מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

יחס התורה למדע

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 19, 2019 4:01 am

בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
סגי נהור כתב:מה שנוגע לעניננו הוא, שקבלת הדטרמיניזם כתפיסה פילוסופית פירושה כפירה בהשגחה וכפירה בבחירה החפשית. ולכן אני מתפלא מאוד על דברי הגיונות.

ראשית כל העובדה שה' בחר להניע את העולם בצורה מסודרת, אינה מונעת ממנו לחרוג ממנה ברב או במעט כפי אשר עולה ברצונו לפניו. לפעמים אנו זוכים ורואים נסים גלויים, כלומר חריגות בולטות מהחוקיות הדטרמיניסטית, ולעיתים איננו רואים זאת. אפשר גם לטעון שה' באמצעות חוקי הטבע משגיח על יצריו, ושערי תירוצים לא ננעלו.

לגבי ה'בחירה' איני מבין בכלל את הטענה. השקפת עולם דטרמיניסטית היא גישה כלפי חוקי הטבע השוררים בעולם. אדם כיצור דואליסטי המורכב מגוף ונפש יוצא מתמונה הדטרמיניסטית (אלא א"כ אתה סבור כגישה המטריאליסטית שהאדם הוא חומר בלבד). אפשר כמובן לחלוק על כך, ולטעון שהאדם הוא משולל בחירה, אך ממש לא מוכרחים לומר כן (גם אם אוחזים בתמונת עולם דטרמיניסטית כלפי הטבע)


הבעיה בהפרדה זו היא שככל הידוע, התהליכים התודעתיים מלווים בתהליכים פיזיקליים מקבילים המתרחשים במוח. אם אתה מניח שהתהליכים הפיזיקליים הם דטרמיניסטיים, תצטרך להסביר איפה נכנסת כאן הבחירה.

כאמור, האדם הוא הרכבה של שתי סובסטנציות, חומר ורוח, שנמצאות באינטראקציה דו-צדדית ביניהן (גישה זו מכונה “דואליזם אינטראקציוניסטי”). הרוח חופשית מכבלי החומר אבל משפיעה עליו, ולכן היא מאפשרת לאדם לפעול באופנים שלא מוכתבים באופן חד ערכי מחוקי הטבע.

ואכן, אדם שסובר שיש רצון חופשי אין לו מנוס ועליו לאמץ את האפשרות שהשדה החשמלי שמזיז אלקטרונים במוח בעת קבלת החלטה חופשית נוצר ללא סיבה פיזיקלית. הרצון, או ההחלטה האנושית, הם שמתחילים את השרשרת הזאת, ומנקודה זו מתחילה שרשרת פיזיקו-כימית חדשה.

זה נכון שחוקי הפיזיקה אוסרים על היווצרות שדה ללא סיבה פיזיקלית (מקורות מטען חשמליים) שמחוללת אותו. וזו באמת החולשה העיקרית של התפיסה החופשית. היא מוליכה אותנו בהכרח לקבל את האפשרות ששדות כוח יכולים להיווצר ללא מקורות (מטענים), וזאת בניגוד לחוקי הפיזיקה. קשה לנו מאוד לקבל אפשרות , וזוהי, אם כן, המוטיבציה היסודית לאחוז בתפיסה דטרמיניסטית (השגויה לטעמי, אך זה כבר נושא אחר)

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' אוגוסט 19, 2019 4:10 am

הגיונות כתב:ואכן, אדם שסובר שיש רצון חופשי אין לו מנוס ועליו לאמץ את האפשרות שהשדה החשמלי שמזיז אלקטרונים במוח בעת קבלת החלטה חופשית נוצר ללא סיבה פיזיקלית. הרצון, או ההחלטה האנושית, הם שמתחילים את השרשרת הזאת, ומנקודה זו מתחילה שרשרת פיזיקו-כימית חדשה.

זה נכון שחוקי הפיזיקה אוסרים על היווצרות שדה ללא סיבה פיזיקלית (מקורות מטען חשמליים) שמחוללת אותו. וזו באמת החולשה העיקרית של התפיסה החופשית. היא מוליכה אותנו בהכרח לקבל את האפשרות ששדות כוח יכולים להיווצר ללא מקורות (מטענים), וזאת בניגוד לחוקי הפיזיקה. קשה לנו מאוד לקבל אפשרות , וזוהי, אם כן, המוטיבציה היסודית לאחוז בתפיסה דטרמיניסטית (השגויה לטעמי, אך זה כבר נושא אחר)


וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 19, 2019 7:09 am

בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוגוסט 19, 2019 11:35 am

ההרכבה של נפש ברוח [מפליא לעשות] היא בצורה של השראה.
וכמו שידוע כיום שיש רבדים במוח יותר פרימיטיביים ויש יותר מילוליים וכו' אבל הם מקיימים יחסים ביניהם. כך החשיבה המופשטת והתודעתית שורה על גבי החשיבה ה'חומרית'.
ולכן אין שאלה כלל 'איפה נכנסת הבחירה' בתוך החוקי הטבע של המוח, כי ההשראה של הנשמה או איך שנכנה את זה על המוח משפיעה עליו, כפי שהחיות של האדם משפיעה על הגוף [ועדיין 'לא נודע' להם מאיפה התחילה החיות הראשונה].

ישא ברכה
הודעות: 1411
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 19, 2019 1:05 pm

הגיונות כתב:1. לא נכון, אתה טועה (ואתה לא הראשון שטועה בזה). טעות מפורסמת היא לחשוב שהשלב של היווצרות המוטציות והברירה הטבעית הם תהליכים אקראיים. אבל זה לא נכון, מה שמקובל בפיזיקה שאין אקראיות אמתית אלא בתהליכים קוונטים שמתרחשים בסקלות קטנות ביותר של חלקיקים פיזיקליים (אלקטרונים בודדים). כל שאר הטבע הוא דטרמיניסטי. יש בו רכיבים כאוטיים, אך זה בסך הכל אומר שהדטרמיניזם קשה לניבוי. ההתייחסות אליהם כתהליכים אקראיים מועילה במישור המתודולוגי אבל זה לא משקף מציאות אמיתית.

2. אכן, אני מסכים. שאלת הסיבתיות היא שאלה בפילוסופיה של המדע ובאפסטימולוגיה (כפי ששאל דיוויד יום). אך המדע מגיב בפידבק חיובי להנחה הפילוסופית שהעולם מושתת על עקרון הסיבתיות. ואכמ"ל.


אשמח אם תסביר את דבריך ביתר פירוט ובשפה פשוטה, כי כל הידוע לי גם לפי המדע אין כל סיבה שמכוונת את התהליך, בשלביו הראשונים. (ולא דיברתי על ברירה טבעית, שהיא כן תהליך מכוון וסיבתי).

שוב חשבתי שיתכן ואתה צודק. והמדע כן יכול לנסות לדמיין(!) את המציאות בעזרת כוחות פיזקליים קבועים ולא אקראיים. (ובאמת לדידן צירוף כלל הכוחות והתיזמונים המדויקים, מחייב מישהו שעשה זאת).

מקדש מלך
הודעות: 2322
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 19, 2019 6:19 pm

כמדומני שהמוטציות הן אקראיות מבחינה התפתחותית, אבל השינוי קרה בגלל סיבה פיזיקלית.
לדוגמא המערכת שמשכפלת את הדנ"א הושפעה מעיוות מסוים במערכת בגלל לחץ אויר או שדה חשמלי, או כל סיבה אחרת שגרמה לה שלא ליצור העתק מדויק.
מבחינת חוקי הפיזיקה מדובר בסיבה ותוצאה מוחלטת, מבחינת התהליך מדובר באקראיות.
כמו זריקת קוביה או מטבע, שהתוצאה אקראית לחלוטין מבחינת הזורק, אבל במציאות התוצאה נקבעת לפי מכלול הכוחות הפיזיקליים שפעלו על הקוביה.

אבל עד כמה שהבנתי, מהרגע שברמה הקוונטית האקראיות אכן קיימת, הרי שהיא קובעת בתורה את המציאות גם ברמות הגדולות יותר, ונמצא שהטבע באמת לא ניתן לחיזוי, כי אף שהוא פועל לפי כללים, הרי הכללים עצמם תלוים ברמה הקוונטית, והיא עצמה אקראית (כלומר, מי ששולט באקראיות של הקוונטים, יכול 'למשוך בחוטים מאחורי הקלעים' ולכוון את התהליך כרצונו, שהרי זה ברור שכל שינוי קטן עלול לשנות תהליכים ברמה העולמית, מה שמכונה 'אפקט הפרפר').

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' אוגוסט 19, 2019 6:58 pm

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)


אבל כפי שאמרת, טענה זו עצמה מחייבת אותך להכיר במרווחים פתוחים בחוקי הטבע, לפחות כפי שהם מיושמים במוח.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 19, 2019 8:17 pm

מקדש מלך כתב:כמדומני שהמוטציות הן אקראיות מבחינה התפתחותית, אבל השינוי קרה בגלל סיבה פיזיקלית.
לדוגמא המערכת שמשכפלת את הדנ"א הושפעה מעיוות מסוים במערכת בגלל לחץ אויר או שדה חשמלי, או כל סיבה אחרת שגרמה לה שלא ליצור העתק מדויק.
מבחינת חוקי הפיזיקה מדובר בסיבה ותוצאה מוחלטת, מבחינת התהליך מדובר באקראיות.
כמו זריקת קוביה או מטבע, שהתוצאה אקראית לחלוטין מבחינת הזורק, אבל במציאות התוצאה נקבעת לפי מכלול הכוחות הפיזיקליים שפעלו על הקוביה.

אבל עד כמה שהבנתי, מהרגע שברמה הקוונטית האקראיות אכן קיימת, הרי שהיא קובעת בתורה את המציאות גם ברמות הגדולות יותר, ונמצא שהטבע באמת לא ניתן לחיזוי, כי אף שהוא פועל לפי כללים, הרי הכללים עצמם תלוים ברמה הקוונטית, והיא עצמה אקראית (כלומר, מי ששולט באקראיות של הקוונטים, יכול 'למשוך בחוטים מאחורי הקלעים' ולכוון את התהליך כרצונו, שהרי זה ברור שכל שינוי קטן עלול לשנות תהליכים ברמה העולמית, מה שמכונה 'אפקט הפרפר').

הרישא של דבריך נכונים באופן כללי, אך הסייפא שגויה בתכלית.

כפי שיודע כל פיזיקאי, דבריך בטלים ומבוטלים. האקראיות הקוונטית “נמרחת” בגלל חוק המספרים הגדולים, ולא מופיעה כלל בעולם המקרוסקופי. למעט תחומים אזוטריים מאוד, כמו על-נוזלים או על-מוליכים. החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי שמנסה להגדיר ניסוי מחשבתי שבו תהיה השפעה של המיקור הקוונטי על העולם המקרוסקופי. ניתן לראות עד כמה האפשרות הזאת רחוקה.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 19, 2019 8:19 pm

בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)


אבל כפי שאמרת, טענה זו עצמה מחייבת אותך להכיר במרווחים פתוחים בחוקי הטבע, לפחות כפי שהם מיושמים במוח.

נכון. אין חולק על כך שחוקי הפיזיקה נשברים מחמת החלטותיו של האדם. אך הדיון כאן הוא על חוקי הטבע עצמם ללא קשר לרצונות האדם

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' אוגוסט 19, 2019 8:22 pm

הגיונות כתב:
מקדש מלך כתב:כמדומני שהמוטציות הן אקראיות מבחינה התפתחותית, אבל השינוי קרה בגלל סיבה פיזיקלית.
לדוגמא המערכת שמשכפלת את הדנ"א הושפעה מעיוות מסוים במערכת בגלל לחץ אויר או שדה חשמלי, או כל סיבה אחרת שגרמה לה שלא ליצור העתק מדויק.
מבחינת חוקי הפיזיקה מדובר בסיבה ותוצאה מוחלטת, מבחינת התהליך מדובר באקראיות.
כמו זריקת קוביה או מטבע, שהתוצאה אקראית לחלוטין מבחינת הזורק, אבל במציאות התוצאה נקבעת לפי מכלול הכוחות הפיזיקליים שפעלו על הקוביה.

אבל עד כמה שהבנתי, מהרגע שברמה הקוונטית האקראיות אכן קיימת, הרי שהיא קובעת בתורה את המציאות גם ברמות הגדולות יותר, ונמצא שהטבע באמת לא ניתן לחיזוי, כי אף שהוא פועל לפי כללים, הרי הכללים עצמם תלוים ברמה הקוונטית, והיא עצמה אקראית (כלומר, מי ששולט באקראיות של הקוונטים, יכול 'למשוך בחוטים מאחורי הקלעים' ולכוון את התהליך כרצונו, שהרי זה ברור שכל שינוי קטן עלול לשנות תהליכים ברמה העולמית, מה שמכונה 'אפקט הפרפר').

