מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי יקים » ה' ספטמבר 05, 2019 2:45 am

----
נערך לאחרונה על ידי יקים ב ה' ספטמבר 05, 2019 3:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' ספטמבר 05, 2019 2:53 am

יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים


חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי יקים » ה' ספטמבר 05, 2019 2:53 am

בן ראובן כתב:
יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים


חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).

על איזה חלק אתה מתכוון?

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' ספטמבר 05, 2019 2:55 am

יקים כתב:
בן ראובן כתב:
יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים


חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).

על איזה חלק אתה מתכוון?


על שניהם.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 223
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' ספטמבר 05, 2019 3:04 am

פילווישוק כתב:האם המאמר מופיע במקור עם הערות שוליים? במקרה שכן, האם תהיה אפשרות להעלות אותו בקובץ PDF?

אני לא רואה הערות במאמר הזה, ובמבט זריז לא ראיתי שם מידע רלוונטי מלבד מה שהביא הרב בברכה המשולשת.

ישראליק
הודעות: 639
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי ישראליק » ה' ספטמבר 05, 2019 4:42 am

חיים שאול כתב:אולי דוקא בגלל הרדיפות זכו לכך?


גא"מ

משה1
הודעות: 74
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי משה1 » ה' ספטמבר 05, 2019 9:17 am

ישראליק כתב:
חיים שאול כתב:אולי דוקא בגלל הרדיפות זכו לכך?


גא"מ


לא נהירא כ"כ, ומה עם גזרות קנ"א בספרד והרציחות הנוראות באכזריות מבהילה וכו' במספרים גדולים

ומה עם גירוש ספרד ברנ"ב וגירוש פורטוגל ואכזריות האינקוזיציה הארורה וגזרותיה, ועוד ראה בספר שבט יהודה ובספר עמק הבכא

וכבר הבאתי דברי אור החיים ויקרא ו ב: ואומרו ואש המזבח תוקד בו - יודיע הכתוב כי באור בוקר תעשן אף ה' ואש מפיו תאכל על אשר עינונו בני עולה ויסרונו ביסורי נקמה ובפרט בני המערב הפנימי אין לך כוס מר שלא הטעימו תמיד, והוא אומרו אש המזבח שרמזנו בו בחינת היסורים מהאומות, ולא ריחם לבם לאשר הכה ה' זה ימים והשפיל גאון יעקב, ולא נהג בם בחינת דיראון לומר די ראות עליוני עליונים למטה מטה, אש מזבח זה תוקד בו בנעלם הנעלמים, כי הוא המקנא ולובש קנאה.

ראה עוד לרי"מ טולדנו בספר נר המערב, ותבהל ותסמרנה שערות ראש מהכתוב שם רח"ל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10440
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 05, 2019 9:55 am

מלבב כתב:
עיק כתב:
מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.


רש"י ובעלי התוספות היו בצרפת, לא באשכנז. ועל הגודל של האוכלוסיה היהודית בשתי ארצות אלו בתקופת הראשונים אין לנו מידע מוחלט, ונחלקו בזה החוקרים.

בן מיכאל
הודעות: 1231
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' ספטמבר 05, 2019 10:21 am

מלבב כתב:
עיק כתב:
מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

כמה ראשונים יש מחלב ממרוקו ומבבל?

יש ויש, אלא שלא התפרסמו כל כך, קח למשל את ר"י אלמאדרי וסיעתו, את רבינו ברוך בן מלך, את ר"ש בן עלי, רבי דניאל הבבלי, את דורות הנגידים במצרים מצאצאי הרמב"ם, ועוד רבים שרק הגניזה גילתה את שמעם.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' ספטמבר 05, 2019 10:32 am

לסבו של סבי [פולין] נפטרה אשה ראשונה עם 11 ילדים במגפה. מאשה שניה נולדו לו 19, ורק הסבא-רבא שחי נשאר אחרי המלחמה. לא יודע האם זה מלמד על הכלל.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 05, 2019 12:58 pm

בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
עיק כתב:
מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.


רש"י ובעלי התוספות היו בצרפת, לא באשכנז. ועל הגודל של האוכלוסיה היהודית בשתי ארצות אלו בתקופת הראשונים אין לנו מידע מוחלט, ונחלקו בזה החוקרים.

רש"י למד באשכנז, אשכנז וצרפת זה היה כמה קהילות ליד הגבול של צרפת אשכנז

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 05, 2019 1:00 pm

בן מיכאל כתב:
מלבב כתב:
עיק כתב:
מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

כמה ראשונים יש מחלב ממרוקו ומבבל?

יש ויש, אלא שלא התפרסמו כל כך, קח למשל את ר"י אלמאדרי וסיעתו, את רבינו ברוך בן מלך, את ר"ש בן עלי, רבי דניאל הבבלי, את דורות הנגידים במצרים מצאצאי הרמב"ם, ועוד רבים שרק הגניזה גילתה את שמעם.

בכל העולם ביחד הם היו פחות מגדולי אשכנז על אף שקהילות אשכנז התחיל עם כמה אלפים שזה היה אחוז אחד מיהדות העולם.

פרנקל תאומים
הודעות: 2675
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' ספטמבר 05, 2019 3:33 pm

בן ראובן כתב:
יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים


חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).


שומע ומשמיע כתב:לסבו של סבי [פולין] נפטרה אשה ראשונה עם 11 ילדים במגפה. מאשה שניה נולדו לו 19, ורק הסבא-רבא שחי נשאר אחרי המלחמה. לא יודע האם זה מלמד על הכלל.

אצל בני המאה ה17 למניינם אנו יודעים למשל על גליקל מהמלין שהיו לה 14 ילדים (היא כמובן היתה בת מערב אירופה ולא מזרחה).
על הרבי ר' העשיל שהיו לו 11 ילדים, ה''קיקיון דיונה'' שהיו לו 8 ילדים, ה''מגיני שלמה'' שהיו לו 11 ילדים, והחכם צבי שהיו לו 16 ילדים.

נין נכדו של ה''חכם צבי'', בעל ''דברי חיים'' מצאנז (בן המאה ה ה19 למניינם) היה אבא ל15 ילדים (8 מזיוו''ר, 7 מזיווג שלישי), חמיו של הד''ח, בעל ''ברוך טעם'', היה אב ל7 ילדים.

לרש''ר הירש היו עשרה ילדים, להגרעק''א היו 17 ילדים, לבן גילו וחתנו החת''ס היו 11 ילדים (כולם מזיווג שני), גם לבנו הכת''ס היו 11 ילדים. וכו' וכו'.


וצריך לזכור שמן הסתם היו עוד ילדים נוספים שמתו בינקותם ממש ואין לנו מידע עליהם, שהרי תמותת תינוקות ואף ילדים בגיל הרך היתה נפוצה מאד ל''ע. ומאידך, היו לא מעט עקרים ועקרות שלא זכו כלל לפרי בטן, או שזכו לצאצאים בודדים ואח''כ נסתם מעיינם ולרפואה של אותם ימים לא היה מענה עבורם. וכמו''כ, התלאות הרבות והנדודים, קשיי הפרנסה (ששילחו את הבעלים להביא ממרחק לחמם), תנאי החיים החומריים ועוד, מנעו אצל רבים התפתחות של משפחה גדולה. כך שמחד היו בעלי משפחות גדולות מאד, כמו בימינו, ומאידך היו רבים שהיו בעלי משפחות קטנות, או שלא זכו כלל לפרי בטן שהגיע לבגרות.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ה' ספטמבר 05, 2019 3:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10440
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 05, 2019 3:42 pm

מלבב כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מלבב כתב:
עיק כתב:
מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.


רש"י ובעלי התוספות היו בצרפת, לא באשכנז. ועל הגודל של האוכלוסיה היהודית בשתי ארצות אלו בתקופת הראשונים אין לנו מידע מוחלט, ונחלקו בזה החוקרים.

רש"י למד באשכנז, אשכנז וצרפת זה היה כמה קהילות ליד הגבול של צרפת אשכנז


לא מדוייק כלל. מפת יישובי היהודים בצרפת ואשכנז הייתה יותר רחבה מזה.

(ולגבי מקום לימודו של רש"י, אכן כן, אך רש"י נשאר צרפתי ולא אשכנזי, ק"ו בעלי התוספות, וכידוע)

בברכה המשולשת
הודעות: 10440
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 05, 2019 3:45 pm

שומע ומשמיע כתב:לסבו של סבי [פולין] נפטרה אשה ראשונה עם 11 ילדים במגפה. מאשה שניה נולדו לו 19, ורק הסבא-רבא שחי נשאר אחרי המלחמה. לא יודע האם זה מלמד על הכלל.


לפי מה שאני מכיר מהמשפחה שלי (ליטא), לפני השואה היו משפחות גדולות (מעל עשרה ילדים) לחלק, ולחלק היו משפחות קטנות (2-3 ילדים).
כך גם לפי מה שידוע לי מהשפחה של רעייתי שתחי' (סלובקיה והונגריה)

אולם, כאמור, ראיות נקודתיות הללו אינן מלמדות דבר

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי יקים » ה' ספטמבר 05, 2019 3:53 pm

בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:
אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.

גביר
הודעות: 1108
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי גביר » ה' ספטמבר 05, 2019 4:14 pm

ראיתי פעם בספר על אחד מגדולי ישראל בהונגריה [דומני שבספר 'שאול בחיר ה' על רבי שאול בראך מקאשוי / קושיצה, היום בסלובקיה] שנשאל מאחד מחשובי הגויים מפני מה משפחות היהודים גדולות ממשפחות הגויים [ואם אני זוכר נכון אותו גדול השיב שמחמת ההקפדה על קדושה וטהרה].

המעיין
הודעות: 1214
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי המעיין » ה' ספטמבר 05, 2019 6:43 pm

יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:
אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.


בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' ספטמבר 05, 2019 7:23 pm

למה לא להתחיל את החשבון מימי נח? אם לפני 4000 שנה היו 8 אנשים, ובכל 100 שנה מספר האנשים גדל פי 500, גודל האוכלוסייה בימינו היה צריך להימדד במספרים בני מאות ספרות.

יקים
הודעות: 450
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי יקים » ה' ספטמבר 05, 2019 7:45 pm

המעיין כתב:
יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:
אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.


בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

למי שלא מבין, אבהיר כי לא בניתי כאן מודל מציאותי, אלא רציתי לשבר את האוזן כי אין כל חידוש בהתרבות האוכלוסיהה היהודית האשכנזית.
ופשוט.

מקדש מלך
הודעות: 2322
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' ספטמבר 05, 2019 7:57 pm

אבל עובדה שזו תופעה יוצאת דופן לגבי שאר אוכלוסיית העולם באותה תקופה.
יהיו הסיבות אשר יהיו, צריך להסביר למה הם היו שונים משאר העולם.

בן ראובן
הודעות: 575
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' ספטמבר 05, 2019 9:00 pm

יקים כתב:
המעיין כתב:
יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:
אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.


בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

למי שלא מבין, אבהיר כי לא בניתי כאן מודל מציאותי, אלא רציתי לשבר את האוזן כי אין כל חידוש בהתרבות האוכלוסיהה היהודית האשכנזית.
ופשוט.


אף אחד לא טען שנבראו אנשים יש מאין, אלא שקצב ההתרבות הוא מפתיע בהתחשב במה שידוע לנו על קצב ההתרבות האנושי בשאר הזמנים והמקומות.

המעיין
הודעות: 1214
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי המעיין » ה' ספטמבר 05, 2019 9:29 pm

יקים כתב:
המעיין כתב:
יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:
אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.


בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

למי שלא מבין, אבהיר כי לא בניתי כאן מודל מציאותי, אלא רציתי לשבר את האוזן כי אין כל חידוש בהתרבות האוכלוסיהה היהודית האשכנזית.
ופשוט.


כמדומני שהתורה ראתה בהתרבות כזאת במצרים חידוש גדול.

פילווישוק
הודעות: 35
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי פילווישוק » ו' ספטמבר 06, 2019 10:35 am

יש לחדד את העניין. כאשר יצאנו בשנית לגלות בחורבן בית שני, עמנו מנה להשערת החוקרים מספר דומה למניין העם הסיני באותו זמן. לאחר כאלפיים שנות גלות, הסינים מונים פי אלף מעם ישראל, למרות התקנות על הילודה. [למרות זאת, אם תשאל סיני ממוצע כמה יהודים יש לדעתו בעולם, הוא יענה שלפחות כפול מן הסינים, לפי מספר הכותרות בעיתונים...]. כלומר [- כולו מר], זה מחיר הגלות. לא היה מקום שנחו ישראל יותר מכמה דורות ברצף, ואז צצו רציחות, שמדות, גירושין, מגפות, ועוד מרעין בישין שכוחם רב למעט אוכלוסיא. לכן גם אין להשוות את ריבוי עם ישראל לעמים אחרים, אם לא כשהתמיהה הפוכה: שמספר היהודים גדל יותר משכניו. ולכן ההשוואה הסבירה לבחון צמיחת הקהילות היא על ידי השוואתן זו לזו, בהתחשב בכך שסיבות אי-ריבוי דומות בשתיהן. וחוזרת וניעורה התמיהה על צמיחת יהדות אשכנז במאות השנים האחרונות למרות הרדיפות - שעדיין מסתבר לומר שהיו מרובות משמעותית משל שאר הארצות - ליהדות ספרד שלא הכירה צמיחה כזו.

דרומי
הודעות: 5250
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי דרומי » ו' ספטמבר 06, 2019 10:56 am

ואולי פשוט בארצות אשכנז היה אוכל יותר בריא...

[ואולי גם השפיע מזג האויר היותר קר, ועיין בדחז"ל עה"פ ותלקח אסתר גו' בחודש העשירי הוא חודש טבת]

נוצר תאנה
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי נוצר תאנה » ו' ספטמבר 06, 2019 12:14 pm

לכאורה הסיבה שוה לזה שכהיום הציבור גדל יותר בארה"ק מאשר בארה"ב ושאר הפזורות, כי שם מרכז התורה והיהדות.

סגי נהור
הודעות: 3524
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ספטמבר 06, 2019 12:53 pm

פילווישוק כתב:יש לחדד את העניין. כאשר יצאנו בשנית לגלות בחורבן בית שני, עמנו מנה להשערת החוקרים מספר דומה למניין העם הסיני באותו זמן. לאחר כאלפיים שנות גלות, הסינים מונים פי אלף מעם ישראל...

קצת פחות מפי מאה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1865
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' ספטמבר 06, 2019 3:03 pm

אני לא מבין משהו, כולם כאן מניחים שההתרבות של יהדות אשכנז היתה יותר מהסביבה הגויית. אבל לפי מה שידוע לי, בעקבות המהפכה התעשייתית, אולכוסיית אירופה גדלה פי כמה. באנגליה למשל מצאתי בויקי' שהאוכלוסיה גדלה פי 5. הלא כן?
סתם הערה, האשכול אמור להיות ב'ימות עולם'

פילווישוק
הודעות: 35
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי פילווישוק » ו' ספטמבר 06, 2019 3:20 pm

סגי נהור כתב:
פילווישוק כתב:יש לחדד את העניין. כאשר יצאנו בשנית לגלות בחורבן בית שני, עמנו מנה להשערת החוקרים מספר דומה למניין העם הסיני באותו זמן. לאחר כאלפיים שנות גלות, הסינים מונים פי אלף מעם ישראל...

קצת פחות מפי מאה.


צודק!

פילווישוק
הודעות: 35
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי פילווישוק » ו' ספטמבר 06, 2019 3:22 pm

נתון משמעותי שכמדומני לא נזכר, אחוז העצום של נשים המתות בשעת לידתן.

מלבב
הודעות: 1913
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מה הסיבה שיהדות אשכנז כ״כ התרבה

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 06, 2019 4:04 pm

שומע ומשמיע כתב:אני לא מבין משהו, כולם כאן מניחים שההתרבות של יהדות אשכנז היתה יותר מהסביבה הגויית. אבל לפי מה שידוע לי, בעקבות המהפכה התעשייתית, אולכוסיית אירופה גדלה פי כמה. באנגליה למשל מצאתי בויקי' שהאוכלוסיה גדלה פי 5. הלא כן?
סתם הערה, האשכול אמור להיות ב'ימות עולם'

אבל גם לפני המהפכה התעשייתית יהדות אשכנז היתה יותר גדולה מכל יהדות העולם גם יחד או קרוב לזה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרואה ו־ 10 אורחים