מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
זאנגאלאך
הודעות: 24
הצטרף: ו' ינואר 13, 2017 9:51 am

כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי זאנגאלאך » ד' אוגוסט 28, 2019 4:10 am

בחתם סופר על התורה פרשת עקב (עה"פ ארץ חיטה ושעורה וכו') הוא כותב, שלומדי התורה משבט יששכר, הסמוכים על שולחן הזבולונים, טועמים טעם מר במזונותם, שכן כבר אמרה היונה "מוטב יהיו מזונותי מרורין כזית בידו של הקב"ה ולא מתוקין כדבש בידי בשר ודם", לכן גם הדבש מר להם כזית, אך כל זה יקריבו למען לימוד התורה ומכח זה הזית המר יהא להם כדבש למתוק, יעו"ש.
אמרתי רעיון זה לידיד נבון, והדגשתי שלכאורה כתוב כאן שלהיות סמוך על שולחן אחרים זהו דבר מר, אלא שלומדי התורה המקריבים כל אשר להם למען תלמוד תורה, מוכנים גם לזה.
אבל הלה התקומם לאמר, הרי עם ישראל מחוייב לזון את לומדי התורה, ומזונות אלו יגיעו להם בדין ולא בחסד, ולא שונים הם מבעל מלאכה הנוטל שכר מלאכתו.
האומנם?

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אוגוסט 28, 2019 5:47 am

זאנגאלאך כתב: עם ישראל מחוייב לזון את לומדי התורה


מקורות בבקשה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אוגוסט 28, 2019 8:28 am

יש חיוב גם לזון עניים, זה לא מבטל את הטעם המר.
אדם שמתפרנס מאחרים ולא מיגיע כפיו, יש לו תחושה רעה. התחושה הזאת לא באה מכך ש"עושים לו טובה" אלא מעצם כך שמישהו אחר מפרנס אותו.
היום, כאשר ראש הכולל עומד בין זבולון ליששכר, שמקבל את כספו היישר לחשבון הבנק, התחושה פחות רעה, אבל עדיין קיימת.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב ד' אוגוסט 28, 2019 10:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2279
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אוגוסט 28, 2019 10:29 am

האם הכהנים והלוויים שקיבלו תרומות ומעשרות ושאר מת"כ, הרגישו רע ומר עם זה?

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 28, 2019 10:42 am

אילו היו מקבלים מלגת שכר הראויה להתפרנס ממנה בדוחק.. (וכנשחשב את הפחתת ההוצאה בגלל שמשרד הדתות מעביר)

דרומי
הודעות: 5250
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי דרומי » ד' אוגוסט 28, 2019 11:28 am

אין כאן שום חידוש.

הרי הרמב"ם כתב דברים נוקבים וקשים כנגד מי שניזון מכספי הקדש.

ואמנם גדולי הדורות חלקו עליו, אלא שבמחלוקת זו גופא אפשר לפרש שזה היתר טכני - בבחינת 'דחויה' (כלומר, הרמב"ם צודק באופן עקרוני, אלא שבמציאות אין לנו ברירה אלא לעשות את זה), ואפשר לפרש שזה מצב אידיאלי - בבחינת 'הותרה'.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוגוסט 28, 2019 11:32 am

כמדומני שהרמב"ם מדבר מצד להשתמש בכתרה של תורה, שהסכם ישכר וזבולון רוב הפוסקים מתירים לכתחילה. הנידון פה הוא האם מי שלוקח מה שמותר לו לכתחילה לקחת, האם ראוי שיתבייש בזה כמי שמקבל מתנת חינם או לא.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוגוסט 28, 2019 11:33 am

איתא בספה"ק (ספר ישעיה) שהיו שנהגו להפוך מר למתוק ומתוק למר.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אוגוסט 28, 2019 12:10 pm

לא חושב שראוי להרגיש בושה, בושה היא רגש טבעי, הוא לא שואל אותנו האם להתעורר או לא. אחנו רק יכולים להחליט האם לגבור עליו, או לא.
החת"ם סופר משבח את מי שגובר על התחושה הקשה למען התורה. הוא לא כותב שכך צריך להרגיש, אלא מניח את זה כטבע אנושי.

בימינו נראה שרוב האברכים לא מרגישים בושה, בעיקר כיון שהם מקבלים את המלגה באופן מכובד, ולא ישירות מידי התורמים.
מלבד זאת כנראה שתרבות "המגיע לי" הרווחת בכל העולם משפיעה קצת גם עלינו.

דרומי כתב:הרי הרמב"ם כתב דברים נוקבים וקשים כנגד מי שניזון מכספי הקדש.

