מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה זו אמונה פשוטה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 30, 2019 10:46 am

באשכול אחר viewtopic.php?f=19&t=31661&start=120#p572106 כתב הרב השוחט:

.השוחט כתב:דבר מופלא ממנו זצ"ל שראיתי מביאים מדברי יואל, לא אדע מקומו, והאם הועתק בדקדוק.

הוא מביא א' ממעשיותיו של רבינו נחמן מברסלב זצ"ל. אודות מלך שהלך ליער עם שריו. לפתע ירד מבול.
כל א' מהשרים דאג לעצמו וברח למחסה. המלך נותר לבדו.
לפתע ראה בקתה כפרית ופנה לשם. הכפרי זיהה את מלכו ונהג בו כבוד מלכים כראוי.
המבול נרגע והשרים תפסו את עצמם איך הזניחו את המלך. חיפשו ומצאוהו בבקתה.
ניסה כל אחד לשוב למקומו לצד המלך.
דחה אותם המלך ואמר להם היות שבעת מבחן לא עמדתם בהצלחה, והכפרי מילא את התפקיד להגן על המלך בהצלחה בדרכו.
על כן מעתה הוא יהא ראש השרים.

מסתמא בדברי יואל זה ארוך פי עשרה, ואצל ר' נחמן אולי פי מאה. אבל זה הגרעין.

אמר הרה"ק מסאטמר לבאר הנמשל.
זה חזון לאחרית הימים, לעקבתא דמשיחא.
המלך הוא מלכו של עולם, כפי ששוכן בלב כל יהודי.
השרים המה החכמות האמורות כביכול להגן על המלכות. על האמונה שבלב.
המבול הוא הכפירה הנוראה המתרבית להבהיל לעת קץ הגלות.
החכמות נכשלות ואינן מצליחות לעצור בעד המבול הזה.
הכפרי הוא האמונה הפשוטה והתמימה. דוקא היא מצליחה היכן שכל הפילוסופיות נכשלות.
לכן לעתיד ייבטלו כל הפילוסופיות ותשרור בכיפה אך ורק האמונה הפשוטה.

דברי פי חכמים חן, ושפתים יישק משיב דברים נכוחים.


אינני יודע האם ישנו אשכול שיוחד לשאלה זו, ולכן אני שואל כאן: מהי אותה 'אמונה פשוטה' עליה דיבר רבי נחמן?

.השוחט
הודעות: 325
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי .השוחט » ו' אוגוסט 30, 2019 11:30 am

"עיקר היהדות זו תמימות ופשיטות, ולחכמות אין צריך כלל". ר' נחמן.

כתב החסיד יעבץ ממגורשי ספרד, שבעת הגזירות, יהודים בעלי חקירה, שאמונתם היתה בנויה על חקירתם, לא עמדו בניסיון והמירו דתם. וכל מוסרי הנפש למוות ולגלות היו דוקא מאלו שלא היה להם יד ועסק בחקירות, וקיימו בנפשם תמים תהיה עם ה' אלוקיך.

הכוונה להיות מחובר להקב"ה לא דרך שער היחוד של החוה"ל או דרך מורה נבוכים וספר העיקרים, אלא בסגנון החפץ חיים למשל. להזכיר את שמו יתברך על כל צעד ושעל. לפנות אליו לפני כל פעולה פשוטה, להודות לו מיד אחרי כל הצלחה, במילים פשוטות, לדבר אליו כדבר איש אל רעהו. לייחס לו כל דבר שאירע לו. הקב"ה הכניס לי בלב ללכת לשם. כשהגעתי הקב"ה זימן לי את פלוני. הקב"ה כנראה לא היה מרוצה ממני הבוקר כי כך וכך. וכן הלאה.

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 30, 2019 3:32 pm

השאלה היא באיזה אופן מגיעים לזה.

אולי אפשר לחנך לכך ילד מגיל 0 אבל מדוע שאדם בוגר יזנח את ההתבוננות בעולם ובאדם ויקבור את שכלו כדי להגיע למה שדיבר עליו רבי נחמן? (אף כי איני בטוח שאני מבין למה הוא מתכוון).

היה ברסלבר אחד, בעל תשובה, שהסביר מדוע הוא מאמין בפתק שירד משמים ובו נאמר נ נח נחמ וכו'. הוא אמר שאמרו לו שהתורה ירדה מהשמים, והוא האמין, אח"כ אמרו לו שהפתק ירד מהשמים, אז הוא האמין גם בזה. כעבור מספר שנים אותו ברסלבר יצא בשאלה. כנראה נתפכח.

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 30, 2019 3:46 pm

זו לא האמונה הפשוטה של סבתא של הרידב"ז?

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 30, 2019 3:48 pm

לייטנר כתב:זו לא האמונה הפשוטה של סבתא של הרידב"ז?

מי זאת ומה ידוע לך עליה?

חיים שאול
הודעות: 187
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' אוגוסט 30, 2019 3:57 pm

עקביה כתב:השאלה היא באיזה אופן מגיעים לזה.

אולי אפשר לחנך לכך ילד מגיל 0 אבל מדוע שאדם בוגר יזנח את ההתבוננות בעולם ובאדם ויקבור את שכלו כדי להגיע למה שדיבר עליו רבי נחמן? (אף כי איני בטוח שאני מבין למה הוא מתכוון).

אף א׳ לא אומר לזנוח את ההתבוננות אבל שהאמונה לא תהי׳ בגלל זה ותלוי׳ בזה

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 30, 2019 4:16 pm

חיים שאול כתב:
עקביה כתב:השאלה היא באיזה אופן מגיעים לזה.

אולי אפשר לחנך לכך ילד מגיל 0 אבל מדוע שאדם בוגר יזנח את ההתבוננות בעולם ובאדם ויקבור את שכלו כדי להגיע למה שדיבר עליו רבי נחמן? (אף כי איני בטוח שאני מבין למה הוא מתכוון).

אף א׳ לא אומר לזנוח את ההתבוננות אבל שהאמונה לא תהי׳ בגלל זה ותלוי׳ בזה

אין בעיה. ובגלל מה כן תהיה האמונה?

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לייטנר » ו' אוגוסט 30, 2019 4:39 pm

עקביה כתב:
לייטנר כתב:זו לא האמונה הפשוטה של סבתא של הרידב"ז?

מי זאת ומה ידוע לך עליה?


פעם אמר הרידב"ז מצפת על מרן הרב קוק לאחר שהוציא מאמר אחד על הנהגת כלל ישראל: "אני רוצה יהדות פשוטה כמו אצל הסבתא שלי' ." ענה מרן הרב: "אין צל של ספק שהסבתא של כבודו היתה אשה כשירה וצדקת, אך יבין כבודו שבדורנו לא די בכך" (לשלושה באלול עמ' כ).

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 30, 2019 5:37 pm

יפה.
הייתי שמח להבין יותר למה התכוון הרב קוק.
האם הייתה לו ביקורת על מי שדוגל באמונה כמו של הסבתא של הרידב"ז אלא שהוא הביע אותה ברמז דק, או שהוא באמת התכוון לומר שהפרשי הדורות הם סיבה לכך שפעם זה היה טוב והיום לא.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוגוסט 30, 2019 6:32 pm

.השוחט כתב:"עיקר היהדות זו תמימות ופשיטות, ולחכמות אין צריך כלל". ר' נחמן.

כתב החסיד יעבץ ממגורשי ספרד, שבעת הגזירות, יהודים בעלי חקירה, שאמונתם היתה בנויה על חקירתם, לא עמדו בניסיון והמירו דתם. וכל מוסרי הנפש למוות ולגלות היו דוקא מאלו שלא היה להם יד ועסק בחקירות, וקיימו בנפשם תמים תהיה עם ה' אלוקיך.

הכוונה להיות מחובר להקב"ה לא דרך שער היחוד של החוה"ל או דרך מורה נבוכים וספר העיקרים, אלא בסגנון החפץ חיים למשל. להזכיר את שמו יתברך על כל צעד ושעל. לפנות אליו לפני כל פעולה פשוטה, להודות לו מיד אחרי כל הצלחה, במילים פשוטות, לדבר אליו כדבר איש אל רעהו. לייחס לו כל דבר שאירע לו. הקב"ה הכניס לי בלב ללכת לשם. כשהגעתי הקב"ה זימן לי את פלוני. הקב"ה כנראה לא היה מרוצה ממני הבוקר כי כך וכך. וכן הלאה.

לפי מה ששמעתי ממו"ר ר' נתן רוטמן, הכוונה (בדברי החסיד יעבץ) להכריע למחלוקת בראשונים בין האמונה מכח הוכחות פילוסופיות, לבין אמונה מכח הוכחת המסורת (שהיא הוכחה לא פחות שכלית).

