פורום אוצר החכמה

ישנה סידרת הרצאות על השואה של הרב ישראל גולדווסר. ניתן לשומעה בקו 'יזכרם'. אלה הרצאות מצוינות, ואני ממליץ עליהן בכל פה, למי שמתעניין בנושא.

היכן שהוא מתייחס הרב גולדווסר לשאלה ששאלוהו - האם זה נכון שהיטלר לא הוריד מעולם את הגרביים מעל רגליו. הכוונה כמובן לאותה אגדה אורבנית שהיטלר היה שד. הוא דוחה את הרעיון הזה, ואז אומר "הוא לא היה שד. הוא היה גוי. השואה מלמדת אותנו לאן גוי יכול להגיע".

לענ"ד הניסוח הנכון צריך להיות "לאן האדם יכול להגיע". סיפורים קשים רבים ועצובים מלמדים שככל הנראה אין הבדל מהותי בין בני האדם בכל הנוגע ל 'לאן הם יכולים להגיע'.

מה דעתכם?

בוודאי שיש בזה הבדל בין יהודי לבין גוי ימש"ו.

התחלנו...

עקביה כתב:התחלנו...

אתה התחלת! ואל תחנך אותי מה זה גוי? עליך לא ירקו, אותך לא נגחו בפנים עד שהפנים התמלאו בדם, בך לא שיסו כלבים, אותך לא קיללו, לא גנבו לך משקפים ומזוזות, לא הציתו את הסוכה שלך... אל תחפש לחנך אותנו מה זה גוי!!

ומה לגבי חילונים?

אתה יודע איזה סיפורים יש על קאפו וכיו"ב יהודים בשואה?

רק אניח את זה כאן: https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%A7%D7%99

תוכן כתב:

עקביה כתב:התחלנו...

אתה התחלת! ואל תחנך אותי מה זה גוי? עליך לא ירקו, אותך לא נגחו בפנים עד שהפנים התמלאו בדם, בך לא שיסו כלבים, אותך לא קיללו, לא גנבו לך משקפים ומזוזות, לא הציתו את הסוכה שלך... אל תחפש לחנך אותנו מה זה גוי!!

זוהי דמגוגיה, אתה מודע לכך שיש אנשים שחוו את כל מה שאתה מתאר מידי יהודים.
ויקטור פרנקל כותב בהאדם מחפש משמעות, שלא פעם הקאפו היהודיים יכלו להתעלל באחיהם האסירים יותר מאנשי הס"ס.

בברכה המשולשת כתב:בוודאי שיש בזה הבדל בין יהודי לבין גוי ימש"ו.

כוונתך שרק גוי יכול לרצות בהשמדתם ומחיית זכרם של היהודים, אך יהודי לא מסוגל לכך ביחס לגויים?

תוכן כתב:אתה התחלת! ואל תחנך אותי מה זה גוי? עליך לא ירקו, אותך לא נגחו בפנים עד שהפנים התמלאו בדם, בך לא שיסו כלבים, אותך לא קיללו, לא גנבו לך משקפים ומזוזות, לא הציתו את הסוכה שלך... אל תחפש לחנך אותנו מה זה גוי!!

לא הבנתי את כוונתך.
היכן ניסיתי לחנך מישהו 'מה זה גוי'?

עקביה כתב:ומה לגבי חילונים?

אתה יודע איזה סיפורים יש על קאפו וכיו"ב יהודים בשואה?

חילונים???????? אתה הזוי או מה???????? איפה שהייתי גר, לא היית יכול לצאת ב-11 בלילה, כי אז הפאבים נסגרו והגוים אהבו להפיג קצת את השיעמום. יש שכונות רבות איפה שהייתי גר, שיהודי פשוט מפחד ללכת שמה לבד. החילונים בארץ, עם כל ה'שנאה' במרכאות, והטענות, וכיוצא, אני לא מפחד מהם. לא חושב שאחד מהם ירביץ לי או ינסה להרוג אותי. אין לי בעיה להסתובב בלילה ברחוב יפו או תל אביב וכיוצא, עד היום מפליא אותי, איך שאני יכול לעבור ליד קבוצת חילונים מתחתית החבית, ושהם לא מאיימים עלי. אבל בחו"ל במקומות כאלו אין כזה דבר שיהודי יסתובב שמה בלי שיחשוש. עצם זה שאתה משוה גוי לחילוני רח"ל מהאי דעתא, מראה שאין לך מושג מה זה גוי.

ועל הקאפו בכלל אין מה להקשות, זה היה מצב של ניסיון, לא על זה אנו מדברים.

עזריאל ברגר כתב:רק אניח את זה כאן: https://www.hamichlol.org.il/%D7%A8%D7% ... 7%A7%D7%99

שם מדובר בחולה נפש, מה אתה משוה בכלל לגוי???? שהבריאים והחזקים שבהם עשו הרבה יותר גרוע מהחולה נפש ההוא.

.

תוכן כתב:

עקביה כתב:ומה לגבי חילונים?

אתה יודע איזה סיפורים יש על קאפו וכיו"ב יהודים בשואה?

חילונים???????? אתה הזוי או מה???????? איפה שהייתי גר, לא היית יכול לצאת ב-11 בלילה, כי אז הפאבים נסגרו והגוים אהבו להפיג קצת את השיעמום. יש שכונות רבות איפה שהייתי גר, שיהודי פשוט מפחד ללכת שמה לבד. החילונים בארץ, עם כל ה'שנאה' במרכאות, והטענות, וכיוצא, אני לא מפחד מהם. לא חושב שאחד מהם ירביץ לי או ינסה להרוג אותי. אין לי בעיה להסתובב בלילה ברחוב יפו או תל אביב וכיוצא, עד היום מפליא אותי, איך שאני יכול לעבור ליד קבוצת חילונים מתחתית החבית, ושהם לא מאיימים עלי. אבל בחו"ל במקומות כאלו אין כזה דבר שיהודי יסתובב שמה בלי שיחשוש. עצם זה שאתה משוה גוי לחילוני רח"ל מהאי דעתא, מראה שאין לך מושג מה זה גוי.

ועל הקאפו בכלל אין מה להקשות, זה היה מצב של ניסיון, לא על זה אנו מדברים.

באמת שלא התכוונתי לסתם כך חילונים. חלילה לי
אבל יש סיפורים על חילונים ששיסו כלב בבחור ישיבה וסיפורים גרועים יותר. ולאו דווקא מצד היחס שלהם לחרדים, אלא בינם לבין עצמם.

כשאתה מנסה להוציא את הקאפו מהסיפור אתה אומר - אל תביא ראיה נגדי משם, כי עליה אין לי מה לענות.
מובן שהאנשים האלה הם עיקר הטענה שלי ועל זה אנו מדברים. השואה הראתה לאן האדם יכול להגיע. היו יהודים שהגיעו לשפל נורא, לא רק גויים.
וכמובן שאסור לשכוח את אלה שעלו ונתעלו לפסגות גבוהות.

כל 'הכללה' היא בדרך כלל מטופשת (כולל 'הכללה' זו גופא...).

אני נזכר שפעם התגוררתי ברוסיה בעיר מסויימת שבה לא העיזו יהודים להסתובב ברחוב בשעות הלילה המאוחרות.

יום אחד נסע אחד מהם לעיר מסויימת בגרמניה וחזר מופתע כולו: באותה עיר גרמנית הוא ראה יהודים מסתובבים חפשי באמצע הלילה בלי שום פחד!

[הנוכחות היהודית בשני הערים היתה שווה פחות או יותר].

דרומי כתב:כל 'הכללה' היא בדרך כלל מטופשת (כולל 'הכללה' זו גופא...).

ברור.

הטענה של אשכול זה הם מקרי הקיצון בלבד. את 'לאן אפשר להגיע' ניתן ללמוד רק מהם.

עקביה כתב:אבל יש סיפורים על חילונים ששיסו כלב בבחור ישיבה וסיפורים גרועים יותר. ולאו דווקא מצד היחס שלהם לחרדים, אלא בינם לבין עצמם.

כשאתה מנסה להוציא את הקאפו מהסיפור אתה אומר - אל תביא ראיה נגדי משם, כי עליה אין לי מה לענות.
מובן שהאנשים האלה הם עיקר הטענה שלי ועל זה אנו מדברים. השואה הראתה לאן האדם יכול להגיע. היו יהודים שהגיעו לשפל נורא, לא רק גויים.
וכמובן שאסור לשכוח את אלה שעלו ונתעלו לפסגות גבוהות.

יש סיפורים פעם ב... חילונים שיסו כלב, חיללו בית כנסת או מה שלא יהיה. זה עדיין לא משנה את המציאות הרגילה, שחילונים וחרדים עם כל ההבדלים והטענות וההשמצות מסתדרים אחד עם השני ביום יום. זה דבר ראשון. דבר שני, נניח שיקום כאן ממשלת לפיד, עדיין מירב הסיכויים, שלא יהיו פוגרומים ברחובות. אצל הגוים היחד היום יומי אצל הרבה מהם, הוא יחן עוין. דבר שני, כשקם ממשלה אנטישמית ואין מעצורים, אז חיי יהודי לא שוים כקליפת השום, וזה בלי להכנס לשאר זוועות.

על הקאפו יש לי מה לענות, וכבר עניתי. אכן יש יהודים שבמצבים מוקצנים הם בהמות, אבל אלו מקרים יוצא דופן, אצל הגוים זה מעשים שבכל יום. וגם הגרועים שבקאפוס לא הגיעו לגרועים שבאומות.

תוכן כתב:על הקאפו יש לי מה לענות, וכבר עניתי. אכן יש יהודים שבמצבים מוקצנים הם בהמות, אבל אלו מקרים יוצא דופן, אצל הגוים זה מעשים שבכל יום. וגם הגרועים שבקאפוס לא הגיעו לגרועים שבאומות.

לא ענית כלום.
לא באתי כאן להשוות בין יהודים לגויים. אתה נדחק בכוח אל הזווית הזאת ומנסה משם להפריך את מה שכן טענתי.

עקביה כתב:

תוכן כתב:על הקאפו יש לי מה לענות, וכבר עניתי. אכן יש יהודים שבמצבים מוקצנים הם בהמות, אבל אלו מקרים יוצא דופן, אצל הגוים זה מעשים שבכל יום. וגם הגרועים שבקאפוס לא הגיעו לגרועים שבאומות.

לא ענית כלום.
לא באתי כאן להשוות בין יהודים לגויים. אתה נדחק בכוח אל הזווית הזאת ומנסה משם להפריך את מה שכן טענתי.

כתבת, ואני מצטט:

לענ"ד הניסוח הנכון צריך להיות "לאן האדם יכול להגיע". סיפורים קשים רבים ועצובים מלמדים שככל הנראה אין הבדל מהותי בין בני האדם בכל הנוגע ל 'לאן הם יכולים להגיע'.

על זה עניתי שיש הבדל מהותי. ורק מי שלא מכיר גוי ולא גר בעיניהם, יכול להשלות עצמו שאין בעצם הבדל.

אתה טוען שיש הבדל מהותי, אז אנא הצג אותו ונדעהו.
ולהזכירך, כדי שלא נסתבך ונתווכח לשווא, לא בציבורים ולא בהכללות עסקינן הכא אלא במקרים קיצוניים בלבד.

עקביה כתב:אתה טוען שיש הבדל מהותי, אז אנא הצג אותו ונדעהו.
ולהזכירך, כדי שלא נסתבך ונתווכח לשווא, לא בציבורים ולא בהכללות עסקינן הכא אלא במקרים קיצוניים בלבד.

הבדל מהותי בין יהודי לגוי, רק אפשר לדבר בהכללות, כי 'יהודי' ו'גוי' כל אחד הם כלל. אתה מבקש משהו שמבחינה לוגית סותר את עצמו.

תוכן כתב:

עקביה כתב:אתה טוען שיש הבדל מהותי, אז אנא הצג אותו ונדעהו.
ולהזכירך, כדי שלא נסתבך ונתווכח לשווא, לא בציבורים ולא בהכללות עסקינן הכא אלא במקרים קיצוניים בלבד.

הבדל מהותי בין יהודי לגוי, רק אפשר לדבר בהכללות, כי 'יהודי' ו'גוי' כל אחד הם כלל. אתה מבקש משהו שמבחינה לוגית סותר את עצמו.

תהיה לי בריא, וכי במה האשכול הזה עוסק?

האשכול עוסק בשאלה אם יש הבדל מהותי בין יהודי לגוי. עניתי לך, שרק מישהו שלא גר בין גוים יכול לשאול שאלה כזאת. עכשיו אתה יכול להסביר לי מה הבעיה בתשובה שלי?

עקביה כתב:לא בציבורים ולא בהכללות עסקינן הכא אלא במקרים קיצוניים בלבד.

אבל פתחת בדוגמה מהשואה, מהשואה אנחנו לא למדים לאן אדם בודד יכול להגיע,
היו אנשים בודדים בהיסטוריה שהיו רוצחים גדולים יותר ורשעים יותר מהנאצים.
מהשואה אנו למדים לאן יכולה אומה שלמה להגיע. לא יחידים רעים אלא אומה שלמה רעה, שרוצחת מתוך תפיסת עולם סדורה.

זה לא היה אומה שלמה, זה היה קולקטיב מהגרועים בהרבה אומות באירופה, הגרמנים והפולנים והליטווינער ואוקריינער וכן גם יהודים. הגרמני הממוצע בעיר מושבו ממש לא היה חלק מהתוכנית וידע על מכונת ההשמדה הרבה פחות ממה שידעו בעולם החופשי, וזה לא היה בידו, השואה מעולם לא עבר משאל עם. התוכנית הסופית נעשתה בחטף על ידי קבוצת גנגסטרים שבמקרה שלטו על כל המשאבים במדינה - כלומר היטלר נבחר (לפני שביטל הבחירות והכריז עצמו כמושל לעולם) אבל ההשמדה לא היה חוק שנחקק בפרלמנט על ידי נציגי עם אלא נעשה בסתר על ידי המושלים והדיעפ סטייט

הקאפו אינו ראי' כי הם היו תחת יראה מהנאצי וחשבו שברשעות זו יקנו את חייהם וחפשיים, ואם דוקא זה אתה מתכוןן בלאן אדם יכול להגיע שיבושם לך אבל לאיזה התדרדרות אדם חפשי יכול להגיע מרצון נפשו מסתמא הרב תוכן צודק

תוכן כתב:האשכול עוסק בשאלה אם יש הבדל מהותי בין יהודי לגוי. עניתי לך, שרק מישהו שלא גר בין גוים יכול לשאול שאלה כזאת. עכשיו אתה יכול להסביר לי מה הבעיה בתשובה שלי?

זה רק חלק מהשאלה. בספרים כתוב על הבדלים נשמתיים בין יהודי לגוי, אבל למרות שהזכרתי את המילה 'מהותי' בשאלה, אפשר להבין שלא בהבדלים מהותיים בין יהודים לגויים היא עוסקת, אלא האם ישנו איזה קו אדום שכאשר אדם פרטי מידרדר לשפלות גדולה, גוי יעבור אותו ויהודי לא.

ונתנו ידידים כתב:הקאפו אינו ראי' כי הם היו תחת יראה מהנאצי וחשבו שברשעות זו יקנו את חייהם וחפשיים,

זה פשוט לא נכון.

עקרונית, כח הבחירה החופשית מאפשר לכל אדם להגיע לכל מצב.
יחד עם זאת, מבחינה מציאותית, דומה שככלל, הגיעו הנכרים לאורך ההיסטוריה לתהומות אליהם לא הדרדרו בני אברהם יצחק ויעקב.
וסביר מאד שהסיבה לכך קשורה גם עם היותם בטבעם רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים (עד שמי שלא נמצאו בו מסימנים אלו הוכר כמי שאינו מזרע ישראל, עיין ערך גבעונים), ועובדת היותם בעלי נשמה קדושה, אשר ישבה עם המלך במלאכתו.

חרסון כתב:עקרונית, כח הבחירה החופשית מאפשר לכל אדם להגיע לכל מצב.
יחד עם זאת, מבחינה מציאותית, דומה שככלל, הגיעו הנכרים לאורך ההיסטוריה לתהומות אליהם לא הדרדרו בני אברהם יצחק ויעקב.

למרבה הכאב והבושה מצאנו גם יהודים שהדרדרו לתהומות, ולא רק יחידים אלא גם קבוצות גדולות מאוד. דוגמא עצובה היא מה שהתרחש בארגנטינה לפני כמאה שנה. וידועים דברי הגמרא במגילה טז, א.

מה התרחש בארגנטינה לפני כמאה שנה?

רק אני אמרתי בהבדלה "בין ישראל לעמים"?

עקביה כתב:מה התרחש בארגנטינה לפני כמאה שנה?

שמא כוונתו לזה?

התמים כתב:

עקביה כתב:מה התרחש בארגנטינה לפני כמאה שנה?

שמא כוונתו לזה?

אם כן ואם לא, תודה רבה.

כדכד כתב:רק אני אמרתי בהבדלה "בין ישראל לעמים"?

ככל הזכור לי גם אני אמרתי. אבל מה הקשר לנושא האשכול?

שההבדל בין יהודי לגוי הוא מוחלט ואלקי. ממילא אין מה לדון עליו

כדכד כתב:שההבדל בין יהודי לגוי הוא מוחלט ואלקי. ממילא אין מה לדון עליו

וברי לך שהבדל זה הוא בתהום אליו מסוגלים הנ"ל להגיע?

יש בחז"ל סיפורים מזעזעים ביותר גם על יהודים שירדו לתהום-רבה.
כגון המלך מנשה בן חזקיה "שעשה צלם משאוי אלף בני אדם, ובכל יום ויום הורג (את) כולם" (סנהדרין קג,ב, ובפשט דברי הגמרא ראיתי מי שמסביר אותה שהצלם עמד על אלף איש, והם היו מתים מרוב כובדו של הפסל רח"ל).

וכבר רמזו לעיל לדברי הגמרא (מגילה טז,א): "אומה זו משולה לעפר ומשולה לכוכבים כשהן יורדין יורדין עד עפר וכשהן עולין עולין עד לכוכבים".

כדכד כתב:שההבדל בין יהודי לגוי הוא מוחלט ואלקי. ממילא אין מה לדון עליו

ויש שיאמרו שאדרבה, שיש דברים שפלים במיוחד, שרק יהודי מסוגל ליפול אליהם, וע"ד דברי רש"י "חדשים מקרוב באו - אפילו העובדי כוכבים לא היו רגילים בהם. עובד כוכבים שהיה רואה אותם היה אומר זה צלם יהודי".

זה לא קשור לענין. זה ענין אידיאולוגי של ע"ז ולא ענין מוסרי.
גם ה,יורדים עד עפר" מכוון למצבם החמרי של ישראל בגלות ולא למצבם המוסרי.
הרב התמים. כן. ברור לי שבזה ההבדל. במה יהיה הבדל אם לא בזה?

כדכד כתב:זה לא קשור לענין. זה ענין אידיאולוגי של ע"ז ולא ענין מוסרי.
גם ה,יורדים עד עפר" מכוון למצבם החמרי של ישראל בגלות ולא למצבם המוסרי.
הרב התמים. כן. ברור לי שבזה ההבדל. במה יהיה הבדל אם לא בזה?

אולי ברמה אליהם הם מסוגלים להגיע, בפוטנציאל הטוב?