מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה זו אמונה פשוטה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ינואר 12, 2020 1:05 pm

ישא ברכה כתב:הרב מקדש מלך

כבר כתבתי בזמנו שעל פי הסטטיסטיקה יש מקרים של 0.000000001 (מספר האפסים אינו מכוון) בהם מי שחשבת כל ימי חייך שהם הוריך אינם אלא הורים מאמצים ובמקור הינך בכלל מעם אחר. ולעניננו יתכן אדם שכל ימי חייו סבור שהוא יהודי, ויש סיכוי של אחד ל.. שהכל טעות. כנגד חשש זה לא יעזור כל כח בנפש וכו' וכו'. כמו כן ניתן להציב עוד שאלות לוגיות.

ואכן ישנם מספר שאלות בפילוספיה שמאד קשה לתת להם תשובות ודאיות (אם בכלל אפשר). אחת מהם היא היכולת לשלול במאה אחוז כל אפשרות אחרת, והרי תמיד יכול להיות האופציה שאולי אני טועה או מדמיין (כמובן ככל שהחישוב והנתונים פשוטים יותר כך הסבירות לטעות פוחתת משמעותית). ובכלל השאלה הניצחית בפילוספיה אולי כל מה שנדמה במציאות אינו אלא דמיון מפותח, מאד קשה להוכיח זאת לוגית למרות שאין עוד שום בן אנוש שיהא מוכן להשים שקל על הצד אולי הכל דמיון. שאלות קשות מאד.

תופעה מצויה כאשר באים להוכיח את עיקרי האמונה, אנשים מעלים את השאלות הפילוספיות הללו, ועל כך באמת מגיעה התשובה הנכונה, בדיוק כמו שהשאלות האלו אינם מטרידות את האדם בכל שאר צעדי חייו גם הגורליים ביותר (כמו חיים ומוות, ועוד). וכך גם לגבי האמונה. (ומקסימום אם המסתפק הנ"ל כל כך פילוסוף, שיסתייע בהימור של פקסל).

עם זאת חשוב לחדד את האבחנה בין מקרים בהם בני אדם מוכנים לקחת על עצמם סיכון מסוים, ויש מקרים בהם הסבירות כל כך אפסית עד שהם לא דנים אותה כאפשרות קיימת בכלל, בעיקר כלפי דברים רחוקים ביותר מהדעת.

אגב, מי שזכה להרגשה של מציאות הבורא (ומציאות התורה) כמו שהוא מרגיש שהעולם הוא אמיתי ואינו דמיון, אכן אשריו ואשרי חלקו. הלוואי והייתי זוכה לכך, אבל מה לעשות שרוב בני האדם לא מרגישים את הדברים בצורה כזו, במיוחד שהרגש הזה אינו אונברסלי, אלא הוא מופיע במיוחד אצל כאלו שחונכו על הרגש הזה, ובאמת הוא קרוב יותר למשהו כמו נבואה. ואגב, כבר כתבתי בעבר שכל הגישה הזו היא חדשנית, ואין לה איזכורים ברבותינו הראשונים שביארו את יסודות האמונה.

(ואמנם אפשר לטעון גם על הוכחה שכלית שהאדם יש לו אינטרס להגן על מה שחונך בו, והשחד יעור עיני חכמים. אבל עדיין על ידי השכל ניתן להפריד בין אמת לכל מה שנוסף במיוחד למי שבאמת מתבונן).

יפה, שפתים יישק!

נדמה לי שאתה ואני לדבר אחד התכוונו. אעיר בשולי הדברים שההימור של פסקל ממש לא משכנע, ויש בו כמה וכמה כשלים (פעם כתבתי עליו מאמר). הוא לחלוטין לא מוסיף הצדקה או נימוק של ממש לאחוז בעמדה דתית (ובאמת באמת לא צריך אותו).

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 12, 2020 1:05 pm

הרב מקדש מלך
אנסה גם אני להציג את הצד השני של המטבע.

1. יש מושג של הוכחה שכלית. אכן כל ההוכחות השכליות בנויות על הסתברות גבוהה. ככל שההסתברות גבוהה כך הדבר אמין יותר. יש שלב שבו הסבירות השלילית נמוכה דייה כדי לא להתייחס אליה כלל. הדבר הזה מתחיל בהתנהגות האנושית, ומקובל גם בעולם המדעי. (וכמדומני שיש לזה אף הגדרות מדעיות מדויקות).

2. פעמים רבות אנשים עושים את כל פעילות החישוב בצורה מאד מהירה, ולפעמים אפילו בתת מודע. (לדעתי זה מה שמוגדר כאינטאוציה). יתכן אפילו כאשר נשאל אדם ברגע הראשון הוא יתבלבל, אבל לאחר ישוב הדעת הוא יסדר את התשובה ההגיונית שהניעה אותו.

3. החשיבה הרציונילית לא קשורה למדע, היא נקודת היסוד של בן אנוש. אפשר להביא דוגמאות רבות על חשיבה רציונלית גם בעולם העתיק, במיוחד מתוך התנ"ך, לפעמים אפילו הדברים מפתיעים. יתירה מזאת דווקא בעולם המדעי הרציונליות היתה חזקה בעבר יותר מהיום, בעקבות המהפכות שחולל המדע שהצליחו לערער את האמון בדברים הכי פשוטים ובסיסים לבן אנוש. זה נכון שפעם היה קל יותר לשכנע אנשים באירועים על טבעיים, כי היתה אמונה בבורא עולם, ומשכך המושג נס היה הרבה יותר סביר. עד היום אנשים מאמינים קל יותר לשכנע באירועים על טבעיים כי יש להם אמונה שהדבר אפשרי. הנתון הזה דווקא פועל לרעת המאמינים (במדה מסוימת) כי הוא מאפשר הפצת בדיות ושקרים, עם ישראל וכל האומות המאמינות סבלו מזה רבות, עד היום, וכבר בתורה יש לנו איזכורים לאופציה הזו.

4. בתנ"ך הקב"ה מכוון אותנו כל הזמן לבנות את האמונה על הבסיס של מעמד הר סיני ויציאת מצרים, (ויתכן שגם על בסיס ההבנה ההגיונית הפשוטה שיש בורא לעולם, מתוך עיקרון הסיבתיות, והסדר המדהים שיש בחלקים רבים מהבריאה). המסורת הזו הינה כלי הגיוני, והאדם חי את המסורת הזו כמו שהוא חי הרבה מהמסורת של עם ישראל עליה הוא גדל. רוב האנשים מסתכלים על מסורת אבותיהם כמשהו הגיוני, כמו שמתייחסים להרבה מסיפורי ההיסטוריה האנושית. עם זאת מאז ומעולם אנשים הכירו בעובדה שאירועים על טבעיים הם נתון חשוד.. הדורש יחס מיוחד. וכן יש פערים בין אירועים המוניים לבין אירועים יחידים, וכהנה וכהנה.

5. כל אדם צריך שהמסורת הזו תהיה מיושבת על ליבו באופן שאין הדחקה כל שהיא. יש אנשים שטוב להם במסורת כמו שהם גדלו עליה, (לא יודע אם יש ענין לעורר שאלות ולתת תשובות. מסתבר שלא.), ויש אנשים שהחשיבה שלהם יותר רציונלית והם דורשים בירור שהדברים הגיוניים. ויש אנשים שצריכים משהו באמצע, מחד גיסא הם לא חוקרים את הנושא עד הסוף, ומצד שני הם רוצים להבין יותר. לדעתי כאשר הקב"ה מכוון אותנו להאמין על ידי מעמד הר סיני ויציאת מצרים, זה לא אמונה מצד כוחות הנפש אלא אמונה הגיונית. והסברא נותנת שהידיעה הזו צריכה לספק את צרכי בירור האמת של כל סוגי האנשים, זאת אומרת שהאדם שמחפש ידיעה רציונלית ימצא אותה במעמד הר סיני ויציאת מצרים, וכן האדם שמסתפק בתשובה כללית.

6. ההנחה שבירור האמת התחיל רק בדורות האחרונים, לא ידעתי את מקורה. אפילו במצרים אנחנו רואים איזו סוג של התמודדות, ואמנם אז היה הרבה עבודה זרה, אבל גם היו סוגים שונים של אתיאזם, כפי שנראה במקומות בתנ"ך עצמו משיב. חלק גדול מסוגי העבודה זרה היה בדורם היה מכונה עבודה זרה. ובדורינו זה היה יכול להכינס לסוג של אתיאזם. למשל יתכן שלו היו יודעים בעבר את כוחות היסוד שבטבע, הגרביטצייה, הכח החשמלי, הכח הגרעיני החזק והחלש. הם היו מכונים אלים, בוודאי ביוון העתיקה. מאז ומעולם מעמד הר סיני ויציאת מצרים היו נקודות החוזק של עם ישראל. במיוחד החל מהדורות שהחלה הפילוספיה, שהרציונליות החלה להיות מתורגמת לשפה מדעית, אז רבותינו הראשונים תירגמו את ההוכחה הזו לשפה מדעית יותר, ולא כתשובת המינים, ראה למשל את הרס"ג שבתחילת ספרו כותב את הוכחת המסורת ומציג אותה כהוכחה הגיונית, ואחריו כמדומה כל הראשונים. החלק שחלקם הציגו כתשובת המינים זה ההוכחה הפילוספית, כמו הרס"ג החוה"ל הרמב"ם ועוד. חלקם גם לא ראו זאת כתשובת המינים אלא כאמונת ישראל המשובחת יותר, כמו למשל הרמב"ם. וגם המתנגדים לדרך הפילוספית כמו הכוזרי כותבים את המסורת כהיסוד העיקרי וצודק של האמונה. אגב, תשובה למינים זה ביטוי שמופיע בעיקר בחז"ל, ובדרך כלל כלפי הוכחות צדדיות, שאינם מעצם המסורת. אבל ראה למשל את המדרש הזה 'ומעשה שבא מין ואמר לר' עקיבא העוה"ז מי בראו א"ל הקדוש ברוך הוא, א"ל הראיני דבר ברור, א"ל למחר תבא אלי, למחר בא אצלו א"ל מה אתה לובש, א"ל בגד, א"ל מי עשאו, א"ל האורג, א"ל איני מאמינך הראיני דבר ברור, א"ל ומה אראה לך ואין אתה יודע שהאורג עשאו, א"ל ואתה אינך יודע שהקב"ה ברא את עולמו, נפטר אותו המין, אמרו לו תלמידיו מה הדבר ברור, א"ל בניי כשם שהבית מודיע על הבנאי והבגד מודיע על האורג והדלת על הנגר, כך העולם מודיע על הקדוש ברוך הוא שהוא בראו, ישתבח ויתעלה שמו לעד ולנצח נצחים, אמן ואמן נצח סלה ועד'.

7. מה שכתבתי שאין מקורות קדומים. כבר השבתי בשעתו, שהתנ"ך מדבר אלינו דרך מעמד הר סיני ויציאת מצרים, וכך כותבים כל הראשונים שזה המטרה הגדולה היא חיזוק האמונה, ואפשר להביא דוגמאות רבות מדבריהם איך כל האמונה בנויה על כך. (וחלקם גם על ידי ההוכחה והשימוש בכלים לוגיים). ואת הקצת דוגמאות שמציגים כמקור לגישה זו, לדעתי אין בהם הכרח כלל, ובוודאי כאשר מחליטים לבחון עניין רציני בתורת ישראל, צריך לבדוק על פי מכלול המקורות ולא על פי מקורות בודדים שניתנים לפרשנות רחבה יותר. וכנגד הביטוי מאמינים בני מאמינים אין לי אלא להשתמש על אותו משקל שאם אינם נביאים בני נביאים הם.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 12, 2020 1:24 pm

הדריכני באמיתך כתב:
עקביה כתב:
הדריכני באמיתך כתב:הכוונה להאמין מאותן סיבות שמחמתן בני ישראל האמינו בה' ובמשה עבדו ואותן הצטוו להעביר לדורות הבאים.

הכיצד? הם ראו בעיניהם, אנחנו לא.


לא ראינו בעצמנו אבל כיוון שכל עם ישראל ראה את הדברים - יציאת מצרים קבלת התורה וכו' באותות ומופתים וכנ"ל מליוני גוים כמו מצריים ועוד, וסיפור כזה אי אפשר להמציא כמו שכתוב (דברים ד' לב) "שאל נא לימים ראשונים... הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו" ורק מי שהיה נוכח שם וראה את הדברים התחייב לקיים את המצוות - שלא כמו איסלם ונצרות. אין שום סיבה שלא להאמין על פי זה כמו כל אירוע ענק שאתה יודע שקרה למרות שלא ראית בעיניך. וגם התורה עוברת מילה במילה, והטעות הכי קטנה ישר תתגלה בקריאת התורה בשבת.

אמת. אבל עדיין א"א להשוות ראייה בעיניים לקבלה של דור מפי דור מפי דור וכו'.
ראייה הרבה יותר משכנעת, ואין טעם להתכחש לכך. אע"פ שהקבלה היא בסיס איתן בהחלט.
הדריכני באמיתך כתב:ועל פי מה שששאלת, הרי כל שכן יש לשאול על החקירות שאותן לכולי עלמא לא רואים - אלא הן בנויות סברא על סברא - הן כלשעצמן וודאי הרבה יותר רעועות מהבסיס שנכתב למעלה ועלולות פתאום ליפול.

נכון. תפקידן הוא בעיקר לסייע להשבת האמונה אל הלב, כלומר להפוך אותה ככל הניתן מאמונה שכלית לחוויה של ידיעה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' ינואר 12, 2020 3:32 pm

הגיונות כתב:
מקדש מלך כתב:אני מצרף קישור לדיון ארוך ביני להרב ישא ברכה בעבר, בנקודות אלו ונקודות המשיקות להם.
viewtopic.php?f=7&t=21253&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA+%D7%94%D7%A6%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%9D&start=120#p483497


לא סיפק הזמן בידי לעבור על כל הנכתב בקישור. ומה גם שנדמה לי שהרבה מהטענות סובלות בעמימות, בחוסר הגדרה ועמידה מדויקת על המונחים. ולכשנפזר את העמימות, סיכוי רב שבעצם אין כאן ממש עמדות חלוקות.

כנראה עקב כך לא הבנתי את הקשר בין הדיון המקושר לתגובתך.

הדריכני באמיתך
הודעות: 21
הצטרף: א' יוני 16, 2019 12:42 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הדריכני באמיתך » א' ינואר 12, 2020 7:39 pm

עקביה כתב:
הדריכני באמיתך כתב:
עקביה כתב:
הדריכני באמיתך כתב:הכוונה להאמין מאותן סיבות שמחמתן בני ישראל האמינו בה' ובמשה עבדו ואותן הצטוו להעביר לדורות הבאים.

הכיצד? הם ראו בעיניהם, אנחנו לא.


לא ראינו בעצמנו אבל כיוון שכל עם ישראל ראה את הדברים - יציאת מצרים קבלת התורה וכו' באותות ומופתים וכנ"ל מליוני גוים כמו מצריים ועוד, וסיפור כזה אי אפשר להמציא כמו שכתוב (דברים ד' לב) "שאל נא לימים ראשונים... הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו" ורק מי שהיה נוכח שם וראה את הדברים התחייב לקיים את המצוות - שלא כמו איסלם ונצרות. אין שום סיבה שלא להאמין על פי זה כמו כל אירוע ענק שאתה יודע שקרה למרות שלא ראית בעיניך. וגם התורה עוברת מילה במילה, והטעות הכי קטנה ישר תתגלה בקריאת התורה בשבת.

אמת. אבל עדיין א"א להשוות ראייה בעיניים לקבלה של דור מפי דור מפי דור וכו'.
ראייה הרבה יותר משכנעת, ואין טעם להתכחש לכך. אע"פ שהקבלה היא בסיס איתן בהחלט.
הדריכני באמיתך כתב:ועל פי מה שששאלת, הרי כל שכן יש לשאול על החקירות שאותן לכולי עלמא לא רואים - אלא הן בנויות סברא על סברא - הן כלשעצמן וודאי הרבה יותר רעועות מהבסיס שנכתב למעלה ועלולות פתאום ליפול.

נכון. תפקידן הוא בעיקר לסייע להשבת האמונה אל הלב, כלומר להפוך אותה ככל הניתן מאמונה שכלית לחוויה של ידיעה.


נכון, כל מה שחסר לנו באמונה כיוון שלא ראינו זה הרגש והחוויה, אבל האמונה עצמה - שהתורה אמת והקב"ה קיים וכל יכול ובחר בנו וכו' זה מבוסס די והותר. אני אישית באמת שלא רואה חיסרון באמונה הזאת.

ר' נחמן אומר שהחקירה לא רק שלא משיבה אל הלב אלא גורמת יותר נזק כיוון שהיא מבוססת על סברא כאמור, ואפשר להקשות המון קושיות. כיוון שלפעמים השכל מתבלבל ומתחיל לסמוך יותר על החקירות, וכשיבואו הפירכות על הסברות זה עשוי יותר לבלבל.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 12, 2020 8:07 pm

נראה שהדיון כאן בדעת מוהר"ן ודעימיה מתעלם מן העיקר.

ליהודי יש נשמה, שהיא מן העליונים, חלק אלוה ממעל. עניניה ומעלותיה מבוארים בהרבה מקומות ובפרט בתורת הסוד ובספרים היונקים ממנה. ובכן, באיזה אופן קיומה של הנשמה מורגש אצל האדם? לשם מה היא קיימת ומה תפקידה?

מוהר"ן (ואני משתמש בו רק כדוגמא, כי אינו יחידאה בזה כמובן) מציין את המובן מאליו לכאורה, שהנשמה יודעת ומכירה את ריבונה, כך שאמונה או חוסר אמונה הם מצבים שבהם הכרה עמוקה זו גלויה יותר או פחות בתודעת האדם.

ולכן, ראשית, המפרשים את שיטתו לא יכולים לדון סתם כך על אינטואיציה או על כח כללי שיש באדם להשען על הנחות בלתי בדוקות, וויכוחים פילוסופיים בתחומי האפיסטמולוגיה רלוונטיים לנושא רק באופן חלקי.

ושנית, הדוגלים לכאורה באמונה שכלית בלבד (רק לכאורה, כי באמת אינו כן, כאשר נתבאר במק"א) צריכים להסביר, בראש ובראשונה לעצמם, מהי הנשמה ומה תפקידה. הדחקת כל אותו החלק בתורה העוסק בענינים מכבשונו של עולם אינה עולה יפה כאשר עוסקים בסוגיות הנוגעות, נרצה או לא, בענינים אלו.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' ינואר 12, 2020 10:57 pm

לדידי כשם שיש כוח אינטואיציה שדרכו ניתן לקבל אקסיומות הגיון ראשוניות, כך הוא גם אודות הנשמה.

כשם שעל ידי חקירה לוגית סיסטמתית, בסוף נגיע לאותם אקסיומות הגיון בהם אנו מאמינים באופן בלתי אמצעי (למשל עקרון האינדוקציה או הסיבתיות), ודרכם ניתן גם להגיע לאמונה בבורא עולם, כך ליהודי יש ראיה בלתי אמצעית של אמונה באלוקים (גם ללא תבנית שכלית).

אם תרצה, ניתן לומר שהדרך הראשונה היא אמונה שמבוססת על שכל (וכאמור אין זה שכל לוגי אלא אינטואיטיבי. וכמו כן, זהו הגיון אוניברסלי שאמור להיות אצל כל בני האדם באשר הם אנשים תבוניים), כך יש ליהודי כושר ייחודי בו הוא מאמין באלוקים באופן בלתי אמצעי, פשוט כך הוא הדבר, זו תוכנה של הנשמה של היהודי.

כמובן, כתבתי את הדברים בשטחיות מה ובאופן כללי, יש בזה דרגות על דרגות, אך דומני שזהו התבנית לכל סוגי הדרגות השונות שקיימות בשכל ובנשמה. ואין לי כאן מקום להאריך יותר

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 13, 2020 8:03 am

הדריכני באמיתך כתב:נכון, כל מה שחסר לנו באמונה כיוון שלא ראינו זה הרגש והחוויה, אבל האמונה עצמה - שהתורה אמת והקב"ה קיים וכל יכול ובחר בנו וכו' זה מבוסס די והותר.

זה מבוסס ככל שניתן לנו לבסס, אבל זה לא מגיע למדרגת הבהירות של אלה שראו בעיניהם ושמעו באוזניהם.
הדריכני באמיתך כתב:אני אישית באמת שלא רואה חיסרון באמונה הזאת.

גם אני. זה המקסימום שאנו יכולים לעשות.
הדריכני באמיתך כתב:ר' נחמן אומר שהחקירה לא רק שלא משיבה אל הלב אלא גורמת יותר נזק כיוון שהיא מבוססת על סברא כאמור, ואפשר להקשות המון קושיות. כיוון שלפעמים השכל מתבלבל ומתחיל לסמוך יותר על החקירות, וכשיבואו הפירכות על הסברות זה עשוי יותר לבלבל.

אני לא ממש מבין. הרי גם האמונה המסתמכת על הקבלה מבוססת על השכל, שהרי האדם צריך לשכנע את עצמו שמסתבר והגיוני שאם עם ישראל כולו יושב בליל הסדר ואוכל מצות אות הוא שהסיפור שהם מספרים, שמחמתו הם נוהגים כך, הוא אמת, וכו'. וגם שם השכל יכול להתבלבל ולהקשות קושיות.
בקיצור, איני רואה מה יש לנו מלבד שכל.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ינואר 13, 2020 1:01 pm

עקביה כתב:
הדריכני באמיתך כתב:ר' נחמן אומר שהחקירה לא רק שלא משיבה אל הלב אלא גורמת יותר נזק כיוון שהיא מבוססת על סברא כאמור, ואפשר להקשות המון קושיות. כיוון שלפעמים השכל מתבלבל ומתחיל לסמוך יותר על החקירות, וכשיבואו הפירכות על הסברות זה עשוי יותר לבלבל.

אני לא ממש מבין. הרי גם האמונה המסתמכת על הקבלה מבוססת על השכל, שהרי האדם צריך לשכנע את עצמו שמסתבר והגיוני שאם עם ישראל כולו יושב בליל הסדר ואוכל מצות אות הוא שהסיפור שהם מספרים, שמחמתו הם נוהגים כך, הוא אמת, וכו'. וגם שם השכל יכול להתבלבל ולהקשות קושיות.
בקיצור, איני רואה מה יש לנו מלבד שכל.


שאלתך זו מתורצת בהודעה שמעליך.

ר' נחמן - כמו שאר גדולי החסידות ועוד - סבר שהאדם היהודי ניחן ברובד נוסף על פני השכל האינטלקטואלי. ליהודי יש 'נשמה אלוקית', נשמה זו 'רואה' אלוקות, ולא מטילה צל של פקפוק במציאותו של הבורא.

לתפיסת ר' נחמן הכרה בלתי אמצעית זו מצויה אצל כל יהודי ויהודי, אלא שלעתים הכרה זו מכוסה או לא באה לידי גילוי ברובד ההכרתי של האדם. על היהודי מוטלת המשימה להביא הכרה זו לידי גילוי, ואין צורך להשתמש בסברות אינטלקטואליות או היסיקים לוגיים בכדי להיווכח במציאותו של הבורא.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 13, 2020 1:34 pm

הגיונות כתב:
עקביה כתב:
הדריכני באמיתך כתב:ר' נחמן אומר שהחקירה לא רק שלא משיבה אל הלב אלא גורמת יותר נזק כיוון שהיא מבוססת על סברא כאמור, ואפשר להקשות המון קושיות. כיוון שלפעמים השכל מתבלבל ומתחיל לסמוך יותר על החקירות, וכשיבואו הפירכות על הסברות זה עשוי יותר לבלבל.

אני לא ממש מבין. הרי גם האמונה המסתמכת על הקבלה מבוססת על השכל, שהרי האדם צריך לשכנע את עצמו שמסתבר והגיוני שאם עם ישראל כולו יושב בליל הסדר ואוכל מצות אות הוא שהסיפור שהם מספרים, שמחמתו הם נוהגים כך, הוא אמת, וכו'. וגם שם השכל יכול להתבלבל ולהקשות קושיות.
בקיצור, איני רואה מה יש לנו מלבד שכל.

שאלתך זו מתורצת בהודעה שמעליך.

ר' נחמן - כמו שאר גדולי החסידות ועוד - סבר שהאדם היהודי ניחן ברובד נוסף על פני השכל האינטלקטואלי. ליהודי יש 'נשמה אלוקית', נשמה זו 'רואה' אלוקות, ולא מטילה צל של פקפוק במציאותו של הבורא.

לתפיסת ר' נחמן הכרה בלתי אמצעית זו מצויה אצל כל יהודי ויהודי, אלא שלעתים הכרה זו מכוסה או לא באה לידי גילוי ברובד ההכרתי של האדם. על היהודי מוטלת המשימה להביא הכרה זו לידי גילוי, ואין צורך להשתמש בסברות אינטלקטואליות או היסיקים לוגיים בכדי להיווכח במציאותו של הבורא.

ייש"כ.

בעצלותי לא קראתי את כל התגובות באשכול, אלא רק את אלה שהתכתבו אתי.

עכ"פ לפי ר' נחמן והסוברים כמותו, מה היא הדרך להגיע לאמונה? כמו"כ, מה היא הדרך לשכנע אינו מאמין להפוך למאמין?
אם ישנה התייחסות לשאלות אלה לעיל, אודה לך אם תתן קישור.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ינואר 13, 2020 1:50 pm

עקביה כתב:
הגיונות כתב:שאלתך זו מתורצת בהודעה שמעליך.

ר' נחמן - כמו שאר גדולי החסידות ועוד - סבר שהאדם היהודי ניחן ברובד נוסף על פני השכל האינטלקטואלי. ליהודי יש 'נשמה אלוקית', נשמה זו 'רואה' אלוקות, ולא מטילה צל של פקפוק במציאותו של הבורא.

לתפיסת ר' נחמן הכרה בלתי אמצעית זו מצויה אצל כל יהודי ויהודי, אלא שלעתים הכרה זו מכוסה או לא באה לידי גילוי ברובד ההכרתי של האדם. על היהודי מוטלת המשימה להביא הכרה זו לידי גילוי, ואין צורך להשתמש בסברות אינטלקטואליות או היסיקים לוגיים בכדי להיווכח במציאותו של הבורא.

ייש"כ.

בעצלותי לא קראתי את כל התגובות באשכול, אלא רק את אלה שהתכתבו אתי.

עכ"פ לפי ר' נחמן והסוברים כמותו, מה היא הדרך להגיע לאמונה? כמו"כ, מה היא הדרך לשכנע אינו מאמין להפוך למאמין?
אם ישנה התייחסות לשאלות אלה לעיל, אודה לך אם תתן קישור.


איני מומחה לתורת ר' נחמן, אבל סביר שלשיטתו כיון שהאמונה כבר נמצאת אצל כל יהודי (באמצעות נשמתו האלוקית), הדרך לגלות זאת היא להסיר את הכיסויים שמעלימים על הנשמה.

כלומר, באמצעות הימנעות מביצוע עבירות והתמדה בביצוע מצוות, מתגלית הנשמה האלוקית, וכאמור שם ההכרה במציאותו של הבורא היא ללא צל של פקפוק (וראה בשיחות הר"ן ל"ב ובספר המידות ערך אמונה כ"ב). על האדם לבצע את ציווי התורה מתוך שמחה ותמימות, ולזנוח את העיסוק האינטלקטואלי שמקורו בשכל האנושי (ולא בנשמה). באמצעות מתודה זו האדם מגיע להכרה אלוקית, וכאמור. אוסיף עוד שעד כמה שידוע לי לשיטתו של ר' נחמן באמצעות ההתקשרות לצדיק והתבוננות בדרכיו הנשמה של היהודי באה לידי ביטוי (ראה בשיחות הר"ן, שם). זו דרך נוספת דרכה ניתן להגיע לידי הכרה בלתי אמצעית זו.

כמו כן, לשיטת ר' נחמן ההתקדשות מגלה את האמונה הנשמתית, פגם הברית הוא אולי החטא החמור ביותר שמעיב על הנשמה ולא נותן לה לבוא לידי ביטוי. ומכאן העיסוק של ר' נחמן בפגם הברית. ואכמ"ל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 13, 2020 3:41 pm

שוב תודה.

אני מבין שלפי ר"נ לא יהיה נכון לומר "אני מאמין כי כך קיבלתי מאבותיי" וכל כיו"ב, אלא "אני מאמין כי אני מאמין".

ועדיין אני תוהה כיצד ניתן, לשיטה זו, להביא אל האמונה אדם רחוק. הרי לשכנע אותו באמיתות היהדות אי אפשר כי העיסוק בזה מסוכן, מה גם שהרוצה לשכנע אינו יכול לשכנע, כי הוא עצמו מעולם לא עסק בזה כי זה מסוכן, וצ"ע.

מעניין שכשהגמ' (קידושין לט:) כתבה מה גרם ל'אחר' לכפור היא לא כתבה פגם הברית או עבירה אחרת, אלא ציינה טענות שכליות שהיו לו.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ינואר 13, 2020 3:47 pm

ברור שאפשר לשכנע מישהו באמיתות מציאות הבורא מתוך שיקולים שכליים והוכחות פילוסופית - איני חושב שר' נחמן חולק על כך. טענתו שלא זו האמונה האידאלית.

לתפיסתו ברגע שתרצה להזיז 'כופר' ל'אמונה', תגרום לו לקיים מצוות ולהתקשר לצדיקים. אחרי תקופה שהאדם יקיים מצוות אמונתו תבקע ממנו ברך ממילא, והוא לא יצטרך להוכחות שכליות. הפילוסופיה תהיה מיותרת עבורו.

משל למה הדבר דומה? לכדור אקמול. החולה הוא הכופר. זהו מצב לא בריא ולא טבעי. תן לבנאדם כדור אקמול שהוא מצוות והתקשרות לצדיק, והחולה יבריא אוטומטית. וממש אין צורך שהאדם ידע כיצד האקמול עובד. מספיק שפרקטית זה פשוט עובד

לגבי אחר, ייתכן שר' נחמן סבור שעצם העיסוק הפילוסופי גרם להעיב על נשמתו. ספרי מינים נשרו ממנו, וזו מעיבה על 'ראיית האלוקות' של הנשמה

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 13, 2020 3:52 pm

לא ברור לי כיצד ניתן לגרום לכופר לקיים מצוות ולהתקשר לצדיקים, לפני ששכנענו אותו שכך צריך ונכון לעשות.

אלא אם כן הצלחנו איכשהו להפוך את הדת למן אופיום להמונים.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ינואר 13, 2020 3:58 pm

זו כבר שאלה פרקטית.

איני חושב שמופרך לגרום למישהו לקחת כדור אקמול, למרות שאינו מאמין ברפואה הקונבנציונאלית. תגרום לו לנסות (למרות חוסר אמונתו). הדבר דומה להרבה חילונים שמגיעים לשמוע שיעורי השקפה יהודית, למרות שהם אינם מאמינים - מה אכפת להם לנסות? יש הרבה מעשיו על חילונים שסעדו בשולחן שבת - ונדלקו.

אבל בהחלט אם לא ניתן - אז לא ניתן. אולי כאן אין מנוס משימוש בקבלת האבות או שיקולים פילוסופיים, כאלו ואחרים. אני רק חושב שר' נחמן היה אומר לך שאין כזה דבר שלא ניתן. אם מעט מאמץ, ניתן לגרום לכל אדם לחשוף את נשמתו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 13, 2020 4:39 pm

יש כאלה מתעניינים, ויש כאלה ה"מחפשים את עצמם". אותם ניתן אולי לשכנע לנסות.
אבל על הגרעין הקשה של החילונים זה לא יעבוד.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ב' ינואר 13, 2020 5:27 pm

נו, אז הברסלבר יגיד לך שהוא כופר בחלוקה הדיכוטמית קטגורלית שהצגת. אם יותר מאמץ ניתן גם לחשוף את הנשמה גם אצל 'הגרעין הקשה'. ועכ"פ מתודת הפילוסופיה אינה מסלול אידאלי.

טוב, נדמה לי שמיצינו. מה גם שאני סניגור כאן לתפיסה שאינה מקובלת עלי לחלוטין...

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ינואר 14, 2020 1:12 am

עקביה כתב:אבל על הגרעין הקשה של החילונים זה לא יעבוד.

רוב החוזרים בתשובה בדור האחרון (כמעט כל לדעתי) לא חזרו בגלל הוכחות פילוסופיות, וגם לא בגלל שהבינו את הייחודיות שבמסורת היהודית, אלא בגלל שהחיים הדתיים מצאו חן בעיניהם, דיברי התורה ששמעו התקבלו על לבם, או שהתפעלו מגדולתו של תלמיד חכם.

בכלל, לא רק בנוגע לתורה, נדיר למצוא אדם שמגבש תפיסת עולם או אורח חיים על פי פילוסופיה.
תחשוב על האידאולוגיות הגדולות - קומוניזם, פשיזם, הומניזם וכו' אף אחת מהן לא מנסה להוכיח שום דבר, אנשים פשוט מתחברים לתפיסת עולם.

ניתן לומר שביסוס רציונלי של האמונה נדרש כדי לתת לה ערך אובייקטיבי (בלעדיו אי אפשר להתייחס למי שאינו מקיים תורה כחוטא), אבל אי אפשר לומר שהוא נדרש כדי לשכנע אדם לקבל עליו עול מלכות שמיים.
וגם על זה יהיו אנשים שיאמרו שכל אדם מוסרי שלומד תורה משתכנע בהיותה דרך חיים מחייבת, ולכן יש לה ערך אובייקטיבי.

דוגמה לדבר, הרואה בערכי העולם המערבי המודרני ערכים מחייבים, יראה במי שמחזיק עבדים אדם לא מוסרי. זה לא אומר שהוא בהכרח מתייחס לכל האמריקאים של לפני מאתיים שנה אנשים מושחתים, הוא יראה אותם כאנשים שטעו, שלא זכו לשמוע על ערכי הנאורות. אבל הוא יטען בתוקף שלזכויות אדם יש ערך אובייקטיבי כיון שכל אדם מוסרי הזוכה להשכלה מודרנית מבין שזוהי דרך חיים מחייבת.
כאשר הוא יחשוב אייך אפשר להשפיע על אדם הרודה בעבדיו לשחרר אותם, הוא לא יחשוב על הוכחות, הוא פשוט יבקש לחשוף אותו להשכלה מודרנית.

נ.ב. סליחה אם אני חזר על מה שכבר כתבו לפני, לא קראתי הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 14, 2020 7:29 am

רואה אני את דבריך, ועדיין, מתוך הכרות כלשהי שיש לי, חוששני שישנו חבל אנשים שאותם דבריך אינם מכסים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ינואר 14, 2020 8:20 am

עקביה כתב:רואה אני את דבריך, ועדיין, מתוך הכרות כלשהי שיש לי, חוששני שישנו חבל אנשים שאותם דבריך אינם מכסים.

אז מה?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 14, 2020 8:30 am

לעולם יהיה אדם כתב:
עקביה כתב:רואה אני את דבריך, ועדיין, מתוך הכרות כלשהי שיש לי, חוששני שישנו חבל אנשים שאותם דבריך אינם מכסים.

אז מה?

אז עבור אלה כן נדרש ביסוס רציונלי (ולא ברור לי כיצד ר' נחמן יתמודד אתם).

למען האמת, עבור (כמעט) כולם נדרש ביסוס רציונלי, שכן גם אם אדם רואה בעין יפה את החיים הדתיים ומעוניין באופן עקרוני להצטרף אליהם, אם קיום המצוות יגרום לו להרגיש כמו בן שבט הזולו, או כמו איזה אינדיאני, המקיים טקסים משונים ומוזרים, תהיה לו תחושה רעה, שאולי תביא לעזיבתו. לכן השכל, ההיגיון וההבנה נחוצים מאד.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ג' ינואר 14, 2020 9:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ינואר 14, 2020 9:14 am

עקביה כתב:אז עבור אלה כן נדרש ביסוס רציונלי (ולא ברור לי כיצד ר' נחמן יתמודד אתם).

או שר' נחמן חולק עליך וסובר שאין אנשים כאלה, או שהם לא היו בין תלמידיו והוא לא כיוון אליהם.
עקביה כתב:למען האמת, עבור (כמעט) כולם נדרש ביסוס רציונלי, שכן גם אם אדם רואה בעין יפה את החיים הדתיים ומעוניין באופן עקרוני להצטרף אליהם, אם קיום המצוות יגרום לו להרגיש כמו בן שבט הזולו, או כמו איזה אינדיאני, המקיים טקסים משונים ומוזרים, תהיה לו תחושה רעה, שאולי תביא לעזיבתו. לכן השכל, ההיגיון וההבנה נחוצים מאד.

לא דיברתי על אדם שרואה בעין יפה את החיים הדתיים מהבחינה החיצונית בלבד, אלא על אדם שדברי התורה מדברים אל עמקי ליבו. אדם שלומד את התורה, גם בפרטי ההלכות וגם ביסודות האמונה וברעיונות כל מצווה ומצווה, לא יראה בהם טקסים משונים.
השכל ההיגיון וההבנה נחוצי לכל הדעות, גם לדעת ר' נחמן, אבל הם לא נחוצים לצורך הוכחות חיצוניות אלא לצורך הבנת דיברי התורה.

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ה' ינואר 16, 2020 6:52 pm

אולי יש לאחד את האשכולות - viewtopic.php?t=12411#p116099

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » א' ינואר 19, 2020 3:34 am

מחפש מקורות לכך שאמונה זה 'למעלה מהשכל'. למשל בפרי הארץ כתוב "אבל באמת שהאמונה היא לעולם למעלה מן השכל". מכירים עוד?

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ד' ינואר 22, 2020 1:52 pm

קיבלתי בפרטי שהמקור הראשוני הוא "במקום שנגמרת הפילוסופיה מתחילה הקבלה". ולא ידעתי מקורו

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 22, 2020 4:20 pm

מנחם-כהן כתב:קיבלתי בפרטי שהמקור הראשוני הוא "במקום שנגמרת הפילוסופיה מתחילה הקבלה". ולא ידעתי מקורו


אני מכיר את זה מכתר ראש בשם אדוננו הגר"א.

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ג' ינואר 28, 2020 7:26 pm

בברכה המשולשת כתב:
מנחם-כהן כתב:קיבלתי בפרטי שהמקור הראשוני הוא "במקום שנגמרת הפילוסופיה מתחילה הקבלה". ולא ידעתי מקורו


אני מכיר את זה מכתר ראש בשם אדוננו הגר"א.

ומה משמעות הפתגם?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 28, 2020 7:32 pm

מנחם-כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מנחם-כהן כתב:קיבלתי בפרטי שהמקור הראשוני הוא "במקום שנגמרת הפילוסופיה מתחילה הקבלה". ולא ידעתי מקורו


אני מכיר את זה מכתר ראש בשם אדוננו הגר"א.

ומה משמעות הפתגם?


לכאורה: שהפילוסופיה עוסקת בעניינים של שכל אנושי והקבלה עוסקת בדברים שהם למעלה מן השכל

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ג' ינואר 28, 2020 7:36 pm

בברכה המשולשת כתב:
מנחם-כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מנחם-כהן כתב:קיבלתי בפרטי שהמקור הראשוני הוא "במקום שנגמרת הפילוסופיה מתחילה הקבלה". ולא ידעתי מקורו


אני מכיר את זה מכתר ראש בשם אדוננו הגר"א.

ומה משמעות הפתגם?


לכאורה: שהפילוסופיה עוסקת בעניינים של שכל אנושי והקבלה עוסקת בדברים שהם למעלה מן השכל

אנא, תסביר יותר: מה הפירוש 'למעלה מהשכל'? מהיכן הקבלה שאבה את דבריה?? אתה רוצה לומר שהכל הכל הוא פשוט הלמ"מ?! לא סביר

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ינואר 28, 2020 7:56 pm

מנחם-כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מנחם-כהן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מנחם-כהן כתב:קיבלתי בפרטי שהמקור הראשוני הוא "במקום שנגמרת הפילוסופיה מתחילה הקבלה". ולא ידעתי מקורו


אני מכיר את זה מכתר ראש בשם אדוננו הגר"א.

ומה משמעות הפתגם?


לכאורה: שהפילוסופיה עוסקת בעניינים של שכל אנושי והקבלה עוסקת בדברים שהם למעלה מן השכל

אנא, תסביר יותר: מה הפירוש 'למעלה מהשכל'? מהיכן הקבלה שאבה את דבריה?? אתה רוצה לומר שהכל הכל הוא פשוט הלמ"מ?! לא סביר


השתלשלות מסירת תורת הסוד מפורטת ע"י המהרח"ו בהקדמה לעץ חיים

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי גביר » ד' ינואר 29, 2020 10:57 am

אגב הדיון בנושא כדאי אולי להביא את דבריו של רבי שמעון אהרן אגסי העומד על ההבדלים בין דור לדור - 'והנה אנחנו בני הדור הקודם אשר חונכנו על ברכי הדת והאמונה אין אנו צריכים לחקירה ודרישה כדי שיתאמת אצלנו דבר זה, כי מאת פתחנו אוזננו והתבונה חנטה פגיה וניצני השכל עלו כפורחת ידענו נאמנה כי לא לאכול מפריה ולשבוע מטובה של עולם הזה באנו, רק להכין צדה לדרכנו מתורה ומצוות לעולם הנצחי, וידענו שהיא חובתנו וכך יפה לנו והיא אצלנו כמושכלות ראשונות. אכן לבני הנעורים המחונכים בבתי הספר 'האשכולות' [כוונתו לבתי הספר של כי"ח שכונה בבגדד 'אסכול' – גי"ר] מרורות על ידי מורים לא אמון בם וריח תורה ויראה לא עדת בהון מגמתנו. כי הם לא חונכו על ברכי האמונה הנאמנה ולא ידעו ולא יבינו מה חובת האדם בעולמו ומה תכליתו. רק הם בילדי נכרים ישפיקו ובחכמות חיצוניות יעמיקו, לכן רוחם זרה לאמונה ולא יטו אוזן לדת מורשה מהורים לבנים, רק אל המקובל אצלם בשכל ישמעו והשאר זרה הלאה. להם אשא דעי למרחוק ולמועצות ודעת להוכיח להם בראיות ברורות וטענות שכליות מה היא חובת האדם בעולמו ומה היא סיבת בריאתו ומה תכליתו, כפי מה שהבינותי בספרים עם קצת נופך משלי' [רבי שמעון אהרון אגסי, אמרי שמעון, ירושלים תשכ"ח, עמ' קמג].

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » ד' ינואר 29, 2020 1:36 pm

גביר כתב:אגב הדיון בנושא כדאי אולי להביא את דבריו של רבי שמעון אהרן אגסי העומד על ההבדלים בין דור לדור - 'והנה אנחנו בני הדור הקודם אשר חונכנו על ברכי הדת והאמונה אין אנו צריכים לחקירה ודרישה כדי שיתאמת אצלנו דבר זה, כי מאת פתחנו אוזננו והתבונה חנטה פגיה וניצני השכל עלו כפורחת ידענו נאמנה כי לא לאכול מפריה ולשבוע מטובה של עולם הזה באנו, רק להכין צדה לדרכנו מתורה ומצוות לעולם הנצחי, וידענו שהיא חובתנו וכך יפה לנו והיא אצלנו כמושכלות ראשונות. אכן לבני הנעורים המחונכים בבתי הספר 'האשכולות' [כוונתו לבתי הספר של כי"ח שכונה בבגדד 'אסכול' – גי"ר] מרורות על ידי מורים לא אמון בם וריח תורה ויראה לא עדת בהון מגמתנו. כי הם לא חונכו על ברכי האמונה הנאמנה ולא ידעו ולא יבינו מה חובת האדם בעולמו ומה תכליתו. רק הם בילדי נכרים ישפיקו ובחכמות חיצוניות יעמיקו, לכן רוחם זרה לאמונה ולא יטו אוזן לדת מורשה מהורים לבנים, רק אל המקובל אצלם בשכל ישמעו והשאר זרה הלאה. להם אשא דעי למרחוק ולמועצות ודעת להוכיח להם בראיות ברורות וטענות שכליות מה היא חובת האדם בעולמו ומה היא סיבת בריאתו ומה תכליתו, כפי מה שהבינותי בספרים עם קצת נופך משלי' [רבי שמעון אהרון אגסי, אמרי שמעון, ירושלים תשכ"ח, עמ' קמג].

יפה, ואני הק' מצטרף לדבריו.

יש טענה אתאיסטית מפורסמת הטוענת שיש מתאם ברור בין חינוך דתי בקטנות להשקפת עולם דתית בוגרת. ומכאן, מסיקים האתאיסטים, שהכל הוא תוצר של שטיפת מוח, אילוף, ולא מדובר בתפיסת עולם אמיתית. על כך יש להשיב בכמה פנים:

א. ראשית, טענה זו חוזרת כבומרנג גם על התפיסה האתאיסטית, היא אינה באמת תפיסת עולם מגובשת אלא אילוף מקטנות. ובעצם יש כאן כמעט פרדוקס, הטענה שהכל אילוף היא גם אילוף?...

ב. אבל בעיקר, התשובה היא שאמונה, בשונה מהחילוניות, היא אכן דורשת חינוך מקטנות. כפי שהסברתי באשכול זה באריכות, האמונה אינה מוסקת מתוך כלים אנליטיים השייכים ללוגיקה, אמונה היא סוג של אינטואיציה חזקה ביותר. ואינטואיציות, מעצם מהותן, זקוקות לאימון ולראיה ברורה. החינוך החילוני לא מוציא מתוכו אנשים בעלי עמדה דתית, כיון שהם חוסמים להם את הראיה האינטואיטיבית. הם אלו שעוברים שטיפת מוח.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי גביר » ד' ינואר 29, 2020 2:05 pm

כדברי מר, דווקא החינוך לכפירה הוא שחוסם את האמונה האינטואיטיבית הטבעית, כמו שהיטיב לתאר זאת נתן אלתרמן בשירו ה'קלריקל הקטן' -



להורים חפשיים - זוג מוכר לי מאד -
נולד ילד חמוד וחפשי בדעות.
אך בטרם הילד עמד על רגליו
כבר הרגישה האם והרגיש גם האב
כי בזה התינוק, במין דרך פטאלית
נשתרשה נטיה חזקה קלריקלית!
ערב-ערב שאל הוא, אותו קלריקל
מה למטה ומה בשמים מעל,
מי מוציא כוכבים להאיר בלילות
מי יושב ברקיעים המלאים אורה,
מי מוריד הטללים? וכמו-זה שאלות
של אנשי המאה השחורה.

אך ידעו ההורים, עד נפשם כמעט קצה,
לעמוד איתנים למול כל פרובוקציה
וענו לו בנחת תשובות ביולוגיות,
פיזיות, חימיות, אנטרופולוגיות.

ומובן שאב גם האם, שניהם יחד,
עוד חיכו לעיקר, באימה ופחד.
לא לשווא! יום אחד, את הוריו הבוהים,
הפיליסטר שאל אם יש אלהים.

נדהמו אם ואב והתחילו לחזות:
איך הגיעה אליו
השמועה הלזאת?
והובא לשיחה משפחתית זה הסעיף,
והוחלט: זאת סיפר לו הסב שבצריף.
אך הסבא נשבע
בדמעות שליש,
שאת זו השמועה לא סיפר הוא לאיש.
ובזמן התפילה כה נזהר הוא כל יום
שנכדו לא יגש אליו חס ושלום.
והינו מתפלל בנשימה עצורה,
שנכדו לא ישמע את השם הנורא.
והצריף הוא סגור ואטום בתכלית,
שנכדו לא יראנו עטוף בטלית
ועלתה הצעה אז: לקראת הבאות
להגן על הילד מפני השפעות.
ולשמור את נפשו הרכה ופתיה
מגורמי תעיות ותהיה.

אך היה שם חבר הגיוני ומיושב
שאמר, בלי לחזור פעמיים:
לשם כך יש לקום ולהסתיר מפניו
קודם כל
אדמה ושמיים.

כל כוכב הוא לילד כמין פרובוקטור
אך בזה העולם הסוער וניתך
שום מרכסיסט לא גדל עוד
בתוך אינקובטור
ואולי פחדנות היא לשמור אותו כך.

קצת עלוב ייראה המרכסיסט שיחרוג
מקופסת חינוכו, מעוטף כאתרוג.
לוחמים ותיקים! אב, מורה ומורה! [הראשון בסגול, השני בקמץ - גו"ג]
אל תהיו פוחדים כה מעין הרע!

חוץ מזה שכחו השוקלים-ודנים
שגם המה היו קלריקלים קטנים,
ודבר לא קרה, יש דואג ומרחם:
הם גדלו אפיקורסים, ברוך השם.

גביר
הודעות: 2743
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי גביר » א' יולי 05, 2020 8:35 am

מקורות בנושא ברשימה שהעלתי כאן
viewtopic.php?f=72&t=19742#p638336
הערות 87, 128

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' יולי 10, 2020 6:55 pm

ישא ברכה כתב:
אליעזר ג כתב:הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

יש הבדל מאד משמעותי בין דבריך אלו לדבריך הקודמים. (התחלתי לכתוב, ואז המשכתי לקרוא וראיתי שכבר הקדמת אותי). בדבריך אלו אתה צודק לחלוטין, ובדבריך הקודמים ממש לא.




אין הבדל בכוונת הדברים אלא אולי בניסוח בשניהם התכוונתי לאותם דברים.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' יולי 10, 2020 7:06 pm

הגיונות כתב:
אליעזר ג כתב:הגיונות

צר לי אבל נראה שלא הצלחתי להסביר מספיק טוב, את תורף דברי.
הערבוב המדובר הוא בדווקא והוא אומר שבכוחו של האדם להגיע להכרעה שכלית בענייני אמונה, ברמה הגבוה ביותר של הבסיס ההגיוני של ההחלטות הכי חשובות שאדם כלשהו או קבוצת אנשים קיבלו בימי חייהם, לא פחות אבל גם לא יותר. ההחלטה לעלות למטוס אינה אנליטית אבל בהחלט מסתברת מכוח המציאות שרחוק הדבר שיקרה אסון ,זאת מציאות וזו אמת ככל שביד אדם רגיל בעולם הזה להשיג. האמת התאורטית האנליטית שעליה אתה מדבר לא קיימת בעולם הזה בשום תחום ולמי שמבין גם לא בתחום המתמטיקה או הלוגיקה עצמה המבוססת גם היא על מושכלות ראשונים כ"ש שלא בפיזיקה או בכל תחום בעל השלכות מעשיות.

זה אחד מהשקרים של הדיונים בדורות האחרונים בנושאים אמוניים שנכנסו גם למחננו , הדרישה להוכחות ע"פ הפילוסופיה המחמירה ביותר, אם זה דוד יום שלמעשה סותר עצמו בעניין זה, או בעיקר קאנט שגם הוא אינו חד משמעי , שמחד טוען שאי אפשר להגיד שום היגד על המציאות כשעצמה ולכאורה ההיגיון אומר שגם לא היגד שנובע מכללי הלוגיקה הבסיסיים ביותר כגון עקרון הסתירה, ומאידך מסתמך עליהם בדיונו, וחייב להסתמך עליהם, כי אי אפשר לומר שום משפט ללא ההסתמכות הזו. השקר הזה הוא גדול התירוצים של הכופרים בדורנו ומבלבל הרבה אנשים.

האמת כמו שאמרתי וכתבתי אנו לא מתיימרים להגיע לרמה זו של הוכחה ,אלא להוכחה המספקת לבחירת דרך חיים כמו שכתבתי והוספתי שיש באדם מידת אמונה המאפשרת לו על בסיס אותה הוכחה להגיע לוודאות הנצרכת שבלב. והיא פועלת באותו אופן שפועלים כוחות אחרים באדם כמו אהבה ללא שעבוד לשכל ועל פי טבעו של האדם שאינו יכול לצאת ממנו בשום אופן.
לא הבנתי את הערתך לגבי שמאלנים ולאיזו נקודה בדברי זה מתייחס.

כפי שכבר כתבו אחרים, נדמה שיש בהודעה זו שוני תוכני רב ביחס להודעתך הקודמת (ותוכן דבריך אלו קרוב למה שכבר כתבתי). בכל מקרה, להודעה זו אני נוטה להסכים, והרי כיוצא בזה כבר כתבתי בהודעות מעליך.

אעיר בכל זאת בקצרה: אכן אין חיה כזאת לוגיקה טהורה או אנליטיקה זכה. זה תעתוע בלבד. זה מה שמכונה בז'רגון הלוגי 'ריקנותו של האנליטי'. אדם שעולה על מטוס מניח את האימון החושי או את עקרון הסיבתיות וכיוצא באלו. יש כאן אלמנטים נוספים על פני האליטיות הריקה.

אוסיף עוד שהעובדה שאנו מקבלים פידבק חיובי מעליה למטוס, שהניסויים המדעיים צולחים ושאנו מתקדמים במדע, עובדות אלו מוכיחות שהיסוד הסנתטי אצלנו (האמונה שאינה אנליטית) אינו רק רגש פסכולוגי בעלמא, אלא היא מרכיב שחושף אמת אובייקטיבית. נמצא שהאמונה היא רציונלית לחלוטין (זו כוונתי שעליך להדגיש את הצד האמיתי ולא רק את העובדה הפסיכולוגית).

דבריי אודות השמאלנים באו בהמשך לדבריך שטענת שהם גדולי הכופרים. ואני רק הוספתי שזה נכון, אבל זו השלכה ישירה לתפיסה אנליטית. ואכמ"ל.

אגב , יום לא ממש סתר את עצמו, אבל אתה צודק לגבי קאנט. כל ההבחנה שלו בין פנומנה לנואומנה מצויה כולה בפנומנה, וכבר עמד על כך הלל צייטלין בספרו על גבול שתי עולמות.


יום סתר עצמו בכך, שאם היו מה שנקרא רשמי חושים שהם כשלעצמם מראים על סיבתיות היה נראה בעיניו שהסיבתיות מוכח. והרי הוא לא הסתמך על תפישת המציאות הנאיבית , ממילא כל מה שנמצא בהכרה אפילו כדבר ראשוני לא מעובד מתפישת החושים , נמצא בסיבת מה שנמצא בחוץ אחרי הנחת הסיבתיות ואם אינך מניחה גם רשמי החושים לא יעזרו לך להוכיחה ממילא מה שחיפש אחריו היה טעון מעגלי .

גל של אגוזים
הודעות: 1266
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי גל של אגוזים » א' יולי 12, 2020 1:43 am

מעניין שלא הובא עד כאן דברי הבעש"ט הידועים (ונדפסו בבעש"ט עה"ת פ' שמות אות יו"ד וע"ש במקור מים חיים) ומקורו ביסוד העבודה מכתב כ"ד וז"ל,
ושמעתי מפי הצדיק ר"נ זי"ע שהבעש"ט אמר לתלמידיו אחרי כל השגותי למעלה בשרשי התורה והמצות ואחר כל התענוג (השגחיי אני מניח את כל השגחותי) [לפה"נ צ"ל השגותי אני וכו' כל השגותי] ומחזיק אני באמונה פשוטה "איך בין א נער און גלייב". וסיים ראו הלא הבעש"ט ראה מאוד הכל בהשורש, ואעפ"כ הניח כל זה והחזיק ביסוד פשוט האמונה פשוטה...


כל הסוגריים ומה שבתוכם במקור

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי הגיונות » א' יולי 12, 2020 6:56 am

אליעזר ג כתב:יום סתר עצמו בכך, שאם היו מה שנקרא רשמי חושים שהם כשלעצמם מראים על סיבתיות היה נראה בעיניו שהסיבתיות מוכח. והרי הוא לא הסתמך על תפישת המציאות הנאיבית , ממילא כל מה שנמצא בהכרה אפילו כדבר ראשוני לא מעובד מתפישת החושים , נמצא בסיבת מה שנמצא בחוץ אחרי הנחת הסיבתיות ואם אינך מניחה גם רשמי החושים לא יעזרו לך להוכיחה ממילא מה שחיפש אחריו היה טעון מעגלי .

כתב חידה. אם הצלחת להבין מה שכתבת אוריד בפניך הכובע...

קשה לי להתייחס להודעה שלא הבנתי ממנה אף משפט. אם תתגבר על העצלות ותתרגם בשפה נהירה את טענותיך, אוכל לנסות להתייחס לדברים. עד אז, קשה לי עם כתבי חידה שכאלו

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: מה זו אמונה פשוטה?

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' יולי 12, 2020 10:02 am

הגיונות כתב:
אליעזר ג כתב:יום סתר עצמו בכך, שאם היו מה שנקרא רשמי חושים שהם כשלעצמם מראים על סיבתיות היה נראה בעיניו שהסיבתיות מוכח. והרי הוא לא הסתמך על תפישת המציאות הנאיבית , ממילא כל מה שנמצא בהכרה אפילו כדבר ראשוני לא מעובד מתפישת החושים , נמצא בסיבת מה שנמצא בחוץ אחרי הנחת הסיבתיות ואם אינך מניחה גם רשמי החושים לא יעזרו לך להוכיחה ממילא מה שחיפש אחריו היה טעון מעגלי .

כתב חידה. אם הצלחת להבין מה שכתבת אוריד בפניך הכובע...

קשה לי להתייחס להודעה שלא הבנתי ממנה אף משפט. אם תתגבר על העצלות ותתרגם בשפה נהירה את טענותיך, אוכל לנסות להתייחס לדברים. עד אז, קשה לי עם כתבי חידה שכאלו


חשבתי שאתה בקי כל כך בכתבים שדי לך ברמיזא ואנסה לבאר יותר.

א. נקדים שגישה נאיבית לתפישת החושים פירושה שמה שנמצא בתודעה זה הדבר עצמו בדיוק שנמצא בחוץ ללא שום עיבוד ,ותפישה זו נשללה על ידי כל הפילוסופים כולל יום.
ב. התוצאה של שלילה זו [אם כי לא בטוח שאינה מתקבלת גם בלעדיה] שביחס למציאות בחוץ תפישת ההכרה הראשונית בה [מה שאנו קוראים תפישת החושים]היא תוצאה של פעולת המציאות החיצונית על ההכרה כלומר המציאות החיצונית היא סיבתה.
ג. לכן כשיום ניסה במאמץ ראוי לציון למצוא בה את הסיבתיות וחשב שאם ימצא זו הוכחה לקיום הסיבתיות בעולם הממשי ,זו טעות מראש ,כי הוא חייב להניח את הסיבתיות בכדי למצוא בה סיבתיות וללא הנחת הסיבתיות אפשר שכל רשמי החושים נמצאים בהכרה ללא סיבה חיצונית כלל,כי הרי אין סיבתיות בחוץ לפני שמצאנו אותה ברשמי החושים לשיטתו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 57 אורחים