מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' אוקטובר 07, 2019 4:36 pm

דרומי כתב:ועיין דברי הרמב"ם בסוף פ"י מהלכות מלכים.

ז"ל הרמב"ם שם:
אפילו הגוים צוו חכמים לבקר חוליהם, ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל, מפני דרכי שלום. הרי נאמר טוב יי לכל ורחמיו על כל מעשיו, ונאמר דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום

האם הרמב"ם מפרש 'מפני דרכי שלום' בשונה מהמשמעות המקובלת? המשמעות המקובלת היא שאין כל סיבה מהותית לפרנס עניי גויים אלא כדי שלא לעורר איבה מפרנסים אותם, ואילו הרמב"ם מביא כהמשך ל'מפני דרכי שלום' 'ורחמיו על כל מעשיו', משמע: ישנה סיבה אמתית לרחם עליהם, היש מי שעמד על פשרן של דברים?

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 07, 2019 4:37 pm

א. למיטב זכרוני, כבר עסקנו בהרחבה (ביותר מאשכול אחד) בגדרי חיוב מיתת גויים שאינם שומרים שבע מצוות בני נח, בבירור דברי הרמב"ם, התוס' ובאחרונים. כמו"ע עסקנו בבירור גדרי מלחמת רשות ומלחמת מצוה, ובבירור המחוייבים בביצוע עונש המיתה הנ"ל בעת מלחמה ובעת שאיננה עת מלחמה.
ב. על מנת שגוי יהיה בגדר של בן נח עליו לקבל על עצמו שמב"ן בבית דין כי ה' צוה את משה (יש כמה עשרות אלפים כאלה וזו תנועה מתרחבת בעולם. אני מכיר ת"ח שמתעסק רבות עם העברת שיעורים לקבוצות כאלה בכל עולם ולהשיב להם על שאלות הלכתיות שמתעוררות אליהם, יש ת"ח חשובים שליט"א שעוסקים בזה. וגם זה נכב"ב).
ג. דעתי בנושא זה איננה נובעת ממקום מגוריי. חשבתי כך מאז שלמדתי את הדברים. אה"נ שאני בהחלט רוצה מייחל ומתפלל לנקמה בגויים ימש"ו על כל מה שהם עוללו לעם ישראל במהלך הדורות (למיטב זכרוני אני עוסק בעניין הרצון לנקמה מאז שלמדתי על גזרות תתנ"ו, בהיותו כבר תמניסר).
ד. מעולם לא כתבתי על פעולה מעשית כלשהי היום בעניין זה, כל מה שכתבתי ולימדתי בע"פ על נושאים אלו הוא ציפייה לתיקון עולם במלכות ה' על-ידי כילוי וביעור הגויים ימש"ו מן העולם, על-ידי עם ישראל (לא על ידי יחידים, שעל זה לא כתבתי)

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 07, 2019 4:38 pm

יושב ירושלים כתב:
דרומי כתב:ועיין דברי הרמב"ם בסוף פ"י מהלכות מלכים.

ז"ל הרמב"ם שם:
אפילו הגוים צוו חכמים לבקר חוליהם, ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל, מפני דרכי שלום. הרי נאמר טוב יי לכל ורחמיו על כל מעשיו, ונאמר דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום

האם הרמב"ם מפרש 'מפני דרכי שלום' בשונה מהמשמעות המקובלת? המשמעות המקובלת היא שאין כל סיבה מהותית לפרנס עניי גויים אלא כדי שלא לעורר איבה מפרנסים אותם, ואילו הרמב"ם מביא כהמשך ל'מפני דרכי שלום' 'ורחמיו על כל מעשיו', משמע: ישנה סיבה אמתית לרחם עליהם, היש מי שעמד על פשרן של דברים?


יש על מאמר מפורסם של הגרא"י אונטרמן (שלענ"ד נכתב לתרעומת המינים).
לענ"ד דברי הרמב"ם הם לא הגדרה בדין אלא סיום עניין זה בדברי אגדה, כמו שמצוי לפעמים.

יאיר
הודעות: 10157
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוקטובר 07, 2019 4:39 pm

המצרים לא שמרו שבע מצוות בני נח והקב"ה אמר עליהם "מעשה ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה"?!
למרות שהמשנה לעיל באבות בהחלט מספיקה

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' אוקטובר 07, 2019 4:45 pm

יאיר כתב:א. המצרים לא שמרו שבע מצוות בני נח והקב"ה אמר עליהם "מעשה ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה"?!
ב. למרות שהמשנה לעיל באבות בהחלט מספיקה

א. כבר אמרו 'הוא אינו שש אבל אחרים משיש', דהיינו שהמדובר הוא על רובד עמוק מאוד שנוגע להקב"ה בלבד, ואין לו משמעות לגבינו, וכמדומני שעד היום נוהגים לשורר שירה זו מידי יום ביומו.
ב. מה הקשר? מדובר על רשעים שעברו על ז' מצוות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אוקטובר 07, 2019 5:51 pm

בברכה המשולשת כתב:ב. על מנת שגוי יהיה בגדר של בן נח עליו לקבל על עצמו שמב"ן בבית דין כי ה' צוה את משה

1. אתה חושב שגוי ששומר שבע מצוות בני נח אבל לא קיבל ע"ע בבית דין (רוב העולם) חייב מיתה?

2. מה בעצם ההבדל בין יהודי מחלל שבת לבין גוי שלא שומר שמב"נ? (מבחינת חיוב המיתה, לא מבחינת דרגתו).

3. אלו מאומות העולם שאינם שומרים מצוות בני נח, זה לא מפני רשעותם אלא שמעולם לא שמעו על כך (אינני מדבר על אויבי ישראל)

כמו שאתה כותב יש תנועה של גויים שמקבלים על עצמם מב"נ אחרי שמלמדים אותם. אז למה לשאוף להשמיד אותם ולא לשאוף ולהתפלל ל"ובכן תן פחדך"?

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 07, 2019 6:51 pm

יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?

1. זה מתבקש, שכן הרעיון שצריך להרוג אדם שחתם את שמו בעט של חברו בלי לבקש רשות, הוא בלתי נסבל.
2. לא נכון. הוא לא מדבר על אנשים שעמדו לדין ונתחייבו, אלא על סתם גויים.
3. אם בדעתו של הרב בבבה"מ עסקינן, כי אז מדובר באיזו שאיפה לחסל את כל הגויים. אם שמת לב, הוא לא מסוגל להוציא מתחת מקלדתו את המילה 'גויים' מבלי לצרף לה 'ימש"ו'.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' אוקטובר 07, 2019 9:56 pm

1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?
2. אדם שחייבים להעמידו לדין ולהענישו בעונש מוות אינו חף מפשע גם אם לא הספיקו עדיין להעמידו לדין.
3. אינני קורא מחשבות; הוא ביאר בפירוש שהמדובר הוא על העוברים על שבע מצוות, ודרך אגב הוא הזכיר בהודעתו האחרונה כמה פעמים 'גוים' בלי 'ימש"ו'.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אוקטובר 07, 2019 10:12 pm

יושב ירושלים כתב:2. אדם שחייבים להעמידו לדין ולהענישו בעונש מוות אינו חף מפשע גם אם לא הספיקו עדיין להעמידו לדין.

א. הוא לא חף מפשע, אבל אסור להורגו.
ב. התאווה להרג אדם היא דבר נורא, יש אנשים שחייבים מיתה וחובה על בי"ד להורגם, אבל זה לא משהו שנעשה בתופים ומחולות. וידועה הגמ' על סנהדרין ההורגת אחת לשבע שנים או שבעים שנה שהיא סנהדרין חובלנית.
יושב ירושלים כתב:3. אינני קורא מחשבות; הוא ביאר בפירוש שהמדובר הוא על העוברים על שבע מצוות,

הוא לא דיבר על אלו שעוברים על שמב"נ, הוא מדבר על כל מי שלא מקבל על עצמו שבע המצוות בפני בי"ד בגלל שכך ציווה ה' ביד משה.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' אוקטובר 07, 2019 10:31 pm

א. אבל מי שבידו להעמידו לדין [ובעניינינו: דיין אחד] מחויב בכך.
ב. 'באבוד רשעים רנה' ואם כך הוא בנפשן של ישראל החביבה עד מאוד עאכ"ו בנפשן של אומות העולם.
ג. איני יודע מה כוונתו בזה, מסתבר שכוונתו לנכרי הדר בא"י, שאסור לקיימו בארצנו בלא הנ"ל כמבואר כ"ז באריכות בדברי החזו"א, אבל יותר פשוט שהוא יפרש דבריו.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' אוקטובר 07, 2019 10:45 pm

יושב ירושלים כתב:ב. 'באבוד רשעים רנה' ואם כך הוא בנפשן של ישראל החביבה עד מאוד עאכ"ו בנפשן של אומות העולם.

אבל הוא לא דיבר על רשעים.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 07, 2019 11:05 pm

יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?

1. זה מתבקש, שכן הרעיון שצריך להרוג אדם שחתם את שמו בעט של חברו בלי לבקש רשות, הוא בלתי נסבל.
2. לא נכון. הוא לא מדבר על אנשים שעמדו לדין ונתחייבו, אלא על סתם גויים.
3. אם בדעתו של הרב בבבה"מ עסקינן, כי אז מדובר באיזו שאיפה לחסל את כל הגויים. אם שמת לב, הוא לא מסוגל להוציא מתחת מקלדתו את המילה 'גויים' מבלי לצרף לה 'ימש"ו'.

1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?
2. אדם שחייבים להעמידו לדין ולהענישו בעונש מוות אינו חף מפשע גם אם לא הספיקו עדיין להעמידו לדין.
3. אינני קורא מחשבות; הוא ביאר בפירוש שהמדובר הוא על העוברים על שבע מצוות, ודרך אגב הוא הזכיר בהודעתו האחרונה כמה פעמים 'גוים' בלי 'ימש"ו'.

1. כן. כי הוא חילל שבת.
2. עד מתי אחזור ואומר שלשיטתו מדובר בסתם גויים המהלכים לפי תומם ברחוב, שלא ידוע לנו כלום עליהם?
3. הנה ציטוט מדבריו לעיל בעמ' זה: מה שכתבתי ולימדתי בע"פ על נושאים אלו הוא ציפייה לתיקון עולם במלכות ה' על-ידי כילוי וביעור הגויים ימש"ו מן העולם, על-ידי עם ישראל. לאמר, לעומת מה שאנו אומרים כל יום שלש פעמים בתפילת 'על כן נקוה לך', לו יש שאיפות אחרות.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 9:44 am

לעולם יהיה אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:ב. 'באבוד רשעים רנה' ואם כך הוא בנפשן של ישראל החביבה עד מאוד עאכ"ו בנפשן של אומות העולם.

אבל הוא לא דיבר על רשעים.

כת"ר כתב 'יש אנשים שחייבים מיתה וחובה על ב"ד להורגם אבל זה לא משהו שעושים בתופים ובמחולות'.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 9:50 am

עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?

1. זה מתבקש, שכן הרעיון שצריך להרוג אדם שחתם את שמו בעט של חברו בלי לבקש רשות, הוא בלתי נסבל.
2. לא נכון. הוא לא מדבר על אנשים שעמדו לדין ונתחייבו, אלא על סתם גויים.
3. אם בדעתו של הרב בבבה"מ עסקינן, כי אז מדובר באיזו שאיפה לחסל את כל הגויים. אם שמת לב, הוא לא מסוגל להוציא מתחת מקלדתו את המילה 'גויים' מבלי לצרף לה 'ימש"ו'.

1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?
2. אדם שחייבים להעמידו לדין ולהענישו בעונש מוות אינו חף מפשע גם אם לא הספיקו עדיין להעמידו לדין.
3. אינני קורא מחשבות; הוא ביאר בפירוש שהמדובר הוא על העוברים על שבע מצוות, ודרך אגב הוא הזכיר בהודעתו האחרונה כמה פעמים 'גוים' בלי 'ימש"ו'.

1. כן. כי הוא חילל שבת.
2. עד מתי אחזור ואומר שלשיטתו מדובר בסתם גויים המהלכים לפי תומם ברחוב, שלא ידוע לנו כלום עליהם?
3. הנה ציטוט מדבריו לעיל בעמ' זה: מה שכתבתי ולימדתי בע"פ על נושאים אלו הוא ציפייה לתיקון עולם במלכות ה' על-ידי כילוי וביעור הגויים ימש"ו מן העולם, על-ידי עם ישראל. לאמר, לעומת מה שאנו אומרים כל יום שלש פעמים בתפילת 'על כן נקוה לך', לו יש שאיפות אחרות.

1. חילול שבת אתה מבין וגזל לא?! נראה לי שרוב האנשים מבינים הפוך.
2. אין לנו אלא את עדותו של עקביה [בעמוד הקודם]:
עקביה כתב:יש גוי שלא גנב פעם פחות משו"פ? אם כן, אלה ודאי מעטים.

3. מה מצאת בציטוט זה? שהוא כתב 'גויים' בסתמא ולא הדגיש שמדובר בעוברים על ז' מצוות? הרי בכמה הודעות למעלה הוא החריג אותם בפירוש, דוקא כעת עולה לי רעיון, שההקפדה להוסיף 'ימש"ו' היא כדי להחריג את הגויים הצדיקים [המעטים, כדבריך].

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 11:15 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. על מנת שגוי יהיה בגדר של בן נח עליו לקבל על עצמו שמב"ן בבית דין כי ה' צוה את משה

1. אתה חושב שגוי ששומר שבע מצוות בני נח אבל לא קיבל ע"ע בבית דין (רוב העולם) חייב מיתה?

2. מה בעצם ההבדל בין יהודי מחלל שבת לבין גוי שלא שומר שמב"נ? (מבחינת חיוב המיתה, לא מבחינת דרגתו).

3. אלו מאומות העולם שאינם שומרים מצוות בני נח, זה לא מפני רשעותם אלא שמעולם לא שמעו על כך (אינני מדבר על אויבי ישראל)

כמו שאתה כותב יש תנועה של גויים שמקבלים על עצמם מב"נ אחרי שמלמדים אותם. אז למה לשאוף להשמיד אותם ולא לשאוף ולהתפלל ל"ובכן תן פחדך"?


1. כן (אבל בכ"מ זה לא מאוד מצוי, וזה מיעוט קטן. רוב רובם לא שומרים על זמב"ן)
2. חיוב מיתה של ישראל (רח"ל) טעון שני עדים התראה ובי"ד סמוכים. חיוב מיתה של גוי (להבדיל אא"ה) לא טעון אחד מכל אלו, ונכב"ב.
3. גם זה נכב"ב (איזה בורות מצדיקה רצח, גזל וגם ע"ז?)

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 11:18 am

עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?

1. זה מתבקש, שכן הרעיון שצריך להרוג אדם שחתם את שמו בעט של חברו בלי לבקש רשות, הוא בלתי נסבל.
2. לא נכון. הוא לא מדבר על אנשים שעמדו לדין ונתחייבו, אלא על סתם גויים.
3. אם בדעתו של הרב בבבה"מ עסקינן, כי אז מדובר באיזו שאיפה לחסל את כל הגויים. אם שמת לב, הוא לא מסוגל להוציא מתחת מקלדתו את המילה 'גויים' מבלי לצרף לה 'ימש"ו'.


1. גוי חייב מיתה אם עבר על אחת מזמב"ן, כולל שואל שלא מדעת שגזלן הוא (והרי חז"ל לימדונו שדרך הגויים ימש"ו להקפיד גם על פחות משו"פ).
2. נכב"ב מה זה נתחייבו בדין (שלגביהם יש דין של עד נעשה דיין ואין צורך בהתראה)
3. שאיפה לחסל את כל הגויים ימש"ו, שהרי הם מורדים במלכות השי"ת בעולמו (וזה לא נוגע לבני נח, כמובן, שאותם מצוה להחיות ויש להם חלק לעוה"ב, כאמור)

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 11:19 am

בברכה המשולשת כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. על מנת שגוי יהיה בגדר של בן נח עליו לקבל על עצמו שמב"ן בבית דין כי ה' צוה את משה

1. אתה חושב שגוי ששומר שבע מצוות בני נח אבל לא קיבל ע"ע בבית דין (רוב העולם) חייב מיתה?


1. כן.

מה המקור?

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 11:21 am

יושב ירושלים כתב:א. אבל מי שבידו להעמידו לדין [ובעניינינו: דיין אחד] מחויב בכך.
ב. 'באבוד רשעים רנה' ואם כך הוא בנפשן של ישראל החביבה עד מאוד עאכ"ו בנפשן של אומות העולם.
ג. איני יודע מה כוונתו בזה, מסתבר שכוונתו לנכרי הדר בא"י, שאסור לקיימו בארצנו בלא הנ"ל כמבואר כ"ז באריכות בדברי החזו"א, אבל יותר פשוט שהוא יפרש דבריו.


אפרש דבריי- כל גוי שאינו שומר זמב"ן חייב מיתה. כל שלא קבלם בבית דין אין זו שמירה גמורה, ואין לו חלק לעוה"ב, ואסור להושיבו בארץ ישראל, אך הוא לא חייב מיתה (אלא שמסתבר מאוד שאם הוא קבל על עצמו זמב"ן כדת הוא יחטא באחת מהם בשלב כלשהו). אם ידינו תקיפה כל זה נוהג כחיוב עלינו בא"י, כאמור, ובשלב מאוחר יותר גם בחו"ל. אולם, מסתבר מאוד שאלו שבאמת שומרים זמב"ן פשוט יקבלו אותם בבית דין.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 11:23 am

יושב ירושלים כתב:
בברכה המשולשת כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. על מנת שגוי יהיה בגדר של בן נח עליו לקבל על עצמו שמב"ן בבית דין כי ה' צוה את משה

1. אתה חושב שגוי ששומר שבע מצוות בני נח אבל לא קיבל ע"ע בבית דין (רוב העולם) חייב מיתה?


1. כן.

מה המקור?


טעות גמורה שלי- אלא צריך לומר כך: אין לו חלק לעוה"ב, אסור לו עבור בא"י (וק"ו לא לגור בה), אבל הוא לא חייב מיתה, אלא יהיה חייב מיתה כשיעבור על אחת מזמב"ן, ומסתבר שזה יקרה בשלב כלשהו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 11:25 am

יושב ירושלים כתב: מה מצאת בציטוט זה? שהוא כתב 'גויים' בסתמא ולא הדגיש שמדובר בעוברים על ז' מצוות? הרי בכמה הודעות למעלה הוא החריג אותם בפירוש, דוקא כעת עולה לי רעיון, שההקפדה להוסיף 'ימש"ו' היא כדי להחריג את הגויים הצדיקים [המעטים, כדבריך].


אכן כן. ואגב, אם הם צדיקים אז הם לא גויים אלא בני נח (ע"פ דברי אדוננו הגר"א שהבאתי באשכול אחר)

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי ישנו » ה' אוקטובר 10, 2019 12:13 pm

יושב ירושלים כתב:1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?

אדם שמחלל שבת נהרג עם עדים והתראה שאומר אעפ"כ (כלומר שוטה גמור שיודע שהולכים להרוג אותו על הדלקת גפרור), וסנהדרין שהורגת אחת לשבע/ים שנה היא חובלנית.
להרוג את כל הגויים משום שמסתמא עברו על ז' מצוות בני נח, זה מעשה דאע"ש כפשוטו. - ואיני מבין איך מישהו לוקח ברצינות את ההבלים של הרב בברה"מ, ועצם הכרעת שאלה כזו של הכרעת גורל רוב האנושות מוכרעת עפ"י בדל ציטוט מהגר"א מוכיחה את רמת הרצינות של הדברים.
(אם כבר נכנסים לדיון, אפשר פשוט לבחון היסטורית האם עמ"י עסק בניסיון חיסול של גויים, כאשר פשוט שפעם שמרו עוד פחות על זמב"נ).

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 2:29 pm

ישנו כתב:
יושב ירושלים כתב:1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?

1. אדם שמחלל שבת נהרג עם עדים והתראה שאומר אעפ"כ (כלומר שוטה גמור שיודע שהולכים להרוג אותו על הדלקת גפרור),

לר"י בר"י חבר א"צ התראה.
[ולא משנה אם הלכה כך כי הנושא הוא האם זה מתקבל על הדעת].

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 2:33 pm

יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?

1. זה מתבקש, שכן הרעיון שצריך להרוג אדם שחתם את שמו בעט של חברו בלי לבקש רשות, הוא בלתי נסבל.
2. לא נכון. הוא לא מדבר על אנשים שעמדו לדין ונתחייבו, אלא על סתם גויים.
3. אם בדעתו של הרב בבבה"מ עסקינן, כי אז מדובר באיזו שאיפה לחסל את כל הגויים. אם שמת לב, הוא לא מסוגל להוציא מתחת מקלדתו את המילה 'גויים' מבלי לצרף לה 'ימש"ו'.

1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?
2. אדם שחייבים להעמידו לדין ולהענישו בעונש מוות אינו חף מפשע גם אם לא הספיקו עדיין להעמידו לדין.
3. אינני קורא מחשבות; הוא ביאר בפירוש שהמדובר הוא על העוברים על שבע מצוות, ודרך אגב הוא הזכיר בהודעתו האחרונה כמה פעמים 'גוים' בלי 'ימש"ו'.

1. כן. כי הוא חילל שבת.
2. עד מתי אחזור ואומר שלשיטתו מדובר בסתם גויים המהלכים לפי תומם ברחוב, שלא ידוע לנו כלום עליהם?
3. הנה ציטוט מדבריו לעיל בעמ' זה: מה שכתבתי ולימדתי בע"פ על נושאים אלו הוא ציפייה לתיקון עולם במלכות ה' על-ידי כילוי וביעור הגויים ימש"ו מן העולם, על-ידי עם ישראל. לאמר, לעומת מה שאנו אומרים כל יום שלש פעמים בתפילת 'על כן נקוה לך', לו יש שאיפות אחרות.

1. חילול שבת אתה מבין וגזל לא?! נראה לי שרוב האנשים מבינים הפוך.
2. אין לנו אלא את עדותו של עקביה [בעמוד הקודם]:
עקביה כתב:יש גוי שלא גנב פעם פחות משו"פ? אם כן, אלה ודאי מעטים.

3. מה מצאת בציטוט זה? שהוא כתב 'גויים' בסתמא ולא הדגיש שמדובר בעוברים על ז' מצוות? הרי בכמה הודעות למעלה הוא החריג אותם בפירוש, דוקא כעת עולה לי רעיון, שההקפדה להוסיף 'ימש"ו' היא כדי להחריג את הגויים הצדיקים [המעטים, כדבריך].

1. אתה מכיר מישהו שמבין שעל שאילה שלא מדעת צריך להרוג?
שבת הוא דבר שהתורה מחשיבה עד מאד, ולכן גם מחמירה מאד בעונשו של המחלל, גזל, עם כל חומרתו, העונש המפורש עליו בתורה לא מתקרב לשבת, ולכן לא מתקבל על הדעת להרוג את מי שחתם את שמו בעטו של חברו ללא רשות.
2. אז מה עם עשו את זה, לכן צריך לשאוף להרוג אותם? לא חשבתי שיש כאן חבר לשאיפות הרצחניות הללו, וצר לי מאד לגלות שכן.
3. כנ"ל. יעיין נא כבודו בתפילה שהזכרתי, וימצא מהי השאיפה של עם ישראל בנוגע לגויים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוקטובר 10, 2019 2:39 pm

יושב ירושלים כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
יושב ירושלים כתב:ב. 'באבוד רשעים רנה' ואם כך הוא בנפשן של ישראל החביבה עד מאוד עאכ"ו בנפשן של אומות העולם.

אבל הוא לא דיבר על רשעים.

כת"ר כתב 'יש אנשים שחייבים מיתה וחובה על ב"ד להורגם אבל זה לא משהו שעושים בתופים ובמחולות'.

אנחנו מדברים על אנשים שאינם רשעים. סתם גויים. האם זה לא ברור מאליו?
עלתה כאן טענה (שאינני מסכים לה) שסתם גויים חייבים מיתה (כיון שכנראה גזלו פעם שווה פרוטה) על כך עניתי, שגם אם זה נכון, זה לא אומר שצריך לשמוח בהריגתם.
עכשיו אתה טוען שכל אדם שגזל פעם שווה פרוטה אפשר לומר עליו "באבוד רשעים רינה"?
אז עברנו לחלק המגוחך.
יושב ירושלים כתב:1. חילול שבת אתה מבין וגזל לא?! נראה לי שרוב האנשים מבינים הפוך.

אתה משווה יהודי שגדל על ברכי חינוך לתורה ולקדושה, בזמן הבית, כאשר השכינה שורה בעם ישראל, וכל אדם מרגיש את גילוי כובדו יתברך, ואדם כזה מחלל שבת במזיד, וכשמתרים בו אומר "על דעת כן", את זה אתה משווה לגוי שמעולם לא שמע על הקב"ה וגברה עלו חמדת הממון וגזל?
בברכה המשולשת כתב:אבל בכ"מ זה לא מאוד מצוי, וזה מיעוט קטן. רוב רובם לא שומרים על זמב"ן

שומרים שבע מצוות אין הפירוש שמעולם לא חטאו, והרי אין צדיק אשר יעשה טוב ולא יחטא, אלא שמצוות אלו חשובות בעיניהם, ומשתדלים בקיומם.
רוב גדול מאוד של הגויים עונים על ההגדרה הזו.
בברכה המשולשת כתב:2. חיוב מיתה של ישראל (רח"ל) טעון שני עדים התראה ובי"ד סמוכים. חיוב מיתה של גוי (להבדיל אא"ה) לא טעון אחד מכל אלו, ונכב"ב.

מורידים ולא מעלים זה על יהודים.
אתה טוען שאתה לא שונא גויים, אלא רוצה בהשמדת חוטאים, למה אתה לא משמיד יהודים חוטאים?
בברכה המשולשת כתב:3. גם זה נכב"ב (איזה בורות מצדיקה רצח, גזל וגם ע"ז?)

זה לא בורות אלא העדר חינוך. אי אפשר לדרוש מאדם שלא חונך למצוות שידקדק בשואל שלא מדעת. וגם לא שיבין מה הבעיה בתאולוגיה הנוצרית.

תסלח לי, אינני מכיר אותך, ואינני רוצה ח"ו לפגוע, אבל יש בי זעזוע מדבריך, שעולה מהם תאוות רצח ברמה הגרועה ביותר. וכל זאת בשם תורתינו, שדרכה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
וכל זאת למען כבוד ה', שאינו חפץ במות המת כי אם בשובו מדרכו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 2:57 pm

1. עניין חיוב מיתה של גוי שעבר על זמב"ן- בעד נעשה דיין וללא התראה נכב"ב.
2. גם יישום סברת תינוק שנשבה לגוי לגבי זמב"נ נכב"ב והיא בהחלט לא פשוטה כלל.
3. ההבדל בין יהודים חוטאים רח"ל לגוי ימש"ו- קיימ"ל כר"מ שב"כ קרואים בנים, והסביר מרנא המהר"ל לגבי מחשבה מצרפה שאצל יהודי במהותו הוא שייך לטובוהחטא מקרי לא וחילופו בגוי.
3. עיקר מתנת התשובה לישראל נאמרה (והרי גם תשובת אנשי נינוה תשובה של רמיה הייתה וחזרו והרשיעו ונחרבו)

וח"ו לא פגעתם בי. וכי מדוע שאפגע מבירור בדברי תורה?

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוקטובר 10, 2019 3:17 pm

בברכה המשולשת כתב:1. עניין חיוב מיתה של גוי שעבר על זמב"ן- בעד נעשה דיין וללא התראה נכב"ב.
2. גם יישום סברת תינוק שנשבה לגוי לגבי זמב"נ נכב"ב והיא בהחלט לא פשוטה כלל.

אינני דן הלכתית האם צריך להרוג גוי חוטא. זהו דיון שאינו רלוונטי כיום.
אני דן מוסרית, ומבחינה זו ברור לי שאין מה לשאוף להשמדת אדם, ברייה חביבה של הקב"ה, שהוא אדם טוב, בגלל חטא שבא מההעדר חינוך ולא מרוע.
האם חלה עליו ההגדרה ההלכתית של תינוק שנשבע, זה לא מעניין אותי כרגע, כיהודים רחמנים וגומלי חסדים איננו יכולים להכיל את המחשבה על הרג אדם ללא פשע.
בברכה המשולשת כתב:3. ההבדל בין יהודים חוטאים רח"ל לגוי ימש"ו- קיימ"ל כר"מ שב"כ קרואים בנים, והסביר מרנא המהר"ל לגבי מחשבה מצרפה שאצל יהודי במהותו הוא שייך לטובוהחטא מקרי לא וחילופו בגוי.

אבל הוא לא אומר שבגלל זה צריך להשמיד אותם, וגם אם היה אומר, אז היה עוד מהר"ל שאני לא מבין, העמדה המוסרית הבסיסית לא יכולה להשתנות בגלל זה.
בברכה המשולשת כתב:3. עיקר מתנת התשובה לישראל נאמרה (והרי גם תשובת אנשי נינוה תשובה של רמיה הייתה וחזרו והרשיעו ונחרבו)

אתה משתמש במקורות בסלקטיביות, תשובת אנשי נינווה היא ראיה ניצחת לשיטתי. "ואני לא אחוס על נינווה העיר הגדולה" וגו'

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 3:22 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אתה משתמש במקורות בסלקטיביות,

כשלעצמי כבר למדתי שהרה"צ בבה"מ עושה את כל התורה ככדור רובה המכוון אל לבם של הגויים שנואי נפשו, לכן לא שאלתי אותו כיצד הוא מסתדר עם תפילת 'על כן נקוה' ועוד רבות המלמדות על שאיפותינו בייחס לגויים לעומת השאיפה שלו, שכן ברור לי שהוא ימצא יישוב לזוטות אלה.

עכ"פ אתה עוד לא הבנת את זה, אז אני מאחל לך הצלחה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 3:28 pm

הדברים התבררו באר היטב כאן.
קבצים מצורפים
דבר תורה לפורים תשעט.doc
(28.5 KiB) הורד 17 פעמים
דבר תורה לפורים תשעז.docx
(16.52 KiB) הורד 14 פעמים
דבר תורה לפורים תשעח.docx
(16.79 KiB) הורד 17 פעמים
דבר תורה לפורים תשעה.doc
(28.5 KiB) הורד 17 פעמים
דבר תורה לפורים תשעו.docx
(16.56 KiB) הורד 14 פעמים
דבר תורה לפורים תשעד.doc
(32 KiB) הורד 14 פעמים
דבר תורה לפורים תשעג.doc
(28.5 KiB) הורד 17 פעמים

הפצת המעיינות
הודעות: 543
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' אוקטובר 10, 2019 3:48 pm

האם מצינו לאחד מרבותינו שנהגו כך לציין תמיד ימש"ו כשמזכירים גוי???

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 10, 2019 4:06 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אינני דן הלכתית האם צריך להרוג גוי חוטא. זהו דיון שאינו רלוונטי כיום.
אני דן מוסרית, ומבחינה זו ברור לי . .

וכי ישנה מוסריות אל מול ההלכה, רצון השי"ת שגילה לנו בתוה"ק?!
ישתקעו הדברים ואל ייאמרו.

בסוגיא ההלכתית טוב (ורצוי) לדון, שהרי "כל פטטיא דאורייתא טבין".
אך לומר, ולו בתור הו"א וסברא, שישנה מוסריות המנוגדת להלכה?! ח"ו!

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוקטובר 10, 2019 4:58 pm

לא הבנתי את הלשון המתלהמת שלך, אי אפשר בלי משפטים ששמורים לאפיקורסים?
האם אתה מכיר אותי כאדם שההלכה אינה נר לרגליו?

אסביר את כוונתי, אף שלדעתי זה ברור מאליו.

מהתורה אנחנו לומדים רצון ה' בכמה רמות, יש ערך כללי, יש מצווה פרטית, ויש הלכה שזה פרטי כל מצווה.

למשל, באופן כללי אנחנו שואפים לדבקות בקב"ה. זהו נושא מחשבתי-מוסרי, לא הלכתי. באופן פרטי יותר יש מצוות תפילה שעניינה דבקות, ובאופן פרטי עוד יותר, יש פרטי הלכות: שצריך כוונה לפחות בברכה ראשונה, שצריך להיות כעומד לפני מלך וכו'.

נניח שאני מביא איזו הלכה מהלכות תפילה שנראית סותרת לדבקות בקב"ה (למשל - היו כאלה שאמרו את זה על כך שחז"ל תיקנו נוסח לתפילה, ודביקות (לטענתם) מגיעה על ידי שאדם מתפלל תפילה אישית), האם זה אומר שלא צריך להיות דבקים בקב"ה? ודאי שלא, אלא להפך כנראה לא הבנתי את ההלכה הספציפית.
כי תמיד אנחנו צריכים ללכת מהכללים אל הפרטים, מעיקרי עבודת ה', אל הרעיון שבכל מצווה, ואל פרטי ההלכות.
[אני מסכים שאם נמצא כמה הלכות שסותרות את מה שחשבנו לרעיון מרכזי בעבודת ה', אז יתכן שטעינו ברעיון המרכזי, אבל באופן כללי זהו המדרג].

ועכשיו לעניינו. מעשרות מקורות בתורה אנחנו מוצאים את הצורך לאהוב כל אדם, אנחנו יודעים שיהודים רחמנים בני רחמנים הם, ושהקב"ה חס על כל בריותיו וכו', ושכל אדם בעל כוח בחירה הוא ברייה נעלה ואהובה וצריך לכבדו (בסלבודקה זהו רעיון מרכזי בעבודת ה', חלק מ'גדלות האדם'), זה נושא מחשבתי, לא הלכתי. לזה קראתי מוסריות. לא התכוונתי לצו הקטגורי של קאנט, ולא לאתיקה של אריסטו.
כעת, טוען הרב בברכה, שאי אפשר לומר על גוי דין תינוק שנשבה, והוא גם אומר שהמהר"ל אומר שאצל גוי חטאיו הם משהו פנימי בניגוד יהודי.
מזה הוא רוצה להסיק שצריך להרוג את כל הגויים, למרות שלא חטאו ולא פשעו.

ואני אומר - גם אם אני לא מבין קטע מסוים במהר"ל, גם אם כשהגמ' אמרה "תינוק שנשבה" היא התכוונה ליהודי ולא לגוי, זה לא יכול לשנות את הרעיון הכללי, מקסימום יש לנו קושיה

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 7:06 pm

טוב שהועלו הקבצים לעיל. כך יכול כל אחד לראות ולשפוט האם יש לה לתורת הרצח על מה להישען.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 7:57 pm

לעולם יהיה אדם כתב: כעת, טוען הרב בברכה, שאי אפשר לומר על גוי דין תינוק שנשבה, והוא גם אומר שהמהר"ל אומר שאצל גוי חטאיו הם משהו פנימי בניגוד יהודי.
מזה הוא רוצה להסיק שצריך להרוג את כל הגויים, למרות שלא חטאו ולא פשעו.


א. לא כתבתי את זה בכלל. דברתי על מי שבהחלט כן חוטא ופושע, כאמור.
ב. וגם זה לא נובע משנאה אלא מאהבה, וכמו שהסברתי.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 10, 2019 7:58 pm

עקביה כתב:טוב שהועלו הקבצים לעיל. כך יכול כל אחד לראות ולשפוט האם יש לה לתורת הרצח על מה להישען.


"תורת הרצח" זו ממש לא ההגדרה שלי אלא של כתר"ה, שאותו אני מעריך מאוד כת"ח, אך במקרה זה אין הצדק עמו.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 7:59 pm

לעולם יהיה אדם כתב:ועכשיו לעניינו. מעשרות מקורות בתורה אנחנו מוצאים את הצורך לאהוב כל אדם,

אפשר שבע מתוכם?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 8:02 pm

עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:
עקביה כתב:1. שמעתי מר' אשר וייס שכך אומר החלקת יואב.
2. כלל וכלל לא פשיטא שמוטל על ישראל. בפשטות בעיר של גויים מוטל על אנשי העיר.
בכל אופן אני לא מבין מה כב' רוצה. האם כפי שאני מציג את שיטתו של הרב בבה"מ (מכונת ירייה ברחוב על סתם אנשים) זה לא דומה למעשיו של היטלר?

3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים? מאיפה הרעיון המשונה הזה? ולמה הוא ברא אותם? ומה עם 'חביב אדם שנברא בצלם' שהוזכר כאן?

1. נו נו.
2. כפי שאתה מציג אותה היא אכן דומה, אלא שאני טוען שאינך מציג אותה כראוי, כי הוא במפורש לא מדבר על 'סתם אנשים' אלא על אנשים שחייבים מיתה.
3. הקב"ה חפץ במיתתם של גויים שעברו על אחד מז' מצוות, וראיה לדבר: שכן ציוה בתורתו, מה לא ברור?

1. זה מתבקש, שכן הרעיון שצריך להרוג אדם שחתם את שמו בעט של חברו בלי לבקש רשות, הוא בלתי נסבל.
2. לא נכון. הוא לא מדבר על אנשים שעמדו לדין ונתחייבו, אלא על סתם גויים.
3. אם בדעתו של הרב בבבה"מ עסקינן, כי אז מדובר באיזו שאיפה לחסל את כל הגויים. אם שמת לב, הוא לא מסוגל להוציא מתחת מקלדתו את המילה 'גויים' מבלי לצרף לה 'ימש"ו'.

1. הרעיון לסקול אדם שסה"כ הוציא זית מהבית שלו לרחוב בשבת נסבל בעיניך?
2. אדם שחייבים להעמידו לדין ולהענישו בעונש מוות אינו חף מפשע גם אם לא הספיקו עדיין להעמידו לדין.
3. אינני קורא מחשבות; הוא ביאר בפירוש שהמדובר הוא על העוברים על שבע מצוות, ודרך אגב הוא הזכיר בהודעתו האחרונה כמה פעמים 'גוים' בלי 'ימש"ו'.

1. כן. כי הוא חילל שבת.
2. עד מתי אחזור ואומר שלשיטתו מדובר בסתם גויים המהלכים לפי תומם ברחוב, שלא ידוע לנו כלום עליהם?
3. הנה ציטוט מדבריו לעיל בעמ' זה: מה שכתבתי ולימדתי בע"פ על נושאים אלו הוא ציפייה לתיקון עולם במלכות ה' על-ידי כילוי וביעור הגויים ימש"ו מן העולם, על-ידי עם ישראל. לאמר, לעומת מה שאנו אומרים כל יום שלש פעמים בתפילת 'על כן נקוה לך', לו יש שאיפות אחרות.

1. חילול שבת אתה מבין וגזל לא?! נראה לי שרוב האנשים מבינים הפוך.
2. אין לנו אלא את עדותו של עקביה [בעמוד הקודם]:
עקביה כתב:יש גוי שלא גנב פעם פחות משו"פ? אם כן, אלה ודאי מעטים.

3. מה מצאת בציטוט זה? שהוא כתב 'גויים' בסתמא ולא הדגיש שמדובר בעוברים על ז' מצוות? הרי בכמה הודעות למעלה הוא החריג אותם בפירוש, דוקא כעת עולה לי רעיון, שההקפדה להוסיף 'ימש"ו' היא כדי להחריג את הגויים הצדיקים [המעטים, כדבריך].

1. אתה מכיר מישהו שמבין שעל שאילה שלא מדעת צריך להרוג?
שבת הוא דבר שהתורה מחשיבה עד מאד, ולכן גם מחמירה מאד בעונשו של המחלל, גזל, עם כל חומרתו, העונש המפורש עליו בתורה לא מתקרב לשבת, ולכן לא מתקבל על הדעת להרוג את מי שחתם את שמו בעטו של חברו ללא רשות.
2. אז מה עם עשו את זה, לכן צריך לשאוף להרוג אותם? לא חשבתי שיש כאן חבר לשאיפות הרצחניות הללו, וצר לי מאד לגלות שכן.
3. כנ"ל. יעיין נא כבודו בתפילה שהזכרתי, וימצא מהי השאיפה של עם ישראל בנוגע לגויים.

רק עכשיו אני תופס מה הטעות פה: אנחנו כנראה מדברים בשפה אחרת לגמרי; כשאני ממספר את טענותי כוונתי לומר שהטענה מופנית כלפי אותו המספר בדבריך, אצלך כנראה השיטה שונה [האמת שעדיין לא עמדתי על פשרה].

דרומי
הודעות: 5415
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוקטובר 10, 2019 8:04 pm

כמדומה שלא נמצא לאף אחד מגדולי ישראל וגם לא מקטניהם, ראשונים ואחרונים, אשכנזים וספרדים, שהיה שגור על לשונו הביטוי הנ"ל באופן קבוע ביחס לרבבות מליוני בריות בחדא מחתא. ואפילו ביחס לרשעים גמורים ללא כל ספק לא מצינו במפרשים ובספרים שבכל פעם שמזכירים את שמו של פרעה או המן יוסיפו מלות גנאי ו'ברכה', אלא רק לעת מן העתים.

מה שכן, היו צדיקים וחסידים שהקפידו להזכיר לשון של ברכה כלפי יהודים, ותמיד כשהזכירו יהודי אחד או כמה יהודים היו מוסיפים לשון של "ה' עליהם יחיו" או "שליט"א" או "יחיה נצח" וכדומה.

הרואה
הודעות: 1453
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 10, 2019 8:56 pm

לפי מה שאני מבין התאוה של ר' בברכה המשולשת להרוג את רוב הגויים, לא נובעת כלל מתאות רצח, אלא מרצון שיתגדל ויתקדש שמיה רבא.
אפשר להתווכח האם זה מה שגורם לכך או לא, אבל כל הדיבורים על תאות רצח אינם במקום כלל.

ישנו
הודעות: 597
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי ישנו » ה' אוקטובר 10, 2019 8:58 pm

גם דאע"ש (רשמית) שוחטים בשביל למגר את הכפירה בעולם.
ותמהני איך הדברים המזעזעים הללו עוברים כאן בכזו שתיקה.

הרואה
הודעות: 1453
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 10, 2019 9:12 pm

יש פה בפורום הרבה ויכוחים עקרים על מהו המוסר, ואני חושב שלא הגיעו בהם לנקודה.
יש מוסר אנושי שהוא לפי מה שהאדם תופס את מציאות החיים, ויש מוסר תורני שהתורה היא זו שמפרשת את יסודות הרגשות האנושיים.
למשל בדוגמא המפורסמת שרואים בהצגה אדם שוחט תינוק, כולם מזדעזעים, ואח"כ מספרים שלתינוק קוראים אדולף היטלר ימ"ש.
כלומר תכול העיניים של התינוק ובכיו חסר האונים אינם מכריחים שהמוסר אומר שלא לשחוט אותו, אלא יש עוד מדדים, ועל כך כולם מסכימים.
נניח שהיה כתוב בתורה שכל נחמדותם ויופיים של אומה פלונית (למשל עמלק) זה רק מגביר את הרע בעולם. ברור שזה משנה את המבט.
עכשיו השאלה האם כל הגויים בכלל הזה או לא ומה הגדרים? בזה אין לי דעה.
אבל ברור שההשוואות לדעא"ש אינם במקומם, כי מדובר פה על רצון התורה.
ולמשל אני מקווה שמוסכם על כולם שאין מה להשוות בין דעא"ש לבין מחיית עמלק. כל השאלה האם גם לגויים אחרים יש מצוה להורגם או לא.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 16 אורחים