

נכון, זו עמדה מטא-מדעית שנעשית ומתגבשת באמצעות כלים פילוסופיים. אבל חד משמעית הדעת נוטה לראייה דטרמיניסטיית ולא כאוטית ואקראית. רק בתורת הקוונטים ניתן לדבר על אקראיות לא דטרמיניסטיית, וגם זה לא פשוט.

הנושא באמת חורג מ'אספקלריה', אז עצור כאן גם אני.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1627
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » א' אוגוסט 18, 2019 1:33 pm

בן מיכאל כתב:
חיים שאול כתב:לא זוכר שמות אבל קראתי כך פעם במוסף התורני של המבשר

אתה מדבר אולי על האדמו"ר מליאזנה?

לא.
מדובר על מדען גוי (לא זוכר שמו), שזיהה את מקום קריעת ים סוף דוקא בין סיני לחצי האי ערב. ויש כמה שהולכים בעקבותיו. שם יש שרידים של מרכבות ועצמות אדם מהתקופה האמורה.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 18, 2019 5:40 pm

הגיונות כתב:
סגי נהור כתב:זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.

נכון, זו עמדה מטא-מדעית שנעשית ומתגבשת באמצעות כלים פילוסופיים. אבל חד משמעית הדעת נוטה לראייה דטרמיניסטיית ולא כאוטית ואקראית. רק בתורת הקוונטים ניתן לדבר על אקראיות לא דטרמיניסטיית, וגם זה לא פשוט.

הנושא באמת חורג מ'אספקלריה', אז עצור כאן גם אני.


1. גם ליבת תורת האבולציה המקובלת במדע הביולגיה מבוססת על אקראיות בלא סיבות קדומות.
2. לעצם הדבר, זה על הגבול בין מדע לפילוספיה. נשמת המדע מבוססת על העיקרון של סיבה ותוצאה, אבל המדע עצמו בנוי רק על מה שניתן למדידה, ולקבוע סיבתיות באופן גורף זה כמעט בלתי אפשרי למדידה בהיקף הנתונים שלפנינו, ולכן זה עובר לשטח הפילוספי.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 6:04 pm

מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.

ישא ברכה
הודעות: 1404
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 18, 2019 6:20 pm

סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.

לפי מה שכתבתי קודם באפשרות 2 זה לא כפירה בהשגחה כי הקב"ה מתערב בחוקי הטבע השונים באופן סמוי (ואת דברי חז"ל על עובר, צריך להגביל שהקב"ה מתערב בכוחות ובסיבות הטבע, אבל לא בורא משהו חדש. וכעין מה שאמרו בגמ' על עובר עד יום ארבעים, שמצד הסיבות יכול להיות שכבר נקבע המין ברגע העיבור), ולפי"זבעצם כל הזמן מתרחשים ניסי טבע נסתרים. יש שביארו כך את שיטת הרמב"ן.

ביחס לבחירה זה תחום נוסף, כי יתכן הבדל החוקים שטבע ה' בבריאה למערכת נפש האדם.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 18, 2019 6:42 pm

אגב, הנושא הזה משליך (מלבד על נושא ההשגחה ותפילה לשעבר) גם על הבנת המושג פסיק רישא. אם מניחים דטרמיניזם, כל מעשה שהוביל בפועל לפעולה אסורה בשבת מתברר למפרע כפ"ר. אם פתחתי חלון והנר כבה, הרי שהוא היה מוכרח לכבות אלא שאני לא ידעתי זאת. וזה מעורר שאלה מעניינת לפי הדעה שספק פ"ר מחוסר ידיעה אסור (מובן שאפשר לחלק בקל).

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 18, 2019 7:24 pm

סגי נהור כתב:אגב, הנושא הזה משליך (מלבד על נושא ההשגחה ותפילה לשעבר) גם על הבנת המושג פסיק רישא. אם מניחים דטרמיניזם, כל מעשה שהוביל בפועל לפעולה אסורה בשבת מתברר למפרע כפ"ר. אם פתחתי חלון והנר כבה, הרי שהוא היה מוכרח לכבות אלא שאני לא ידעתי זאת. וזה מעורר שאלה מעניינת לפי הדעה שספק פ"ר מחוסר ידיעה אסור (מובן שאפשר לחלק בקל).