ר' נחמן מברסלב זו דרך אחרת לגמרי ואכמ"ל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ש' אוגוסט 31, 2019 10:11 pm

לכל פעולה שאדם עושה, בפרט לבחירה בדרך חיים מסוימת, צריך להיות שני דברים:
1. דחף.
2. הכרעה שכלית שזהו דחף חיובי.
נניח שאדם נותן צדקה. הוא מברר שהמקבל אכן ראוי לכך, אבל הבירורים - רבים וטובים ככל שיהיו - לעולם לא יהיו המניע למעשה הצדקה. המניע יהיה מידת החסד שבו, אהבת הממון וכו'. המניע הוא דבר הנתון ללב, לשליטה העצמית, להנאה רוחנית וכו'.

לא רק שהכרה שכלית לעולם איננה מהווה מניע, היא גם מחלישה את המניע. זה דבר שנראה מוזר, אבל כל אחד שיתבונן בזה ימצא שהוא חווה זאת פעם.
המניע הרגשי הוא בדרך כלל בינארי ואילו ההכרה השכלית היא מלאת התלבטויות וספקות, וההתעסקות בה מחלישה את המניע.
אדם יכול לשמוע על אדם עני, שנושיו רודפים אחריו, והוא אינו מצליח להביא אוכל לילדיו, רחמיו נכמרים והוא מלא רצון להעניק לו ביד רחבה. אבל אז הוא מתחיל לחשוב שכלית.
לפתע כל התמונה כבר איננה מכמירת לב - היא הפכה למשוואה מתמטית קרה, מרובת נעלמים ומשתנים. אייך האיש נכנס למצוקה כזו? כמה הוא מרוויח בעבודתו? כמה אישתו מכניסה? האם אין אחרים שדואגים לו?
בסופו של חשבון, הוא מחליט שרואי לתת לו צדקה, אבל הלהט כבה.

אדם שיקום כל בוקר ויתבונן שכלית: מדוע הוא אוהב את אשתו וילדיו? האם יש לכך הצדקה? מהם המנגנונים המוחיים שמבטאים את אהבה? האם בטוח אני אוהב אותם, אולי זה רק הרגל? אולי בגלל שכולם אומרים את ה אז גם אני אוהב?
אחרי שבוע הוא יגלה שהוא לא אוהב אותם. שכל ורגש אינם הולכים יחד, אי אפשר לחשוב ולנתח שכלית חוויה רגשית.

אותו הדבר קורה באמונה, שהיא חוויה רגשית חזקה ביותר - אהבת ה' ויראתו. חקירות פילוסופיות מרובות מידי עלולות להחליש את כוחה של האמונה.

מאידך, ההכרעה השכלית היא חלק חשוב ביותר, בלעדיה אדם יכול להפנות את כוח האמונה לכל דת שקרית אחרת, וגם לכל מיני תנועות כתות וכו'. אבל, המינון הוא השאלה, והוא משתנה מאדם לאדם ומשיטה לשיטה.
יש אדם שדי לו לסמוך על כך שאנשים חכמים ממנו בדקו, ויש אדם שלא יהיה לו מנוח עד שיחקור עד דק. אלא שאדם זה, אחרי שיגמור את בדיקותיו צריך להניח לעניין, ולשקם את כוח האמונה שכנראה נפגע המהלך ההתעסקות השכלית.

נראה לי שמכך חשש ר' נחמן כאשר אמר ללכת רק עם האמונה הפשוטה, שהיא הכוח המניע את האדם, השאיפה וההנאה הרוחנית, הכרת הטוב לבורא עולם וכו'. לא שהוא חשב שאין מקום כלל לחקירות, אלא שרוב בני האדם אינם צריכים את זה וזה יזיק להם.
וכנראה שזה גם ההסבר לדברי החסיד יעבץ, החקירות מחלישות את כוחה של האמונה. מי שמרגיש בהם צורך, ההכרח לא יגונה, אבל הוא צריך להיות מודע לכך ולחזק את האמונה.
גם הכוזרי בתחילת מאמר חמישי, מתייחס לחקירה כהכרח שעדיף היה להימנע ממנו.

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אוגוסט 31, 2019 11:03 pm

לעולם יהיה אדם כתב:לכל פעולה שאדם עושה, בפרט לבחירה בדרך חיים מסוימת, צריך להיות שני דברים:
1. דחף.
2. הכרעה שכלית שזהו דחף חיובי.
נניח שאדם נותן צדקה. הוא מברר שהמקבל אכן ראוי לכך, אבל הבירורים - רבים וטובים ככל שיהיו - לעולם לא יהיו המניע למעשה הצדקה. המניע יהיה מידת החסד שבו, אהבת הממון וכו'. המניע הוא דבר הנתון ללב, לשליטה העצמית, להנאה רוחנית וכו'.

לא רק שהכרה שכלית לעולם איננה מהווה מניע, היא גם מחלישה את המניע. זה דבר שנראה מוזר, אבל כל אחד שיתבונן בזה ימצא שהוא חווה זאת פעם.
המניע הרגשי הוא בדרך כלל בינארי ואילו ההכרה השכלית היא מלאת התלבטויות וספקות, וההתעסקות בה מחלישה את המניע.
אדם יכול לשמוע על אדם עני, שנושיו רודפים אחריו, והוא אינו מצליח להביא אוכל לילדיו, רחמיו נכמרים והוא מלא רצון להעניק לו ביד רחבה. אבל אז הוא מתחיל לחשוב שכלית.
לפתע כל התמונה כבר איננה מכמירת לב - היא הפכה למשוואה מתמטית קרה, מרובת נעלמים ומשתנים. אייך האיש נכנס למצוקה כזו? כמה הוא מרוויח בעבודתו? כמה אישתו מכניסה? האם אין אחרים שדואגים לו?
בסופו של חשבון, הוא מחליט שרואי לתת לו צדקה, אבל הלהט כבה.

אדם שיקום כל בוקר ויתבונן שכלית: מדוע הוא אוהב את אשתו וילדיו? האם יש לכך הצדקה? מהם המנגנונים המוחיים שמבטאים את אהבה? האם בטוח אני אוהב אותם, אולי זה רק הרגל? אולי בגלל שכולם אומרים את ה אז גם אני אוהב?
אחרי שבוע הוא יגלה שהוא לא אוהב אותם. שכל ורגש אינם הולכים יחד, אי אפשר לחשוב ולנתח שכלית חוויה רגשית.

אותו הדבר קורה באמונה, שהיא חוויה רגשית חזקה ביותר - אהבת ה' ויראתו. חקירות פילוסופיות מרובות מידי עלולות להחליש את כוחה של האמונה.

מאידך, ההכרעה השכלית היא חלק חשוב ביותר, בלעדיה אדם יכול להפנות את כוח האמונה לכל דת שקרית אחרת, וגם לכל מיני תנועות כתות וכו'. אבל, המינון הוא השאלה, והוא משתנה מאדם לאדם ומשיטה לשיטה.
יש אדם שדי לו לסמוך על כך שאנשים חכמים ממנו בדקו, ויש אדם שלא יהיה לו מנוח עד שיחקור עד דק. אלא שאדם זה, אחרי שיגמור את בדיקותיו צריך להניח לעניין, ולשקם את כוח האמונה שכנראה נפגע המהלך ההתעסקות השכלית.

נראה לי שמכך חשש ר' נחמן כאשר אמר ללכת רק עם האמונה הפשוטה, שהיא הכוח המניע את האדם, השאיפה וההנאה הרוחנית, הכרת הטוב לבורא עולם וכו'. לא שהוא חשב שאין מקום כלל לחקירות, אלא שרוב בני האדם אינם צריכים את זה וזה יזיק להם.
וכנראה שזה גם ההסבר לדברי החסיד יעבץ, החקירות מחלישות את כוחה של האמונה. מי שמרגיש בהם צורך, ההכרח לא יגונה, אבל הוא צריך להיות מודע לכך ולחזק את האמונה.
גם הכוזרי בתחילת מאמר חמישי, מתייחס לחקירה כהכרח שעדיף היה להימנע ממנו.

כתבת יפה. יש"כ.
בענין יחס שכל-רגש יש לדון. אולי אכתוב אי-אלו הערות בהמשך. עכ"פ אמונה איננה בדיוק "רגש".
בעיקר הנידון, כאן כתבתי דברים דומים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ש' אוגוסט 31, 2019 11:13 pm

סגי נהור כתב:כתבת יפה. יש"כ.
בענין יחס שכל-רגש יש לדון. אולי אכתוב אי-אלו הערות בהמשך. עכ"פ אמונה איננה בדיוק "רגש".

תודה.
רגש זה אכן מונח לא נכון בקשר לאמונה, אבל כתבתי מהר ולא מצאתי מילה אחרת.
בכל אופן התכוונתי לכוח בנפש שאינו שכלי.

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 01, 2019 1:54 am

לעולם יהיה אדם כתב:נראה לי שמכך חשש ר' נחמן כאשר אמר ללכת רק עם האמונה הפשוטה, שהיא הכוח המניע את האדם, השאיפה וההנאה הרוחנית, הכרת הטוב לבורא עולם וכו'. לא שהוא חשב שאין מקום כלל לחקירות, אלא שרוב בני האדם אינם צריכים את זה וזה יזיק להם.
וכנראה שזה גם ההסבר לדברי החסיד יעבץ, החקירות מחלישות את כוחה של האמונה. מי שמרגיש בהם צורך, ההכרח לא יגונה, אבל הוא צריך להיות מודע לכך ולחזק את האמונה.
גם הכוזרי בתחילת מאמר חמישי, מתייחס לחקירה כהכרח שעדיף היה להימנע ממנו.

כמדומני שלחקירות באמונה יש תפקיד אחד - היות ואנו לא רואים את הקב"ה בעינינו, מה גם שהוא א-ל מסתתר, כלומר העולם מלא בשאלות ותהיות הגורמות לחשוב שעזב אלוקים את הארץ, כפי שסבר איוב (מו"נ ח"ג פכ"ג, רמב"ן בהקדמתו לאיוב), צריך תמיד לתחזק את האמונה במציאותו ובהשגחתו.
כך הבינו הקדמונים את הציווי: וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד (דברים ד לט). ואת דבריו של דוד המלך לשלמה בנו: וְאַתָּה שְׁלֹמֹה בְנִי דַּע אֶת אֱלֹהֵי אָבִיךָ וְעָבְדֵהוּ בְּלֵב שָׁלֵם וּבְנֶפֶשׁ חֲפֵצָה כִּי כָל לְבָבוֹת דּוֹרֵשׁ ה' וְכָל יֵצֶר מַחֲשָׁבוֹת מֵבִין אִם תִּדְרְשֶׁנּוּ יִמָּצֵא לָךְ וְאִם תַּעַזְבֶנּוּ יַזְנִיחֲךָ לָעַד (דברי הימים א' כח ט).
הידיעה באה ע"י החקירה, לשיטתם, ומכאן והלאה אפשר לדבר על אהבה וכו' כדרך אדם עם אשתו וילדיו, שאינו נזקק לראיות על מציאותם ועל הקשר שלו אתם.

אמונה ואהבה שאינן קשורות לידיעה, יכולות אמנם להגיע עד כדי מסירות נפש, אבל הן לא בהכרח נובעות מחכמה יתירה. אולי סבר ר' נחמן שתמימות שמקורה בטיפשות עדיפה על אמונה שמקורה בחכמה.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 2:04 am

יש משפט שאמונה זה מעל השכל.
יתכן שזה נכון, אך בוודאי זה לא מתחת לשכל.
כלומר אדם שאפילו לא יודע בשכל, בוודאי שהוא לא יכול להגיע אל מעל זה.

כשהייתי בחור הייתי מקניט חסידי אמונה פשוטה בסדרת שאלות טפשיות שמוכיחה שהם לא לגמרי מאמינים.
1. מדוע אתה מאמין?
ת. כי כך חינכו אותו / אבא שלי/ וכו'
2. אם היו מחנכים אותך אחרת, היית מאמין במשהו אחר?
ת. אההמממ אכן.
3. אז מי אמר לך שהתורה היא אמת?
וכו'

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 2:49 am

לעולם יהיה אדם כתב:
סגי נהור כתב:כתבת יפה. יש"כ.
בענין יחס שכל-רגש יש לדון. אולי אכתוב אי-אלו הערות בהמשך. עכ"פ אמונה איננה בדיוק "רגש".

תודה.
רגש זה אכן מונח לא נכון בקשר לאמונה, אבל כתבתי מהר ולא מצאתי מילה אחרת.
בכל אופן התכוונתי לכוח בנפש שאינו שכלי.

יש עמדי הרבה להאריך בעניין זה, אך קצרה לי כעת השעה. אכתוב אם-כן בקצרה את הנקודה המרכזית. ובמידה ומישהו מתעניין בדברים אכתוב לו כאן או בפרטי מאוחר יותר.

'אמונה' היא לגמרי לא רגש. ממש לא. אמונה היא שכל לכל דברי ועניין.

אבאר כוונתי: המוח שלנו מחולק לשני חלקים, אונה ימנית ואונה שמאלית. האונה הימנית אחראית על יצירתיות, שיפוט ואינטואיציה, בעוד שהאונה השמאלית אחראית על סדר, ארגון ניתוח והסיקים לוגיים. במילים אחרות, האונה הימית יסודה היא אינטואיציה והאונה השמאלית יסודה הוא לוגיקה. שני אלו יחדיו יוצרים את מנת המשכל של האדם. יש כאלו שהתברכו במוח אנליטי (האונה השמאלית) ויש שהתברכו בחוש סינתטי (האונה הימנית).

יש תחומים שהיסקם לוגיים דדוקטיביים הם העיקר, כמו מתמטיקה, גאומטריה והנדסה (או במשחקים - השחמט). ויש תחומים שיסודם בעיקר הוא האינטואיציה הפנימית, כמו בחינוך פדגוגי, הבנה של המעשה המוסרי, אומנות, ושיפוט בין שתי רעיונות שמסתדרים לוגית.

צריך להבין שהאונה הימנית אינה רגש. על רגש לא שייך 'טועה' או 'צודק' (כידוע על טעם או ריח אין מה להתווכח), כך פשוט נראה לי. מנגד, במוסר וודאי יש צודק או טועה. דבר זה מצביע על כך שזה לא עניין של רגש. נכון זהו גם לא לוגיקה (האמת היא שבכל תחום מחשבה יסודות האקסיומות שלו אינן לוגיים. הלוגיקה זה השלב השני. זה ה'בינה' שלאחר ה'חכמה' במונחים הקבליים) - מה זה כן? זה אינטואיציה!

למונח הזה כאן שאני קורא לו 'אינטואיציה', לכשתמצי לומר בעומק של הדברים זה 'אמונה' (עכ"פ בדרגתה הנמוכה, ויש בזה ריבוי דרגות זו מעל זו). 'אמונה' זו אותה תחושה שכלית שכך הם הדברים. נכון, אין לי הוכחות ואין לי נימוקים לוגיים, אבל כך נראית לי האמת.

משל לדבר הוא האימון שלנו בכך שכעת זה לא חלום. אדם שיחפש נימוקים לוגיים לעובדה זו, לעולם לא ימצא. אז מה זה סתם רגש? וודאי שלא. הרי אילו היה זה (רק) רגש, אזי לא היה לי אימון שהרגש משקף משהו אמיתי (רגש במהותו הוא סובייקטיבי). אלא מאי? זו אותה אינטואיציה בלתי אמצעית. במילים אחרות: זו אמונה (רציונלית לגמרי).

ישראליק
הודעות: 637
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי ישראליק » א' ספטמבר 01, 2019 7:30 am

עקביה כתב:באשכול אחר http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p572106 כתב הרב השוחט:

.השוחט כתב:דבר מופלא ממנו זצ"ל שראיתי מביאים מדברי יואל, לא אדע מקומו, והאם הועתק בדקדוק.

הוא מביא א' ממעשיותיו של רבינו נחמן מברסלב זצ"ל. אודות מלך שהלך ליער עם שריו. לפתע ירד מבול.
כל א' מהשרים דאג לעצמו וברח למחסה. המלך נותר לבדו.
לפתע ראה בקתה כפרית ופנה לשם. הכפרי זיהה את מלכו ונהג בו כבוד מלכים כראוי.
המבול נרגע והשרים תפסו את עצמם איך הזניחו את המלך. חיפשו ומצאוהו בבקתה.
ניסה כל אחד לשוב למקומו לצד המלך.
דחה אותם המלך ואמר להם היות שבעת מבחן לא עמדתם בהצלחה, והכפרי מילא את התפקיד להגן על המלך בהצלחה בדרכו.
על כן מעתה הוא יהא ראש השרים.

מסתמא בדברי יואל זה ארוך פי עשרה, ואצל ר' נחמן אולי פי מאה. אבל זה הגרעין.

אמר הרה"ק מסאטמר לבאר הנמשל.
זה חזון לאחרית הימים, לעקבתא דמשיחא.
המלך הוא מלכו של עולם, כפי ששוכן בלב כל יהודי.
השרים המה החכמות האמורות כביכול להגן על המלכות. על האמונה שבלב.
המבול הוא הכפירה הנוראה המתרבית להבהיל לעת קץ הגלות.
החכמות נכשלות ואינן מצליחות לעצור בעד המבול הזה.
הכפרי הוא האמונה הפשוטה והתמימה. דוקא היא מצליחה היכן שכל הפילוסופיות נכשלות.
לכן לעתיד ייבטלו כל הפילוסופיות ותשרור בכיפה אך ורק האמונה הפשוטה.

דברי פי חכמים חן, ושפתים יישק משיב דברים נכוחים.


אינני יודע האם ישנו אשכול שיוחד לשאלה זו, ולכן אני שואל כאן: מהי אותה 'אמונה פשוטה' עליה דיבר רבי נחמן?


הסיפור מביא הרה"ק מסאטמאר בספרו ויואל משה מאמר ישוב א"י, סימן ק"נ.

הסיפור בפי חסידי ברסלב נקרא "מעשה ממטר" ונדפסה בספר כוכבי אור.

משל ממטר.PNG
מעשה ממטר
משל ממטר.PNG (171.26 KiB) נצפה 450 פעמים


אמונה פשוטה פירושו, כמו שאומרים באידיש "פראסטע אמונה", דהיינו כמו שיש דיבור גס כמו כן יש חיים עם אמונה גסה; הכוונה לחיות עם אמונה על כל דבר גדול וקטן, לבקש מהשי"ת קודם שעושים איזה דבר, ולשוח עמו יתברך על כל בעיה וקושי שאירע בחיים, ולבקש מחילה וסליחה על כל חטא ועון בשפה שלו, וכן על זה הדרך

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 01, 2019 9:09 am

ישראליק כתב:אמונה פשוטה פירושו, כמו שאומרים באידיש "פראסטע אמונה", דהיינו כמו שיש דיבור גס כמו כן יש חיים עם אמונה גסה; הכוונה לחיות עם אמונה על כל דבר גדול וקטן, לבקש מהשי"ת קודם שעושים איזה דבר, ולשוח עמו יתברך על כל בעיה וקושי שאירע בחיים, ולבקש מחילה וסליחה על כל חטא ועון בשפה שלו, וכן על זה הדרך

נ"ל שהמונח 'אמונה פשוטה' לא מתייחס לאופן ההתנהלות בחיים עם הקב"ה, או עכ"פ לא רק לזה, אלא גם ובעיקר לאופן בו מגיעים לאמונה בקב"ה.

עקביה
הודעות: 2903
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 01, 2019 9:11 am

ר' הגיונות,
נראים דבריך, ובאמת היו הרבה פילוסופים והוגי דעות שהאמינו ברמה הפשוטה מכוחה ששל אינטואיציה. אבל מובן שכדי להגיע ל'אמונת ישראל' אין די בזה.
אותם פילוסופים היו חילוניים בחיי היום יום.

החושב
הודעות: 1178
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי החושב » א' ספטמבר 01, 2019 9:46 am

ברור.
האינטואיציה (אם החלטתם לקרוא לזה כך) אינה צומחת על מקום ריק. היא מבוססת על ניסיון החיים, ובמידה רבה גם על ההיסקים הלוגיים של השכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ספטמבר 01, 2019 11:08 am

עקביה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:נראה לי שמכך חשש ר' נחמן כאשר אמר ללכת רק עם האמונה הפשוטה, שהיא הכוח המניע את האדם, השאיפה וההנאה הרוחנית, הכרת הטוב לבורא עולם וכו'. לא שהוא חשב שאין מקום כלל לחקירות, אלא שרוב בני האדם אינם צריכים את זה וזה יזיק להם.
וכנראה שזה גם ההסבר לדברי החסיד יעבץ, החקירות מחלישות את כוחה של האמונה. מי שמרגיש בהם צורך, ההכרח לא יגונה, אבל הוא צריך להיות מודע לכך ולחזק את האמונה.
גם הכוזרי בתחילת מאמר חמישי, מתייחס לחקירה כהכרח שעדיף היה להימנע ממנו.

כמדומני שלחקירות באמונה יש תפקיד אחד - היות ואנו לא רואים את הקב"ה בעינינו, מה גם שהוא א-ל מסתתר, כלומר העולם מלא בשאלות ותהיות הגורמות לחשוב שעזב אלוקים את הארץ, כפי שסבר איוב (מו"נ ח"ג פכ"ג, רמב"ן בהקדמתו לאיוב), צריך תמיד לתחזק את האמונה במציאותו ובהשגחתו.
כך הבינו הקדמונים את הציווי: וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד (דברים ד לט). ואת דבריו של דוד המלך לשלמה בנו: וְאַתָּה שְׁלֹמֹה בְנִי דַּע אֶת אֱלֹהֵי אָבִיךָ וְעָבְדֵהוּ בְּלֵב שָׁלֵם וּבְנֶפֶשׁ חֲפֵצָה כִּי כָל לְבָבוֹת דּוֹרֵשׁ ה' וְכָל יֵצֶר מַחֲשָׁבוֹת מֵבִין אִם תִּדְרְשֶׁנּוּ יִמָּצֵא לָךְ וְאִם תַּעַזְבֶנּוּ יַזְנִיחֲךָ לָעַד (דברי הימים א' כח ט).
הידיעה באה ע"י החקירה, לשיטתם, ומכאן והלאה אפשר לדבר על אהבה וכו' כדרך אדם עם אשתו וילדיו, שאינו נזקק לראיות על מציאותם ועל הקשר שלו אתם.

אמונה ואהבה שאינן קשורות לידיעה, יכולות אמנם להגיע עד כדי מסירות נפש, אבל הן לא בהכרח נובעות מחכמה יתירה. אולי סבר ר' נחמן שתמימות שמקורה בטיפשות עדיפה על אמונה שמקורה בחכמה.

אם הבנתיך נכון, אתה בעצם טוען 2 טענות שונות.
1. שאמונה פשוטה חסרה מימד אובייקטיבי מחייב, כלומר, אתה טוען שמי שמאמין אמונה פשוטה דומה לכל מאמין בדת שקרית - לא השכל מדריך אותו אלא נטיות נפשיות. כמו שכתב אחריך הרב הרואה.
2. אתה טוען שאמונה פשוטה היא דרך לא טובה באופן מעשי לגבור על ניסיונות ותהיות באמונה. (בהמשך דווקא כתבת שאמונה פשוטה יכולה להגיע עד מסירות נפש, אז קצת בלבלת אותי).

אתחיל מהטענה השניה, הרמב"ם סובר שפילוסופיה היא הדרך לחזק באדם את האמונה, אבל רבים אחרים סוברים שהדרך היא חיזוק האמונה החושית, הכרת הטוב כלפי הקב"ה, פרשנות המאורעות ושכנוע עצמי שוב ושוב. נדמה לי שהניסיון מורה שלרוב הציבור זוהי הדרך הטובה יותר.
זה אכן נראה "לא חכם" אין לזה את הברק האינטלקטואלי. אבל זוהי דרך שעובדת.

לגבי הטענה הראשונה, אני חושב שגם רבי נחמן מסכים שצריך פילוסופיה כדי לתת לתורה את אותו מעמד אובייקטיבי מחייב. רק הוא סובר שלא מומלץ לכל אדם לעסוק בזה. מי שמוטרד מזה שיתפלסף, אבל הרי רוב בני האדם דתיים חילוניים, יהודים וגוים, אינם עוסקים בשאלות פילוסופיות, הם סומכים על אנשים חכמים מהם. אפשר לומר שזה לא חכם, אבל זוהי המציאות, רוב בני האדם לא בדקו האם הכדור שהרופא נתן להם אכן מתאים להם (ואם הרפואה ככלל שווה משהו).
ורוב הציבור לא בודקים האם חוקי הפיזיקה אכן נכונים, גם אם המרפסת שלהם - בקומה חמישית - תוכננה על פי חוקים אלו.
בני אדם נותנים אמון ואין בכך פגם. אבל כן חשוב שמי שרוצה לחקור יהיה לו את הדרך לעשות זאת.
הרואה כתב:כלומר אדם שאפילו לא יודע בשכל, בוודאי שהוא לא יכול להגיע אל מעל זה.

אדם שמוטרד מכך שהוא לא יודע, וכל בוקר קם ממיטתו ותוהה לעצמו "האם יש אלוקים בשמים"? אכן לא יוכל להגיע לאמונה, אבל אדם שלא מוטרד מכך תהא הסיבה אשר תהא, בוודאי שיוכל להגיע. והרי רוב האנשים שאני מכיר אינם יכולים לנהל ויכוח פילוסופי מנומק היטב עם אתאיסט ספקן, זה כמובן לא פוגם באמונתם.

ההקנטה שלך היא הקנטה ותו לא, דומה הדבר למי שעשה הון מסחר במניות, ואתה מקניט אותו בשאלה מנין לך שהשיטה המוניטריסטית אכן נכונה ויעילה.
הגיונות כתב:למונח הזה כאן שאני קורא לו 'אינטואיציה', לכשתמצי לומר בעומק של הדברים זה 'אמונה' (עכ"פ בדרגתה הנמוכה, ויש בזה ריבוי דרגות זו מעל זו). 'אמונה' זו אותה תחושה שכלית שכך הם הדברים. נכון, אין לי הוכחות ואין לי נימוקים לוגיים, אבל כך נראית לי האמת.

אתה מדבר על הדרך להגיע לידיעה שכלית בעיקרי האמונה. ובזה אני מסכים איתך שלוגיקה לא יכולה להביא אותנו לשם (היא לא יכולה להביא אותנו לשום מסקנה ללא אקסיומות אינטואיטיביות), אבל לא על כך דיברתי אלא על האמונה במובן של חיבור לקב"ה, אהבתו ויראתו. אלו אינם שכל כלל אלא מצב נפשי.
ברוב ספרי המוסר שתפתח, בפרקי אמונה, לא מדובר על לוגיקה ולא על אינטואיציה, אלא על הכרת הטוב, אמונה חושית וכו'.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 11:24 am

לעולם יהיה אדם כתב:אתחיל מהטענה השניה, הרמב"ם סובר שפילוסופיה היא הדרך לחזק באדם את האמונה, אבל רבים אחרים סוברים שהדרך היא חיזוק האמונה החושית, הכרת הטוב כלפי הקב"ה, פרשנות המאורעות ושכנוע עצמי שוב ושוב. נדמה לי שהניסיון מורה שלרוב הציבור זוהי הדרך הטובה יותר.
זה אכן נראה "לא חכם" אין לזה את הברק האינטלקטואלי. אבל זוהי דרך שעובדת.

כמו שכתב ר' עקביה, אין אפשרות לחזק את הכרת הטוב כלפי הקב"ה למישהו שלא בטוח שהוא קיים.
וחוץ מזה זה לא מתחיל לענות על רוב השאלות באמונה שאינם על מציאות ה', אלא על אמיתות התורה, אמיתות דברי חז"ל וכו'.
שכנוע עצמי שוב ושוב לאדם שכלי וישר זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי, כי הוא מבין היטב שגם אם היה נוצרי היה יכול להאמין בדרך המלאכותית הזו.
לעולם יהיה אדם כתב:לגבי הטענה הראשונה, אני חושב שגם רבי נחמן מסכים שצריך פילוסופיה כדי לתת לתורה את אותו מעמד אובייקטיבי מחייב. רק הוא סובר שלא מומלץ לכל אדם לעסוק בזה. מי שמוטרד מזה שיתפלסף, אבל הרי רוב בני האדם דתיים חילוניים, יהודים וגוים, אינם עוסקים בשאלות פילוסופיות, הם סומכים על אנשים חכמים מהם. אפשר לומר שזה לא חכם, אבל זוהי המציאות, רוב בני האדם לא בדקו האם הכדור שהרופא נתן להם אכן מתאים להם (ואם הרפואה ככלל שווה משהו).

תקרא את דברי ר' נחמן בפנים, הוא טוען שזה מזיק לאמונה, ושאפשר לראות על פניו של אדם אם למד מורה נבוכים וכו' וכו'
(בחיי מוהר"ן כמדומה תז או סמוך לשם כותב שגם לא ללמוד את הרמב"ם בהל' ע"ז. וצ"ע מה זה קשור לאמונה פשוטה תהא אשר תהא, וצ"ל שהבין שהלומד שם יגיע למסקנא שברסלב זה עבודה זרה).
לעולם יהיה אדם כתב:אדם שמוטרד מכך שהוא לא יודע, וכל בוקר קם ממיטתו ותוהה לעצמו "האם יש אלוקים בשמים"? אכן לא יוכל להגיע לאמונה, אבל אדם שלא מוטרד מכך תהא הסיבה אשר תהא, בוודאי שיוכל להגיע. והרי רוב האנשים שאני מכיר אינם יכולים לנהל ויכוח פילוסופי מנומק היטב עם אתאיסט ספקן, זה כמובן לא פוגם באמונתם

זה שלא תמיד תהיה לו תשובה, זה לא אומר שהוא ישתכנע שהאתאיסט צודק. מספיק שהאדם יהיה משוכנע שכלית שהתורה אמת, ולא צריך שתהיה לו תשובה מוכנה לכל שאלה שעלולה לצוץ, אלא שיהיה במצב כזה שגם אם יצוצו שאלות אם לא יסתרו לו את הבסיס השכלי לאמונה, אלא יהיו קושיא בעלמא.
לעולם יהיה אדם כתב:ההקנטה שלך היא הקנטה ותו לא, דומה הדבר למי שעשה הון מסחר במניות, ואתה מקניט אותו בשאלה מנין לך שהשיטה המוניטריסטית אכן נכונה ויעילה.

זה לא נכון. אם אתה מדבר ביחס לשמירת המצוות אתה צודק. אבל כשאנחנו מדברים על אמונה, אדם כזה (שמאמין רק מכח מה שחינכו אותו ובמודע אינו מברר שכלית) אינו לגמרי מאמין.
לעולם יהיה אדם כתב:ברוב ספרי המוסר שתפתח, בפרקי אמונה, לא מדובר על לוגיקה ולא על אינטואיציה, אלא על הכרת הטוב, אמונה חושית וכו'.

אתה מדבר על ספרי מוסר? או ספרי אמונה? הטענה שלך היא כמו לומר שברוב ספרי ההלכה שתפתח לא מביאים כל שורה הוכחות לאמונה.

לענ"ד חלק מהאנשים שבורחים מהחיוב לדעת את ה' ולעלות לקומה שכלית גבוהה יותר של אמונה, ותחת זאת מתעקשים לחדד שוב ושוב את מה שלמדו בגן, זה נובע מפחד שיגלו שדרכם אינה נכונה. ואם כן כ"ש שהם חייבים לברר.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 11:25 am

עקביה כתב:ר' הגיונות,
נראים דבריך, ובאמת היו הרבה פילוסופים והוגי דעות שהאמינו ברמה הפשוטה מכוחה ששל אינטואיציה. אבל מובן שכדי להגיע ל'אמונת ישראל' אין די בזה.
אותם פילוסופים היו חילוניים בחיי היום יום.

לא כל כך מבין מה הפירוש 'אמונת ישראל'.

בכדי להגיע להכרה שיש בבורא עולם, ישנם שני דרכים. האחת מבוססת על לוגיקה והשנייה על אינטואיציה. וכן כלפי 'מתן תורה' ושאר דברים. אפשר להתבסס וללכת בשביל הלוגי, שכלתני של חקירות. ואפשר באמצעות אינטואיציה פשוטה. האינטואיציה היא היא האמונה.

וזה שיש אנשים חילוניים שאינם מאמינים, אכן לדעתי - רובם - לא באמת עשו לחלוטין עשו רפלקסיה ורציונליזציה לאינטואיציה שטמונה בהם (וזהו גם הפשוט שכל אדם הוא בעצם מאמין, ויש רק לחשוף זאת).

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 11:28 am

החושב כתב:ברור.
האינטואיציה (אם החלטתם לקרוא לזה כך) אינה צומחת על מקום ריק. היא מבוססת על ניסיון החיים, ובמידה רבה גם על ההיסקים הלוגיים של השכל.

אתה צודק, אך יש גם משהו מולד ומובנה באינטואיציה.

כבר חוקרי שפה רבים הראו לנכון שהמבנה של השפה נולד איתנו. אנחנו מתוכנתים במבנה מסוים דרכו אנו תופסים את השפה, יש לנו 'אינטואיציה לשונית'. וגם בפילוסופיה של המדע הראו זאת. הפילוסוף הסקוטי דיוויד יום, למשל, הראה שעקרון הסיבתיות אינו נלמד אמפירית מהחושים, אלא הוא צורת הסתכלות שנולדנו איתה. יש לנו אינטואיציה מסוימת שיש בעולם סיבתיות - לזה אני קורא 'אמונה'.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 11:33 am

החושב כתב:ברור.
האינטואיציה (אם החלטתם לקרוא לזה כך) אינה צומחת על מקום ריק. היא מבוססת על ניסיון החיים, ובמידה רבה גם על ההיסקים הלוגיים של השכל.

נשפכו על כך נהרות של דיו (למשל ביקורת של קאנט).
יש הרבה ראיות שיש דבר כזה שנקרא חשיבה אפריורית.
הראיה הכי גדולה הוא הסברא בעצמה שמוכיחה את עצמה וזה כן הוכחה מספקת. וההוכחה, שהסברא אומרת כך.
ראיה משנית כבר חצי לוגית, מנין שואב הנסיון את אמינותו? אם אין חשיבה אפריורית (סברא שלא מבוססת על ידיעות או הנחות קדומות).
ב2 מילים, בלי הסברא אין שום משמעות לחשיבה לוגית.
שמעתי על כך ניסוח מחכם אחד, ש"יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שאקסיומה היא הנחה ראשונית שאינה צריכה הוכחה, ולא הנחה ראשונית שאינה ניתנת להוכחה".

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 11:33 am

לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:למונח הזה כאן שאני קורא לו 'אינטואיציה', לכשתמצי לומר בעומק של הדברים זה 'אמונה' (עכ"פ בדרגתה הנמוכה, ויש בזה ריבוי דרגות זו מעל זו). 'אמונה' זו אותה תחושה שכלית שכך הם הדברים. נכון, אין לי הוכחות ואין לי נימוקים לוגיים, אבל כך נראית לי האמת.

אתה מדבר על הדרך להגיע לידיעה שכלית בעיקרי האמונה. ובזה אני מסכים איתך שלוגיקה לא יכולה להביא אותנו לשם (היא לא יכולה להביא אותנו לשום מסקנה ללא אקסיומות אינטואיטיביות), אבל לא על כך דיברתי אלא על האמונה במובן של חיבור לקב"ה, אהבתו ויראתו. אלו אינם שכל כלל אלא מצב נפשי.
ברוב ספרי המוסר שתפתח, בפרקי אמונה, לא מדובר על לוגיקה ולא על אינטואיציה, אלא על הכרת הטוב, אמונה חושית וכו'.

איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה? זהו חיפוש קשר ממשי ורגש של קרבה לבורא עולם. תשאל כיצד להגיע לידי דבקות ותחושה ממשית לבורא.

בכל אופן, אם זה מה שאתה מחפש, אז לטעמי חד משמעית הדבר נעשה בעקבות בירור שכלי ישיר. לדעתי, לא ניתן לחוש קשר אמיתי של קרבה, לולא הדבר התחיל בקוגניציה השכלית (ועל ידי בירור ועיון עמוק - כל אחד בדרגתו - הדבר גם ירד, בסופו של דבר, לרגש הנפשי). מה ללמוד וכמה ללמוד, בזה לא כל השכלים שווים, ויש שמתפעל מגדלות האל והשני דווקא מכוח צמצומו. זה ממש אינדיבידואלי.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 11:42 am

הגיונות כתב:
עקביה כתב:ר' הגיונות,
נראים דבריך, ובאמת היו הרבה פילוסופים והוגי דעות שהאמינו ברמה הפשוטה מכוחה ששל אינטואיציה. אבל מובן שכדי להגיע ל'אמונת ישראל' אין די בזה.
אותם פילוסופים היו חילוניים בחיי היום יום.

לא כל כך מבין מה הפירוש 'אמונת ישראל'.

בכדי להגיע להכרה שיש בבורא עולם, ישנם שני דרכים. האחת מבוססת על לוגיקה והשנייה על אינטואיציה. וכן כלפי 'מתן תורה' ושאר דברים. אפשר להתבסס וללכת בשביל הלוגי, שכלתני של חקירות. ואפשר באמצעות אינטואיציה פשוטה. האינטואיציה היא היא האמונה.

וזה שיש אנשים חילוניים שאינם מאמינים, אכן לדעתי - רובם - לא באמת עשו לחלוטין עשו רפלקסיה ורציונליזציה לאינטואיציה שטמונה בהם (וזהו גם הפשוט שכל אדם הוא בעצם מאמין, ויש רק לחשוף זאת).

אין אפשרות להגיע לאמונה בכל התורה בלי לשלב גם לוגיקה.
למשל אפשר להגיע לאמונה שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי על ידי סברא בלבד, אבל לא לאמונה ביציאת מצרים בלי לשלב את הידיעה של המסורת.
הוכחה לוגית לבד גם לא מספיקה לזה, כי בלוגיקה תמיד ישארו חורים כמו אולי כולם שיקרו לבניהם? ואולי העולם בכלל לא קיים ואני רק חולם? וכו'.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 11:46 am

הרואה כתב:אין אפשרות להגיע לאמונה בכל התורה בלי לשלב גם לוגיקה.
למשל אפשר להגיע לאמונה שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי על ידי סברא בלבד, אבל לא לאמונה ביציאת מצרים בלי לשלב את הידיעה של המסורת.
הוכחה לוגית לבד גם לא מספיקה לזה, כי בלוגיקה תמיד ישארו חורים כמו אולי כולם שיקרו לבניהם? ואולי העולם בכלל לא קיים ואני רק חולם? וכו'.

לא אמרתי שלא לשלב לוגיקה. ממש לא.

אני רק טוען שהבסיס שעליו מדבור כל הזמן 'אמונה' הוא בעצם מילה נרדפת לאינטואיציה. אני רוצה לטעון ש'אמונה' אינה עניין של למעלה מהשכל או למטה מהשכל. היא היא השכל הרציונלי ביותר. נכון, זה לא לוגיקה. אבל לא כל מה שאינו לוגי הוא אנטי שכל (גם 'עקרון הסיבתיות' אינו לוגי, ועם כל זה הוא שכלי ורציונלי למהדרין).

יציאת מצרים מזקיקה מידע מסוים של מסורות וכיוצא בזה, אבל לכשתחפור עמוק עמוק, מדוע לקבל עדות מסוימת, אולי כולם משקרים וכל השאלות כיוצא באלו, בסוף תיווכח שהקרקע הוא אינטואיציה (ועל זה בונים הוכחות לוגיות). יש כאלו שמצריכים יותר לוגיקה ויש פחות. אבל כולם מצריכים בסיס של אמונה.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 11:50 am

הגיונות כתב:
הרואה כתב:אין אפשרות להגיע לאמונה בכל התורה בלי לשלב גם לוגיקה.
למשל אפשר להגיע לאמונה שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי על ידי סברא בלבד, אבל לא לאמונה ביציאת מצרים בלי לשלב את הידיעה של המסורת.
הוכחה לוגית לבד גם לא מספיקה לזה, כי בלוגיקה תמיד ישארו חורים כמו אולי כולם שיקרו לבניהם? ואולי העולם בכלל לא קיים ואני רק חולם? וכו'.

לא אמרתי שלא לשלב לוגיקה. ממש לא.

אני רק טוען שהבסיס שעליו מדבור כל הזמן 'אמונה' הוא בעצם מילה נרדפת לאינטואיציה. אני רוצה לטעון ש'אמונה' אינה עניין של למעלה מהשכל או למטה מהשכל. היא היא השכל הרציונלי ביותר. נכון, זה לא לוגיקה. אבל לא כל מה שאינו לוגי הוא אנטי שכל (גם 'עקרון הסיבתיות' אינו לוגי, ועם כל זה הוא שכלי ורציונלי למהדרין).

יציאת מצרים מזקיקה מידע מסוים של מסורות וכיוצא בזה, אבל לכשתחפור עמוק עמוק, מדוע לקבל עדות מסוימת, אולי כולם משקרים וכל השאלות כיוצא באלו, בסוף תיווכח שהקרקע הוא אינטואיציה (ועל זה בונים הוכחות לוגיות). יש כאלו שמצריכים יותר לוגיקה ויש פחות. אבל כולם מצריכים בסיס של אמונה.

אם כך אני מסכים אתך על כל מילה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ספטמבר 01, 2019 12:02 pm

הרואה כתב:שכנוע עצמי שוב ושוב לאדם שכלי וישר זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי, כי הוא מבין היטב שגם אם היה נוצרי היה יכול להאמין בדרך המלאכותית הזו.

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.
כתבתי כבר, שמי שמוטרד מהשאלות "האם יש אלוקים?", "האם נתנה תורה בסיני?" אז אתה לגמרי צודק שהוא לא יוכל להתקדם צעד אחד קטן בלי לברר שכלית.
אבל רוב בני האדם אינם מוטרדים מזה. שאל את ידידך וקרובך, ותראה שרובם לא הוטרדו מכך מימיהם.
השאלה היא האם אנשים כאלה צריכים להתעסק בבירור שכלי. הרמב"ם (והרס"ג ורבינו בחיי, ועוד ועוד) סובר שבוודאי שכן. ר' נחמן ועוד רבים סוברים שלא, ושזה יזיק לו.
למה יזיק? גם את כתבתי כבר, ואודה לך אם תקרא את ההודעה הראשונה שלי באשכול זה כי כתבתי בארוכה.

לדעתי, רוב האנשים שגדלים היום בבית חרדי ומקבלים חינוך חרדי שלא שואל שאלות, יש להם יכולת טובה יותר להגיע לידי קירבת אלוקים אהבתו ויראתו מאדם שנחשף וחקר ולמד פילוסופיה.
וגם אלו (גילוי נאות: כמוני) שבבגרותם הוטרדו משאלות פילוסופיות, וחקרו ולמדו, החקירה פוגמת ביראת השמים שלהם, ואחרי התקופה של החקירה, אחרי שנרגעים, צריך לשקם את האמונה הפשוטה. את הרגשת קירבת אלוקים.
הרואה כתב:אלא שיהיה במצב כזה שגם אם יצוצו שאלות אם לא יסתרו לו את הבסיס השכלי לאמונה, אלא יהיו קושיא בעלמא.

לא הבנתי מה זה ושיה בעלמא. אם הבנתיך נכונה, אתה מדבר על הבסיס הרציונלי לעיקרי האמונה, לתורה מן השמים.
שאלות בנושאים אלו אינן קושיות בעלמא, הן מערערות את היסודות.
הרואה כתב:זה לא נכון. אם אתה מדבר ביחס לשמירת המצוות אתה צודק. אבל כשאנחנו מדברים על אמונה, אדם כזה (שמאמין רק מכח מה שחינכו אותו ובמודע אינו מברר שכלית) אינו לגמרי מאמין.

אני חושש שאנחנו לא מגדירים באותו אופן את המושג "אמונה", בא נגדיר מושגים.
ב"אמונה" אין כוונתי לידיעה שיג העיקרים הם אמת, (לזה אני קורא פשוט "ידיעה") אלא לתחושה הנפשית העמוקה שיש בורא עולם משגיח, ולתחושת המחויבות הפנימית לקיום תורה ומצוות. תחושת המחויבות נובעת גם מן הידיעה, אבל זה לא אותו הדבר.
הרואה כתב:אתה מדבר על ספרי מוסר? או ספרי אמונה?

אני מדבר למשל (אציין את הספרים הקרובים לעולמי - עולם הישיבות הליטאי, אבל זה רק משל) על הכרך 'אמונה' באור יחזקאל, ובשפתי חיים, או על פרקי האמונה במכתב מאליהו.
הרואה כתב:לענ"ד חלק מהאנשים שבורחים מהחיוב לדעת את ה' ולעלות לקומה שכלית גבוהה יותר של אמונה, ותחת זאת מתעקשים לחדד שוב ושוב את מה שלמדו בגן, זה נובע מפחד שיגלו שדרכם אינה נכונה. ואם כן כ"ש שהם חייבים לברר.

נכון. מי שאצלו זה נובע מפחד, חייב לברר בדחיפות. אבל לא אצל כולם זה כך. נדמה לי שאצל רובם לא. רוב האנשים שאני מכיר בכלל לא מעלים על קצה דעתם שיתכן שלא נתנה תורה בסיני, גם אני לא חשבתי על זה עד גיל 18-19.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ספטמבר 01, 2019 12:07 pm

הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה? זהו חיפוש קשר ממשי ורגש של קרבה לבורא עולם. תשאל כיצד להגיע לידי דבקות ותחושה ממשית לבורא.

בכל אופן, אם זה מה שאתה מחפש, אז לטעמי חד משמעית הדבר נעשה בעקבות בירור שכלי ישיר. לדעתי, לא ניתן לחוש קשר אמיתי של קרבה, לולא הדבר התחיל בקוגניציה השכלית (ועל ידי בירור ועיון עמוק - כל אחד בדרגתו - הדבר גם ירד, בסופו של דבר, לרגש הנפשי).

מה שאתה אומר נסתר מן הניסיון.
הרבה מאוד אנשים חשים קשר חזק מאוד לבוראם בלי שעשו שום בירור שכלי ראוי לשמו, (אלא אם כן תאמר שהאמון במה שאמא שלהם אמרה להם נקרא בירור שכלי).

ישא ברכה
הודעות: 1410
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ספטמבר 01, 2019 12:12 pm

למען האמת הנושא כבר נלעס רבות בפורום, אבל כתב הרמב"ם 'יקר בעיני ללמד עיקר מעיקרי הדת והאמונה יותר מכל אשר אלמדהו'.

הרב הגיונות, דבריך צריכים ביאור בעיני.
1. מה המקור על מקום האינטואציה והמוסר וכו' במח האדם. (מהקצת שידוע לי, לא שמעתי הגדרה יחודית לאלו היכן הם ממוקמים במוח).
2. עצם הרעיון לא מובן. אני מזדהה אם דברי הרב החושב, האינטואיציה הינה חלק ממערכת החשיבה, כשההבדל העיקרי שזו חשיבה בתת מודע, בדרך כלל על בסיס רכישת ידע במודע. השאלה הנוספת האם כל החשיבה מבוססת על הנסיון או שיש מושכלות ראשונות (כנוסח הראשונים), לא נראה קשורה לענין. גם אם ישנם מושכלות ראשונות מדובר על עקרונות החשיבה המינימליים. (ואין לזה קשר לתחומים אחרים כמו המוסר והמצפון).
3. אמת שיש כמה תחומים שאינם לוגיקה טהורה, והמקורות להם הם לא בצורה של החשיבה הקלאסית, (אינני יודע אם הם קשורים יחד מלבד השלילה שבהם). אבל הצד השוה להם שכל בן אנוש מזדהה עם אלו. להחיל את העיקרון הזה גם על האמונה בבורא עולם זה קצת קשה. אני לא חושב שכל אדם מזדהה אוטמטית עם האמונה. וכך גם ביחס לאימון במסורת.
4. ובעיקר הדברים אני חושב שהרב הרואה צודק מאד. ידיעת הבורא מבוססת על המסורת של ההתגלות מעמד הר סיני ושל יציאת מצרים. האימון במסורת גם אינו קשור לסעיף 3, אלא הוא מבוסס על הכרה שכלית ואמינה בעדות של אנשים רבים. יתכן שיש כאלו שלא בודקים זאת כנוסחה מתמטית, אלא בתת מודע הוא מבצע את החישובים הפשוטים, (כמו כל אימון לכל דבר מפורסם ונפוץ).
כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:13 pm

כפי שכבר כתבתי לעיל יש אנשים בעלי מוח אנליטי ויש בעלי מוח סנתטי.

אנשים אלו שחשים קרבה עמוקה ודבקות נפלאה לבורא עולם (בהנחה שהם לא עושים שקר בנפשם, ובאמת יש כאן קשר עמוק. דבר שלא פשוט לי בכלל. צא ולמד מיובל דיין וכיוצא באלו), אזי יש להסיק שהם בעלי מוח סנתטי. הם מגיעים להכרה באמצעות האינטואיציה ולא באמצעות החקירות הלוגיות. זה אינדיבידואלי ואין כאן מסמרות.

לטעמי, יש לשלב בין האינטואיציה לבין הלוגיקה. מה המינון? סובייקטיבי ואינדיבדואלי לחלוטין.
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה? זהו חיפוש קשר ממשי ורגש של קרבה לבורא עולם. תשאל כיצד להגיע לידי דבקות ותחושה ממשית לבורא.

בכל אופן, אם זה מה שאתה מחפש, אז לטעמי חד משמעית הדבר נעשה בעקבות בירור שכלי ישיר. לדעתי, לא ניתן לחוש קשר אמיתי של קרבה, לולא הדבר התחיל בקוגניציה השכלית (ועל ידי בירור ועיון עמוק - כל אחד בדרגתו - הדבר גם ירד, בסופו של דבר, לרגש הנפשי).

מה שאתה אומר נסתר מן הניסיון.
הרבה מאוד אנשים חשים קשר חזק מאוד לבוראם בלי שעשו שום בירור שכלי ראוי לשמו, (אלא אם כן תאמר שהאמון במה שאמא שלהם אמרה להם נקרא בירור שכלי).

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ספטמבר 01, 2019 12:13 pm

הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.
אתה יכול להתווכח איתי האם זהו הפירוש של המושג אמונה, אבל אין שום עניין להתווכח על לקסיקון.
השאלה היא - בהנחה וגם ר' נחמן התכוון כשאמר אמונה, למה שאני מפרש אותו - אזי אתה מבין את דבריו?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ספטמבר 01, 2019 12:18 pm

ישא ברכה כתב:כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

1. גם זה מבוסס על אינטואיציה, הרי לא תוכל להוכיח לוגית את עיקרון הסיבתיות.
2. אייך הדרך הזו מובילה אותך להנחת תפילין?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ספטמבר 01, 2019 12:22 pm

הגיונות כתב:כפי שכבר כתבתי לעיל יש אנשים בעלי מוח אנליטי ויש בעלי מוח סנתטי.

אנשים אלו שחשים קרבה עמוקה ודבקות נפלאה לבורא עולם (בהנחה שהם לא עושים שקר בנפשם, ובאמת יש כאן קשר עמוק. דבר שלא פשוט לי בכלל. צא ולמד מיובל דיין וכיוצא באלו), אזי יש להסיק שהם בעלי מוח סנתטי. הם מגיעים להכרה באמצעות האינטואיציה ולא באמצעות החקירות הלוגיות. זה אינדיבידואלי ואין כאן מסמרות.

לטעמי, יש לשלב בין האינטואיציה לבין הלוגיקה. מה המינון? סובייקטיבי ואינדיבדואלי לחלוטין.
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה? זהו חיפוש קשר ממשי ורגש של קרבה לבורא עולם. תשאל כיצד להגיע לידי דבקות ותחושה ממשית לבורא.

בכל אופן, אם זה מה שאתה מחפש, אז לטעמי חד משמעית הדבר נעשה בעקבות בירור שכלי ישיר. לדעתי, לא ניתן לחוש קשר אמיתי של קרבה, לולא הדבר התחיל בקוגניציה השכלית (ועל ידי בירור ועיון עמוק - כל אחד בדרגתו - הדבר גם ירד, בסופו של דבר, לרגש הנפשי).

מה שאתה אומר נסתר מן הניסיון.
הרבה מאוד אנשים חשים קשר חזק מאוד לבוראם בלי שעשו שום בירור שכלי ראוי לשמו, (אלא אם כן תאמר שהאמון במה שאמא שלהם אמרה להם נקרא בירור שכלי).

לא מסכים אתך, אנשים אלו לא מגיעים לידיעה על ידי אינטואיציה.
הם בכלל לא מטילים בכך ספק. הם נותנים אמון מוחלט בחינוך שקיבלו מגיל 0, (רוב באי עולם נותנים אמון בחינוך שלהם, לא רק בענייני דת. במדע, ברפואה, בתפיסות עולם. האדם הוא תמונת נוף מולדתו).

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 12:23 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.

הייתי מגדיר זאת כך: האמונה היא ההכרה של האדם בעמידתו לפני ה'.

בעניין דברי הגיונות, ודאי שיש קשר מסוים בין אמונה לאינטואיציה, אבל הדברים כפי שכתב לוקים בכמה כשלים (שתי דוגמאות: אינטואיציה היא בהחלט סובייקטיבית. העובדה שכולנו משתמשים בה לא הופכת אותה למשהו אובייקטיבי. דבר נוסף: הטענה שהאמונה ביציאת מצרים היא אינטואיטיבית כיוון שכל מערכת החשיבה שלנו מבוססת על האינטואיציה שומטת את הקרקע מתחת לעצם הטיעון. לפי זה אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לכל היסק לוגי אחר).

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 12:27 pm

ישא ברכה כתב:למען האמת הנושא כבר נלעס רבות בפורום...

כדאי באמת ללנקק כאן למקומות שבהם דובר על כך, במקום לחזור שוב ושוב על אותם הדברים.
קישור אחד כבר נמצא בהודעתי לעיל.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:43 pm

ישא ברכה כתב:למען האמת הנושא כבר נלעס רבות בפורום, אבל כתב הרמב"ם 'יקר בעיני ללמד עיקר מעיקרי הדת והאמונה יותר מכל אשר אלמדהו'.

הרב הגיונות, דבריך צריכים ביאור בעיני.
1. מה המקור על מקום האינטואציה והמוסר וכו' במח האדם. (מהקצת שידוע לי, לא שמעתי הגדרה יחודית לאלו היכן הם ממוקמים במוח).
2. עצם הרעיון לא מובן. אני מזדהה אם דברי הרב החושב, האינטואיציה הינה חלק ממערכת החשיבה, כשההבדל העיקרי שזו חשיבה בתת מודע, בדרך כלל על בסיס רכישת ידע במודע. השאלה הנוספת האם כל החשיבה מבוססת על הנסיון או שיש מושכלות ראשונות (כנוסח הראשונים), לא נראה קשורה לענין. גם אם ישנם מושכלות ראשונות מדובר על עקרונות החשיבה המינימליים. (ואין לזה קשר לתחומים אחרים כמו המוסר והמצפון).
3. אמת שיש כמה תחומים שאינם לוגיקה טהורה, והמקורות להם הם לא בצורה של החשיבה הקלאסית, (אינני יודע אם הם קשורים יחד מלבד השלילה שבהם). אבל הצד השוה להם שכל בן אנוש מזדהה עם אלו. להחיל את העיקרון הזה גם על האמונה בבורא עולם זה קצת קשה. אני לא חושב שכל אדם מזדהה אוטמטית עם האמונה. וכך גם ביחס לאימון במסורת.
4. ובעיקר הדברים אני חושב שהרב הרואה צודק מאד. ידיעת הבורא מבוססת על המסורת של ההתגלות מעמד הר סיני ושל יציאת מצרים. האימון במסורת גם אינו קשור לסעיף 3, אלא הוא מבוסס על הכרה שכלית ואמינה בעדות של אנשים רבים. יתכן שיש כאלו שלא בודקים זאת כנוסחה מתמטית, אלא בתת מודע הוא מבצע את החישובים הפשוטים, (כמו כל אימון לכל דבר מפורסם ונפוץ).
כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

א] נכתב על זה המון. ממחקריו של דניאל כהנן ועמוס טברסקי בתחום של קבלת החלטות ותורת המשחקים ב'לחשוב מהר לחשוב לאט' ועד לפילוסופיה ואפסטימולוגיה בתורת ההכרה כבספריו של מיכאל אברהם ('שתי עגלות' ו'אמת ולא יציב') וזאב בכלר ('שלוש מהפכות').

ב] בוודאי ששאלת המושכלות הראשונים קשורים לעניין. אני טוען שכל הלוגיקה מבוססת על הנחות יסוד, ואותן אקסיומות נשאבות מהאינטואיציה. לא רק זה, אלא שגם בתחומים שמושלכים ומוכחים לוגית, יש כאלו שמגיעים לכך באמצעות האינטואיציה שלהם. זה מה שבעצם היה קרוי פעם 'גאון מדעי'. אותו טיפוס שרואה את המסקנות הלוגיות באמצעות האינטואיציה שלו.

כעת אני נזכר שבספר של בנימין פיין 'דלות הכפירה' הוא מביא ריבוי דוגמאות לאותו טיפוס של 'גאון מדעי' ועל האינטואיציות שיש לו. ראה שם באריכות. ובספר זה תראה גם עוד בקשר לשאלתך הראשונה.

ג] אני חושב שכן. זה שפעם רוב רובם של האנשים היו מאמינים, זו הייתה ההנחה הפשוטה שלהם, זה מחמת שזו אינטואיציה ראשונית פשוטה. אני בהחלט עומד על על דבריי שכל אדם הוא מאמין באמונה פשוטה. קרי: באינטואיציה פשוטה. משיחות רבות שהיו לי עם חילונים וכופרים נכחתי לראות שכולם בעצם מתחילים באמונה, אלא כיון שיש מחקרים ב'מדעי המוח' או במדעי הטבע הם זונחים את האמונה. אבל ההנחה הראשונית היא דווקא אמונה פשוטה.

ד] איני רואה שאלה. ודו"ק היטב בדבריי.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:45 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.
אתה יכול להתווכח איתי האם זהו הפירוש של המושג אמונה, אבל אין שום עניין להתווכח על לקסיקון.
השאלה היא - בהנחה וגם ר' נחמן התכוון כשאמר אמונה, למה שאני מפרש אותו - אזי אתה מבין את דבריו?

אוקיי, אז אני חולק איתך סמנטית על המונח 'אמונה'.

כמוך, אני גם מסכים, שאין טעם להתווכח על סמנטיקה בלבד. בקשר לשאלתך על הברסלבר, בעיקרון אני נוטה להסכים איתך, אבל אני חושב שהדבר אינדיבידואלי. קשה לי לקבוע בזה מסמרות מוחלטים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אראל ו־ 13 אורחים