מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה זו אמונה פשוטה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:47 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:כפי שכבר כתבתי לעיל יש אנשים בעלי מוח אנליטי ויש בעלי מוח סנתטי.

אנשים אלו שחשים קרבה עמוקה ודבקות נפלאה לבורא עולם (בהנחה שהם לא עושים שקר בנפשם, ובאמת יש כאן קשר עמוק. דבר שלא פשוט לי בכלל. צא ולמד מיובל דיין וכיוצא באלו), אזי יש להסיק שהם בעלי מוח סנתטי. הם מגיעים להכרה באמצעות האינטואיציה ולא באמצעות החקירות הלוגיות. זה אינדיבידואלי ואין כאן מסמרות.

לטעמי, יש לשלב בין האינטואיציה לבין הלוגיקה. מה המינון? סובייקטיבי ואינדיבדואלי לחלוטין.
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה? זהו חיפוש קשר ממשי ורגש של קרבה לבורא עולם. תשאל כיצד להגיע לידי דבקות ותחושה ממשית לבורא.

בכל אופן, אם זה מה שאתה מחפש, אז לטעמי חד משמעית הדבר נעשה בעקבות בירור שכלי ישיר. לדעתי, לא ניתן לחוש קשר אמיתי של קרבה, לולא הדבר התחיל בקוגניציה השכלית (ועל ידי בירור ועיון עמוק - כל אחד בדרגתו - הדבר גם ירד, בסופו של דבר, לרגש הנפשי).

מה שאתה אומר נסתר מן הניסיון.
הרבה מאוד אנשים חשים קשר חזק מאוד לבוראם בלי שעשו שום בירור שכלי ראוי לשמו, (אלא אם כן תאמר שהאמון במה שאמא שלהם אמרה להם נקרא בירור שכלי).

לא מסכים אתך, אנשים אלו לא מגיעים לידיעה על ידי אינטואיציה.
הם בכלל לא מטילים בכך ספק. הם נותנים אמון מוחלט בחינוך שקיבלו מגיל 0, (רוב באי עולם נותנים אמון בחינוך שלהם, לא רק בענייני דת. במדע, ברפואה, בתפיסות עולם. האדם הוא תמונת נוף מולדתו).

אני לא ממש מסכים איתך.

אני חושב שהאנשים לא עושים 'רציונליזציה' לדעותיהם. אבל במידה ותחפור מעט ותשאל אותם מדוע הם נותנים אימון במסורות, תראה שהם יגידו שזהו הדבר שהכי נראה להם אינטואיטיבית. וזה בסדר גמור, לא כל אדם יודע להמשיג ולסביר את דעתו. העיקר העיקר שאמונתם נובעת מיסוד של שכנוע כזה או אחר. ואכן, במידה והם סתם מפטפטים בעלמא, הם לא מאמינים, לדעתי.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 12:55 pm

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.
בעניין דברי הגיונות, ודאי שיש קשר מסוים בין אמונה לאינטואיציה, אבל הדברים כפי שכתב לוקים בכמה כשלים (שתי דוגמאות: אינטואיציה היא בהחלט סובייקטיבית. העובדה שכולנו משתמשים בה לא הופכת אותה למשהו אובייקטיבי. דבר נוסף: הטענה שהאמונה ביציאת מצרים היא אינטואיטיבית כיוון שכל מערכת החשיבה שלנו מבוססת על האינטואיציה שומטת את הקרקע מתחת לעצם הטיעון. לפי זה אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לכל היסק לוגי אחר).

אין כאן שום כשלים (ובטח לא מה שכתבת).

א] אתה צריך לעמוד היטב על המונחים 'אובייקטיבי' ו-סובייקטיבי' (אגב, על פניו זה 'בין-סובייקטיבי', אבל הסמנטיקה לא ממש חשובה). היפותטית אדם יכול לטעון שהכל הכל זה סובייקטיבי, שכן כל מסקנותיך נעשים בהתאם לשכל שלך האישי - סובייקטיבי לחלוטין! ואכן, זו הוטענה הפוסטמודרנית. הפוסט טוענים שכיון שהכל מונח על עקרונות חשיבה שאינם פרי ההוכחה ממילא הכל הוא יחסי וסובייקטיבי.

אז זהו, שלא. זה שהדבר אינו פרי הוכחה אינו אומר שהוא אינו טוען למשהו אובייקטיבי. כאשר אנו משתמשים במונח 'סובייקטיבי' אנו מתכוונים על אותם דברים שאין טעם להתווכח בהם. זה עניין אישי בלבד. למשל על טעם של מאכל. זה ממש סובייקטיבי. מאידך, שאנו מדברים על המעשה המוסרי אנו טוענים שכל בר שכל מחויב בזה (וכידוע ההקדמה של ר"נ גאון לתלמוד), אנו טוענים טענה אובייקטיבית על המציאות ועל העולם (למרות שהיא אינה מלווה בהוכחות לוגיות).

ב] נכון. אני באמת טוען שהאמונה שייכת במדע, בדיוק כמוש היא שייכת ליהדות. אמונה היא התשתית לכל מחשבה באשר היא. אמונה היא היסוד הרציונלי ביותר. זה לא סתם שבכוחות השכל 'חכמה' מגיעה אחר 'בינה'. בינה היא ההיסקים הלוגיים הבאים אחרי היסוד והאקסיומה של ה'חכמה'. וזה לא סתם שהמס"נ מגיע מ'חכמה שבנפש'. הנחת היסוד שיהודי אינו יכול לכפור באלוקות מגיע מה'חכמה'. מהאמונה. מהאינטואיציה שכך הדבר נראה לי. נקודה!

הרואה
הודעות: 1313
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 1:15 pm

סגי נהור כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
הגיונות כתב:איני מבין. אתה מחפש דרכים להגיע לכדי דבקות להקב"ה? מה זה שייך לאמונה?

אני חושב שאמונה איננה מילה נרדפת לידיעה, אלא התחושה הפנימית שאנו אכן מושגחים ומחויבים בקיום מצוות וכו'.
לא הידיעה גרידא אלא המצב הנפשי.

הייתי מגדיר זאת כך: האמונה היא ההכרה של האדם בעמידתו לפני ה'.

בעניין דברי הגיונות, ודאי שיש קשר מסוים בין אמונה לאינטואיציה, אבל הדברים כפי שכתב לוקים בכמה כשלים (שתי דוגמאות: אינטואיציה היא בהחלט סובייקטיבית. העובדה שכולנו משתמשים בה לא הופכת אותה למשהו אובייקטיבי. דבר נוסף: הטענה שהאמונה ביציאת מצרים היא אינטואיטיבית כיוון שכל מערכת החשיבה שלנו מבוססת על האינטואיציה שומטת את הקרקע מתחת לעצם הטיעון. לפי זה אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לכל היסק לוגי אחר).

במילה אינטואיציה משתמשים גם לתחושה סובייקטיבית.
אבל ה'תבונה הטהורה' או איך שתקרא לזה כשלעצמה בוודאי נקיה מכל תחושה אישית.
ואחת ההוכחות לכך, שכאשר אדם מוצא שקרה משהו 'לא הגיוני' הוא לעולם לא יטיל ספק בהיגיון, אלא יחפש איך התערב פה נתון שההיגיון לא לקח אותו בחשבון, או מה הסתיר ממנו את ההיגיון.
בסופו של דבר כולנו מבינים שיש בעומק שכלו או נשמתו של האדם איזשהו סברא שכלית זכה שאינה יכולה לטעות לעולם, ועל סמך הנסיון להגיע אל אותו מקום בשכל כולנו עושים את כל השיקולים שלנו, כלומר מביאים את הידיעות מנותחות אל אותו המקום ששופט אותן לכאן או לכאן, וכל טעות שיוצאת לנו בסופו של דבר היא בכלל טעות בחומרי הידיעה ולא בשיקול של ההיגיון עצמו, למשל לוח הכפל לא יטעה לעולם, ואם יכנס חומר לחלל הוא יפחית מנפח החלל שנותר, וכן על זה הדרך. (ולענ"ד גם שיקולי המוסר היסודיים נמצאים באותו המקום).