שטויות.

לבי במערב
הודעות: 1260
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוגוסט 18, 2019 8:18 pm

תוכן כתב:שטויות.

במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).

איתן
הודעות: 862
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי איתן » א' אוגוסט 18, 2019 8:54 pm

לבי במערב כתב:
תוכן כתב:שטויות.

במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).

איני תוכן, אך אנסה להסביר.

בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » א' אוגוסט 18, 2019 9:17 pm

איתן כתב:
לבי במערב כתב:
תוכן כתב:שטויות.

במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).

איני תוכן, אך אנסה להסביר.

בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.


ונניח שיש לי מחשב על כזה, אבל עכשיו שבת ואסור להשתמש בו, האם זה פסיק רישיה או לא?

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוגוסט 19, 2019 1:04 am

איתן כתב:
לבי במערב כתב:
תוכן כתב:שטויות.

במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).

איני תוכן, אך אנסה להסביר.

בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.


אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 19, 2019 1:25 am

איתן כתב:
לבי במערב כתב:
תוכן כתב:שטויות.

במקום להטיח, יואיל נא כת"ר להבהיר את דעתו (החשובה מאד).

איני תוכן, אך אנסה להסביר.

בא אפילו נאמר שאין שום קוונטים, תורת הכאוס וכדומה, אלא דטרמניזם מוחלט.
אני עשיתי מעשה כלשהו, בא נאמר זרקתי קובייה. אם הייתי מגיע למחשב-על והייתי מכניס בו כל הנתונים על כח המשיכה, זויית הזריקה וחוזקה, רוח, צורה המדוייקת של הקובייה, התנגדות אוייר וכו' וכו' היה יוצא שהיה בכרח שהקוביה תיפול על פאה מספר שש.
זה עדיין לא אומר שזה פסיק רישא בהסתכלות אנושית או הלכתית. כי במצב נורמלי אין לי שום דרך לידע על איזה פאה תיפול הקוביה. גם לא לאנשים אחרים. רק למחשבי-על הכל יודעים. אנשים לא מסתכלים על זה כפסיק רישא, גם התורה לא. אלא לזריקת הקוביה יש סיכוי של כ 16.66% ליפול על כל אחת מששת פאותיה.

אני לא חולק על הטענה ובסוגריים שבסיום הודעתי התכוונתי למשהו מעין זה. למרות זאת בעיני יש עניין רב בהצגת השאלה ובחידוד הדברים (אף שלגופו של עניין הבעתי את דעתי שדטרמיניזם הוא טעות ובחשש כפירה).

תוכן כתב:אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.

מה מספר המרכיבים שדרוש לדעתך כדי לטעון כך? אלף ולא תשע מאות תשעים ותשע? גם הדלקת נורה בפתיחת המקרר תלויה בכמה מרכיבים, כגון החיבור לזרם החשמל, תקינות הנורה, מיקום הלחצן בדלת המקרר וכו'. למרות זאת מקרה שבו איני יודע אם הנורה מנוטרלת או לא הוא דוגמא קלאסית של ספק פסיק רישא, מאחר שברור שהמעשה מכריח את התוצאה והחסרון הוא רק בידיעתי.

תוכן
הודעות: 4668
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוגוסט 19, 2019 1:41 am

סגי נהור כתב:
תוכן כתב:אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.

מה מספר המרכיבים שדרוש לדעתך כדי לטעון כך? אלף ולא תשע מאות תשעים ותשע? גם הדלקת נורה בפתיחת המקרר תלויה בכמה מרכיבים, כגון החיבור לזרם החשמל, תקינות הנורה, מיקום הלחצן בדלת המקרר וכו'. למרות זאת מקרה שבו איני יודע אם הנורה מנוטרלת או לא הוא דוגמא קלאסית של ספק פסיק רישא, מאחר שברור שהמעשה מכריח את התוצאה והחסרון הוא רק בידיעתי.


