מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אוצרניק
הודעות: 289
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי אוצרניק » ד' אוגוסט 14, 2019 8:21 am

השאלה הזו כמובן שאינה נוגעת אלינו למעשה.
יש הבדל בחוקי המדינות בזה. בארה"ב נוטים יותר להעניש, ובישראל פחות.

הנה. ברור שכל המדובר הוא, באופן שאין שום חשש ח"ו לדבר מכוון, אלא כשברור שזו היתה שגגה גמורה.
הטענה שכולם טוענים נגד הענשה, וכי לא די בעונש הגדול שילדו מת, ועוד הוא ישא את האשמה על לבו כל חייו.
אבל, מריבוי המקרים הל"ת, ייתכן שכן כדאי להעניש.
וא"ת מה יעזור העונש, הרי בין כה וכה זו היתה שגגה גמורה.
אבל בכל זאת, פחות קורה שאדם שוכח ברכב פתוח חצי מליון דולר, מאשר אלף דולר. על אף שאת שניהם הוא לא רוצה לשכוח.
ואם היה יודע אדם, שהשכחה של הילד (ולא משנה מה קרה לו) תושיב אותו לשנה בכלא, אז היה עוד דבר שירתיע אותו מלשכוח.
האם נכונה הטענה הזו ?

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2019 8:35 am

על שוגג מביאים חטאת, ומבואר שצריך כפרה. וא"כ מגיע לו עונש.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 14, 2019 9:10 am

האב שהרג את בנו גולה על ידו ואע"פ שאין ראיה לדבר זכר לדבר.

הרואה
הודעות: 1314
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוגוסט 14, 2019 9:13 am

אם זה יכול להועיל במשהו, זה רק להקל על יסורי המצפון של ההורה שקיבל את עונשו.
אבל לא הבנתי לשאלה זו ב'בית המדרש'.

ניים ושכיב
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' אוגוסט 14, 2019 9:16 am

זה לא מוסיף כלום בהרתעה, כי זה קורה בהסח הדעת גמור.
זה לא שוגג אלא מתעסק, והראיות שהביאו תישאם הרוח.

סופר-סתם
הודעות: 55
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי סופר-סתם » ד' אוגוסט 14, 2019 9:17 am

השאלה שמתאימה לבית המדרש, האם מי ששבר את החלון להוציא את הילד השכוח צריך לשלם?

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוגוסט 14, 2019 10:13 am

כל חייב גלות הוא מתעסק, והסוגר רכב עם ילד הוא לכאורה מצמצם וחייב גלות [והביאור לכאורה כמש"כ בחי' הר"ן בסנהדרין שבמיתה חייבים גם באינו מתכוון, וי"ל שקאי גם על מתעסק, ראה שם].

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 10:27 am

אם זה דבר שחייבים עליו עונש גמור מן הדין - ייקוב הדין את ההר, "ולא תחוס עינך נפש בנפש עין בעין שן בשן יד ביד רגל ברגל", "ולא תקחו כופר לנפש רוצח" וגו' וכו'.
אבל אם זה עונש שהוא רק בשביל ש"כל ישראל ישמעו ויראו ולא יוסיפו לעשות כדבר הרע הזה בקרבך" - הייתי מסתפק בעונש סמלי, כגון במציאות ימינו לתת להם לעשות מעט "עבודות שירות לתועלת הציבור" ללכת ממקום למקום ולתת הרצאות על עניני זהירות בשמירת הגוף והנפש.
והכל לפי ראות עיני הדיין.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 10:37 am

סופר-סתם כתב:השאלה שמתאימה לבית המדרש, האם מי ששבר את החלון להוציא את הילד השכוח צריך לשלם?

א. לרוב האנשים יש "ביטוח שמשות" וממילא לא ירד ערך הרכב בשבירת החלון כלל.
ב. אמנם במקרה שאין ביטוח, או במקרה (שאירע לאחרונה!) שהילד הכלוא ברכב נפצע מהשמשה הנשברת וכל כיו"ב - לפענ"ד פטור מדינא דרודף אחר הרודף, שפטרוהו מכל נזק שעשה בדרכו להציל כדי שלא יתמהמה בעת זריזותו להצלת נפשות.