ואכן אין הבדל בין האמונה ביציאת מצרים לבין כל היסק שכלי אחר, ההבדל הוא במעשה עצמו.
לוח הכפל לא גורם לי שום דבר ולא מעורר אצלי רגשות, ויציאת מצרים גורמת לי להבין שהקב"ה קשר שמו בעם ישראל שזה דבר מרגש מאד לא מצד האמונה בו, אלא מצד הדבר בעצמו.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 1:17 pm

הגיונות כתב:...

אין לי כוח להתפלפל, אבל אעיר הערה צדדית, שעל פניה אינה נוגעת לעצם הנידון, אבל באמת היא דווקא נוגעת.
מי שאמר "על טעם וריח אין להתווכח" יעץ עצה הנוגעת לעולם המעשה. לא כדאי להתווכח. אבל אין פירוש הדבר שאין על מה.
הילד הקטן טוען שסוכריה על מקל זה טעים, וכוס יין משובח - ממש לא. המבוגר טוען להפך. העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לוויכוח הזה שבין הילד למבוגר.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 1:28 pm

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

אין לי כוח להתפלפל, אבל אעיר הערה צדדית, שעל פניה אינה נוגעת לעצם הנידון, אבל באמת היא דווקא נוגעת.
מי שאמר "על טעם וריח אין להתווכח" יעץ עצה הנוגעת לעולם המעשה. לא כדאי להתווכח. אבל אין פירוש הדבר שאין על מה.
הילד הקטן טוען שסוכריה על מקל זה טעים, וכוס יין משובח - ממש לא. המבוגר טוען להפך. העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לוויכוח הזה שבין הילד למבוגר.

אני לחלוטין מסכים איתך, זו בדיוק טענתי. שהשימוש שלך במונח 'סובייקטיבי' איננו נכון (גם טענות של אינטואיציה הן בעצם טענות על המציאות האובייקטיבית).

יש ספר 'ביטול האדם' של ק"ס לואיס. ספר נפלא. ממש יצירת מופת. לואיס שם עומד בדיוק על הנקודה זו. הוא מראה שוויכוחים מוסרים ואסתטים הם טענות על המציאות, ולא רק עמדות שמביעות את טעמו הסובייקטיבי של האדם. וזו ממש טענתי. ספרון קצרצר בכמות אך גדול ממש באיכות.

מה שכן, גם את זה צריך לקחת בפרופורציה. עדין זה לא אומר שבכל תחום ותחום יש טעם להתווכח. בהחלט יש נושאים שהם נטו מושתתים על טעם אישי שאינו עומד על קריטריונים של 'נכון' ו'מצודק'. היכן עובר הגבול? זה עצמו שאלה של אינטואיציה. יש שנוקטים שהכל בעצם הוא אובייקטיבי ויש שטוענים שהכל הוא סובייקטיבי (כולל המוסר). אלו ואלו טועים לטעמי. ומשנה לא זזה ממקומה.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 8:34 pm

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.


הילד לעומת זאת יטען שהטעם ה"נכון" הוא זה שלו, וחוש הטעם של המבוגר אינו מפותח אלא מקולקל.

איך תכריע אובייקטיבית בין שתי הטענות?

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 8:46 pm

זאת בדיוק הנקודה.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 8:54 pm

סגי נהור כתב:זאת בדיוק הנקודה.


אז מה כוונתך ב"התיאור הנכון"? נכון לפי מה?

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:01 pm

נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:17 pm

סגי נהור כתב:נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


רק שאתה המבוגר בוויכוח. אז מה שאתה אומר הוא שהמבוגר חושב שהוא צודק.

הרואה
הודעות: 1313
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הרואה » א' ספטמבר 01, 2019 9:18 pm

סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

אין לי כוח להתפלפל, אבל אעיר הערה צדדית, שעל פניה אינה נוגעת לעצם הנידון, אבל באמת היא דווקא נוגעת.
מי שאמר "על טעם וריח אין להתווכח" יעץ עצה הנוגעת לעולם המעשה. לא כדאי להתווכח. אבל אין פירוש הדבר שאין על מה.
הילד הקטן טוען שסוכריה על מקל זה טעים, וכוס יין משובח - ממש לא. המבוגר טוען להפך. העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לוויכוח הזה שבין הילד למבוגר.

לא הבנתי מה פשר ההתנשאות הזו,
הרבה ויכוחים ודיונים בתחומים שונים, כולל בענייני אמונה ומוסר, דומים לויכוח מי הילד ומי המבוגר.
אבל באמת שאין קשר לדיון על טעם סובייקטיבי (אליבא דאמת גם טעם אובייקטיבי, אני מתכוון למאי דאמרי אינשי), ששם באמת זה מוצא טעם בזה וזה מוצא טעם בזה, אנחנו מדברים פה על סוגיות מהותיות.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:20 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


רק שאתה המבוגר בוויכוח. אז מה שאתה אומר הוא שהמבוגר חושב שהוא צודק.

יהי כך.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:20 pm

סגי נהור כתב:כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


התואר "נכון" מייחס לדברים ערך לפי סוג מסויים של אינטואציה המכונה "לוגיקה", ואין להשתמש בו לסוגי אינטואיציה אחרים (אלא בהשאלה). בדיוק כמו שהתואר "ירוק" מייחס לדברים ערך לפי צבעם, ואין להשתמש בו למשקל, למשל.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:26 pm

אז אי אפשר לומר "נכון שהחפץ הזה ירוק"?

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:30 pm

סגי נהור כתב:אז אי אפשר לומר "נכון שהחפץ הזה ירוק"?


אפשר, כי זו עובדה אמפירית (בדרך כלל).

(אתה יכול לטעון שאין שום הוכחה שכולם חווים את "ירוק" באותה צורה, אבל זה לא רלוונטי, כי כולם מכנים "ירוק" את החווייה הנגרמת מראיית אור באורך גל פלוני)

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 01, 2019 9:39 pm

להבנתי התואר "נכון" יכול להתייחס גם לדברים שנקבעים לפי התרשמות, כגון "נכון שבטהובן היה מוזיקאי גדול" (ולא רק במובן "בטהובן נחשב למוזיקאי גדול").

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 9:42 pm

סגי נהור כתב:להבנתי התואר "נכון" יכול להתייחס גם לדברים שנקבעים לפי התרשמות, כגון "נכון שבטהובן היה מוזיקאי גדול" (ולא רק במובן "בטהובן נחשב למוזיקאי גדול").


בסדר, אז הוויכוח בינינו הוא סמנטי, ואם כן אי אפשר (לשיטתי) לומר שאחת הדעות נכונה...

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 9:55 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.


הילד לעומת זאת יטען שהטעם ה"נכון" הוא זה שלו, וחוש הטעם של המבוגר אינו מפותח אלא מקולקל.

איך תכריע אובייקטיבית בין שתי הטענות?

אתה מערבב כאן בין שתי סוגיות.

יש סוגיא על מה אנו בדיוק דנים, על מה ניסוב הוויכוח. האם הוויכוח הוא על מציאות ונתונים אובייקטיביים, או שהוויכוח הוא סתם על ההתרשמות שלי האובייקטיבית. למשל, כאשר שני אנשים מתווכחים האם המפל שלפניו הוא 'נשגב' או 'יפה'. ניתן לומר שהם מתווכחים אובייקטיבית על האידאה של המפל שלפניהם (זו תפיזה אסנצאליסטית מיסודו של האפלטוניזם), וניתן לומר שהם בסך הכל מדווחים על רגשותיהם שלהם ותו לא. אין כאן באמת וויכוח (זו תפיסה של רלטיביזם ויחסיות שבבסיס הפוסטמודרניות).

לבד מזאת, יש עוד סוגיא. כלומר, בהנחה שאנו מסכימים על התפיסה הראשונה, שהוויכוח שלהם הוא אובייקטיבי, כעת ניתן לשאול כיצד אפשר בכלל להכריע את הוויכוח. שים לב, שזהו רובד נוסף על הסוגיא הקודמת. כלומר, וויכוחים שונים יכולים להיות על האובייקטיביות של הדברים, למרות שלא ניתן להוכיח אותם.

נכון, הפוסט מודרניות, מזהים את המונח 'אמת' עם המונח 'הוכחה', ולכן הם טוענים שכיון שאין לנו אפשרות להוכיח (בצורה לוגית, עכ"פ) את נכונות עמדתנו כלפי המפל (סוגיא ב'), אזי באמת הוויכוח איננו בעל משמעות אובייקטיבית אלא סובייקטיבי במהותו (סוגיא א'). אבל זהו סתם בלבול מושגי.

אלו סוגיות יסוד בפילוסופיה ובאפסטימולוגיה. דומני שרוב ככל הכותבים כאן בפורום לא שולטים היטב בסוגיות אלו, ומכאן הבלבול הרב שאני מבחין בהודעות. כתבתי בקיצור, לפי ערך. ואשמח להשיב על שאלות נוספות.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 10:00 pm

סגי נהור כתב:נכון על פי השיפוט האינטואיטיבי שלי, שמשותף במקרה זה לעוד רבים שחולקים עמי את אותן האינטואיציות.
כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.

השיפוט שלי הוא 'נכון' כיון שאני חושב שזו האמת.

כאמור, נכון שלא ניתן להוכיח את האמיתות של הטענה בצורה לוגית, אבל זה לא הופך את הטענה לסתם אמירה סובייקטיבית מחוסרת ערך. אני לחלוטין טוען משהו 'אובייקטיבי' (ולא יחסי או סובייקטיבי במובן הצר). זה שיש אנשים נוספים שטוענים גם כך זה לא הופך את הטענה למשהו באמת משמעותי. הטענה משמעותית כיון שאני חושב שאני צודק (ולא רק מדווח על ההתרשמות שלי).

צייר בנפשך אדם שטוען שהכל הוא חלום (אידאליזם רדיקלי), ברור שלא ניתן להוכיח לו משהו. אבל האם אני, שחושב שכעת לפניי מקלדת ומחשב, אני רק מדווח על ההתרשמות הסובייקטיבית שלי. ברור, שאני טוען משהו אובייקטי על העולם (למרות שלא ניתן להוכיח אותו בצורה לוגית). זו אינטואיציה בלתי אמצעית ('אמונה' - בטרמינולוגיה שלנו)

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 01, 2019 10:05 pm

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:כמו כל הוכחה בעולם, אגב. כל ההבדל הוא רק במידת התפוצה של האינטואיציה הרלוונטית.


התואר "נכון" מייחס לדברים ערך לפי סוג מסויים של אינטואציה המכונה "לוגיקה", ואין להשתמש בו לסוגי אינטואיציה אחרים (אלא בהשאלה). בדיוק כמו שהתואר "ירוק" מייחס לדברים ערך לפי צבעם, ואין להשתמש בו למשקל, למשל.

אלו הבלים, במחילה. אתה דורש כאן דרישות פוזיטיביות חמורות.

יש אצלך איזה הנחה שאת ה-'אמת' חושפים באמצעות הלוגיקה האנליטית, ולכך רק בתחומים לוגיים ניתן להשתמש במונח 'נכון'. אבל זה ממש לא נכון (!), וכפי שכבר כתבתי באריכות לעיל. אני באמת ממליץ לך לקרוא פרק או שניים בצרה יסודית בנושא זה ('ביטול האדם', 'שתי עגלות' וכיוצא באלו).

עקביה
הודעות: 2910
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ספטמבר 01, 2019 10:52 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
ישא ברכה כתב:כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

איך הדרך הזו מובילה אותך להנחת תפילין?

אם יורשה לי לענות, דרך החקירה (למינה) רק סוללת ומיישרת את הדרך אל דרך המסורת והקבלה מאבותינו על מעמד הר-סיני.

לשם הבהרה אשתמש בדוגמה:
שמעתי הוכחות חזקות ומשכנעות לכך שאת הפתק של ר' ישראל בער אודיסר כתב רבי נחמן עצמו וירד משמים כדי למסור לו אותו.
- האם אני מאמין שכך היה?
- לא ולא!
- מדוע?
- כי הרעיון שיהודי שנפטר לבית עולמו יגיע לעולמינו זה עם פתק, זר ומוזר בעיני ורחוק ממני כרחוק מזרח ממערב, עד שכל הוכחה תתנפץ אל הסלע הזה. אעדיף לומר 'אני לא יודע' מאשר להודות במה שנראה לי שטות מוחלטת (יש סיפור נחמד על חכמי חלם, כיצד הוכיחו בראיות חזקות שאת העגלה שנולדה זה מכבר בכפר, המליט המלמד של חלם ולא הפרה של הכפר, והכל הולך אל מקום אחד).

כך בנד"ד. החקירה תפקידה ליישב היטב את הרעיון ש"יש אלוקים", ולאחמ"כ תעשה הקבלה את מלאכתה נאמנה.

אף כי במקרה זה סבורני שמי שגדל על ברכי הקבלה, היא כן מספיקה לו לבדה ואין לו צורך בחקירה.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » א' ספטמבר 01, 2019 11:26 pm

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
הגיונות כתב:...

העובדה שמדובר בעניין של "טעם וריח" אינה אומרת שהטענות של שני הצדדים שקולות. התיאור הנכון הוא שטעמו האסתטי של הילד הקטן איננו מפותח ולכן הוא איננו יודע להעריך את כוס היין אלא רק את המתיקות הפשוטה של הסוכריה.


הילד לעומת זאת יטען שהטעם ה"נכון" הוא זה שלו, וחוש הטעם של המבוגר אינו מפותח אלא מקולקל.

איך תכריע אובייקטיבית בין שתי הטענות?

אתה מערבב כאן בין שתי סוגיות.

יש סוגיא על מה אנו בדיוק דנים, על מה ניסוב הוויכוח. האם הוויכוח הוא על מציאות ונתונים אובייקטיביים, או שהוויכוח הוא סתם על ההתרשמות שלי האובייקטיבית. למשל, כאשר שני אנשים מתווכחים האם המפל שלפניו הוא 'נשגב' או 'יפה'. ניתן לומר שהם מתווכחים אובייקטיבית על האידאה של המפל שלפניהם (זו תפיזה אסנצאליסטית מיסודו של האפלטוניזם), וניתן לומר שהם בסך הכל מדווחים על רגשותיהם שלהם ותו לא. אין כאן באמת וויכוח (זו תפיסה של רלטיביזם ויחסיות שבבסיס הפוסטמודרניות).

לבד מזאת, יש עוד סוגיא. כלומר, בהנחה שאנו מסכימים על התפיסה הראשונה, שהוויכוח שלהם הוא אובייקטיבי, כעת ניתן לשאול כיצד אפשר בכלל להכריע את הוויכוח. שים לב, שזהו רובד נוסף על הסוגיא הקודמת. כלומר, וויכוחים שונים יכולים להיות על האובייקטיביות של הדברים, למרות שלא ניתן להוכיח אותם.

נכון, הפוסט מודרניות, מזהים את המונח 'אמת' עם המונח 'הוכחה', ולכן הם טוענים שכיון שאין לנו אפשרות להוכיח (בצורה לוגית, עכ"פ) את נכונות עמדתנו כלפי המפל (סוגיא ב'), אזי באמת הוויכוח איננו בעל משמעות אובייקטיבית אלא סובייקטיבי במהותו (סוגיא א'). אבל זהו סתם בלבול מושגי.

אלו סוגיות יסוד בפילוסופיה ובאפסטימולוגיה. דומני שרוב ככל הכותבים כאן בפורום לא שולטים היטב בסוגיות אלו, ומכאן הבלבול הרב שאני מבחין בהודעות. כתבתי בקיצור, לפי ערך. ואשמח להשיב על שאלות נוספות.


אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' ספטמבר 02, 2019 12:27 am

עקביה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
ישא ברכה כתב:כמובן יש גם את הדרך לאמונה בצורה לוגית, מתוך היכרות עם העולם שלפנינו, עם הסדר שבתוכו ועם עיקרון הסיבתיות.

איך הדרך הזו מובילה אותך להנחת תפילין?

אם יורשה לי לענות, דרך החקירה (למינה) רק סוללת ומיישרת את הדרך אל דרך המסורת והקבלה מאבותינו על מעמד הר-סיני.

לשם הבהרה אשתמש בדוגמה:
שמעתי הוכחות חזקות ומשכנעות לכך שאת הפתק של ר' ישראל בער אודיסר כתב רבי נחמן עצמו וירד משמים כדי למסור לו אותו.
- האם אני מאמין שכך היה?
- לא ולא!
- מדוע?
- כי הרעיון שיהודי שנפטר לבית עולמו יגיע לעולמינו זה עם פתק, זר ומוזר בעיני ורחוק ממני כרחוק מזרח ממערב, עד שכל הוכחה תתנפץ אל הסלע הזה. אעדיף לומר 'אני לא יודע' מאשר להודות במה שנראה לי שטות מוחלטת (יש סיפור נחמד על חכמי חלם, כיצד הוכיחו בראיות חזקות שאת העגלה שנולדה זה מכבר בכפר, המליט המלמד של חלם ולא הפרה של הכפר, והכל הולך אל מקום אחד).

כך בנד"ד. החקירה תפקידה ליישב היטב את הרעיון ש"יש אלוקים", ולאחמ"כ תעשה הקבלה את מלאכתה נאמנה.

אף כי במקרה זה סבורני שמי שגדל על ברכי הקבלה, היא כן מספיקה לו לבדה ואין לו צורך בחקירה.

מסכים לחלוטין. אבל לפי דבריך זוהי דרך אחת אל האמונה, אני הגבתי כלפי הטענה שיש שתי דרכים, אחת מן המסורת והשנייה פילוסופית.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ספטמבר 02, 2019 1:30 am

בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 02, 2019 1:34 am

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.


אז אם אינך רוצה ליצור רושם כזה, אני מציע שכשמישהו מביע דעה, תגובתך לא תהיה "אוקיי, דעתך היא דעת אסכולה x, אבל אסכולה y שאני חושב כמוה לא מקבלת אותה, ואני מציע לך לקרוא ספר פלוני ופלמוני לפני שאתה מביע דעה בנושא", אלא תגיב לגופם של דברים.

ואני בהחלט חולק על דעתך שיש צורך בקריאת ספרי פילוסופיה כדי להגיע לעדינות המחשבה.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ספטמבר 02, 2019 1:43 am

בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.


אז אם אינך רוצה ליצור רושם כזה, אני מציע שכשמישהו מביע דעה, תגובתך לא תהיה "אוקיי, דעתך היא דעת אסכולה x, אבל אסכולה y שאני חושב כמוה לא מקבלת אותה, ואני מציע לך לקרוא ספר פלוני ופלמוני לפני שאתה מביע דעה בנושא", אלא תגיב לגופם של דברים.

ואני בהחלט חולק על דעתך שיש צורך בקריאת ספרי פילוסופיה כדי להגיע לעדינות המחשבה.

אז כעת אמליץ לך לקרוא שוב את הודעתי ותיווכח שלא רק שטענתי שאתה בעצם נוקט כגישת הפוסט, אלא הסברתי (בקצרה ובתמצות במסגרת זו) גם את הטעות ובלבול המושגי בין המונחים, וכתוצאה מכך את ההשלכה של האי הבנה והשגיאה המסקנתית שלך (וכן, ציינתי לספרים נוספים שביארו זאת באריכות בטעם ודעת. המצלה בעלמא).

עוד אגלה בפניך סוד, ששעה שתעשה זאת, תמצא גם שמעולם לא טענתי שלא ניתן להגיע לעדינות מחשבתית ללא ספרי פילוסופיה.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בן ראובן » ב' ספטמבר 02, 2019 1:58 am

הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:
הגיונות כתב:
בן ראובן כתב:אינני רואה צורך להתדיין עם מישהו שחושב שהוא בהכרח מבין טוב ממני מאחר שקרא ספרים של עוד כמה אנשים שהביעו דעה בנושא, והוא גם יודע טוב ממני להתנסח בלועזית.

חס ושלום, חלילה לי הדבר.

לא עלה על דעתי כלל להביע את עמדתי ממרום שבתי, תוך התנשאות שכזו ('אד הומינם' בלע"ז :-) ...). להיפך, אני לגמרי שמח לדון כאן עם חברי הפורום. אני רק אומר, שזו סוגיא מחשבתית עדינה, ויש בה כמה אספקטים שמצריכים עדינוות פילוסופית שלא כולם מורגלים בה, ויש לתת על-כך את הדעת.


אז אם אינך רוצה ליצור רושם כזה, אני מציע שכשמישהו מביע דעה, תגובתך לא תהיה "אוקיי, דעתך היא דעת אסכולה x, אבל אסכולה y שאני חושב כמוה לא מקבלת אותה, ואני מציע לך לקרוא ספר פלוני ופלמוני לפני שאתה מביע דעה בנושא", אלא תגיב לגופם של דברים.

ואני בהחלט חולק על דעתך שיש צורך בקריאת ספרי פילוסופיה כדי להגיע לעדינות המחשבה.

אז כעת אמליץ לך לקרוא שוב את הודעתי ותיווכח שלא רק שטענתי שאתה בעצם נוקט כגישת הפוסט, אלא הסברתי (בקצרה ובתמצות במסגרת זו) גם את הטעות ובלבול המושגי בין המונחים, וכתוצאה מכך את ההשלכה של האי הבנה והשגיאה המסקנתית שלך (וכן, ציינתי לספרים נוספים שביארו זאת באריכות בטעם ודעת. המצלה בעלמא).


זו בדיוק הבעיה, שכשמישהו מביע דעה, אתה ממהר להגדיר את מה שאתה חושב שהוא אומר כדי לשבץ אותו בקופסאות שאתה מכיר מהאסכולות הפילוסופיות שבספרים שלמדת, ואז אתה מחליט לפי זה שהכותב טעה והתבלבל במונחים. אז זהו, שהכותב לא למד ספרי פילוסופיה, והוא לא מביע את דעתו על בסיס המונחים והאסכולות שאתה משתמש בהם.

ובענייננו: טענתי כלפי הרב סג"נ לא היתה שמאחר שאין לו הוכחה לעליונות טענתו של המבוגר אות היא שאין עליונות כזו, אלא שדבריו שתיאורו של המבוגר הוא התיאור הנכון נובעים בעצמם מנקודת המבט של המבוגר (כפי שהודה בעצמו בהמשך).


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 13 אורחים