כשראובן פותח דלת במקרר, הפתיחה עצמה נועדה להדליק את האור. זאת אומרת, כל מנגנון המקרר הוא מיועד לזה שאם פותחים את הדלת האור נדלק. אבל אם ראובן עושה מעשה, ואלף (או עשר) מעשים אקראיים מצטרפים בכדי ליצור מלאכה, אפילו אם הדבר ודאי, עדיין יש ספק אם יש כאן פסיק רישיה, כי המעשה כשלעצמה אינה מעשה איסור. דומה הדבר למשל, למי שעובר תחת מצלמות בשבת, שאפילו שזה פסיק רישיה, אבל בפשטות אין כאן איסור.

סגי נהור
הודעות: 3454
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוגוסט 19, 2019 1:51 am

תוכן כתב:
סגי נהור כתב:
תוכן כתב:אכן כך. אבל יש פה עוד נקודה. בדרך כלל פסיק רישיה, המעשה עצמו מתייחסת ישירות לתוצאה. שוחטים בהמה היא בודאי תמות. יש יחס ישיר בין המעשה לבין התוצאה, וכאן הדין שאפילו אם לא ניחא ליה, מכל מקום פסיק רישיה אסור בשבת. אבל בוא נגיד שיש מעשה שתלוי באלף מרכיבים, ואם חסר אחד מהם, המעשה לא יקרה. למשל, ראובן סוגר ספר והנר נכבה. זה תלוי במשוב אויר של הספר, בלחץ אויר של החדר, ברוח שבחוץ, במיקום של הנרות, במצב הנרות וכו'. אפילו אם נניח שראובן יודע בודאי שמעשה שלו יגרום לכיבוי האש, עדיין הרבה יש להסתפק אם יש כאן פסיק רישיה, משום שהמעשה כשלעצמה אינה גורמת לתוצאה.

מה מספר המרכיבים שדרוש לדעתך כדי לטעון כך? אלף ולא תשע מאות תשעים ותשע? גם הדלקת נורה בפתיחת המקרר תלויה בכמה מרכיבים, כגון החיבור לזרם החשמל, תקינות הנורה, מיקום הלחצן בדלת המקרר וכו'. למרות זאת מקרה שבו איני יודע אם הנורה מנוטרלת או לא הוא דוגמא קלאסית של ספק פסיק רישא, מאחר שברור שהמעשה מכריח את התוצאה והחסרון הוא רק בידיעתי.


כשראובן פותח דלת במקרר, הפתיחה עצמה נועדה להדליק את האור. זאת אומרת, כל מנגנון המקרר הוא מיועד לזה שאם פותחים את הדלת האור נדלק. אבל אם ראובן עושה מעשה, ואלף (או עשר) מעשים אקראיים מצטרפים בכדי ליצור מלאכה, אפילו אם הדבר ודאי, עדיין יש ספק אם יש כאן פסיק רישיה, כי המעשה כשלעצמה אינה מעשה איסור. דומה הדבר למשל, למי שעובר תחת מצלמות בשבת, שאפילו שזה פסיק רישיה, אבל בפשטות אין כאן איסור.

כאן אתה כבר מערב סברא אחרת לגמרי (ראה גם אשכול סמוך בענין הליכה על מדרכות חדשות). אני מדבר על הדוגמאות הקלאסיות של פתיחת חלון כנגד נר ברוח חלשה או גרירת ספסל שאינו כבד ע"ג קרקע.

הגיונות
הודעות: 782
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 19, 2019 2:00 am

ישא ברכה כתב:
הגיונות כתב:
סגי נהור כתב:זאת שאלה פילוסופית ולא מדעית. כתבתי פעם כמה דברים בענין, כתוב לי בפרטי אם תרצה שאשלח לך.

נכון, זו עמדה מטא-מדעית שנעשית ומתגבשת באמצעות כלים פילוסופיים. אבל חד משמעית הדעת נוטה לראייה דטרמיניסטיית ולא כאוטית ואקראית. רק בתורת הקוונטים ניתן לדבר על אקראיות לא דטרמיניסטיית, וגם זה לא פשוט.

הנושא באמת חורג מ'אספקלריה', אז עצור כאן גם אני.


1. גם ליבת תורת האבולציה המקובלת במדע הביולגיה מבוססת על אקראיות בלא סיבות קדומות.
2. לעצם הדבר, זה על הגבול בין מדע לפילוספיה. נשמת המדע מבוססת על העיקרון של סיבה ותוצאה, אבל המדע עצמו בנוי רק על מה שניתן למדידה, ולקבוע סיבתיות באופן גורף זה כמעט בלתי אפשרי למדידה בהיקף הנתונים שלפנינו, ולכן זה עובר לשטח הפילוספי.

1. לא נכון, אתה טועה (ואתה לא הראשון שטועה בזה). טעות מפורסמת היא לחשוב שהשלב של היווצרות המוטציות והברירה הטבעית הם תהליכים אקראיים. אבל זה לא נכון, מה שמקובל בפיזיקה שאין אקראיות אמתית אלא בתהליכים קוונטים שמתרחשים בסקלות קטנות ביותר של חלקיקים פיזיקליים (אלקטרונים בודדים). כל שאר הטבע הוא דטרמיניסטי. יש בו רכיבים כאוטיים, אך זה בסך הכל אומר שהדטרמיניזם קשה לניבוי. ההתייחסות אליהם כתהליכים אקראיים מועילה במישור המתודולוגי אבל זה לא משקף מציאות אמיתית.

2. אכן, אני מסכים. שאלת הסיבתיות היא שאלה בפילוסופיה של המדע ובאפסטימולוגיה (כפי ששאל דיוויד יום). אך המדע מגיב בפידבק חיובי להנחה הפילוסופית שהעולם מושתת על עקרון הסיבתיות. ואכמ"ל.

הגיונות
הודעות: 782
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 19, 2019 2:08 am

סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.

ראשית כל העובדה שה' בחר להניע את העולם בצורה מסודרת, אינה מונעת ממנו לחרוג ממנה ברב או במעט כפי אשר עולה ברצונו לפניו. לפעמים אנו זוכים ורואים נסים גלויים, כלומר חריגות בולטות מהחוקיות הדטרמיניסטית, ולעיתים איננו רואים זאת. אפשר גם לטעון שה' באמצעות חוקי הטבע משגיח על יצריו, ושערי תירוצים לא ננעלו.

לגבי ה'בחירה' איני מבין בכלל את הטענה. השקפת עולם דטרמיניסטית היא גישה כלפי חוקי הטבע השוררים בעולם. אדם כיצור דואליסטי המורכב מגוף ונפש יוצא מתמונה הדטרמיניסטית (אלא א"כ אתה סבור כגישה המטריאליסטית שהאדם הוא חומר בלבד). אפשר כמובן לחלוק על כך, ולטעון שהאדם הוא משולל בחירה, אך ממש לא מוכרחים לומר כן (גם אם אוחזים בתמונת עולם דטרמיניסטית כלפי הטבע)

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' אוגוסט 19, 2019 2:54 am

הגיונות כתב:
סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.

ראשית כל העובדה שה' בחר להניע את העולם בצורה מסודרת, אינה מונעת ממנו לחרוג ממנה ברב או במעט כפי אשר עולה ברצונו לפניו. לפעמים אנו זוכים ורואים נסים גלויים, כלומר חריגות בולטות מהחוקיות הדטרמיניסטית, ולעיתים איננו רואים זאת. אפשר גם לטעון שה' באמצעות חוקי הטבע משגיח על יצריו, ושערי תירוצים לא ננעלו.

לגבי ה'בחירה' איני מבין בכלל את הטענה. השקפת עולם דטרמיניסטית היא גישה כלפי חוקי הטבע השוררים בעולם. אדם כיצור דואליסטי המורכב מגוף ונפש יוצא מתמונה הדטרמיניסטית (אלא א"כ אתה סבור כגישה המטריאליסטית שהאדם הוא חומר בלבד). אפשר כמובן לחלוק על כך, ולטעון שהאדם הוא משולל בחירה, אך ממש לא מוכרחים לומר כן (גם אם אוחזים בתמונת עולם דטרמיניסטית כלפי הטבע)


הבעיה בהפרדה זו היא שככל הידוע, התהליכים התודעתיים מלווים בתהליכים פיזיקליים מקבילים המתרחשים במוח. אם אתה מניח שהתהליכים הפיזיקליים הם דטרמיניסטיים, תצטרך להסביר איפה נכנסת כאן הבחירה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ישא ברכה, משולש ו־ 17 אורחים