הרמב"ם מדבר על המתפרנס מקופה של צדקה.
קו ירוק כתב:אילו היו מקבלים מלגת שכר הראויה להתפרנס ממנה בדוחק.. (וכנשחשב את הפחתת ההוצאה בגלל שמשרד הדתות מעביר)

לפחות בל נהיה כפויי טובה, אדם צריך לדעת להודות על מה שנותנים לו, גם אם לא ממש מפרנסים אותו בכבוד, אבל מאפשרים לו ללמוד תורה.
המלגה שנותנת המדינה, גם היא למעשה נתינה שיש עמה בושה, אומנם לא מאדם ספיציפי אלא מכלל משלמי המסים.
חשב גם את ההנחה בארנונה, הנחה במעונות וכו'.

בן מיכאל
הודעות: 1231
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 28, 2019 5:15 pm

אפרקסתא דעניא כתב:האם הכהנים והלוויים שקיבלו תרומות ומעשרות ושאר מת"כ, הרגישו רע ומר עם זה?

בודאי - זה הרי מקללת יעקב, ואמרו חז"ל שעונשם ניתן להם דרך כבוד.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2279
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אוגוסט 28, 2019 5:23 pm

חלילה וחס. הם לא אמורים להרגיש רע עם זה. "למשחה לגדולה", "כי שכר הוא לכם חלף עבודתכם", "וראשית עריסותיכם תתנו לכהן להניח ברכה אל ביתך", ועוד.

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 28, 2019 8:04 pm

לעולם יהיה אדם כתב:הרמב"ם מדבר על המתפרנס מקופה של צדקה.

וכי האברכים אינם מקבלים (עכ"פ חלק מסוים ממלגתם) מ"קופה של צדקה"?
אפרקסתא דעניא כתב:חלילה וחס. הם לא אמורים להרגיש רע עם זה. "למשחה לגדולה", "כי שכר הוא לכם חלף עבודתכם", "וראשית עריסותיכם תתנו לכהן להניח ברכה אל ביתך", ועוד.

אין בזה סתירה; עבודתם היא "למשחה" - לגדולה, ומקבלים הם "שכר" "חלף עבודתכם", שע"י נעשה "להניח ברכה" בבית הנותן - אך אי"ז דרך העולם, ומשו"ה יש בכך היפך הברכה (קצת). ומסיימין בטוב.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אוגוסט 28, 2019 9:05 pm

לבי במערב כתב:וכי האברכים אינם מקבלים (עכ"פ חלק מסוים ממלגתם) מ"קופה של צדקה"?

קופה של צדקה = כסף שאנשים נותנים עבור עניים.
מי שנותן כסף לכולל, נותן אותו על מנת לתמוך בלומדי תורה שיוכלו להמשיך ללמוד. זה לא כסף שמיועד לעניים.
אם אברכים מקבלים כסף מקופת העיר, אז יש לזה שייכות לדברי הרמב"ם. אל תשכח שהרמב"ם עצמו התחיל לעסוק בפרנסה רק אחרי שאחיו נהרג.

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 28, 2019 9:11 pm

לעולם יהיה אדם כתב:קופה של צדקה = כסף שאנשים נותנים עבור עניים . .

ומהו גדר עניים?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אוגוסט 28, 2019 9:40 pm

לא הבנתי את השאלה.
ההגדרה של עניים היא כפי שמפורש בשולחן ערוך יורה דעה רנג, מי שנחשב עני להלכה, חובה על הציבור לפרנסו.
לדעת הרמב"ם אסור לאדם להגיע למצב כזה.
אבל אם יש אנשים שמוכנים לפרנס אותו - מכסף אחר, לא מקופת הצדקה - מדוע שיהיה אסור? ואם יש מישהו שמוכן לפרנס אותי כדי שאשחק שחמט, למה שיהיה אסור?

לבי במערב
הודעות: 1289
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 28, 2019 10:07 pm

לעולם יהיה אדם כתב: . . ההגדרה של עניים היא כפי שמפורש בשולחן ערוך יורה דעה רנג, מי שנחשב עני להלכה, חובה על הציבור לפרנסו . .

בד"כ, האברכים - בלא כסף המלגה - נמצאים במצב הזה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אוגוסט 28, 2019 10:59 pm

האברכים שאני מכיר - רובם לא במצב הזה, אבל זה לא משנה, אם בסופו של דבר אברך מקבל כסף מהכולל ולא מקופת העיר אז הוא לא נופל על הציבור.
הציבור לא חייב להחזיק כוללים.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 29, 2019 9:45 am

תלמוד בבלי מסכת חולין ז' ב': 'אמרו עליו על ר' פנחס בן יאיר: מימיו לא בצע על פרוסה שאינה שלו, ומיום שעמד על דעתו לא נהנה מסעודת אביו'.

עזריאל ברגר
הודעות: 5834
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 29, 2019 3:05 pm

לבי במערב כתב:
לעולם יהיה אדם כתב: . . ההגדרה של עניים היא כפי שמפורש בשולחן ערוך יורה דעה רנג, מי שנחשב עני להלכה, חובה על הציבור לפרנסו . .

בד"כ, האברכים - בלא כסף המלגה - נמצאים במצב הזה.

רבים מהאברכים - גם עם כסף המלגה - נמצאים במצב הזה, ומחפשים הנחות ומבצעים וסבסודים וכו', ובפרט כשמגיעים לחתן את ילדיהם, או כשיש הוצאה חריגה מכל סוג...

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוגוסט 29, 2019 3:22 pm

עזריאל ברגר כתב:
לבי במערב כתב:
לעולם יהיה אדם כתב: . . ההגדרה של עניים היא כפי שמפורש בשולחן ערוך יורה דעה רנג, מי שנחשב עני להלכה, חובה על הציבור לפרנסו . .

בד"כ, האברכים - בלא כסף המלגה - נמצאים במצב הזה.

רבים מהאברכים - גם עם כסף המלגה - נמצאים במצב הזה, ומחפשים הנחות ומבצעים וסבסודים וכו', ובפרט כשמגיעים לחתן את ילדיהם, או כשיש הוצאה חריגה מכל סוג...

נכון, אבל למה זה רלוונטי לדיון?

עזריאל ברגר
הודעות: 5834
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 29, 2019 3:28 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
עזריאל ברגר כתב:
לבי במערב כתב:
לעולם יהיה אדם כתב: . . ההגדרה של עניים היא כפי שמפורש בשולחן ערוך יורה דעה רנג, מי שנחשב עני להלכה, חובה על הציבור לפרנסו . .

בד"כ, האברכים - בלא כסף המלגה - נמצאים במצב הזה.

רבים מהאברכים - גם עם כסף המלגה - נמצאים במצב הזה, ומחפשים הנחות ומבצעים וסבסודים וכו', ובפרט כשמגיעים לחתן את ילדיהם, או כשיש הוצאה חריגה מכל סוג...

נכון, אבל למה זה רלוונטי לדיון?

לעולם יהיה אדם כתב:לא הבנתי את השאלה.
ההגדרה של עניים היא כפי שמפורש בשולחן ערוך יורה דעה רנג, מי שנחשב עני להלכה, חובה על הציבור לפרנסו.
לדעת הרמב"ם אסור לאדם להגיע למצב כזה.
אבל אם יש אנשים שמוכנים לפרנס אותו - מכסף אחר, לא מקופת הצדקה - מדוע שיהיה אסור? ואם יש מישהו שמוכן לפרנס אותי כדי שאשחק שחמט, למה שיהיה אסור?

ועל זה אמרתי:
א. שהרבה אברכים (אולי רובם) נמצאים במצב הזה שמתפרנסים מכספי צדקה.
ב. שלפי דבריך - אסור להגיע למצב הזה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוגוסט 29, 2019 3:36 pm

א. הרבה אברכים נמצאים במצב שמותר להם לקחת כסף של צדקה, זה עדיין לא אומר שהם לוקחים. (הם לוקחים מלגה של הכולל, ולא כסף מקופת העיר).
ב. לא אמרתי שאסור להגיע למצב כה, אמרתי שלדעת הרמב"ם אסור.
כל דברי לא כוונו אלא כלפי מי שכתב שלדעת הרמב"ם אסור לקבל מלגת כולל, אני טענתי שגם לפי הרמב"ם מותר, ומה שהוא אוסר זה להתפרנס מן הצדקה.

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 29, 2019 3:56 pm

אם המדובר מעסקת 'יששכר זבולון', הנני מתקשה מאוד ביסוד החת"ס הנ"ל
למה שיהי' מזונות הנהנה מעסקת יששכר זבולון מרורים כזית??, וכי בחינם מגיע לו השכר??
והלא זה עסק ככל העסקים, שהרי הזבולון נוטל שכר בעוה"ב חלק כחלק עם היששכר, כמו שהאריכו למעניתם בספה"ק.
וא"כ בודאי שצריך לשלם ע"ז שכר משלם, ומגיע להלומד התורה מן הדין שכרו, ככל משא ומתן...
מאן יאיר לן עיינין בזה?

נוצר תאנה
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: כיצד אמורה להיות הרגשת לומדי התורה שניזונים מכספי הקדש

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ה' אוגוסט 29, 2019 8:46 pm

במה דברים אמורים, כשזבולון מחזר אחר יששכר שיסכים ליתן לו חלק בתורתו בשביל חלק מרוחיו,
אבל כש[נציג של] יששכר הוא שמחזר אחר הזבולון בכל קצוות תבל ובקושי מצליח לשכנעו שיתן לו משהו,
ובפרט אם זבולון עושה טובה גדולה ואינו מרגיש כלל שיש לו כאן איזה זכיה,
כנראה שכבר בימי החת"ס היה מושג כזה


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 10 אורחים