אתמול שמעתי בתקשורת שמדברים בשאלת שבירת החלון, והמסקנא העולה היא בערך כך:
אם הרגע הילד ננעל, ולא נראה שהוא בסכנה מיידית - עדיף להמתין לפורץ מקצועי (ובפרט לאנשי "ידידים" המתמחים בזה), כדי לא לגרום נזק - לא לרכב, לא לילד, ולא למחלצים.
אבל אם הילד נעול כבר משך זמן ארוך ונשקפת סכנה מיידית - היו זריזים ותשברו את החלון בזריזות ובזהירות!

עוד טיפים:
א. להשתדל לשבור חלון המרוחק מהילד, לבד יפגעו בו הזכוכיות.
ב. ברכב ממוגן-אבנים (כנפוץ באיזורי "השטחים") - החלון האחורי איננו ממוגן, והוא החלון שיישבר ביתר קלות מכולם. אם כי יש להיזהר בכפליים לבל יפצעו את הילד.
ג. יש מאנשי כוחות ההצלה שמחזיקים כלים שמתאימים לשבירת החלונות בקלות יחסית ובזהירות המתאימה.

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 14, 2019 10:45 am

עזריאל ברגר כתב:
סופר-סתם כתב:השאלה שמתאימה לבית המדרש, האם מי ששבר את החלון להוציא את הילד השכוח צריך לשלם?

א. לרוב האנשים יש "ביטוח שמשות" וממילא לא ירד ערך הרכב בשבירת החלון כלל.
ב. אמנם במקרה שאין ביטוח, או במקרה (שאירע לאחרונה!) שהילד הכלוא ברכב נפצע מהשמשה הנשברת וכל כיו"ב - לפענ"ד פטור מדינא דרודף אחר הרודף, שפטרוהו מכל נזק שעשה בדרכו להציל כדי שלא יתמהמה בעת זריזותו להצלת נפשות.

בביטוח יש גם השתתפות עצמית, בוודאי פטור כמש"כ מפני תיקון העולם.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2019 10:58 am

ניים ושכיב כתב:זה לא מוסיף כלום בהרתעה, כי זה קורה בהסח הדעת גמור.
זה לא שוגג אלא מתעסק, והראיות שהביאו תישאם הרוח.


כל שכחה זה היסח הדעת. וקיי"ל לענין שבת שאם שכח ששבת היום, חשיב שוגג. והגע בעצמך, אם היה לו ארגז של יהלומים, האם היה שייך היסח הדעת?

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2019 10:59 am

שומע ומשמיע כתב:כל חייב גלות הוא מתעסק, והסוגר רכב עם ילד הוא לכאורה מצמצם וחייב גלות [והביאור לכאורה כמש"כ בחי' הר"ן בסנהדרין שבמיתה חייבים גם באינו מתכוון, וי"ל שקאי גם על מתעסק, ראה שם].


מתעסק פטור מגלות, ופשוט.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 11:12 am

מעולם לא שמעתי על פטור "מתעסק" או "דבר שאינו מתכוון" בבין אדם לחבירו, אא"כ במקום שלא היה צריך להיזהר מלכתחילה (כגון הנכנס לרשות המזיק שלא ברשות).

וכי יש לך מתעסק גדול מ"אשר יבוא את רעהו ביער לחטוב עצים ונדחה ידו" וגו'?!

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוגוסט 14, 2019 11:14 am

גלות רק חייבים בדרך ירידה ולא דרך עלייה. והסבירו המפרשים, כי דרך ירידה הוא שוגג ודרך עלייה הוא אנוס. וא"כ מתעסק בודאי פטור מגלות.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 11:16 am

קראקובער כתב:
עזריאל ברגר כתב:
סופר-סתם כתב:השאלה שמתאימה לבית המדרש, האם מי ששבר את החלון להוציא את הילד השכוח צריך לשלם?

א. לרוב האנשים יש "ביטוח שמשות" וממילא לא ירד ערך הרכב בשבירת החלון כלל.
ב. אמנם במקרה שאין ביטוח, או במקרה (שאירע לאחרונה!) שהילד הכלוא ברכב נפצע מהשמשה הנשברת וכל כיו"ב - לפענ"ד פטור מדינא דרודף אחר הרודף, שפטרוהו מכל נזק שעשה בדרכו להציל כדי שלא יתמהמה בעת זריזותו להצלת נפשות.

בביטוח יש גם השתתפות עצמית, בוודאי פטור כמש"כ מפני תיקון העולם.

למיטב זכרוני - ביטוח שמשות מכסה לגמרי בלי שום השתתפות.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 11:22 am

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:
שומע ומשמיע כתב:כל חייב גלות הוא מתעסק, והסוגר רכב עם ילד הוא לכאורה מצמצם וחייב גלות [והביאור לכאורה כמש"כ בחי' הר"ן בסנהדרין שבמיתה חייבים גם באינו מתכוון, וי"ל שקאי גם על מתעסק, ראה שם].


מתעסק פטור מגלות, ופשוט.

מעולם לא שמעתי על פטור "מתעסק" או "דבר שאינו מתכוון" בבין אדם לחבירו, אא"כ במקום שלא היה צריך להיזהר מלכתחילה (כגון הנכנס לרשות המזיק שלא ברשות).

וכי יש לך מתעסק גדול מ"אשר יבוא את רעהו ביער לחטוב עצים ונדחה ידו" וגו'?!


גלות רק חייבים בדרך ירידה ולא דרך עלייה. והסבירו המפרשים, כי דרך ירידה הוא שוגג ודרך עלייה הוא אנוס. וא"כ מתעסק בודאי פטור מגלות.

מתעסק איננו אנוס.
יש ד גדרים שונים: מלאכה שא"צ לגופה, אינו מתכוון, מתעסק, אנוס.
ויש בזה מה שאין בזה וכו'.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 12:13 pm

אשכול לגבי מתעסק ברוצח: viewtopic.php?p=146678#p146678

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוגוסט 14, 2019 12:50 pm

תוכן כתב:
עזריאל ברגר כתב:
תוכן כתב:
שומע ומשמיע כתב:כל חייב גלות הוא מתעסק, והסוגר רכב עם ילד הוא לכאורה מצמצם וחייב גלות [והביאור לכאורה כמש"כ בחי' הר"ן בסנהדרין שבמיתה חייבים גם באינו מתכוון, וי"ל שקאי גם על מתעסק, ראה שם].


מתעסק פטור מגלות, ופשוט.

מעולם לא שמעתי על פטור "מתעסק" או "דבר שאינו מתכוון" בבין אדם לחבירו, אא"כ במקום שלא היה צריך להיזהר מלכתחילה (כגון הנכנס לרשות המזיק שלא ברשות).

וכי יש לך מתעסק גדול מ"אשר יבוא את רעהו ביער לחטוב עצים ונדחה ידו" וגו'?!


גלות רק חייבים בדרך ירידה ולא דרך עלייה. והסבירו המפרשים, כי דרך ירידה הוא שוגג ודרך עלייה הוא אנוס. וא"כ מתעסק בודאי פטור מגלות.

ולמה באופנים הנ"ל איננו מתעסק? [מלבד מה שכתבו נכון שמתעסק הוא סוגיא אחרת שקשורה יותר לאינו מתכון, יעוין מש"כ בחידושי הר"ן שציינתי סנהדרין פה:]

סופר-סתם
הודעות: 55
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי סופר-סתם » ד' אוגוסט 14, 2019 12:54 pm

המציל עצמו בממון חבירו חייב לשלם, ומאי שנא הכי?
(כמובן שהשאלה מבחינה הלכתית, בלי להכנס לשאלה מה צריך לעשות לשוכח שבא לתבוע דמים).
מקרה דומה זה אביה של המטפלת במעון המפורסם, שתבע מההורים צ'קים חדשים תמורת אלו שנשרפו..

