מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ורחמיו על כל מעשיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דרך ישרה
הודעות: 147
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ב' ספטמבר 02, 2019 12:04 pm

א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?
ב. הגמ' מספרת שרבי ראה את השפחה לוקחת עכברים כדי לזרוק אותם אמר לה עזבי אותם, צער בעלי חיים. האם אכן זוהי הדרישה מהתורה, להשאיר את העכברים שיסתובבו אצלי בבית? (וקשה לומר שרבי 'החמיר', כי קשה להגיד שלכתחילה ה' היה רוצה שאף אחד לא יזרוק את העכברים מהבית שלו).

מצטרף להנל
הודעות: 66
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי מצטרף להנל » ב' ספטמבר 02, 2019 12:30 pm

דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?

מאותה סיבה שכשפועלים זרים תאילנדים שחטו כאן בארץ חתול כדי לאוכלו, הזדעזעה הארץ ת"ק על ת"ק, למרות שכל יום נשחטים אלפי תרנגולים ובהמות...

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' ספטמבר 03, 2019 10:20 am

דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?


קודם כל ר' אברהם גנחובסקי הקפיד גם לא להרוג מקקים, אלא אם היה מוצא מקק בבית היה רודף אחריו עד שלכדו, ואז הוציאו מחוץ לביתו. ולעצם השאלה, חומר נטילת חיים הוא ביחס ישיר לתודעת החיים (או פוטנציאל התודעה) של הקרבן.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי הרואה » ג' ספטמבר 03, 2019 2:52 pm

א. מה המקור?
ב. מה אתה יודע על תודעה של חרקים? או איך בכלל אפשר לחקור כזה דבר?

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' ספטמבר 03, 2019 3:38 pm

א. קראתי את זה באחד מספרי הביוגרפיה שלו (אם אני זוכר נכון).

ב. אפשר לחקור תודעה של חיות, כמה הם מכירים את בעליהם, צאצאיהם, את עצמם וכיוצא. אם אתה רוצה לעשות ניסוי, תביא לחתול אוכל ולג'וק אוכל במשך שבוע במקום וזמן מסוים, ותראה אם יש הבדל.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 03, 2019 6:16 pm

דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?
ב. הגמ' מספרת שרבי ראה את השפחה לוקחת עכברים כדי לזרוק אותם אמר לה עזבי אותם, צער בעלי חיים. האם אכן זוהי הדרישה מהתורה, להשאיר את העכברים שיסתובבו אצלי בבית? (וקשה לומר שרבי 'החמיר', כי קשה להגיד שלכתחילה ה' היה רוצה שאף אחד לא יזרוק את העכברים מהבית שלו).

צדיקים מחמירים כחוט השערה, זה לא אומר שזה דרישת התורה

יאיר
הודעות: 10069
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי יאיר » ג' ספטמבר 03, 2019 7:12 pm

למיטב זכרוני דרגות ה'נפש' אינן זהות בין בעלי החיים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ספטמבר 03, 2019 8:12 pm

תוכן כתב:ב. אפשר לחקור תודעה של חיות, כמה הם מכירים את בעליהם, צאצאיהם, את עצמם וכיוצא. אם אתה רוצה לעשות ניסוי, תביא לחתול אוכל ולג'וק אוכל במשך שבוע במקום וזמן מסוים, ותראה אם יש הבדל.

בלי קשר לנושא האשכול - אי אפשר לחקור תודעה בבעלי חיים. ההנחה שלחלק מבעלי החיים יש תודעה היא הנחה שאין שום אפשרות לאשש אותה.
זה שבעל חיים מכיר את בעליו או צאצאיו לא אומר כלום מעבר לכך שיש לו אינסטינקטים טובים.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' ספטמבר 03, 2019 11:27 pm

מה זה תודעה באופו פרקטי?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' ספטמבר 03, 2019 11:32 pm

למה אתה מתכוון במילים באופן פרקטי?

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' ספטמבר 03, 2019 11:34 pm

מעשה שאפשר להצביע ולומר שזה מורה על תודעה. לא על סברות תלושות לכאן ולכאן.

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי הגיונות » ד' ספטמבר 04, 2019 1:10 am

תוכן כתב: ולעצם השאלה, חומר נטילת חיים הוא ביחס ישיר לתודעת החיים (או פוטנציאל התודעה) של הקרבן.

כידוע, לא ניתן בשום צורה למדוד האם יש לבעל חיים תודעה (אפילו לבני אדם לא ניתן למדוד). תמיד אפשר לטוען שהפעולות נעשות מתוך דחפים אינסטינקטיביים. משל נפלא על זה יש אצל ג'ון סרל בספרו 'נפש, מוח ומדע', בפרק שני.

מן העניין לציין שהפילוסוף והמתמטיקאי רנה דקארט, נקט שלבעלי החיים אין רגשות או רצון. לדבריו בעלי החיים הם מכונות אוטומטיות המתוכנתות מראש בתכונות מסוימות, אך הם מחוסרים תודעה ושיקול דעת. ומי שהביא את התפיסה הזו לדי ביטוי היה הפילוסוף היהודי שלמה מימון. (ראה במאמרו של פרופ' נדב שנרב לפרשת בלק בספרו 'קרן זווית')

ואם כבר מדברים על מחקרים, במגזין 'הזמן הזה' התפרסמו כמה מחקרים בהם "מוכחים" שלחרקים יש תודעה.

אשר ברא
הודעות: 188
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי אשר ברא » ד' ספטמבר 04, 2019 1:36 am

עי' בשאילת יעב”ץ ח”א סי’ ק”י (מובא ביד אפרים יו”ד סו”ס קט”ז)

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 04, 2019 1:57 am

תוכן כתב:מעשה שאפשר להצביע ולומר שזה מורה על תודעה. לא על סברות תלושות לכאן ולכאן.

אני לא מעלה בדעתי שום מעשה שיכול להורות על תודעה.
מלבד אדם המספר את חוויותיו (גם על זה אפשר לערער, אבל ערעור כזה הוא מעבר לדרכי החשיבה המקובלות).

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 04, 2019 8:45 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:מעשה שאפשר להצביע ולומר שזה מורה על תודעה. לא על סברות תלושות לכאן ולכאן.

אני לא מעלה בדעתי שום מעשה שיכול להורות על תודעה.
מלבד אדם המספר את חוויותיו (גם על זה אפשר לערער, אבל ערעור כזה הוא מעבר לדרכי החשיבה המקובלות).


אם נעמיד מראה מול חיה, והחיה תזהה את עצמה, האם זה תהיה תודעה?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 04, 2019 9:18 am

תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:מעשה שאפשר להצביע ולומר שזה מורה על תודעה. לא על סברות תלושות לכאן ולכאן.

אני לא מעלה בדעתי שום מעשה שיכול להורות על תודעה.
מלבד אדם המספר את חוויותיו (גם על זה אפשר לערער, אבל ערעור כזה הוא מעבר לדרכי החשיבה המקובלות).


אם נעמיד מראה מול חיה, והחיה תזהה את עצמה, האם זה תהיה תודעה?

בוודאי שלא. אפשר גם לתכנת מחשב שיוכל לזהות את התמונה שלו במראה.
תודעה לא נובעת בהכרח משום התנהגות אינטליגנטית.

דרומי
הודעות: 5250
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי דרומי » ד' ספטמבר 04, 2019 10:25 am

לנידון האשכול יעויין נגיד ומצוה ח"ב קרוב לתחילתו. תורת מנחם רשימת היומן ע' תז.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 04, 2019 10:38 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:מעשה שאפשר להצביע ולומר שזה מורה על תודעה. לא על סברות תלושות לכאן ולכאן.

אני לא מעלה בדעתי שום מעשה שיכול להורות על תודעה.
מלבד אדם המספר את חוויותיו (גם על זה אפשר לערער, אבל ערעור כזה הוא מעבר לדרכי החשיבה המקובלות).


אם נעמיד מראה מול חיה, והחיה תזהה את עצמה, האם זה תהיה תודעה?

בוודאי שלא. אפשר גם לתכנת מחשב שיוכל לזהות את התמונה שלו במראה.
תודעה לא נובעת בהכרח משום התנהגות אינטליגנטית.


אז זיהוי עצמי אינו מציין תודעה, מהי תודעה אם כך?

דרך ישרה
הודעות: 147
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ד' ספטמבר 04, 2019 10:50 am

במד' השבוע כתוב לך אל נמלה עצל וכו' שאורך חייה של נמלה הוא חצי שנה ואעפ"כ אוגרת מאכל לזמן רב שאומרת 'שמא יגזור הקב"ה עלי חיים', הוי אומר שיש לבעלי חיים תודעה.
אגב, קחו לדוגמא תוכים. משעה שהטילה התוכית ביצים היא יודעת שהיא צריכה לדגור עליהם, ואף שהתוכי אין לו מנוחה רגע אחד, הוא אחוז תזזית באופן קבוע, כאן היא תשב על הביצים במשך שלשה שבועות רצוף, ולא תקום אלא לשניות בודדות כדי לאכול. בהמשך אחרי בקיעת הגוזלים היא תמשיך לסוכך עליהם, ולהאכיל אותם באופן מדוייק כמה שכל אחד צריך, (היא מאכילה אותם נוזל שהיא מפרישה מפיה), אבל רגע אחרי שהם עוזבים את הקן היא שונאת אותם בצורת מזויעה, הוא רודפת אותם, פוצעת אותם, ועלולה גם להרוג אותם.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 04, 2019 11:06 am

תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:מעשה שאפשר להצביע ולומר שזה מורה על תודעה. לא על סברות תלושות לכאן ולכאן.

אני לא מעלה בדעתי שום מעשה שיכול להורות על תודעה.
מלבד אדם המספר את חוויותיו (גם על זה אפשר לערער, אבל ערעור כזה הוא מעבר לדרכי החשיבה המקובלות).


אם נעמיד מראה מול חיה, והחיה תזהה את עצמה, האם זה תהיה תודעה?

בוודאי שלא. אפשר גם לתכנת מחשב שיוכל לזהות את התמונה שלו במראה.
תודעה לא נובעת בהכרח משום התנהגות אינטליגנטית.


אז זיהוי עצמי אינו מציין תודעה, מהי תודעה אם כך?

תודעה היא היכולת של ישות לחוות את עצמה. זה נראה לי פשוט, יש לך הגדרה אחרת?
אין לזה שום קשר לזיהוי עצמי, אדם עיוור אינו יכול לזהות את עצמו, למרות שברור שיש לו תודעה.
רובוט יכול לזהות את עצמו, למרות שברור שאין לו תודעה.
דרך ישרה כתב:במד' השבוע כתוב לך אל נמלה עצל וכו' שאורך חייה של נמלה הוא חצי שנה ואעפ"כ אוגרת מאכל לזמן רב שאומרת 'שמא יגזור הקב"ה עלי חיים', הוי אומר שיש לבעלי חיים תודעה.

לפי דבריך זה גם אומר שיש לנמלה בחירה, והיא יודעת לחשב חישובים מתמטיים (יודעת כמה אוכל היא צריכה למשך חייה).
הפשט במדרש ברור, שאין הכוונה לעובדות ביולוגיות, אלא לפרשנות המוסרית שאנו נותנים לאינסטינקטים של הנמלה.
כיוצא בו, "השמים מספרים כבוד א-ל", אין הכוונה שיש לשמיים יכולת דיבור. ועוד רבים כאלה.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 04, 2019 11:07 am

דרך ישרה כתב:במד' השבוע כתוב לך אל נמלה עצל וכו' שאורך חייה של נמלה הוא חצי שנה ואעפ"כ אוגרת מאכל לזמן רב שאומרת 'שמא יגזור הקב"ה עלי חיים', הוי אומר שיש לבעלי חיים תודעה.
אגב, קחו לדוגמא תוכים. משעה שהטילה התוכית ביצים היא יודעת שהיא צריכה לדגור עליהם, ואף שהתוכי אין לו מנוחה רגע אחד, הוא אחוז תזזית באופן קבוע, כאן היא תשב על הביצים במשך שלשה שבועות רצוף, ולא תקום אלא לשניות בודדות כדי לאכול. בהמשך אחרי בקיעת הגוזלים היא תמשיך לסוכך עליהם, ולהאכיל אותם באופן מדוייק כמה שכל אחד צריך, (היא מאכילה אותם נוזל שהיא מפרישה מפיה), אבל רגע אחרי שהם עוזבים את הקן היא שונאת אותם בצורת מזויעה, הוא רודפת אותם, פוצעת אותם, ועלולה גם להרוג אותם.


מי אומר שהפעולות שציינת עליהם עשויים במודע, אולי זה אינסטינקט הכרחי, כמו כח המשיכה וכדומה.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 04, 2019 11:11 am

לעולם יהיה אדם כתב:תודעה היא היכולת של ישות לחוות את עצמה. זה נראה לי פשוט, יש לך הגדרה אחרת?
אין לזה שום קשר לזיהוי עצמי, אדם עיוור אינו יכול לזהות את עצמו, למרות שברור שיש לו תודעה.
רובוט יכול לזהות את עצמו, למרות שברור שאין לו תודעה.


מה פירוש 'לחוות את עצמה', איך אני חווה את עצמי?

אדם עיור יכול לזהות את עצמו, זאת אומרת, הוא יודע להבחין בינו לבין אחרים.

באשר לשאלה של הבינה המלאכותית, זה נושא מורכב, ובינתיים איני רוצה להכנס אליו. אבל מראה מקום אני לך, ניסוי החדר הסיני של ג'ון סרל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 04, 2019 11:23 am

תוכן כתב:מה פירוש 'לחוות את עצמה', איך אני חווה את עצמי?

לא מבין את השאלה,
אין לי מילים להסביר מהי חוויה. אתה לא יודע מה זה?
שאלת התודעה של בעלי חיים, היא שאלה מרתקת, ומדברים עליה רבות, אבל אף פעם לא נתקלתי בשאלה מהי תודעה.
כל אדם חווה את חייו.
תוכן כתב:באשר לשאלה של הבינה המלאכותית, זה נושא מורכב, ובינתיים איני רוצה להכנס אליו. אבל מראה מקום אני לך, ניסוי החדר הסיני של ג'ון סרל.

אני לא רואה שום קשר לנידון. מה רצית להראות משם?
את דוגמת הרובוט רק הבאתי כדי להראות שאינטליגנציה אינה ראיה לתודעה.

תוכן
הודעות: 4748
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' ספטמבר 04, 2019 11:33 am

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:מה פירוש 'לחוות את עצמה', איך אני חווה את עצמי?

לא מבין את השאלה,
אין לי מילים להסביר מהי חוויה. אתה לא יודע מה זה?
שאלת התודעה של בעלי חיים, היא שאלה מרתקת, ומדברים עליה רבות, אבל אף פעם לא נתקלתי בשאלה מהי תודעה.
כל אדם חווה את חייו.


יש פה דיון בשאלה אם לחיה יש תודעה. בכדי לענות על השאלה צריך להגדיר קודם כל מהי תודעה. אחרת אי אפשר לדון בו. כיון שהבעת דעה שלחיות אין תודעה, אז כנראה יש לך הגדרה מהי תודעה, אז אני שואל מהי אותה הגדרה.

לעולם יהיה אדם כתב:
תוכן כתב:באשר לשאלה של הבינה המלאכותית, זה נושא מורכב, ובינתיים איני רוצה להכנס אליו. אבל מראה מקום אני לך, ניסוי החדר הסיני של ג'ון סרל.

אני לא רואה שום קשר לנידון. מה רצית להראות משם?
את דוגמת הרובוט רק הבאתי כדי להראות שאינטליגנציה אינה ראיה לתודעה.


יש כאלה שאומרים שכיון שרובוט יכול לחוות את עצמו, יש לו תודעה. על זה הבאתי את הניסוי הנ"ל שמפריך גישה זו. אבל לשיטתך, שהניסוי הנ"ל זר לך, אז השאלה המתבקשת היא, למה לדעתך אין לרובוט תודעה.

דרך ישרה
הודעות: 147
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ד' ספטמבר 04, 2019 11:45 am

דרומי כתב:לנידון האשכול יעויין נגיד ומצוה ח"ב קרוב לתחילתו

לא ראיתי שם שום כלום מזה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' ספטמבר 04, 2019 11:47 am

תוכן כתב:ש פה דיון בשאלה אם לחיה יש תודעה. בכדי לענות על השאלה צריך להגדיר קודם כל מהי תודעה. אחרת אי אפשר לדון בו.

בהחלט, נתתי לך הגדרה באחת התגובות הקודמות, רק שאתה ממשיך לשאול "מהי חוויה, ואייך אני חווה" זה לא משהו שאני יכול להסביר במילים.
אתה יכול להסביר מהו טעם (טעם בפה), או רגש?
אלו כולם חוויות שאנו מכירים מניסיוננו, אם אתה מעמיד פנים כאילו אינך יודע מהי חוויה, אינני יכול להוסיף הסבר.

הנה ההגדרה מויקפדיה: תודעה היא התכונה הבסיסית ביותר של הנפש, ובדרך כלל מייחסים אליה תכונות כמו חוויה מודעת, קווליה, ניסיון אישי (אנ'), הכרה-עצמית, סובייקטיביות, כושר הבנה וחישה והאפשרות להבין את היחסים בין הזהות האישית לסביבה.

לא מוסיף לי כלום.
תוכן כתב:כיון שהבעת דעה שלחיות אין תודעה

לא אמרתי דבר כזה מעולם. חשוב שלא תשים מילים בפי.
מה שכן אמרתי זה, שאין לנו יכולת לקבוע בוודאות שיש לחיות תודעה.
תוכן כתב:יש כאלה שאומרים שכיון שרובוט יכול לחוות את עצמו, יש לו תודעה. על זה הבאתי את הניסוי הנ"ל שמפריך גישה זו. אבל לשיטתך, שהניסוי הנ"ל זר לך, אז השאלה המתבקשת היא, למה לדעתך אין לרובוט תודעה.

רובוט לא יכול לחוות את עצמו. מה שהוא יכול זה לקבל אינפורמציה ממצלמה ולהשוות אותה עם תמונה שיש לו בזיכרון ובהתאם לכך להוציא פלט שיאמר האם הרובוט עומד מול מראה.
במילים אחרות: רובוט יכול לזהות את עצמו, לא לחוות את עצמו.

להבנתי, ניסוי החדר הסיני לא מפריך את הגישה שיש לרובוט תודעה, הוא רק טוען שאי אפשר להשוות אינטליגנציה מלאכותית לחשיבה אנושית (בניגוד לטיורינג).

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי הרואה » ד' ספטמבר 04, 2019 12:09 pm

תוכן כתב:א. קראתי את זה באחד מספרי הביוגרפיה שלו (אם אני זוכר נכון).

התכוונתי לשאול מה המקור של המשפט הזה:
תוכן כתב:חומר נטילת חיים הוא ביחס ישיר לתודעת החיים (או פוטנציאל התודעה) של הקרבן.

אני יודע שכך מקובל לחשוב בעולם המערבי, מכיוון שלדעתם מותר האדם מן הבהמה אין, למה בכל זאת הם מתירים לעצמם להרוג חיות, כי יש להם תירוץ.
ולכן יש טבעוניים שאוכלים דגים.
השאלה שלי זה האם יש לרעיון הזה מקור ביהדות?
וכמובן שאין דרך להוכיח האם לחפץ חי צומח או דומם יש תודעה או לא.

הרואה
הודעות: 1310
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי הרואה » ד' ספטמבר 04, 2019 12:16 pm

דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?

הסיבה היחידה - כי חתול זו חיה שמתקשרת עם בני אדם ולכן אנשים מתחברים אליה, בניגוד למקק שקשה לנהל איתו שיחה.
דרך ישרה כתב:ב. הגמ' מספרת שרבי ראה את השפחה לוקחת עכברים כדי לזרוק אותם אמר לה עזבי אותם, צער בעלי חיים. האם אכן זוהי הדרישה מהתורה, להשאיר את העכברים שיסתובבו אצלי בבית? (וקשה לומר שרבי 'החמיר', כי קשה להגיד שלכתחילה ה' היה רוצה שאף אחד לא יזרוק את העכברים מהבית שלו).

שמעתי ממו"ר ר' נתן רוטמן שליט"א שאדם הנוטה לאכזריות צריך במידת חסידות ללכת עד הקצה האחרון ולא להרוג כינה כמו שהאר"י נהג בעצמו, כדי לא לעורר אצלו את היצר לזה, מה שאין כן באדם שאינו ממזל מאדים שיכול לנהוג על פי דין תורה בזה ואינו צריך להתחסד עם חרקים.
פעם תפסתי עכבר בבית והטבעתי אותו בדלי מים, אח"כ לא הצלחתי להרדם בלילה מרוב נקיפות מצפון על האכזריות שלי, ממש הרגשתי שזה עורר אצלי רגשות של רוצח. ברור שמידת חסידות היא ורחמיו על כל מעשיו כפשוטו.

הכתב והמכתב
הודעות: 208
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' ספטמבר 04, 2019 1:05 pm

תוכן כתב:
דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?


קודם כל ר' אברהם גנחובסקי הקפיד גם לא להרוג מקקים, אלא אם היה מוצא מקק בבית היה רודף אחריו עד שלכדו, ואז הוציאו מחוץ לביתו. ולעצם השאלה, חומר נטילת חיים הוא ביחס ישיר לתודעת החיים (או פוטנציאל התודעה) של הקרבן.

ואם הוא בלי הכרה?

דרך ישרה
הודעות: 147
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ד' ספטמבר 04, 2019 1:26 pm

דרומי כתב:לנידון האשכול יעויין תורת מנחם רשימת היומן ע' תז.

למי הכוונה אדמור נ"ע?

דרך ישרה
הודעות: 147
הצטרף: א' מאי 07, 2017 1:31 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי דרך ישרה » ד' ספטמבר 04, 2019 1:30 pm

סתם אני לא מבין. מילא בלומר לעגל העומד לשחיטה 'לך, לכך נוצרת', עוד אפשר להבין שאולי צריך להזדהות אתו וכדו', אבל מה הבעיה לזרוק עכבר מהבית, וכי משנה לעכבר אם הוא בבית של 'רבי' או באיזה תלולית חול אחרת בשכונה?

הגיונות
הודעות: 801
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי הגיונות » ד' ספטמבר 04, 2019 10:32 pm

דרך ישרה כתב:
דרומי כתב:לנידון האשכול יעויין תורת מנחם רשימת היומן ע' תז.

למי הכוונה אדמור נ"ע?

רבי שלום דובער שניאורסון זצ"ל (אביו של הריי"צ)

ראש
הודעות: 247
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי ראש » ה' ספטמבר 05, 2019 12:47 pm

דרך ישרה כתב:למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?

לי אין כל ספק שזה רק בגלל הגודל...
ההרגשה של אדם שרוצח ג'וק חלשה בגלל שהוא לא רואה ושומע מספיק מה קרה שם באותו רגע. זה פשוט נגמר...
חתולה זה משהו גדול ומשאיר רושם.
זו לא תשובה אם זה טוב ונכון שיהיה כך או לא, אלא מציאות.
אני פעם דרכתי על שממית בלית ברירה ועד היום אני לא שוכח.

אבל באמת אין שום הבדל בין זה למקק.
הכל תלוי ברגישות.

אתן לך דוגמא. מי שרוכב בקביעות על חמור, אין לו בעיה לתת לו מכות חזקות מאוד. אני לא רגיל לרכב, וכשניסיתי, ולא 'זז', צעק עלי המדריך 'תחטיף לו חזק', ופשוט לא הייתי מסוגל. הוא צחק ואמר לי 'אלו הוראות ההפעלה...'. אבל אני לא הייתי מסוגל. זה רגישות לא קשורה כלל למוסר, אלא מציאות שקיימת בי.
ברור לי ששוחט תרנגולות או פרות הרגשיות שלו יורדת קצת. וכן על זה הדרך.

מעניין למה אגודות צער בעלי חיים נלחמות למען כלבים, ואלא למען הצלת מקקים מחדרי הגזים זה K-600...

ראש
הודעות: 247
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי ראש » ה' ספטמבר 05, 2019 12:54 pm

תוכן כתב:
דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?


קודם כל ר' אברהם גנחובסקי הקפיד גם לא להרוג מקקים, אלא אם היה מוצא מקק בבית היה רודף אחריו עד שלכדו, ואז הוציאו מחוץ לביתו. ולעצם השאלה, חומר נטילת חיים הוא ביחס ישיר לתודעת החיים (או פוטנציאל התודעה) של הקרבן.

התודעה של תינוק בן שבוע מועטה ביותר. היית הורג...?

ראש
הודעות: 247
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי ראש » ה' ספטמבר 05, 2019 12:55 pm

מלבב כתב:
דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?
ב. הגמ' מספרת שרבי ראה את השפחה לוקחת עכברים כדי לזרוק אותם אמר לה עזבי אותם, צער בעלי חיים. האם אכן זוהי הדרישה מהתורה, להשאיר את העכברים שיסתובבו אצלי בבית? (וקשה לומר שרבי 'החמיר', כי קשה להגיד שלכתחילה ה' היה רוצה שאף אחד לא יזרוק את העכברים מהבית שלו).

צדיקים מחמירים כחוט השערה, זה לא אומר שזה דרישת התורה

אתה סותר את עצמך.
אם זו לא דרישת התורה, לפחות כערך נעלה לבעלי דרגה, אין זו חומרא. אלא כלום.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 05, 2019 12:56 pm

ראש כתב:
מלבב כתב:
דרך ישרה כתב:א. למה אם אני יכנס הביתה ויראה חתולה ויקח רובה ויירה בה כולם יצעקו עלי שאני אכזר, ואילו כשיש מקק בבית כולם יזעיקו אותי להרגו?
ב. הגמ' מספרת שרבי ראה את השפחה לוקחת עכברים כדי לזרוק אותם אמר לה עזבי אותם, צער בעלי חיים. האם אכן זוהי הדרישה מהתורה, להשאיר את העכברים שיסתובבו אצלי בבית? (וקשה לומר שרבי 'החמיר', כי קשה להגיד שלכתחילה ה' היה רוצה שאף אחד לא יזרוק את העכברים מהבית שלו).

צדיקים מחמירים כחוט השערה, זה לא אומר שזה דרישת התורה

אתה סותר את עצמך.
אם זו לא דרישת התורה, לפחות כערך נעלה לבעלי דרגה, אין זו חומרא. אלא כלום.

התורה דורשת שניזהר מצער בעלי חיים בחינם, צדיקים מחמיאים על עצמם גם לא בחינם.

עושה חדשות
הודעות: 7863
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ורחמיו על כל מעשיו

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' ספטמבר 05, 2019 2:08 pm

לש' החינוך במצות שילוח הקן -
...שאין רחמיו מגיעות בבעלי נפש הבהמות למנע אותנו מלעשות בהם צרכינו, שאם כן, היה אוסר השחיטה, אבל טעם המניעה ללמד אותנו מדת הרחמנות ושלא נתאכזר, כי האכזריות תתפשט בנפש האדם, כידוע בטבחים שוחטי השורים הגדולים והחמורים, שהם אנשי דמים, זובחי אדם, אכזריים מאד, ומפני זה אמרו (קידושין פב א) טוב שבטבחים שתפו של עמלק...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 10 אורחים