הרישא של דבריך נכונים באופן כללי, אך הסייפא שגויה בתכלית.

כפי שיודע כל פיזיקאי, דבריך בטלים ומבוטלים. האקראיות הקוונטית “נמרחת” בגלל חוק המספרים הגדולים, ולא מופיעה כלל בעולם המקרוסקופי. למעט תחומים אזוטריים מאוד, כמו על-נוזלים או על-מוליכים. החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי שמנסה להגדיר ניסוי מחשבתי שבו תהיה השפעה של המיקור הקוונטי על העולם המקרוסקופי. ניתן לראות עד כמה האפשרות הזאת רחוקה.


אבל הטענה יכולה להיות שהבחירה פועלת במישור הקוואנטי, וברגע שההתרחשות הקוואנטית היא בחירתית ולא אקראית שוב לא יחול עליה חוק המספרים הגדולים (כי סטטיסטיקה עוסקת באירועים אקראיים ולא בבחירות מכוונות).

מקדש מלך
הודעות: 2322
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 19, 2019 8:26 pm

הגיונות כתב:
מקדש מלך כתב:כמדומני שהמוטציות הן אקראיות מבחינה התפתחותית, אבל השינוי קרה בגלל סיבה פיזיקלית.
לדוגמא המערכת שמשכפלת את הדנ"א הושפעה מעיוות מסוים במערכת בגלל לחץ אויר או שדה חשמלי, או כל סיבה אחרת שגרמה לה שלא ליצור העתק מדויק.
מבחינת חוקי הפיזיקה מדובר בסיבה ותוצאה מוחלטת, מבחינת התהליך מדובר באקראיות.
כמו זריקת קוביה או מטבע, שהתוצאה אקראית לחלוטין מבחינת הזורק, אבל במציאות התוצאה נקבעת לפי מכלול הכוחות הפיזיקליים שפעלו על הקוביה.

אבל עד כמה שהבנתי, מהרגע שברמה הקוונטית האקראיות אכן קיימת, הרי שהיא קובעת בתורה את המציאות גם ברמות הגדולות יותר, ונמצא שהטבע באמת לא ניתן לחיזוי, כי אף שהוא פועל לפי כללים, הרי הכללים עצמם תלוים ברמה הקוונטית, והיא עצמה אקראית (כלומר, מי ששולט באקראיות של הקוונטים, יכול 'למשוך בחוטים מאחורי הקלעים' ולכוון את התהליך כרצונו, שהרי זה ברור שכל שינוי קטן עלול לשנות תהליכים ברמה העולמית, מה שמכונה 'אפקט הפרפר').

הרישא של דבריך נכונים באופן כללי, אך הסייפא שגויה בתכלית.

כפי שיודע כל פיזיקאי, דבריך בטלים ומבוטלים. האקראיות הקוונטית “נמרחת” בגלל חוק המספרים הגדולים, ולא מופיעה כלל בעולם המקרוסקופי. למעט תחומים אזוטריים מאוד, כמו על-נוזלים או על-מוליכים. החתול של שרדינגר הוא ניסוי מחשבתי שמנסה להגדיר ניסוי מחשבתי שבו תהיה השפעה של המיקור הקוונטי על העולם המקרוסקופי. ניתן לראות עד כמה האפשרות הזאת רחוקה.

אני לא מומחה בתחום, אבל נראה לי שדבריי אינם סותרים את העובדה שחוק המספרים הגדולים מבטל את האקראיות של העולם.
אכן מבחינה טבעית אין לקוונטיות השפעה על החוקים, בדיוק כמו שאדם מערבב אבקת שוקו עם אבקת סוכה שהתוצאה תהיה תמיד אחידה (חום בהיר).
אבל הבורא יכול לשנות דרכה דברים, כי מבחינתו אין סטטיסטיקה, ובאמת די בשבריר הכי קטן שמשנה שיווי משקל בין שתי כוחות כדי לייצר שינוי.
בקיצור מהמבט הטבעי האקראיות של הקוונטיות לא משנה את הכללים, בגלל שהסטטיסטיקה קובעת שהתוצאה תהיה דומה תמיד. ולא יכול להיות שינוי בעולם המיקרוסקופי שמקורו שבאקראיות של הקוונטים.
אבל זה לא מונע מכח עליון להתערב ברמה הזאת (לא ברמה שתשפיע מיד, אלא בשינוי אפסי של שווי משקל בין כוחות, שבסופו של דבר יגרום שינוי, ולחכמתו אין סוף).

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' אוגוסט 19, 2019 8:27 pm

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)


אבל כפי שאמרת, טענה זו עצמה מחייבת אותך להכיר במרווחים פתוחים בחוקי הטבע, לפחות כפי שהם מיושמים במוח.

נכון. אין חולק על כך שחוקי הפיזיקה נשברים מחמת החלטותיו של האדם. אך הדיון כאן הוא על חוקי הטבע עצמם ללא קשר לרצונות האדם


סוף סוף זה מחייב אותך להכיר בכך שהדטרמיניזם בטבע אינו מוחלט (שהרי המוח יוצא מכלל זה), וטוען הרב סג"נ שאם כך נפל פיתא בבירא, כי כוחו של הדטרמיניזם הוא במוחלטותו.

איתן
הודעות: 885
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי איתן » ב' אוגוסט 19, 2019 8:31 pm

לפי מה שידוע לי המוטציות יכולים להיות מושפעים מדברים אקראיים לגמרי, למשל מפירוק גרעיני. כמה חלקיקים בודדים שפוגמים במולקולת דנ"א... פירוק גרעיני הוא דבר אקראי, שיש יכולת לעשות אך צפייה סטטיסטית.

גם במובן היותר רחב התמונה המקובלת של האבולוציה לאו דווקא דטרמיניסטית. למשל תכונה שפותחה בתנאים מסוימים ומסיבות מסוימות יכולה לעזור בתנאים אחרים בלתי ניתנים לחיזוי מראש ואקראיים במובן המקובל. דרך משל נפילת מטאוריט. ומה שהיה טוב בתנאים מסוימים יהיה גרוע בתנאים שהשתנו, וההפך. לא שיש איזה התקדמות בכיוון מסוים אחיד. כך תמיד הדגיש סטיבן ג'י גולד.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוגוסט 19, 2019 9:18 pm

בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)


אבל כפי שאמרת, טענה זו עצמה מחייבת אותך להכיר במרווחים פתוחים בחוקי הטבע, לפחות כפי שהם מיושמים במוח.

נכון. אין חולק על כך שחוקי הפיזיקה נשברים מחמת החלטותיו של האדם. אך הדיון כאן הוא על חוקי הטבע עצמם ללא קשר לרצונות האדם


סוף סוף זה מחייב אותך להכיר בכך שהדטרמיניזם בטבע אינו מוחלט (שהרי המוח יוצא מכלל זה), וטוען הרב סג"נ שאם כך נפל פיתא בבירא, כי כוחו של הדטרמיניזם הוא במוחלטותו.

כפי שכתבתי כאן viewtopic.php?p=569929#p569818 [לא קבלתי תגובות, כתבתי לא מובן?] זה לא שהטבע עצמו פתוח, אלא זו התערבות המגיעה מהשראה עליונה. ואכן זו בחינה של נס, כמ"ש הרמ"א שקישור רוחני בגשמי הוא 'מפליא לעשות'.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אוגוסט 20, 2019 1:48 pm

בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)


אבל כפי שאמרת, טענה זו עצמה מחייבת אותך להכיר במרווחים פתוחים בחוקי הטבע, לפחות כפי שהם מיושמים במוח.

נכון. אין חולק על כך שחוקי הפיזיקה נשברים מחמת החלטותיו של האדם. אך הדיון כאן הוא על חוקי הטבע עצמם ללא קשר לרצונות האדם


סוף סוף זה מחייב אותך להכיר בכך שהדטרמיניזם בטבע אינו מוחלט (שהרי המוח יוצא מכלל זה), וטוען הרב סג"נ שאם כך נפל פיתא בבירא, כי כוחו של הדטרמיניזם הוא במוחלטותו.

ברור שהוא לא מוחלט (עכ"פ לי, בתמונת העולם הליבטריאנית). מעולם לא היה על זה וויכוח, ואפחד כאן לא טען שהאדם מנוהל באופן דטרמיניסטי. אז על מה כן היה כאן וויכוח? הפולמוסון היה האם הטבע עצמו הוא מוחלט? ועל כך לא הובא כאן אף הוכחה או סייעתא כלשהיא (למעט, תורת הקוונטים ברובד המיקרו בלבד, כפי שכבר כתבתי אני בעצמי).

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אוגוסט 20, 2019 2:11 pm

איתן כתב:לפי מה שידוע לי המוטציות יכולים להיות מושפעים מדברים אקראיים לגמרי, למשל מפירוק גרעיני. כמה חלקיקים בודדים שפוגמים במולקולת דנ"א... פירוק גרעיני הוא דבר אקראי, שיש יכולת לעשות אך צפייה סטטיסטית.

גם במובן היותר רחב התמונה המקובלת של האבולוציה לאו דווקא דטרמיניסטית. למשל תכונה שפותחה בתנאים מסוימים ומסיבות מסוימות יכולה לעזור בתנאים אחרים בלתי ניתנים לחיזוי מראש ואקראיים במובן המקובל. דרך משל נפילת מטאוריט. ומה שהיה טוב בתנאים מסוימים יהיה גרוע בתנאים שהשתנו, וההפך. לא שיש איזה התקדמות בכיוון מסוים אחיד. כך תמיד הדגיש סטיבן ג'י גולד.

כפי שכבר כתבתי זו טעות. המונח 'אקראיות' משמש כאן ברובד המתודולוגי. כלומר, כשמדברים על חישוב או ניבוי של תהליכים נשתמש במונח 'אקראיות', מחמת אי ידיעתנו את האופציות שלפנינו. זו לא באמת תמונה אקראית. בפילוסופיה קוראים לכך מרווח אפיסטמי בחוקי הפיזיקה, כלומר פער בהכרה או במידע שלנו על המציאות. וזאת בשונה ממרווח אונטי שהוא פער חופשי במציאות עצמה.

ניתן להמליץ על כך את דבריו של הפיזקאי פייר סימון לפלס: "ההסתברות אינה באה במקום סיבתיות והיקבעות ממשית, אלא רק במקום של הבורות האנושית"

קשה כאן להאריך בנושא, אז אפנה את המתעניינים בתחום לספרו של מיכאל אברהם 'מדעי החופש' (ובפרט בפרק העשירי) ובפרק השלישי של ספרו על האבולוציה 'אלוקים משחק בקוביות' שעושה סדר בתחום (למתקדמים: כדאי גם לקרוא על האקראיות בפרק התשיעי של 'ההר הבלתי סביר' של דוקינס)

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אוגוסט 20, 2019 8:43 pm

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב: וזה בדיוק מה שהקשה הרב סגי נהור לעיל.

לא חושב. הס"נ כתב את דבריו כלפי העמדה הדטרמניסטית בטבע, הוא טען שצריכים לנקוט שיש 'מרווחים פתוחים' בחוקי הטבע עצמם. כאן טענתי לתפיסה חופשית אצל האדם (כיון שהוא מורכב מרובד נפשי)


אבל כפי שאמרת, טענה זו עצמה מחייבת אותך להכיר במרווחים פתוחים בחוקי הטבע, לפחות כפי שהם מיושמים במוח.

נכון. אין חולק על כך שחוקי הפיזיקה נשברים מחמת החלטותיו של האדם. אך הדיון כאן הוא על חוקי הטבע עצמם ללא קשר לרצונות האדם


סוף סוף זה מחייב אותך להכיר בכך שהדטרמיניזם בטבע אינו מוחלט (שהרי המוח יוצא מכלל זה), וטוען הרב סג"נ שאם כך נפל פיתא בבירא, כי כוחו של הדטרמיניזם הוא במוחלטותו.

ברור שהוא לא מוחלט (עכ"פ לי, בתמונת העולם הליבטריאנית). מעולם לא היה על זה וויכוח, ואפחד כאן לא טען שהאדם מנוהל באופן דטרמיניסטי. אז על מה כן היה כאן וויכוח? הפולמוסון היה האם הטבע עצמו הוא מוחלט? ועל כך לא הובא כאן אף הוכחה או סייעתא כלשהיא (למעט, תורת הקוונטים ברובד המיקרו בלבד, כפי שכבר כתבתי אני בעצמי).


גם המוח הוא חלק מהטבע, ואם המוח אינו דטרמיניסטי, לא כל הטבע הוא דטרמיניסטי.

הרי איש אינו חולק על כך שיש בנמצא מאורעות שניתנים לצפייה מראש. הוויכוח בין תומכי הדטרמיניזם למתנגדיו הוא האם כל המאורעות ניתנים לצפייה מראש או רק חלקם. אם ההתרחשויות הטבעיות במוח אינן ניתנות לצפייה מראש, העולם אינו דטרמיניסטי.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אוגוסט 21, 2019 2:16 am

בן ראובן כתב:גם המוח הוא חלק מהטבע, ואם המוח אינו דטרמיניסטי, לא כל הטבע הוא דטרמיניסטי.

הרי איש אינו חולק על כך שיש בנמצא מאורעות שניתנים לצפייה מראש. הוויכוח בין תומכי הדטרמיניזם למתנגדיו הוא האם כל המאורעות ניתנים לצפייה מראש או רק חלקם. אם ההתרחשויות הטבעיות במוח אינן ניתנות לצפייה מראש, העולם אינו דטרמיניסטי.


נו, זה כבר הפך למשחק סמנטי.

נכון, איש לא חולק על כך שיש מאורעות שניתנים לצפייה מראש. אך גם איש לא חלק כאן על ההנחה שלא כל העולם דטרמיניסטי, כלומר שהאדם הוא ייצור שפועל חופשי (למרות שאכן יש שסבורים שגם האדם מנוהל באופן דטרמינסטי. אין כאן בפורום מי שחושב כך).

נו, אז על מה כן היה הוויכוח? ובכן, הפולמוסון היה האם יש חוקי טבע (לא המוח של האדם) שפועלים בצורה לא דטרמיניסטית. אני טוען שאין והרב ס"נ טען שיש (ואף טען ואמר שזה חשד כפירה לומר שחוקי הטבע מנוהלים דטרמיניסטי). זהו, חושבני שזה ברור

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אוגוסט 21, 2019 2:59 am

אני מסכים שהדיון הפך לסמנטי ואין תועלת בהמשכו.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 21, 2019 3:18 am

הגיונות כתב:נו, אז על מה כן היה הוויכוח? ובכן, הפולמוסון היה האם יש חוקי טבע (לא המוח של האדם) שפועלים בצורה לא דטרמיניסטית. אני טוען שאין והרב ס"נ טען שיש (ואף טען ואמר שזה חשד כפירה לומר שחוקי הטבע מנוהלים דטרמיניסטי). זהו, חושבני שזה ברור

דיוק שאיננו רק סמנטי: לא שיש חוקים שפועלים בצורה לא דטרמיניסטית (מה זה?), אלא שהמציאות איננה דטרמיניסטית, לאמור: המציאות איננה פועלת באופן בלעדי על פי חוקים קבועים.

יושב הארץ
הודעות: 87
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' אוגוסט 22, 2019 5:42 pm

לכא' גם העניינים התודעתיים יש להם השפעה משמים.

למשל דוגמא בעניין הבחירות שעורכים סקרים, חברות סקרים לוקחים קבוצה קטנה קבועה, ומדגימים אותם ולפיהם יודעים את הלך הרוחות של הכלל, ולכא' זה דבר על טבעי מי אמר שמה שחושבים הקבוצה הקטנה הזו חושבים כלל הציבור? אלא מאי יש כאן השפעה שמימית תודעתית על הכלל. האמנם?

איתן
הודעות: 885
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי איתן » ה' אוגוסט 22, 2019 5:48 pm

יושב הארץ כתב:לכא' גם העניינים התודעתיים יש להם השפעה משמים.

למשל דוגמא בעניין הבחירות שעורכים סקרים, חברות סקרים לוקחים קבוצה קטנה קבועה, ומדגימים אותם ולפיהם יודעים את הלך הרוחות של הכלל, ולכא' זה דבר על טבעי מי אמר שמה שחושבים הקבוצה הקטנה הזו חושבים כלל הציבור? אלא מאי יש כאן השפעה שמימית תודעתית על הכלל. האמנם?

אם זרקתי מטבע 2000 פעם, וכמחציתם הוא נפל על צד מסוים, וכמחציתם הנותרים - על הצד השני. האם זה משהו על טבעי או סטטיסטיקה?

יושב הארץ
הודעות: 87
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי יושב הארץ » ה' אוגוסט 22, 2019 6:31 pm

יפה, אבל בבחירות זה לא סטטיסטיקה גרידא, למשל קורא הרבה פעמים שיום לפני הבחירות יש סחף עצום למפלגה מסוימת, השאלה אם זה מקרי או שמלמעלה משפיעים על דעות האדם?

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוגוסט 25, 2019 10:33 pm

יושב הארץ כתב: מי אמר שמה שחושבים הקבוצה הקטנה הזו חושבים כלל הציבור?

עובדים על זה שתהיה קבוצה מייצגת לפי כללים סטטיסטים

געצל
הודעות: 113
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי געצל » ו' אוגוסט 30, 2019 5:32 am

ישא ברכה כתב: (ואת דברי חז"ל על עובר, צריך להגביל שהקב"ה מתערב בכוחות ובסיבות הטבע, אבל לא בורא משהו חדש. וכעין מה שאמרו בגמ' על עובר עד יום ארבעים, שמצד הסיבות יכול להיות שכבר נקבע המין ברגע העיבור)

בגמ' שם משמע דגם אם מצד הסיבות כבר נקבע המין ה"ז תפילת שוא כגון באיש מזריע תחילה עיי"ש

אוהב ציון
הודעות: 127
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי אוהב ציון » ו' אוגוסט 30, 2019 11:08 am

בעזהי"ת
חושבני שזה קצת מוגזם לדון בכזה אופן ובכאלו דברים בפורום זה.
ובאמת הנושא הוא ארוך והעלו כאן כו"כ נקודות.
רק רוצה אני להעיר הערה קטנה שהיא גדולה: הצורך של כמה אנשים טובים בימינו ליישב את אמונתינו עם המדע הארכיאולוגי או הפיזי וכדומה, מגיע מאיזו אשליית מדענים שהמדע על העולם הקדום הוא מדוייק או יותר נכון מיושב, לעומת כמה שאלות על האמונה שצריכות יישוב. (שדרך אגב בכל מקום שיש ארכיאולוגיה עם ידיעת המציאות הכל משתנה בהתאם, כלומר שזה כלי רחוק מאוד מדיוק).
הרי אי אפשר לתאר כמה הנחות ללא שיעור המדע עושה לעצמו כאשר מדבר על תאוריית של העולם הקדום.
דוגמא קטנה שכוללת אינסוף פרטים: הרי כיום אף אחד לא יניח שיש איזה שהוא יצור חי שחי זמן מסוים ללא מזון המיועד לו לפי טבעיו. והרי חובה להכריח שבזמן ארוך מאוד, חיים פעלו ללא עצי פרי, ללא יערות וכדומה. או כתאוריית אריסטו שהאשה היא התפתחות של האיש, ומשום מה לא שם על לב איך הולידו ילדים. וכו' וכו'.
אנכי הקטן דברתי עם יהודי שמחשב מגדולי המדענים בעולם בתחום מסוים, ושאלתיו כמה שאלות בתחום זה, ולאחר שניסה לענות כאן ושם, ולאחר התעקשותי לא ענה לי.

געצל
הודעות: 113
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 8:16 am

Re: יחס התורה למדע

הודעהעל ידי געצל » ה' ספטמבר 12, 2019 12:59 am

לכאורה יש להקשות על דברי הרמב"ן (בפרשת עקב ובפרשת לך לך ובפירושו לאיוב) שאין הקב"ה עושה נסים (היינו אפילו נסתרים בדרך שכר ועונש) אלא לצדיקים גמורים או לרשעים גמורים, אבל עם בינונים מתנהג בדרך הטבע כנ"ל, מהא דאיתא בגמ' והרמב"ן עצמו האריך בזה שבר"ה כל באי עולם עוברים לפניו כבני מרון והקב"ה דן את כל אחד ואחד לפי מעשיו על כל עניניו לשנה הבאה, ונמצא שכל מה שיארע לאדם במשך השנה כבר נידון בר"ה, ולרמב"ן זה בגדר נס?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 10 אורחים