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוגוסט 14, 2019 1:15 pm

מי שחייב לשלם זה הניצול, קטן חייב בנהנה?

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוגוסט 14, 2019 1:27 pm

עזריאל ברגר כתב:מעולם לא שמעתי על פטור "מתעסק" או "דבר שאינו מתכוון" בבין אדם לחבירו, אא"כ במקום שלא היה צריך להיזהר מלכתחילה (כגון הנכנס לרשות המזיק שלא ברשות).

וכי יש לך מתעסק גדול מ"אשר יבוא את רעהו ביער לחטוב עצים ונדחה ידו" וגו'?!

שמעתי מהרבה חכמים סברא כזאת שאין מתעסק בבאל"ח, אבל מדברי הר"ן שהבאתי מבואר לא כן, שכתב בגלות שחייב מחמת שבחייבי מיתה חייב, יעוי"ש.
גם הח"ח דן על שמיעת לשה"ר מצד אינו מתכון.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 14, 2019 1:52 pm

אוצרניק כתב:השאלה הזו כמובן שאינה נוגעת אלינו למעשה.
יש הבדל בחוקי המדינות בזה. בארה"ב נוטים יותר להעניש, ובישראל פחות.

הנה. ברור שכל המדובר הוא, באופן שאין שום חשש ח"ו לדבר מכוון, אלא כשברור שזו היתה שגגה גמורה.
הטענה שכולם טוענים נגד הענשה, וכי לא די בעונש הגדול שילדו מת, ועוד הוא ישא את האשמה על לבו כל חייו.
אבל, מריבוי המקרים הל"ת, ייתכן שכן כדאי להעניש.
וא"ת מה יעזור העונש, הרי בין כה וכה זו היתה שגגה גמורה.
אבל בכל זאת, פחות קורה שאדם שוכח ברכב פתוח חצי מליון דולר, מאשר אלף דולר. על אף שאת שניהם הוא לא רוצה לשכוח.
ואם היה יודע אדם, שהשכחה של הילד (ולא משנה מה קרה לו) תושיב אותו לשנה בכלא, אז היה עוד דבר שירתיע אותו מלשכוח.
האם נכונה הטענה הזו ?

אני לא מבין, יש אנשים ששנה בכלא יותר מרתיע אותם ממות בנם?

ניים ושכיב
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ד' אוגוסט 14, 2019 2:09 pm

לכל אלו שדנו בדברי, נתבלבלתם קצת.
נושא הדיון שלנו הוא הרתעה, ועל זה נסובו דברי, וגם דבריכם הראשונים, כך שכל הפלפולים בגדרי רוצח לא רלוונטיים.
ומי שחושב שיש הרתעה יותר חזקה ממוות של ילד, לא מבין מספיק בנפש האדם-
אין שום הרתעה שתעזור נגד שכחת ילדים, לרבות עונש מיתה ביסורים על ההורה השוכח.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 2:46 pm

א. לגבי מתעסק - אני מבקש בכל לשון של בקשה להמשיך את הדיון באשכול שקישרתי אליו לעיל.
ב. לגבי הרתעה - כתבתי לעיל שמי שבנו מת ראוי לנהוג עמו בסלחנות, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, והצעתי לעיל מה לעשות בו.
עד"ז מי שהיה אשם בתאונה אך נפצע בה או איבד בה אנשים קרובים מאוד - גם ראוי להקל בעונשו, לאחר שכבר נענש בידי שמים.

אגב, אני מכיר חבר שבנו נהרג בתאונת דרכים כשהוא היה הנהג, והוא קיבל שלילת-רישיון-נהיגה למשך תקופה ארוכה (כמדומני כמה שנים).

סופר-סתם
הודעות: 55
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי סופר-סתם » ד' אוגוסט 14, 2019 2:50 pm

ניים ושכיב כתב:לכל אלו שדנו בדברי, נתבלבלתם קצת.
נושא הדיון שלנו הוא הרתעה, ועל זה נסובו דברי, וגם דבריכם הראשונים, כך שכל הפלפולים בגדרי רוצח לא רלוונטיים.

כבודו שאל שאילה בבית המדרש, וענו לו אנשי בית המדרש מהי דעת התורה על אותו השוכח.
אכן גם עונשי התורה הן למען ישמעו ויראו ולא יזידון עוד

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 3:01 pm

סופר-סתם כתב:המציל עצמו בממון חבירו חייב לשלם, ומאי שנא הכי?
(כמובן שהשאלה מבחינה הלכתית, בלי להכנס לשאלה מה צריך לעשות לשוכח שבא לתבוע דמים).
מקרה דומה זה אביה של המטפלת במעון המפורסם, שתבע מההורים צ'קים חדשים תמורת אלו שנשרפו..

לגבי המציל עצמו בממון חבירו - הרי זה בדיוק הדין של רודף:
שולחן ערוך חושן משפט שפ,ג כתב:רודף שהיה רודף אחר חבירו להרגו או אחר אחת מהעריות לאונסה ושבר כלים בין של נרדף בין של כל אדם פטור שהרי הוא מתחייב בנפשו שכיון שרדף התיר עצמו למיתה ולכן פטור מהתשלומין ואם הנרדף שבר כלים של רודף פטור שלא יהא ממונו חמור מגופו ואם היו של אדם אחר חייב שהמציל עצמו בממון חבירו חייב (וע"ל סי' שנ"ט ס"ד) ואחד שרדף אחר הרודף להציל את הנרדף ושבר כלים בין של רודף בין של כל אדם פטור כדי שלא יבואו מלימנע מלהציל את הנרדף:

לגבי המטפלת - ייתכן שע"פ דין הם חייבים לשלם!

אוצרניק
הודעות: 289
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי אוצרניק » ד' אוגוסט 14, 2019 8:27 pm

ניים ושכיב כתב:לכל אלו שדנו בדברי, נתבלבלתם קצת.
נושא הדיון שלנו הוא הרתעה, ועל זה נסובו דברי, וגם דבריכם הראשונים, כך שכל הפלפולים בגדרי רוצח לא רלוונטיים.
ומי שחושב שיש הרתעה יותר חזקה ממוות של ילד, לא מבין מספיק בנפש האדם-
אין שום הרתעה שתעזור נגד שכחת ילדים, לרבות עונש מיתה ביסורים על ההורה השוכח.


כמדומני שזה בכלל לא מדויק.
הרי הרבה פעמים זה קורה, שהבן אדם זכר שיש לו ילד באוטו, אך יצא רק ל"דקה" לקנות סיגריות. ושם פגש את וכו'.
ואם ידע שיציאה ל"דקה" מהאוטו, תושיב אותו שנה בכלא, גם אם לא יקרה כלום לילד אז ההתייחסות תהיה אחרת.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוגוסט 14, 2019 8:48 pm

אוצרניק כתב:ואם ידע שיציאה ל"דקה" מהאוטו, תושיב אותו שנה בכלא, גם אם לא יקרה כלום לילד אז ההתייחסות תהיה אחרת.

אה"נ, שצריכים להעניש בחומרה את מי ששכח ילד והילד לא מת.
אבל לא בזה דן האשכול!

ביקורת תהיה
הודעות: 1190
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ה' אוגוסט 15, 2019 12:30 am

הדרך הנבחרה – שההורה שסגר את דלת הרכב ימית את עצמו מדין גואל הדם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוגוסט 15, 2019 3:13 am

באמת שאלה מענינת, מה קורה כשהקרוב ביותר הוא ההורג [אם נאמר שרק הוא גואל הדם] האם הקרוב אחריו נהיה גואל הדם?

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 15, 2019 10:02 am

שומע ומשמיע כתב:באמת שאלה מענינת, מה קורה כשהקרוב ביותר הוא ההורג [אם נאמר שרק הוא גואל הדם] האם הקרוב אחריו נהיה גואל הדם?

מפורש שהאב שהרג את בנו שלא הותיר אחריו ילדים (והאב יורש את בנו, ולכן הוא היה אמור להיות גואל הדם "ולהרוג את עצמו") - מי שאמור להיות גואל הדם הוא אחד מאחיו של ההרוג, אלא שיש לו בעיה מצד כבוד אב וכו' עיין בסוגיית גואל הדם בגמרא וברמב"ם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוגוסט 15, 2019 10:14 am

בושתי גם נכלמתי
ותהא זו כפרה

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 15, 2019 10:41 am

ביקורת תהיה כתב:הדרך הנבחרה – שההורה שסגר את דלת הרכב ימית את עצמו מדין גואל הדם.

כמדומני שבדורנו יש אנשים שעלולים לזה רח"ל.
ועכשיו אפשר לעבור לשאלת הסלחנות של החברה למאבדי ע"ל

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוגוסט 15, 2019 12:27 pm

עזריאל ברגר כתב:
אתמול שמעתי בתקשורת שמדברים בשאלת שבירת החלון, והמסקנא העולה היא בערך כך:
אם הרגע הילד ננעל, ולא נראה שהוא בסכנה מיידית - עדיף להמתין לפורץ מקצועי (ובפרט לאנשי "ידידים" המתמחים בזה), כדי לא לגרום נזק - לא לרכב, לא לילד, ולא למחלצים.
אבל אם הילד נעול כבר משך זמן ארוך ונשקפת סכנה מיידית - היו זריזים ותשברו את החלון בזריזות ובזהירות

מי הוא בעל המסקנות האלו? מנין לעובר אורח שרואה ילד שננטש ברכב אם ננעל כרגע או לפני זמן? מנין לו לדעת אם הילד בסכנה מיידית או לא? בדרך כלל ביום חמסין תוך דקות מועטות הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך. הלא עד שיגיעו ידידים או חברים הילד עלול כבר למות. בגלל שימשה שעולה כמה אלפי שקלים הוא מוכן לקחת את הסיכון? זה מזכיר במקצת את הסוגיה של חסיד שוטה שלא יציל אשה טובות.
בהודעה הקודמת שנמחקה הצעתי הצעת ענישה רדיקלית שלא אחזור עליה, אך כנראה הענישה הכי אפקטיבית תהיה כפי שהזכרת לשלול את הרשיון לצמיתות (ולא רק לזמן ממושך), לקנוס קנס גבוה ביותר כגון מליון שקלים, ולבסוף הייתי מציע לכל נהג להכנס לרכב כשהחלונות סגורים והמנוע לא פועל ולשבת כך עד שמרגיש שנחנק,
להיות נהג זה לא משחק ילדים ושכחת ילדים ברכב היא חלק מהתופעה של נהיגה בלתי אחראית וחוסר התחשבות בנהגים אחרים והולכי דרך ושמתעלמת מחוקי הנהיגה, ובפרט היום התופעה של דיבור בטלפון וכתיבת טקסטים תוך כדי נהיגה. האם יש לפטור אדם זה מעונש עם דרס מישהו? לכאורה אין הבדל בין זה לשכחת ילד שכן שניהם מראים שהנהג הוא אדם חסר אחריות.

לייטנר
הודעות: 4872
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי לייטנר » ה' אוגוסט 15, 2019 12:30 pm

שומע ומשמיע כתב:באמת שאלה מענינת, מה קורה כשהקרוב ביותר הוא ההורג [אם נאמר שרק הוא גואל הדם] האם הקרוב אחריו נהיה גואל הדם?

אה, זו שאלה שכבר דוד המלך נזקק לה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 15, 2019 12:51 pm

זאב ערבות כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אתמול שמעתי בתקשורת שמדברים בשאלת שבירת החלון, והמסקנא העולה היא בערך כך:
אם הרגע הילד ננעל, ולא נראה שהוא בסכנה מיידית - עדיף להמתין לפורץ מקצועי (ובפרט לאנשי "ידידים" המתמחים בזה), כדי לא לגרום נזק - לא לרכב, לא לילד, ולא למחלצים.
אבל אם הילד נעול כבר משך זמן ארוך ונשקפת סכנה מיידית - היו זריזים ותשברו את החלון בזריזות ובזהירות
מנין לעובר אורח שרואה ילד שננטש ברכב אם ננעל כרגע או לפני זמן? מנין לו לדעת אם הילד בסכנה מיידית או לא? בדרך כלל ביום חמסין תוך דקות מועטות הנזק שנגרם הוא בלתי הפיך. הלא עד שיגיעו ידידים או חברים הילד עלול כבר למות. בגלל שימשה שעולה כמה אלפי שקלים הוא מוכן לקחת את הסיכון? זה מזכיר במקצת את הסוגיה של חסיד שוטה שלא יציל אשה טובות.

אם זה עובר אורח ביום חמסין - אכן כדבריך, כי לך תדע כמה זמן הילד נעול שם.
אם זה ההורה של הילד שנעל אותו בטעות ושכח את המפתח בפנים, ובפרט אם לא מדובר ביום חמסין, ובפרט אם מדובר במקום מוצל-קצת - אז בוודאי שראוי לנסות לפתוח את הדלתות בלי לגרום נזק, גם אם יחכו בשביל זה 10 דקות...
ואני מדגיש: שבירת חלון יכולה להסתיים בפציעה (קלה או חמורה - לפי הענין) של המחלץ או של הילד!!!
זה לא רק כסף!

ויש לזכור שכאשר ברור שאין סכנה ממשית - "בל תשחית" הוא איסור דאורייתא!
כמו שלא תזמין אמבולנס לכל מי שנפצע בגב היד (דהא קיי"ל שמחללין עליו את השבת!) אלא מכיוון שברור שאין סכנה בהמתנה מועטה - אפשר לנסוע איתו ברכב פרטי, ולא צריך להגזים.
כנלפענ"ד, והחכם עיניו בראשו.

זאב ערבות
הודעות: 3153
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוגוסט 15, 2019 1:11 pm

סלח לי שאני מחולק אתך. אם זה ההורה ואף שכח את המפתח בפנים (היום ברוב הרכבים הדלת לא ננעלת עם המפתח במנוע וכנ"ל עם השלט remote שאם הוא בתוך הרכב הדלת לא תינעל), אך האם אתה אחראי שלא יגרם נזק תוך עשר דקות.
בקשר לפציעה מהשמשה, היא מוגנת או משוריינת ולא מתפוצצת לרסיסים כמו שמשה רגילה והעיקר לפתוח פתח שיהיה אויר לנשום. אח"כ ניתן בזהירות להסיר את השמשה בכדי לאפשר את פתיחת הדלת
. אז מה עדיף, פציעה משמשה או ילד שנחנק מחוסר חמצן?
ושוב, מנין לך לדעת בבירור מה הסכנה ואם היא מועטת? פה מדובר בנזק מוחי ומוות ולא בפציעה בגב היד

עזריאל ברגר
הודעות: 5835
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 15, 2019 1:14 pm

לא שכנעת אותי.
אולי לזוגתך יש מידע יותר ברור בענין זה?

סופר-סתם
הודעות: 55
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי סופר-סתם » ה' אוגוסט 15, 2019 1:34 pm

עזריאל ברגר כתב:
סופר-סתם כתב:המציל עצמו בממון חבירו חייב לשלם, ומאי שנא הכי?
(כמובן שהשאלה מבחינה הלכתית, בלי להכנס לשאלה מה צריך לעשות לשוכח שבא לתבוע דמים).
מקרה דומה זה אביה של המטפלת במעון המפורסם, שתבע מההורים צ'קים חדשים תמורת אלו שנשרפו..

לגבי המציל עצמו בממון חבירו - הרי זה בדיוק הדין של רודף:
שולחן ערוך חושן משפט שפ,ג כתב:רודף שהיה רודף אחר חבירו להרגו או אחר אחת מהעריות לאונסה ושבר כלים בין של נרדף בין של כל אדם פטור שהרי הוא מתחייב בנפשו שכיון שרדף התיר עצמו למיתה ולכן פטור מהתשלומין ואם הנרדף שבר כלים של רודף פטור שלא יהא ממונו חמור מגופו ואם היו של אדם אחר חייב שהמציל עצמו בממון חבירו חייב (וע"ל סי' שנ"ט ס"ד) ואחד שרדף אחר הרודף להציל את הנרדף ושבר כלים בין של רודף בין של כל אדם פטור כדי שלא יבואו מלימנע מלהציל את הנרדף:

לגבי המטפלת - ייתכן שע"פ דין הם חייבים לשלם!

אני לא בטוח שהשוכח נקרא רודף, שהרי בהנחת הילד אין בעיה, רק השכחה בצירוף השמש וחלונות סגורים הם הרודפים, ואם כן מאי מעשה קעביד.
אא"כ העמדת הרכב במקום זה נקראת מעשה.
בכל מקרה הסברא של פטור ממון כשבאים להציל נפשות לכאורה במקומה עומדת.

ולגבי המטפלת, שומר שכר שלא שמר והחפץ לא הוזק, אינו יכול לבקש תשלום. רק כאשר המפקיד תובע חיוב של ש"ש (כאשר לא היתה פשיעה) אינו יכול במקביל שלא לשלם, כי אז הרי השומר אינו בשכר וש"ח הוא, ופטור.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: האם צריך להעניש הורה ששכח את ילדו ברכב, והילד מת ?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' אוגוסט 15, 2019 2:16 pm

סופר-סתם כתב:
עזריאל ברגר כתב:
סופר-סתם כתב:המציל עצמו בממון חבירו חייב לשלם, ומאי שנא הכי?
(כמובן שהשאלה מבחינה הלכתית, בלי להכנס לשאלה מה צריך לעשות לשוכח שבא לתבוע דמים).
מקרה דומה זה אביה של המטפלת במעון המפורסם, שתבע מההורים צ'קים חדשים תמורת אלו שנשרפו..

לגבי המציל עצמו בממון חבירו - הרי זה בדיוק הדין של רודף:
שולחן ערוך חושן משפט שפ,ג כתב:רודף שהיה רודף אחר חבירו להרגו או אחר אחת מהעריות לאונסה ושבר כלים בין של נרדף בין של כל אדם פטור שהרי הוא מתחייב בנפשו שכיון שרדף התיר עצמו למיתה ולכן פטור מהתשלומין ואם הנרדף שבר כלים של רודף פטור שלא יהא ממונו חמור מגופו ואם היו של אדם אחר חייב שהמציל עצמו בממון חבירו חייב (וע"ל סי' שנ"ט ס"ד) ואחד שרדף אחר הרודף להציל את הנרדף ושבר כלים בין של רודף בין של כל אדם פטור כדי שלא יבואו מלימנע מלהציל את הנרדף:

לגבי המטפלת - ייתכן שע"פ דין הם חייבים לשלם!

אני לא בטוח שהשוכח נקרא רודף, שהרי בהנחת הילד אין בעיה, רק השכחה בצירוף השמש וחלונות סגורים הם הרודפים, ואם כן מאי מעשה קעביד.
אא"כ העמדת הרכב במקום זה נקראת מעשה.
בכל מקרה הסברא של פטור ממון כשבאים להציל נפשות לכאורה במקומה עומדת.


לכאורה הוא מצמצם.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים