מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה זו אמונה פשוטה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:47 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:כפי שכבר כתבתי לעיל יש אנשים בעלי מוח אנליטי ויש בעלי מוח סנתטי.

אנשים אלו שחשים קרבה עמוקה ודבקות נפלאה לבורא עולם (בהנחה שהם לא עושים שקר בנפשם, ובאמת יש כאן קשר עמוק. דבר שלא פשוט לי בכלל. צא ולמד מיובל דיין וכיוצא באלו), אזי יש להסיק שהם בעלי מוח סנתטי. הם מגיעים להכרה באמצעות האינטואיציה ולא באמצעות החקירות הלוגיות. זה אינדיבידואלי ואין כאן מסמרות.

לטעמי, יש לשלב בין האינטואיציה לבין הלוגיקה. מה המינון? סובייקטיבי ואינדיבדואלי לחלוטין.
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה? זהו חיפוש קשר ממשי ורגש של קרבה לבורא עולם. תשאל כיצד להגיע לידי דבקות ותחושה ממשית לבורא.

בכל אופן, אם זה מה שאתה מחפש, אז לטעמי חד משמעית הדבר נעשה בעקבות בירור שכלי ישיר. לדעתי, לא ניתן לחוש קשר אמיתי של קרבה, לולא הדבר התחיל בקוגניציה השכלית (ועל ידי בירור ועיון עמוק - כל אחד בדרגתו - הדבר גם ירד, בסופו של דבר, לרגש הנפשי).

מה שאתה אומר נסתר מן הניסיון.
הרבה מאוד אנשים חשים קשר חזק מאוד לבוראם בלי שעשו שום בירור שכלי ראוי לשמו, (אלא אם כן תאמר שהאמון במה שאמא שלהם אמרה להם נקרא בירור שכלי).

לא מסכים אתך, אנשים אלו לא מגיעים לידיעה על ידי אינטואיציה.
הם בכלל לא מטילים בכך ספק. הם נותנים אמון מוחלט בחינוך שקיבלו מגיל 0, (רוב באי עולם נותנים אמון בחינוך שלהם, לא רק בענייני דת. במדע, ברפואה, בתפיסות עולם. האדם הוא תמונת נוף מולדתו).

אני לא ממש מסכים איתך.

אני חושב שהאנשים לא עושים 'רציונליזציה' לדעותיהם. אבל במידה ותחפור מעט ותשאל אותם מדוע הם נותנים אימון במסורות, תראה שהם יגידו שזהו הדבר שהכי נראה להם אינטואיטיבית. וזה בסדר גמור, לא כל אדם יודע להמשיג ולסביר את דעתו. העיקר העיקר שאמונתם נובעת מיסוד של שכנוע כזה או אחר. ואכן, במידה והם סתם מפטפטים בעלמא, הם לא מאמינים, לדעתי.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:55 pm

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.
בעניין דברי הגיונות, ודאי שיש קשר מסוים בין אמונה לאינטואיציה, אבל הדברים כפי שכתב לוקים בכמה כשלים (שתי דוגמאות: אינטואיציה היא בהחלט סובייקטיבית. העובדה שכולנו משתמשים בה לא הופכת אותה למשהו אובייקטיבי. דבר נוסף: הטענה שהאמונה ביציאת מצרים היא אינטואיטיבית כיוון שכל מערכת החשיבה שלנו מבוססת על האינטואיציה שומטת את הקרקע מתחת לעצם הטיעון. לפי זה אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לכל היסק לוגי אחר).

אין כאן שום כשלים (ובטח לא מה שכתבת).

א] אתה צריך לעמוד היטב על המונחים 'אובייקטיבי' ו-סובייקטיבי' (אגב, על פניו זה 'בין-סובייקטיבי', אבל הסמנטיקה לא ממש חשובה). היפותטית אדם יכול לטעון שהכל הכל זה סובייקטיבי, שכן כל מסקנותיך נעשים בהתאם לשכל שלך האישי - סובייקטיבי לחלוטין! ואכן, זו הוטענה הפוסטמודרנית. הפוסט טוענים שכיון שהכל מונח על עקרונות חשיבה שאינם פרי ההוכחה ממילא הכל הוא יחסי וסובייקטיבי.

אז זהו, שלא. זה שהדבר אינו פרי הוכחה אינו אומר שהוא אינו טוען למשהו אובייקטיבי. כאשר אנו משתמשים במונח 'סובייקטיבי' אנו מתכוונים על אותם דברים שאין טעם להתווכח בהם. זה עניין אישי בלבד. למשל על טעם של מאכל. זה ממש סובייקטיבי. מאידך, שאנו מדברים על המעשה המוסרי אנו טוענים שכל בר שכל מחויב בזה (וכידוע ההקדמה של ר"נ גאון לתלמוד), אנו טוענים טענה אובייקטיבית על המציאות ועל העולם (למרות שהיא אינה מלווה בהוכחות לוגיות).

ב] נכון. אני באמת טוען שהאמונה שייכת במדע, בדיוק כמוש היא שייכת ליהדות. אמונה היא התשתית לכל מחשבה באשר היא. אמונה היא היסוד הרציונלי ביותר. זה לא סתם שבכוחות השכל 'חכמה' מגיעה אחר 'בינה'. בינה היא ההיסקים הלוגיים הבאים אחרי היסוד והאקסיומה של ה'חכמה'. וזה לא סתם שהמס"נ מגיע מ'חכמה שבנפש'. הנחת היסוד שיהודי אינו יכול לכפור באלוקות מגיע מה'חכמה'. מהאמונה. מהאינטואיציה שכך הדבר נראה לי. נקודה!

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 1:15 pm

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.

הייתי מגדיר זאת כך: האמונה היא ההכרה של האדם בעמידתו לפני ה'.

בעניין דברי הגיונות, ודאי שיש קשר מסוים בין אמונה לאינטואיציה, אבל הדברים כפי שכתב לוקים בכמה כשלים (שתי דוגמאות: אינטואיציה היא בהחלט סובייקטיבית. העובדה שכולנו משתמשים בה לא הופכת אותה למשהו אובייקטיבי. דבר נוסף: הטענה שהאמונה ביציאת מצרים היא אינטואיטיבית כיוון שכל מערכת החשיבה שלנו מבוססת על האינטואיציה שומטת את הקרקע מתחת לעצם הטיעון. לפי זה אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לכל היסק לוגי אחר).

במילה אינטואיציה משתמשים גם לתחושה סובייקטיבית.
אבל ה'תבונה הטהורה' או איך שתקרא לזה כשלעצמה בוודאי נקיה מכל תחושה אישית.
ואחת ההוכחות לכך, שכאשר אדם מוצא שקרה משהו 'לא הגיוני' הוא לעולם לא יטיל ספק בהיגיון, אלא יחפש איך התערב פה נתון שההיגיון לא לקח אותו בחשבון, או מה הסתיר ממנו את ההיגיון.
בסופו של דבר כולנו מבינים שיש בעומק שכלו או נשמתו של האדם איזשהו סברא שכלית זכה שאינה יכולה לטעות לעולם, ועל סמך הנסיון להגיע אל אותו מקום בשכל כולנו עושים את כל השיקולים שלנו, כלומר מביאים את הידיעות מנותחות אל אותו המקום ששופט אותן לכאן או לכאן, וכל טעות שיוצאת לנו בסופו של דבר היא בכלל טעות בחומרי הידיעה ולא בשיקול של ההיגיון עצמו, למשל לוח הכפל לא יטעה לעולם, ואם יכנס חומר לחלל הוא יפחית מנפח החלל שנותר, וכן על זה הדרך. (ולענ"ד גם שיקולי המוסר היסודיים נמצאים באותו המקום).

ואכן אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לבין כל היסק שכלי אחר, ההבדל הוא במעשה עצמו.
לוח הכפל לא גורם לי שום דבר ולא מעורר אצלי רגשות, ויציאת מצרים גורמת לי להבין שהקב"ה קשר שמו בעם ישראל שזה דבר מרגש מאד לא מצד האמונה בו, אלא מצד הדבר בעצמו.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 1:17 pm

הגיונות כתב:...

אין לי כוח להתפלפל, אבל אעיר הערה צדדית, שעל פניה אינה נוגעת לעצם הנידון, אבל באמת היא דווקא נוגעת.
מי שאמר "על טעם וריח אין להתווכח" יעץ עצה הנוגעת לעולם המעשה. לא כדאי להתווכח. אבל אין פירוש הדבר שאין על מה.
הילד הקטן טוען שסוכריה על מקל זה טעים, וכוס יין משובח - ממש לא. המבוגר טוען להפך. העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לוויכוח הזה שבין הילד למבוגר.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 1:28 pm

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

אין לי כוח להתפלפל, אבל אעיר הערה צדדית, שעל פניה אינה נוגעת לעצם הנידון, אבל באמת היא דווקא נוגעת.
מי שאמר "על טעם וריח אין להתווכח" יעץ עצה הנוגעת לעולם המעשה. לא כדאי להתווכח. אבל אין פירוש הדבר שאין על מה.
הילד הקטן טוען שסוכריה על מקל זה טעים, וכוס יין משובח - ממש לא. המבוגר טוען להפך. העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לוויכוח הזה שבין הילד למבוגר.

אני לחלוטין מסכים איתך, זו בדיוק טענתי. שהשימוש שלך במונח 'סובייקטיבי' איננו נכון (גם טענות של אינטואיציה הן בעצם טענות על המציאות האובייקטיבית).

יש ספר 'ביטול האדם' של ק"ס לואיס. ספר נפלא. ממש יצירת מופת. לואיס שם עומד בדיוק על הנקודה זו. הוא מראה שוויכוחים מוסרים ואסתטים הם טענות על המציאות, ולא רק עמדות שמביעות את טעמו הסובייקטיבי של האדם. וזו ממש טענתי. ספרון קצרצר בכמות אך גדול ממש באיכות.

מה שכן, גם את זה צריך לקחת בפרופורציה. עדין זה לא אומר שבכל תחום ותחום יש טעם להתווכח. בהחלט יש נושאים שהם נטו מושתתים על טעם אישי שאינו עומד על קריטריונים של 'נכון' ו'מצודק'. היכן עובר הגבול? זה עצמו שאלה של אינטואיציה. יש שנוקטים שהכל בעצם הוא אובייקטיבי ויש שטוענים שהכל הוא סובייקטיבי (כולל המוסר). אלו ואלו טועים לטעמי. ומשנה לא זזה ממקומה.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 8:34 pm

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.


הילד לעומת זאת יטען שהטעם ה"נכון" הוא זה שלו, וחוש הטעם של המבוגר אינו מפותח אלא מקולקל.

איך תכריע אובייקטיבית בין שתי הטענות?

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 8:46 pm

זאת בדיוק הנקודה.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 8:54 pm

סגי נהור כתב:זאת בדיוק הנקודה.


אז מה כוונתך ב"התיאור הנכון"? נכון לפי מה?

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:01 pm

נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:17 pm

סגי נהור כתב:נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


רק שאתה המבוגר בוויכוח. אז מה שאתה אומר הוא שהמבוגר חושב שהוא צודק.

הרואה
הודעות: 1641
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 9:18 pm

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

אין לי כוח להתפלפל, אבל אעיר הערה צדדית, שעל פניה אינה נוגעת לעצם הנידון, אבל באמת היא דווקא נוגעת.
מי שאמר "על טעם וריח אין להתווכח" יעץ עצה הנוגעת לעולם המעשה. לא כדאי להתווכח. אבל אין פירוש הדבר שאין על מה.
הילד הקטן טוען שסוכריה על מקל זה טעים, וכוס יין משובח - ממש לא. המבוגר טוען להפך. העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לוויכוח הזה שבין הילד למבוגר.

לא הבנתי מה פשר ההתנשאות הזו,
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לויכוח מי הילד ומי המבוגר.
אבל באמת שאין קשר לדיון על טעם סובייקטיבי (אליבא דאמת גם טעם אובייקטיבי, אני מתכוון למאי דאמרי אינשי), ששם באמת זה מוצא טעם בזה וזה מוצא טעם בזה, אנחנו מדברים פה על סוגיות מהותיות.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:20 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


רק שאתה המבוגר בוויכוח. אז מה שאתה אומר הוא שהמבוגר חושב שהוא צודק.

יהי כך.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:20 pm

סגי נהור כתב:כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


התואר "נכון" מייחס לדברים ערך לפי סוג מסויים של אינטואציה המכונה "לוגיקה", ואין להשתמש בו לסוגי אינטואיציה אחרים (אלא בהשאלה). בדיוק כמו שהתואר "ירוק" מייחס לדברים ערך לפי צבעם, ואין להשתמש בו למשקל, למשל.

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:26 pm

אז אי אפשר לומר "נכון שהחפץ הזה ירוק"?

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:30 pm

סגי נהור כתב:אז אי אפשר לומר "נכון שהחפץ הזה ירוק"?


אפשר, כי זו עובדה אמפירית (בדרך כלל).

(אתה יכול לטעון שאין שום הוכחה שכולם חווים את "ירוק" באותה צורה, אבל זה לא רלוונטי, כי כולם מכנים "ירוק" את החווייה הנגרמת מראיית אור באורך גל פלוני)

סגי נהור
הודעות: 4374
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:39 pm

להבנתי התואר "נכון" יכול להתייחס גם לדברים שנקבעים לפי התרשמות, כגון "נכון שבטהובן היה מוזיקאי גדול" (ולא רק במובן "בטהובן נחשב למוזיקאי גדול").

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:42 pm

סגי נהור כתב:להבנתי התואר "נכון" יכול להתייחס גם לדברים שנקבעים לפי התרשמות, כגון "נכון שבטהובן היה מוזיקאי גדול" (ולא רק במובן "בטהובן נחשב למוזיקאי גדול").


בסדר, אז הוויכוח בינינו הוא סמנטי, ואם כן אי אפשר (לשיטתי) לומר שאחת הדעות נכונה...

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 9:55 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.


הילד לעומת זאת יטען שהטעם ה"נכון" הוא זה שלו, וחוש הטעם של המבוגר אינו מפותח אלא מקולקל.

איך תכריע אובייקטיבית בין שתי הטענות?

אתה מערבב כאן בין שתי סוגיות.

יש סוגיא על מה אנו בדיוק דנים, על מה ניסוב הוויכוח. האם הוויכוח הוא על מציאות ונתונים אובייקטיביים, או שהוויכוח הוא סתם על ההתרשמות שלי האובייקטיבית. למשל, כאשר שני אנשים מתווכחים האם המפל שלפניו הוא 'נשגב' או 'יפה'. ניתן לומר שהם מתווכחים אובייקטיבית על האידאה של המפל שלפניהם (זו תפיזה אסנצאליסטית מיסודו של האפלטוניזם), וניתן לומר שהם בסך הכל מדווחים על רגשותיהם שלהם ותו לא. אין כאן באמת וויכוח (זו תפיסה של רלטיביזם ויחסיות שבבסיס הפוסטמודרניות).

לבד מזאת, יש עוד סוגיא. כלומר, בהנחה שאנו מסכימים על התפיסה הראשונה, שהוויכוח שלהם הוא אובייקטיבי, כעת ניתן לשאול כיצד אפשר בכלל להכריע את הוויכוח. שים לב, שזהו רובד נוסף על הסוגיא הקודמת. כלומר, וויכוחים שונים יכולים להיות על האובייקטיביות של הדברים, למרות שלא ניתן להוכיח אותם.

נכון, הפוסט מודרניות, מזהים את המונח 'אמת' עם המונח 'הוכחה', ולכן הם טוענים שכיון שאין לנו אפשרות להוכיח (בצורה לוגית, עכ"פ) את נכונות עמדתנו כלפי המפל (סוגיא ב'), אזי באמת הוויכוח איננו בעל משמעות אובייקטיבית אלא סובייקטיבי במהותו (סוגיא א'). אבל זהו סתם בלבול מושגי.

אלו סוגיות יסוד בפילוסופיה ובאפסטימולוגיה. דומני שרוב ככל הכותבים כאן בפורום לא שולטים היטב בסוגיות אלו, ומכאן הבלבול הרב שאני מבחין בהודעות. כתבתי בקיצור, לפי ערך. ואשמח להשיב על שאלות נוספות.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 10:00 pm

סגי נהור כתב:נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.

השיפוט שלי הוא 'נכון' כיון שאני חושב שזו האמת.

כאמור, נכון שלא ניתן להוכיח את האמיתות של הטענה בצורה לוגית, אבל זה לא הופך את הטענה לסתם אמירה סובייקטיבית מחוסרת ערך. אני לחלוטין טוען משהו 'אובייקטיבי' (ולא יחסי או סובייקטיבי במובן הצר). זה שיש אנשים נוספים שטוענים גם כך זה לא הופך את הטענה למשהו באמת משמעותי. הטענה משמעותית כיון שאני חושב שאני צודק (ולא רק מדווח על ההתרשמות שלי).

צייר בנפשך אדם שטוען שהכל הוא חלום (אידאליזם רדיקלי), ברור שלא ניתן להוכיח לו משהו. אבל האם אני, שחושב שכעת לפניי מקלדת ומחשב, אני רק מדווח על ההתרשמות הסובייקטיבית שלי. ברור, שאני טוען משהו אובייקטי על העולם (למרות שלא ניתן להוכיח אותו בצורה לוגית). זו אינטואיציה בלתי אמצעית ('אמונה' - בטרמינולוגיה שלנו)

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 10:05 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


התואר "נכון" מייחס לדברים ערך לפי סוג מסויים של אינטואציה המכונה "לוגיקה", ואין להשתמש בו לסוגי אינטואיציה אחרים (אלא בהשאלה). בדיוק כמו שהתואר "ירוק" מייחס לדברים ערך לפי צבעם, ואין להשתמש בו למשקל, למשל.

אלו הבלים, במחילה. אתה דורש כאן דרישות פוזיטיביות חמורות.

יש אצלך איזה הנחה שאת ה-'אמת' חושפים באמצעות הלוגיקה האנליטית, ולכך רק בתחומים לוגיים ניתן להשתמש במונח 'נכון'. אבל זה ממש לא נכון (!), וכפי שכבר כתבתי באריכות לעיל. אני באמת ממליץ לך לקרוא פרק או שניים בצרה יסודית בנושא זה ('ביטול האדם', 'שתי עגלות' וכיוצא באלו).

עקביה
הודעות: 3729
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 01, 2019 10:52 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
ישא ברכה כתב:כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

איך הדרך הזו מובילה אותך להנחת תפילין?

אם יורשה לי לענות, דרך החקירה (למינה) רק סוללת ומיישרת את הדרך אל דרך המסורת והקבלה מאבותינו על מעמד הר-סיני.

לשם הבהרה אשתמש בדוגמה:
שמעתי הוכחות חזקות ומשכנעות לכך שאת הפתק של ר' ישראל בער אודיסר כתב רבי נחמן עצמו וירד משמים כדי למסור לו אותו.
- האם אני מאמין שכך היה?
- לא ולא!
- מדוע?
- כי הרעיון שיהודי שנפטר לבית עולמו יגיע לעולמינו זה עם פתק, זר ומוזר בעיני ורחוק ממני כרחוק מזרח ממערב, עד שכל הוכחה תתנפץ אל הסלע הזה. אעדיף לומר 'אני לא יודע' מאשר להודות במה שנראה לי שטות מוחלטת (יש סיפור נחמד על חכמי חלם, כיצד הוכיחו בראיות חזקות שאת העגלה שנולדה זה מכבר בכפר, המליט המלמד של חלם ולא הפרה של הכפר, והכל הולך אל מקום אחד).

כך בנד"ד. החקירה תפקידה ליישב היטב את הרעיון ש"יש אלוקים", ולאחמ"כ תעשה הקבלה את מלאכתה נאמנה.

אף כי במקרה זה סבורני שמי שגדל על ברכי הקבלה, היא כן מספיקה לו לבדה ואין לו צורך בחקירה.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 11:26 pm

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.


הילד לעומת זאת יטען שהטעם ה"נכון" הוא זה שלו, וחוש הטעם של המבוגר אינו מפותח אלא מקולקל.

איך תכריע אובייקטיבית בין שתי הטענות?

אתה מערבב כאן בין שתי סוגיות.

יש סוגיא על מה אנו בדיוק דנים, על מה ניסוב הוויכוח. האם הוויכוח הוא על מציאות ונתונים אובייקטיביים, או שהוויכוח הוא סתם על ההתרשמות שלי האובייקטיבית. למשל, כאשר שני אנשים מתווכחים האם המפל שלפניו הוא 'נשגב' או 'יפה'. ניתן לומר שהם מתווכחים אובייקטיבית על האידאה של המפל שלפניהם (זו תפיזה אסנצאליסטית מיסודו של האפלטוניזם), וניתן לומר שהם בסך הכל מדווחים על רגשותיהם שלהם ותו לא. אין כאן באמת וויכוח (זו תפיסה של רלטיביזם ויחסיות שבבסיס הפוסטמודרניות).

לבד מזאת, יש עוד סוגיא. כלומר, בהנחה שאנו מסכימים על התפיסה הראשונה, שהוויכוח שלהם הוא אובייקטיבי, כעת ניתן לשאול כיצד אפשר בכלל להכריע את הוויכוח. שים לב, שזהו רובד נוסף על הסוגיא הקודמת. כלומר, וויכוחים שונים יכולים להיות על האובייקטיביות של הדברים, למרות שלא ניתן להוכיח אותם.

נכון, הפוסט מודרניות, מזהים את המונח 'אמת' עם המונח 'הוכחה', ולכן הם טוענים שכיון שאין לנו אפשרות להוכיח (בצורה לוגית, עכ"פ) את נכונות עמדתנו כלפי המפל (סוגיא ב'), אזי באמת הוויכוח איננו בעל משמעות אובייקטיבית אלא סובייקטיבי במהותו (סוגיא א'). אבל זהו סתם בלבול מושגי.

אלו סוגיות יסוד בפילוסופיה ובאפסטימולוגיה. דומני שרוב ככל הכותבים כאן בפורום לא שולטים היטב בסוגיות אלו, ומכאן הבלבול הרב שאני מבחין בהודעות. כתבתי בקיצור, לפי ערך. ואשמח להשיב על שאלות נוספות.


אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 470
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 02, 2019 12:27 am

עקביה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
ישא ברכה כתב:כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

איך הדרך הזו מובילה אותך להנחת תפילין?

אם יורשה לי לענות, דרך החקירה (למינה) רק סוללת ומיישרת את הדרך אל דרך המסורת והקבלה מאבותינו על מעמד הר-סיני.

לשם הבהרה אשתמש בדוגמה:
שמעתי הוכחות חזקות ומשכנעות לכך שאת הפתק של ר' ישראל בער אודיסר כתב רבי נחמן עצמו וירד משמים כדי למסור לו אותו.
- האם אני מאמין שכך היה?
- לא ולא!
- מדוע?
- כי הרעיון שיהודי שנפטר לבית עולמו יגיע לעולמינו זה עם פתק, זר ומוזר בעיני ורחוק ממני כרחוק מזרח ממערב, עד שכל הוכחה תתנפץ אל הסלע הזה. אעדיף לומר 'אני לא יודע' מאשר להודות במה שנראה לי שטות מוחלטת (יש סיפור נחמד על חכמי חלם, כיצד הוכיחו בראיות חזקות שאת העגלה שנולדה זה מכבר בכפר, המליט המלמד של חלם ולא הפרה של הכפר, והכל הולך אל מקום אחד).

כך בנד"ד. החקירה תפקידה ליישב היטב את הרעיון ש"יש אלוקים", ולאחמ"כ תעשה הקבלה את מלאכתה נאמנה.

אף כי במקרה זה סבורני שמי שגדל על ברכי הקבלה, היא כן מספיקה לו לבדה ואין לו צורך בחקירה.

מסכים לחלוטין. אבל לפי דבריך זוהי דרך אחת אל האמונה, אני הגבתי כלפי הטענה שיש שתי דרכים, אחת מן המסורת והשנייה פילוסופית.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ספטמבר 02, 2019 1:30 am

בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 02, 2019 1:34 am

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.


אז אם אינך רוצה ליצור רושם כזה, אני מציע שכשמישהו מביע דעה, תגובתך לא תהיה "אוקיי, דעתך היא דעת אסכולה x, אבל אסכולה y שאני חושב כמוה לא מקבלת אותה, ואני מציע לך לקרוא ספר פלוני ופלמוני לפני שאתה מביע דעה בנושא", אלא תגיב לגופם של דברים.

ואני בהחלט חולק על דעתך שיש צורך בקריאת ספרי פילוסופיה כדי להגיע לעדינות המחשבה.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ספטמבר 02, 2019 1:43 am

בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.


אז אם אינך רוצה ליצור רושם כזה, אני מציע שכשמישהו מביע דעה, תגובתך לא תהיה "אוקיי, דעתך היא דעת אסכולה x, אבל אסכולה y שאני חושב כמוה לא מקבלת אותה, ואני מציע לך לקרוא ספר פלוני ופלמוני לפני שאתה מביע דעה בנושא", אלא תגיב לגופם של דברים.

ואני בהחלט חולק על דעתך שיש צורך בקריאת ספרי פילוסופיה כדי להגיע לעדינות המחשבה.

אז כעת אמליץ לך לקרוא שוב את הודעתי ותיווכח שלא רק שטענתי שאתה בעצם נוקט כגישת הפוסט, אלא הסברתי (בקצרה ובתמצות במסגרת זו) גם את הטעות ובלבול המושגי בין המונחים, וכתוצאה מכך את ההשלכה של האי הבנה והשגיאה המסקנתית שלך (וכן, ציינתי לספרים נוספים שביארו זאת באריכות בטעם ודעת. המצלה בעלמא).

עוד אגלה בפניך סוד, ששעה שתעשה זאת, תמצא גם שמעולם לא טענתי שלא ניתן להגיע לעדינות מחשבתית ללא ספרי פילוסופיה.

בן ראובן
הודעות: 711
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 02, 2019 1:58 am

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.


אז אם אינך רוצה ליצור רושם כזה, אני מציע שכשמישהו מביע דעה, תגובתך לא תהיה "אוקיי, דעתך היא דעת אסכולה x, אבל אסכולה y שאני חושב כמוה לא מקבלת אותה, ואני מציע לך לקרוא ספר פלוני ופלמוני לפני שאתה מביע דעה בנושא", אלא תגיב לגופם של דברים.

ואני בהחלט חולק על דעתך שיש צורך בקריאת ספרי פילוסופיה כדי להגיע לעדינות המחשבה.

אז כעת אמליץ לך לקרוא שוב את הודעתי ותיווכח שלא רק שטענתי שאתה בעצם נוקט כגישת הפוסט, אלא הסברתי (בקצרה ובתמצות במסגרת זו) גם את הטעות ובלבול המושגי בין המונחים, וכתוצאה מכך את ההשלכה של האי הבנה והשגיאה המסקנתית שלך (וכן, ציינתי לספרים נוספים שביארו זאת באריכות בטעם ודעת. המצלה בעלמא).


זו בדיוק הבעיה, שכשמישהו מביע דעה, אתה ממהר להגדיר את מה שאתה חושב שהוא אומר כדי לשבץ אותו בקופסאות שאתה מכיר מהאסכולות הפילוסופיות שבספרים שלמדת, ואז אתה מחליט לפי זה שהכותב טעה והתבלבל במונחים. אז זהו, שהכותב לא למד ספרי פילוסופיה, והוא לא מביע את דעתו על בסיס המונחים והאסכולות שאתה משתמש בהם.

ובענייננו: טענתי כלפי הרב סג"נ לא היתה שמאחר שאין לו הוכחה לעליונות טענתו של המבוגר אות היא שאין עליונות כזו, אלא שדבריו שתיאורו של המבוגר הוא התיאור הנכון נובעים בעצמם מנקודת המבט של המבוגר (כפי שהודה בעצמו בהמשך).

אליעזר ג
הודעות: 195
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' ינואר 09, 2020 6:50 pm

א. ראשית אין מציאות כזו אדם שלא מאמין בדבר כלשהו ,מי שינסה לחיות על בסיס האנליטיות ועליה בלבד, לא יוכל לקבל שום החלטה בעולמינו, לא לתפקד, ויחיה בחרדה מוחלטת שהרצפה תשקע תחתיו , שהתקרה תיפול עליו וגם שהשמש לא תזרח מחר ועוד ועוד . אין הוכחה אנליטית לכך שתזרח מחר ואם רמת הוודאות בכך הייתה נגזרת רק מההיבט השכלי, היו לנו בהחלט ספיקות בדבר והיינו חיים בחרדה. אלא רמת הוודאות מלאה ואיננו חוששים, זו מידת האמונה שבקרב כל אדם שפוי, מי שאין לו אותה אם יש כזה ,מאושפז במקומות ידועים וסגורים. הגדרה זו של מידת האמונה מופיעה דומני בכתבי רבי ירוחם ממיר.
ב. אבל זה אינו הכול, המחשבה על אותו כופר שכלתן אנליטי שמכיוון ששום דבר לא מוכח אנליטית ללא מושכלות ראשונים, אינו מאמין בכלום אינה מציאותית לא רק במובן דלעיל אלא כאשר אותו כופר מחלל שבת זה לא במצב של ספק אולי כן ואולי לא, אלא שבלבו וודאות שלא, שלה בוודאי אין אסמכתא שכלית. ועוד דווקא הכופרים הגדולים ביותר כביכול בדת שהם אנשי השמאל הרי האידאולוגיה שלהם והתחושה שמנחה את המתוקנים בהם היא אמונה עיוורת בתיקון עולם בלי מלכות השם וזאת נגד כל הראיות והעובדות והניסיון . תמיד מצחיק אותי שהמאמינים במשיחות שקר ההזויה מכולם, מאשימים אחרים במשיחיות. וכך לכל אדם כמעט ישנן אמונות חזקות מסוג זה שבבחינה שכלית לא רק שאין הן הוכחות אלא שבדרך כלל יש הרבה ראיות נגדם.
ג. היסוד הוא בנפש האדם שיש בו צורך חיוני להישען על משהו לבטוח במשהו, ואין אפשרות לא לעשות זאת, האופציה לא להאמין אינה קיימת. העולם המודרני קצת גרם להדחקת התחושה ויצר מעטפת של כל מיני ביטוחים והבטחות שכביכול ממתיקים את הגלולה, אבל הלומד היסטוריה של העולם העתיק רואה שהם ידעו שתמיד תוצאות מעשיהם אינן בטוחות ותמיד השתמשו בכלים על טבעיים בכדי שיוכלו לבטוח שיצליחו. גם היום מי שהולך ללמוד מקצוע לימוד מפרך עם סטאג שעלול לקחת 10 שנים, האם הוא מובטח שימצא עבודה ? האם רוב אלו שעושים זאת מסתכלים כל העשר שנים באופן ראלי על העתיד? והאם מי שמסתכל ראלי היה עומד בכך?
ד. אמונה פשוטה אמתית עליה מדובר היא שכוח ההישענות הזו הוא על הקב"ה ובצורה של התורה, כאשר אדם יונק זאת עם חלב אמו על זה הוא נשען וזו אמונה אמתית כי היא פוגשת מידה חזקה והכרחית באדם ואם הוא אכן נשען, אם יצליח לשמור את זה ולהצליח בהתנסות בזאת כל ימי חייו אשריו ואשרי חלקו. וזו אמונה פשוטה וכמו שלא תשאל האם אהבתך לילדך היא אמתית? הוא הדין המאמין התמים, העובדה במצב זה שאתה מאמין ורגוע.
ה. אומנם זה יכול לקרות וקורה למי שחונך בדתות שונות ובתפישות עולם שונות ,ובשאלה זו מתחבט ספר העיקרים האם ישנה חובה על בן דת לבדוק האם דתו היא האמת? מסקנתו דומני שכן .מה שאומרים הרבי מסטמר רבי נחמן ואולי היעבץ שמנקודת מבטם שהם יודעים שהתורה אמת [אני מקווה] על סמך ברור או השגות שלהם או של אחרים שהם סומכים עליהם .מי שנמצא במצב זה שיעשה כל מאמץ להישאר בו שכאמור הוא מתכונת האדם כמו אהבת אב לבניו, שלא יפנה לשום כוון אחר ויישאר שם כי זה המצב הטוב יותר , כאשר בדר"כ בדרך החקירה גם הלא פילוסופית דרך המסורת של מעמד הר סיני לא יגיע לאותה וודאות ועלול להיות גם הרבה יותר גרוע למי שאינו בר הכי כדברי הרמבם עצמו. ואני הקטן מצטרף בכל ליבי לאמור ,ובמקרים שפנו אלי להבין את דרכי הכפירה, כי לצערי גדלתי והתחנכתי עליהם, אמרתי להם בשום אופן לא וששימרו עצמם מכך ואכן ראו כי טוב להם.
ה. מי שלא זכה לכך, לצערי הרב כמוני, וכמו רבים היום הגם שגדלו בבית דתי. צריך להבין שההחלטה המושכלת שעליו לקבל היא במה להאמין ולא האם להאמין ואין לו ברירה אלא לבדוק למרות שהאדם אינו יכול לצאת מעצמו ולהגיע להוכחה שהיא מחוץ לאדם כלומר לא מתבססת על מושכלותיו הראשונים. בהחלט ניתן להגיע למסקנה שהתורה כמעט בוודאות היא המציאות וכל אופציה אחרת שעלתה מימות עולם ומקצה הארץ היא כמעט בוודאות אינה המציאות. וההחלטה לחיות לפי הכמעט בוודאות המציאות מתבקשת מצד עצמה וכ"ש כאשר האלטרנטיבות הן כמעט וודאי שלא המציאות .
ו. אחרי שהחליט לעשות כן עליו להפסיק להתעסק בחקירה להבין שסגר את הנושא ולנסות לבנות בעצמו את ההישענות על השם של המאמין התמים. מצד זה הוא וודאי במצב פחות טוב ויש חשש שהכמעט, לא יפסיק במידה זו או אחרת להציק לו , אבל הכוח של מידת האמונה עם תפישת כל האמור כאן צריכה לאפשר זאת אם כי הרבה יותר בקושי. יתרון אחד שבכל זאת יש לו אם העמיק בחקירה שתפישת השם שלו הרבה יותר גבוה וכן יכולת ההתבוננות בכך, המחזקת את האהבה יראת הרוממות והדבקות. למרות זאת מי שלא מוכרח אין הצר שווה בנזק המלך.
ז. בהערת אגב ביחס לדברי החכם יעב"ץ, אני מסכים כאמור למסקנתו ,אבל חינוכי המדעי לא נותן לי לקבל את טעמו . כי אני מניח כמו שזה המצב בדר"כ שאותם אלו שעסקו בחקירה הם השכבה החברתית היותר גבוה ועשירה וממילא הניסיון לעזוב את הארמון שלהם כל רכושם ומעמדם ולהתחיל הכול מבראשית היה הרבה יותר קשה מאלו שלא הוצרכו לעזוב שום דבר משמעותי .ויתכן שמשתנה זה ולא עצם החקירה יצר את ההבדל.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ה' ינואר 09, 2020 7:38 pm

אליעזר,

הרבת לכתוב, ויש לי להתייחס לכמה וכמה נקודות מדבריך. בקצרה אגיד שעליך לחלק בין שיקול תועלתי או מוטיבציה הכרחית ('פרגמטיזם') לבין שיפוש שכלי המשקף את האמת.

כך למשל, באות א', הארכת שהאנליטיקן לא יכול להסתדר בעולם. אני לחלוטין מסכים. אבל שים לב שזה שיקול תוצאתי ולא אמיתי. לכל היותר דרך שיקול זה אתה יכול לחשוף לאדם שעולה על מטוס שהוא בעצם אינו אנלטיקן. וכך גם באותיות אחרות נדמה שיש ערבוב בין שיקולים תועלתים לשיפוטים אובייקטיבים.

ואגב, אנליטקה ושמאל הולכים ביחד לא רק ברובד הפסיכולוגי, אלא גם ברובד הפילוסופי. מסקנות התפיסה שמאלנית תואמת יותר את קידוש הלוגיקה על פני האינטואיציה. וכאמור

אליעזר ג
הודעות: 195
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 10, 2020 2:21 pm

הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

הדריכני באמיתך
הודעות: 17
הצטרף: א' יוני 16, 2019 12:42 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הדריכני באמיתך » א' ינואר 12, 2020 2:08 am

אינני יודע האם ישנו אשכול שיוחד לשאלה זו, ולכן אני שואל כאן: מהי אותה 'אמונה פשוטה' עליה דיבר רבי נחמן?[/quote]

הכוונה להאמין מאותן סיבות שמחמתן בני ישראל האמינו בה' ובמשה עבדו ואותן הצטוו להעביר לדורות הבאים.

עקביה
הודעות: 3729
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 12, 2020 7:29 am

הדריכני באמיתך כתב:הכוונה להאמין מאותן סיבות שמחמתן בני ישראל האמינו בה' ובמשה עבדו ואותן הצטוו להעביר לדורות הבאים.

הכיצד? הם ראו בעיניהם, אנחנו לא.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 12, 2020 10:25 am

אליעזר ג כתב:הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

יש הבדל מאד משמעותי בין דבריך אלו לדבריך הקודמים. (התחלתי לכתוב, ואז המשכתי לקרוא וראיתי שכבר הקדמת אותי). בדבריך אלו אתה צודק לחלוטין, ובדבריך הקודמים ממש לא.

מקדש מלך
הודעות: 3137
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 12, 2020 11:01 am

ישא ברכה כתב:
אליעזר ג כתב:הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

יש הבדל מאד משמעותי בין דבריך אלו לדבריך הקודמים. (התחלתי לכתוב, ואז המשכתי לקרוא וראיתי שכבר הקדמת אותי). בדבריך אלו אתה צודק לחלוטין, ובדבריך הקודמים ממש לא.

בעבר דשנו בנושא הרבה.
אכן אני מסכים לרעיון הבסיסי שהאדם אינו חי ופועל כלל מכח רציונליות טהורה (וזה אגב גם הביאור במצוות בצדק תשפוט עמיתך ואיסור קבלת לשון הרע).
אבל הטענה שעל ידי ההוכחה ברמה המספקת בחירת דרך חיים יגיע בהכרח לידי הודאות שבלב, אינה מספקת כלל, כי מותר לאדם לחשוב שמבחינה פילוסופית יתכן שהודאויות שהוא חי על פיהם אינן נכונות (ובקי בפילוסופיה המממוצע אכן חושב כך...), אלא שאין זה משנה את הרגשת לבבו, כי האדם אכן חי ומרגיש על פי סבירויות גבוהות או כוחות נפש אחרים. ואילו לגבי האמונה, נאסרנו להטיל בה אף ספק קל שבקלים. והא כיצד?
ועל כרחך שהאמונה ניזונת מכח פנימי שנטע ה' בלב כל יהודי, שמורה לו שבאמונה זו הוא בוחר בטוב.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ינואר 12, 2020 11:28 am

אליעזר ג כתב:הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

כפי שכבר כתבו אחרים, נדמה שיש בהודעה זו שוני תוכני רב ביחס להודעתך הקודמת (ותוכן דבריך אלו קרוב למה שכבר כתבתי). בכל מקרה, להודעה זו אני נוטה להסכים, והרי כיוצא בזה כבר כתבתי בהודעות מעליך.

אעיר בכל זאת בקצרה: אכן אין חיה כזאת לוגיקה טהורה או אנליטיקה זכה. זה תעתוע בלבד. זה מה שמכונה בז'רגון הלוגי 'ריקנותו של האנליטי'. אדם שעולה על מטוס מניח את האימון החושי או את עקרון הסיבתיות וכיוצא באלו. יש כאן אלמנטים נוספים על פני האליטיות הריקה.

אוסיף עוד שהעובדה שאנו מקבלים פידבק חיובי מעליה למטוס, שהניסויים המדעיים צולחים ושאנו מתקדמים במדע, עובדות אלו מוכיחות שהיסוד הסנתטי אצלנו (האמונה שאינה אנליטית) אינו רק רגש פסכולוגי בעלמא, אלא היא מרכיב שחושף אמת אובייקטיבית. נמצא שהאמונה היא רציונלית לחלוטין (זו כוונתי שעליך להדגיש את הצד האמיתי ולא רק את העובדה הפסיכולוגית).

דבריי אודות השמאלנים באו בהמשך לדבריך שטענת שהם גדולי הכופרים. ואני רק הוספתי שזה נכון, אבל זו השלכה ישירה לתפיסה אנליטית. ואכמ"ל.

אגב , יום לא ממש סתר את עצמו, אבל אתה צודק לגבי קאנט. כל ההבחנה שלו בין פנומנה לנואומנה מצויה כולה בפנומנה, וכבר עמד על כך הלל צייטלין בספרו על גבול שתי עולמות.

מקדש מלך
הודעות: 3137
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 12, 2020 11:35 am

הגיונות כתב:
אליעזר ג כתב:הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

כפי שכבר כתבו אחרים, נדמה שיש בהודעה זו שוני תוכני רב ביחס להודעתך הקודמת (ותוכן דבריך אלו קרוב למה שכבר כתבתי). בכל מקרה, להודעה זו אני נוטה להסכים, והרי כיוצא בזה כבר כתבתי בהודעות מעליך.

אעיר בכל זאת בקצרה: אכן אין חיה כזאת לוגיקה טהורה או אנליטיקה זכה. זה תעתוע בלבד. זה מה שמכונה בז'רגון הלוגי 'ריקנותו של האנליטי'. אדם שעולה על מטוס מניח את האימון החושי או את עקרון הסיבתיות וכיוצא באלו. יש כאן אלמנטים נוספים על פני האליטיות הריקה.

אוסיף עוד שהעובדה שאנו מקבלים פידבק חיובי מעליה למטוס, שהניסויים המדעיים צולחים ושאנו מתקדמים במדע, עובדות אלו מוכיחות שהיסוד הסנתטי אצלנו (האמונה שאינה אנליטית) אינו רק רגש פסכולוגי בעלמא, אלא היא מרכיב שחושף אמת אובייקטיבית. נמצא שהאמונה היא רציונלית לחלוטין (זו כוונתי שעליך להדגיש את הצד האמיתי ולא רק את העובדה הפסיכולוגית).

דבריי אודות השמאלנים באו בהמשך לדבריך שטענת שהם גדולי הכופרים. ואני רק הוספתי שזה נכון, אבל זו השלכה ישירה לתפיסה אנליטית. ואכמ"ל.

אגב , יום לא ממש סתר את עצמו, אבל אתה צודק לגבי קאנט. כל ההבחנה שלו בין פנומנה לנואומנה מצויה כולה בפנומנה, וכבר עמד על כך הלל צייטלין בספרו על גבול שתי עולמות.


אני מצרף קישור לדיון ארוך ביני להרב ישא ברכה בעבר, בנקודות אלו ונקודות המשיקות להם.
viewtopic.php?f=7&t=21253&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%A6%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%9D&start=120#p483497

הדריכני באמיתך
הודעות: 17
הצטרף: א' יוני 16, 2019 12:42 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הדריכני באמיתך » א' ינואר 12, 2020 11:44 am

עקביה כתב:
הדריכני באמיתך כתב:הכוונה להאמין מאותן סיבות שמחמתן בני ישראל האמינו בה' ובמשה עבדו ואותן הצטוו להעביר לדורות הבאים.

הכיצד? הם ראו בעיניהם, אנחנו לא.


לא ראינו בעצמנו אבל כיוון שכל עם ישראל ראה את הדברים - יציאת מצרים קבלת התורה וכו' באותות ומופתים וכנ"ל מליוני גוים כמו מצריים ועוד, וסיפור כזה אי אפשר להמציא כמו שכתוב (דברים ד' לב) "שאל נא לימים ראשונים... הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו" ורק מי שהיה נוכח שם וראה את הדברים התחייב לקיים את המצוות - שלא כמו איסלם ונצרות. אין שום סיבה שלא להאמין על פי זה כמו כל אירוע ענק שאתה יודע שקרה למרות שלא ראית בעיניך. וגם התורה עוברת מילה במילה, והטעות הכי קטנה ישר תתגלה בקריאת התורה בשבת.

ועל פי מה שששאלת, הרי כל שכן יש לשאול על החקירות שאותן לכולי עלמא לא רואים - אלא הן בנויות סברא על סברא - הן כלשעצמן וודאי הרבה יותר רעועות מהבסיס שנכתב למעלה ועלולות פתאום ליפול.
נערך לאחרונה על ידי הדריכני באמיתך ב א' ינואר 12, 2020 12:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1874
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 12, 2020 11:55 am

הרב מקדש מלך

כבר כתבתי בזמנו שעל פי הסטטיסטיקה יש מקרים של 0.000000001 (מספר האפסים אינו מכוון) בהם מי שחשבת כל ימי חייך שהם הוריך אינם אלא הורים מאמצים ובמקור הינך בכלל מעם אחר. ולעניננו יתכן אדם שכל ימי חייו סבור שהוא יהודי, ויש סיכוי של אחד ל.. שהכל טעות. כנגד חשש זה לא יעזור כל כח בנפש וכו' וכו'. כמו כן ניתן להציב עוד שאלות לוגיות.

ואכן ישנם מספר שאלות בפילוספיה שמאד קשה לתת להם תשובות ודאיות (אם בכלל אפשר). אחת מהם היא היכולת לשלול במאה אחוז כל אפשרות אחרת, והרי תמיד יכול להיות האופציה שאולי אני טועה או מדמיין (כמובן ככל שהחישוב והנתונים פשוטים יותר כך הסבירות לטעות פוחתת משמעותית). ובכלל השאלה הניצחית בפילוספיה אולי כל מה שנדמה במציאות אינו אלא דמיון מפותח, מאד קשה להוכיח זאת לוגית למרות שאין עוד שום בן אנוש שיהא מוכן להשים שקל על הצד אולי הכל דמיון. שאלות קשות מאד.

תופעה מצויה כאשר באים להוכיח את עיקרי האמונה, אנשים מעלים את השאלות הפילוספיות הללו, ועל כך באמת מגיעה התשובה הנכונה, בדיוק כמו שהשאלות האלו אינם מטרידות את האדם בכל שאר צעדי חייו גם הגורליים ביותר (כמו חיים ומוות, ועוד). וכך גם לגבי האמונה. (ומקסימום אם המסתפק הנ"ל כל כך פילוסוף, שיסתייע בהימור של פקסל).

עם זאת חשוב לחדד את האבחנה בין מקרים בהם בני אדם מוכנים לקחת על עצמם סיכון מסוים, ויש מקרים בהם הסבירות כל כך אפסית עד שהם לא דנים אותה כאפשרות קיימת בכלל, בעיקר כלפי דברים רחוקים ביותר מהדעת.

אגב, מי שזכה להרגשה של מציאות הבורא (ומציאות התורה) כמו שהוא מרגיש שהעולם הוא אמיתי ואינו דמיון, אכן אשריו ואשרי חלקו. הלוואי והייתי זוכה לכך, אבל מה לעשות שרוב בני האדם לא מרגישים את הדברים בצורה כזו, במיוחד שהרגש הזה אינו אונברסלי, אלא הוא מופיע במיוחד אצל כאלו שחונכו על הרגש הזה, ובאמת הוא קרוב יותר למשהו כמו נבואה. ואגב, כבר כתבתי בעבר שכל הגישה הזו היא חדשנית, ואין לה איזכורים ברבותינו הראשונים שביארו את יסודות האמונה.

(ואמנם אפשר לטעון גם על הוכחה שכלית שהאדם יש לו אינטרס להגן על מה שחונך בו, והשחד יעור עיני חכמים. אבל עדיין על ידי השכל ניתן להפריד בין אמת לכל מה שנוסף במיוחד למי שבאמת מתבונן).

מקדש מלך
הודעות: 3137
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 12, 2020 12:14 pm

ישא ברכה כתב:הרב מקדש מלך

כבר כתבתי בזמנו שעל פי הסטטיסטיקה יש מקרים של 0.000000001 (מספר האפסים אינו מכוון) בהם מי שחשבת כל ימי חייך שהם הוריך אינם אלא הורים מאמצים ובמקור הינך בכלל מעם אחר. ולעניננו יתכן אדם שכל ימי חייו סבור שהוא יהודי, ויש סיכוי של אחד ל.. שהכל טעות. כנגד חשש זה לא יעזור כל כח בנפש וכו' וכו'. כמו כן ניתן להציב עוד שאלות לוגיות.

ואכן ישנם מספר שאלות בפילוספיה שמאד קשה לתת להם תשובות ודאיות (אם בכלל אפשר). אחת מהם היא היכולת לשלול במאה אחוז כל אפשרות אחרת, והרי תמיד יכול להיות האופציה שאולי אני טועה או מדמיין (כמובן ככל שהחישוב והנתונים פשוטים יותר כך הסבירות לטעות פוחתת משמעותית). ובכלל השאלה הניצחית בפילוספיה אולי כל מה שנדמה במציאות אינו אלא דמיון מפותח, מאד קשה להוכיח זאת לוגית למרות שאין עוד שום בן אנוש שיהא מוכן להשים שקל על הצד אולי הכל דמיון. שאלות קשות מאד.

תופעה מצויה כאשר באים להוכיח את עיקרי האמונה, אנשים מעלים את השאלות הפילוספיות הללו, ועל כך באמת מגיעה התשובה הנכונה, בדיוק כמו שהשאלות האלו אינם מטרידות את האדם בכל שאר צעדי חייו גם הגורליים ביותר (כמו חיים ומוות, ועוד). וכך גם לגבי האמונה. (ומקסימום אם המסתפק הנ"ל כל כך פילוסוף, שיסתייע בהימור של פקסל).

עם זאת חשוב לחדד את האבחנה בין מקרים בהם בני אדם מוכנים לקחת על עצמם סיכון מסוים, ויש מקרים בהם הסבירות כל כך אפסית עד שהם לא דנים אותה כאפשרות קיימת בכלל, בעיקר כלפי דברים רחוקים ביותר מהדעת.

אגב, מי שזכה להרגשה של מציאות הבורא (ומציאות התורה) כמו שהוא מרגיש שהעולם הוא אמיתי ואינו דמיון, אכן אשריו ואשרי חלקו. הלוואי והייתי זוכה לכך, אבל מה לעשות שרוב בני האדם לא מרגישים את הדברים בצורה כזו, במיוחד שהרגש הזה אינו אונברסלי, אלא הוא מופיע במיוחד אצל כאלו שחונכו על הרגש הזה, ובאמת הוא קרוב יותר למשהו כמו נבואה. ואגב, כבר כתבתי בעבר שכל הגישה הזו היא חדשנית, ואין לה איזכורים ברבותינו הראשונים שביארו את יסודות האמונה.

(ואמנם אפשר לטעון גם על הוכחה שכלית שהאדם יש לו אינטרס להגן על מה שחונך בו, והשחד יעור עיני חכמים. אבל עדיין על ידי השכל ניתן להפריד בין אמת לכל מה שנוסף במיוחד למי שבאמת מתבונן).

בא נשמיט את המספר, שבסה"כ נותן מימד של גיחוך לטענה לכשעצמה (ופועל בדיוק על הכוחות הלא לוגיים שאצלנו...).
כנראה שאף אחד מאיתנו ישנה את דעתו. אבל אפרוס בקצרה את שיטתי.

ביכולת הסבירה של האדם הממוצע, גם אם הוא מחפש הוכחות לוגיות לאמונתו, אין ביכולתו להגיע לרמת סבירות של מאה אחוז, כי עליו לקחת בחשבון גורמים רבים שאיני יכול להרחיב בהם, ודאי לא ברשות הרבים. הוא כן יכול להגיע לסבירות גבוהה, ולא יותר.
בשום דור לא חינכו להוכחה לוגית, כי מעולם לא ניסו לעמת את הטיעונים על המסורת מול אפשרויות אחרות וכדומה.
אי אפשר לטעון שהדבר היה כל כך פשוט עד שכולם הגיעו לרמה לוגית גבוהה כל כך.

הדברים מפורשים בהרבה מקורות (ספרי החסידות כמובן. ובעבר ציטטתי את החזון אי"ש והסטייפלר שמסיכימים איתם בפה מלא).
הטיעון לא מצאנו מקורות קדומים אינו מקובל, כל עוד שלא יובא חולק בר סמכא ברמתם. כי א) העובדה הזו היתה ידועה לאותם גדולים מכולנו. ב) מצינו איזכורים כאלו, אלא שאתה מפרש אותם בדוחק כפי דרכך.
לדוגמא א) איגרת הרמב"ם הידועה. ב) דברי רש"י על התורה (ומקורם מחז"ל) בפרשתינו על 'והם לא יאמינו לי'. ושם לא היתה הוכחה לוגית כמובן ג) עצם הכינוי של מאמינים בני מאמינים. ד) עצם העובדה שבכל מקום בו נדרשים הקדמונים להוכחה הם מקדימים ומדגישים שמדובר ב'תשובת המינים' ולהם עצמם אין בעיות... ואפילו הרמב"ם בהקדמה למו"נ כותב משהו דומה (לפי זכרוני).

כפי שכתבתי, לא מדובר בנבואה, אלא מדובר בעובדה שאם האדם יבחור באפיקורסות הוא יהיה מודע לכך שמדובר בבחירה ברע, ואם יבחור באמונה הוא יידע שמדובר בבחירה בטוב. איך עובד המנגנון? איני יודע וזה גם לא משנה.

לגבי השאלות הרחוקות של החוש וכו', כבר הסברתי את הבעיה. בכל נושא בחיים אדם נדרש לחיות ולהרגיש, ואכן טבעו של אדם הוא שהנושאים הללו לא אמורים להטריד אותו כל עוד בריאותו הנפשית תקינה.
לגבי האמונה, אדם נדרש להצהיר על ודאות גמורה. לא רק להתנהג ולהרגיש (כטענת משה מנדלסון הידועה...), ולכן השאלות הללו מתעוררות. ובצדק.

ואמנם נכון, שבכל נושא בחיים אדם כן חש ודאות גמורה, אבל זאת הוא משום אופיו הלא רציונלי.

הגיונות
הודעות: 920
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ינואר 12, 2020 1:02 pm

מקדש מלך כתב:אני מצרף קישור לדיון ארוך ביני להרב ישא ברכה בעבר, בנקודות אלו ונקודות המשיקות להם.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p483497


לא סיפק הזמן בידי לעבור על כל הנכתב בקישור. ומה גם שנדמה לי שהרבה מהטענות סובלות בעמימות, בחוסר הגדרה ועמידה מדויקת על המונחים. ולכשנפזר את העמימות, סיכוי רב שבעצם אין כאן ממש עמדות חלוקות. בכל אופן, מקופיא, התרשמתי מטענותיו של הרב ישא ברכה. נדמה לי שהוא ואני טוענים - פחות או יותר - את אותם דברים.

אתה חוזר וכותב שהרעיון הבסיסי שאדם אינו חי ופועל מכח רציונליות טהורה. אני רוצה לחלוק ולהגיד שאדם בהחלט פועל באופן רציונלי - השאלה היא מהי רציונליות? נדמה לי שאתה מניח שרציונליות דורשת הוכחה לוגית. אם כך, אדם באמת לא פועל תמיד באופן רציונלי? יתר על כן, אין חיה כזאת הוכחה לוגית טהורה. האדם פועל מכח סבירויות שאינן ניתות לכימות לוגי, הוא פועל באופן אינטואטיבי. אלא שפעילות זו היא רציונלית למהדרין. כפי שכתבתי, המדע מניב פידבק חיובי ל'חוסר רציונליות' זו. מה שבעצם אומר, שהשיקול הלא רציונלי שלנו הוא בעצם די סביר ונכון, ובעצם הוא לחלוטין רציונלי.

'אמונה' היא ההתנהלות היומיות באופן הסביר ביותר. אמונה טהורה היא פשוט העובדה שככה נראה לי הדבר, ואין לי טעם או סיבה להטיל בו ספק, הדבר נראה נכון אינטואיטיבית לחלוטין. דומה הדבר לאדם שמאמין לחלוטין שכעת הוא אינו חולם, אין לו לכך אף הוכחה, ואם כל זאת, הוא אינו מטיל בכך ספק (למרות ה'קושיות' הלוגיות). והוא הדין באמונה באלוקים.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים