פורום אוצר החכמה

יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים

בן ראובן כתב:

יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים

חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).

יקים כתב:

בן ראובן כתב:

יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים

חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).

על איזה חלק אתה מתכוון?

פילווישוק כתב:האם המאמר מופיע במקור עם הערות שוליים? במקרה שכן, האם תהיה אפשרות להעלות אותו בקובץ PDF?

חיים שאול כתב:אולי דוקא בגלל הרדיפות זכו לכך?

ישראליק כתב:

חיים שאול כתב:אולי דוקא בגלל הרדיפות זכו לכך?

גא"מ

מלבב כתב:

עיק כתב:

מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

מלבב כתב:

עיק כתב:

מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

כמה ראשונים יש מחלב ממרוקו ומבבל?

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב:

עיק כתב:

מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

רש"י ובעלי התוספות היו בצרפת, לא באשכנז. ועל הגודל של האוכלוסיה היהודית בשתי ארצות אלו בתקופת הראשונים אין לנו מידע מוחלט, ונחלקו בזה החוקרים.

בן מיכאל כתב:

מלבב כתב:

עיק כתב:

מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

כמה ראשונים יש מחלב ממרוקו ומבבל?

יש ויש, אלא שלא התפרסמו כל כך, קח למשל את ר"י אלמאדרי וסיעתו, את רבינו ברוך בן מלך, את ר"ש בן עלי, רבי דניאל הבבלי, את דורות הנגידים במצרים מצאצאי הרמב"ם, ועוד רבים שרק הגניזה גילתה את שמעם.

בן ראובן כתב:

יקים כתב:משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים

חלומות באספמיא (או במקרה הזה בפולניא).

שומע ומשמיע כתב:לסבו של סבי [פולין] נפטרה אשה ראשונה עם 11 ילדים במגפה. מאשה שניה נולדו לו 19, ורק הסבא-רבא שחי נשאר אחרי המלחמה. לא יודע האם זה מלמד על הכלל.

מלבב כתב:

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב:

עיק כתב:

מלבב כתב: שם היה עיקר מרכז התורה והחסידות, מה לא הגיוני פה?

נראה שאתה מערבב סיבה ותוצאה. מרכז התורה באירופה היה כתוצאה מריבוי היהודים שם, ולא להפך. האם הייתה שם יותר תורה , יחסית לכמות היהודים, מאשר בחלב, בבגדד או במרוקו? לא נראה לי.

בזמן רש"י ובעלי התוספת לא היה שם יותר מכמה אלפי יהודים או כמה עשרות אלפים.

רש"י ובעלי התוספות היו בצרפת, לא באשכנז. ועל הגודל של האוכלוסיה היהודית בשתי ארצות אלו בתקופת הראשונים אין לנו מידע מוחלט, ונחלקו בזה החוקרים.

רש"י למד באשכנז, אשכנז וצרפת זה היה כמה קהילות ליד הגבול של צרפת אשכנז

שומע ומשמיע כתב:לסבו של סבי [פולין] נפטרה אשה ראשונה עם 11 ילדים במגפה. מאשה שניה נולדו לו 19, ורק הסבא-רבא שחי נשאר אחרי המלחמה. לא יודע האם זה מלמד על הכלל.

אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.

יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:

אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.

המעיין כתב:

יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:

אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.

בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

יקים כתב:

המעיין כתב:

יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:

אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.

בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

למי שלא מבין, אבהיר כי לא בניתי כאן מודל מציאותי, אלא רציתי לשבר את האוזן כי אין כל חידוש בהתרבות האוכלוסיהה היהודית האשכנזית.
ופשוט.

יקים כתב:

המעיין כתב:

יקים כתב:בהיות ואני רואה כמה חברים שהסכימו לדעתי, אני חוזר ומעתיק כאן את ההודעה שכתבתי בלילה ומחקתי בגלל שראיתי שעומד להתפתח וויכוח משונה על מציאות שלא היה לי חשק להיגרר אליו.
וזה לשוני:

אני רוצה לעשות פה איזה חשבון דמיוני. שבס"ה הופך את השאלה של הכותרת ל《חידה-מיעוט האוכולוסין ביהדות ספרד》

משפחה ממוצעת במזרח אירופה ילדה 10-14 ילדים מהם שרדו בממוצע 8 ילדים (תלוי באיזה איזור). כשכולם נישאו בגיל צעיר יחסית.
נניח שבכפר פלוני גרו 2 זוגות צעירים בשנת ת"ק.
......
דור ראשון
שנת ת"ק - 2 זוגות צעירים ללא ילדים
......
דור שני
שנת תק"א - ילד ראשון לכל זוג
לכל זוג שרדו 8 ילדים שנישאו זע"ז. כולם נישאו בגיל 18 והתחילו ללדת בגיל 19 (הרבה נישאו מוקדם יותר).
נעשה חשבון:
.........
דור שני
בשנת תק"כ נישאו זוג ראשון.
בשנת תקכ"א נישאו זוג שני וזוג ראשון ילדו ילד.
תקכ"ב נישאו הזוג השלישי ושני זוגות ראשונים ילדו ילדים.
תקכ"ג זוג 4 נישא, 3 ילדים.
תקכ"ד זוג 5 נישא, 4 ילדים.
תקכה זוג 6 נישא, 5 ילדים.
תקכו זוג 7 נישא, 6 ילדים.
תקכ"ז זוג 8 (אחרון) נישא, 7 ילדים.
תקכ"ח 8 ילדים.
.........
תק"מ שרדו מהדור השלישי 8 ילדים מכל זוג (8×8) ס"ה 64 ילדים. חצי בנים וחצי בנות. ס"ה 32 זוגות לעתיד.
........
דור רביעי
תק"מ נולד ילד ראשון לזוג הראשון
תק"ע נולד ילד שמיני לזוג ה32.
ס"ה בשנת תק"ע (32×8) 256 ילדים שהם 128 זוגות לעתיד.
.......
דור חמישי
תק"ס ילד ראשון לזוג ראשון.
ת"ר ילד שמיני לזוג מס' 128
ס"ה בשנת ת"ר (128×8) 1024 ילדים שהם 512 זוגות
........

בשנת ת"ק
10,000 זוגות צעירים ברחבי אוסטריה-הונגריה פולין-רוסיה
......
בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000

נ.ב. את הנתון על 8 ילדים בוגרים במשפחה כתבתי על סמך נתונים שאספתי בעבר במחקרים גנאולוגיים רבים שערכתי. נקודה.

בשנת ת"ר (512×10,000) 5,120,000.

בשנת ת"ש (512×5,120,000) 2,621,440,000 !!

וזאת החידה היותר גדולה לאן נעלמה יהדות אשכנז? אם היו שנים וחצי מליארד ובשואה נהרגו 6 מליון איפה כל השאר?

וכן גם שאלה הפוכה אם בשנת תק היו 10,000 זוגות צעירים. זה אומר שבשנת ת היו רק כארבעים זוגות צעירים. איך ארבעים זוגות צעירים הצליחו לכתוב כל כך הרבה דברי תורה ולהיראות כאילו הם הרבה יותר אנשים?

למי שלא מבין, אבהיר כי לא בניתי כאן מודל מציאותי, אלא רציתי לשבר את האוזן כי אין כל חידוש בהתרבות האוכלוסיהה היהודית האשכנזית.
ופשוט.

פילווישוק כתב:יש לחדד את העניין. כאשר יצאנו בשנית לגלות בחורבן בית שני, עמנו מנה להשערת החוקרים מספר דומה למניין העם הסיני באותו זמן. לאחר כאלפיים שנות גלות, הסינים מונים פי אלף מעם ישראל...

סגי נהור כתב:

פילווישוק כתב:יש לחדד את העניין. כאשר יצאנו בשנית לגלות בחורבן בית שני, עמנו מנה להשערת החוקרים מספר דומה למניין העם הסיני באותו זמן. לאחר כאלפיים שנות גלות, הסינים מונים פי אלף מעם ישראל...

קצת פחות מפי מאה.

שומע ומשמיע כתב:אני לא מבין משהו, כולם כאן מניחים שההתרבות של יהדות אשכנז היתה יותר מהסביבה הגויית. אבל לפי מה שידוע לי, בעקבות המהפכה התעשייתית, אולכוסיית אירופה גדלה פי כמה. באנגליה למשל מצאתי בויקי' שהאוכלוסיה גדלה פי 5. הלא כן?
סתם הערה, האשכול אמור להיות ב'ימות עולם'