מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 9:19 pm

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב:טוב שהועלו הקבצים לעיל. כך יכול כל אחד לראות ולשפוט האם יש לה לתורת הרצח על מה להישען.

"תורת הרצח" זו ממש לא ההגדרה שלי אלא של כתר"ה, שאותו אני מעריך מאוד כת"ח, אך במקרה זה אין הצדק עמו.

אכן. אני מעריך מאד את הדר"ג כתר"ה כת"ח חשוב, ודווקא משום כך מצער אותי ביותר לראות תורה אכזרית ומרושעת שכזו יוצאת מתחת ידו.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 9:38 pm

הרואה כתב:אבל ברור שההשוואות לדעא"ש אינם במקומם, כי מדובר פה על רצון התורה.

לענ"ד הן לא לגמרי לא במקומן.
נכון שלא מדובר כאן על תאוות רצח (אלא על 'תורת רצח'), אבל צריכה להיות איזו הנחת יסוד, איזו פלטפורמה, שעליה תצמח ההבנה המעוותת הזו ברצון התורה. בלבי, ואני מאמין שבלב כל אדם מן השורה, הפלטפורמה הזו אינה קיימת, ולכן לא תצמח שם הבנה כזו.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 9:40 pm

יושב ירושלים כתב:רק עכשיו אני תופס מה הטעות פה: אנחנו כנראה מדברים בשפה אחרת לגמרי; כשאני ממספר את טענותי כוונתי לומר שהטענה מופנית כלפי אותו המספר בדבריך, אצלך כנראה השיטה שונה [האמת שעדיין לא עמדתי על פשרה].

גם אצלי זו השיטה, ולא הבנתי איזו טעות תפסת.

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 9:53 pm

עקביה כתב:
יושב ירושלים כתב:רק עכשיו אני תופס מה הטעות פה: אנחנו כנראה מדברים בשפה אחרת לגמרי; כשאני ממספר את טענותי כוונתי לומר שהטענה מופנית כלפי אותו המספר בדבריך, אצלך כנראה השיטה שונה [האמת שעדיין לא עמדתי על פשרה].

גם אצלי זו השיטה, ולא הבנתי איזו טעות תפסת.

לדוגמא:

אתה כתבת במס' 2 בזה"ל:
עד מתי אחזור ואומר שלשיטתו מדובר בסתם גויים המהלכים לפי תומם ברחוב, שלא ידוע לנו כלום עליהם?

ןעל זה עניתי:
אין לנו אלא את עדותו של עקביה [בעמוד הקודם]:
עקביה כתב:יש גוי שלא גנב פעם פחות משו"פ? אם כן, אלה ודאי מעטים.

פירוש: למה אתה אומר שלא ידוע לנו כלום? הרי אתה בעצמך העדת לעיל כנ"ל!

ועל זה כתבת:
אז מה עם עשו את זה, לכן צריך לשאוף להרוג אותם? לא חשבתי שיש כאן חבר לשאיפות הרצחניות הללו, וצר לי מאד לגלות שכן.

הטענה הזו יש לה הסבר אם קראת את טענה 2 שלי כטענה בפנ"ע ולא כתגובה לדבריך, מכיון שהדברים נכתבו כתגובה לדבריך הדברים שכתבת לא מובנים.

הרואה
הודעות: 1453
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי הרואה » ה' אוקטובר 10, 2019 9:53 pm

עקביה כתב:
הרואה כתב:אבל ברור שההשוואות לדעא"ש אינם במקומם, כי מדובר פה על רצון התורה.

לענ"ד הן לא לגמרי לא במקומן.
נכון שלא מדובר כאן על תאוות רצח (אלא על 'תורת רצח'), אבל צריכה להיות איזו הנחת יסוד, איזו פלטפורמה, שעליה תצמח ההבנה המעוותת הזו ברצון התורה. בלבי, ואני מאמין שבלב כל אדם מן השורה, הפלטפורמה הזו אינה קיימת, ולכן לא תצמח שם הבנה כזו.

מהכירות מקרוב עם כמה אנשים שחושבים פחות או יותר כמו הרב בברכה המשולשת,
אני לא חושב שצריך פלטפורמה שעליה תצמח ההבנה הזו, מה שצריך זה רק שלא תהיה פלטפורמה של המוסר איך שהוא נתפס בעיניים מערביות מודרניות, ואז אם בשכל הוא מבין שכך האמת אין לו מניעה מלחשוב כך.
ושוב השאלה האם אכן זו דרך התורה, איני יודע.

דורשי יחודך
הודעות: 712
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' אוקטובר 10, 2019 10:05 pm

יש כאן שאילה כללית. כשכתוב שב"נ נהרג על ז' המצות באומר מותר, מה הדין בגוי בזמן הזה שלא ידע, או שאין לו סיבה להאמין, א שכמעט שאין לו אפשרות להגיע לאמת שמצות אלו נאמרו לו למשה בשביל הגוים.

יש צד גדול לכאורה לומר שמה שהגמרא אומרת שהיה לו ללמוד ולא למד, הכוונה כשגר במקום שידינו תקיפה, וכמו שבכל מדינה בעולם אדם לא יכול לרצוח ולומר לא ידעתי שאסור, כך כאן צריך לדעת את החוקים. אבל אדם שהוא בגדר "תינוק שנשבה" אין לנו מקור שהוא חייב מיתה. ולענ"ד הסברא נוטה יותר שאיננו חייב מיתה.

בס' המפתח פרנקל רוצח פ"י ה"א הביאו משו"ת התעוררות תשובה סוס"י קס"ו, וע"ש שבאמת מצדד שפטור בכה"ג.

ידוע שהגרא"ו זצ"ל הי"ד בקובץ מאמרים נוקט בפשיטות שכל גוי יענש בגיהנם אף שלא ידע ולא שמע, ומזה בונה שם יסודות, אבל לכאורה אינו מובן מנא ליה שחייב, דשפיר יש לומר שאיננו חייב וכמ"ש בהתעוררות תשובה הנ"ל.

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 10:10 pm

הרואה כתב:
עקביה כתב:
הרואה כתב:אבל ברור שההשוואות לדעא"ש אינם במקומם, כי מדובר פה על רצון התורה.

לענ"ד הן לא לגמרי לא במקומן.
נכון שלא מדובר כאן על תאוות רצח (אלא על 'תורת רצח'), אבל צריכה להיות איזו הנחת יסוד, איזו פלטפורמה, שעליה תצמח ההבנה המעוותת הזו ברצון התורה. בלבי, ואני מאמין שבלב כל אדם מן השורה, הפלטפורמה הזו אינה קיימת, ולכן לא תצמח שם הבנה כזו.

מהכירות מקרוב עם כמה אנשים שחושבים פחות או יותר כמו הרב בברכה המשולשת,
אני לא חושב שצריך פלטפורמה שעליה תצמח ההבנה הזו, מה שצריך זה רק שלא תהיה פלטפורמה של המוסר איך שהוא נתפס בעיניים מערביות מודרניות, ואז אם בשכל הוא מבין שכך האמת אין לו מניעה מלחשוב כך.
ושוב השאלה האם אכן זו דרך התורה, איני יודע.

צר לי לשמוע שיש עוד אנשים כאלה.

לגבי מוסר הנתפס בעיניים מערביות, אני מניח שהרב בבה"מ וחבריו מספרים לילדיהם כיצד האהל של אברהם אבינו היה פתוח לארבע רוחות השמים כדי שיבואו אליו עובדי ע"ז, להם חיכה אברהם אבינו בכיליון עיניים, וכשהגיעו שחט אותם בשבריה שבידו. ורק כשהגיעו יהודים או גויים צדיקים שקיבלו על עצמם בבי"ד זמב"נ, אירח אותם א"א מכל הלב. ועוד על זה הדרך.

למרות דבריו של הרב בבה"מ לעיל, הייתי מוכן להמר על סכום לא גדול, שאם נחפור בנפשו פנימה נגלה שהעובדה שהוא גר באיתמר, מקום הירצחם של משפחת פוגל הי"ד, קשורה לתיאוריה שהוא דוגל בה.

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 10, 2019 10:17 pm

לעולם יהיה אדם כתב:לא הבנתי את הלשון המתלהמת שלך, אי אפשר בלי משפטים ששמורים לאפיקורסים?
האם אתה מכיר אותי כאדם שההלכה אינה נר לרגליו?

אסביר את כוונתי . .

לא באתי אלא למחות על הנימה והאווירה.
משהוסברו הדברים, הוי ניחא קמעא.
אינני מכיר כלל את כת"ר.

לבי במערב
הודעות: 1440
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 10, 2019 10:19 pm

עקביה כתב: . . הייתי מוכן להמר על סכום לא גדול . .

מהו ההיתר להמר?
ומדוע דוקא "על סכום לא-גדול"?

יושב ירושלים
הודעות: 823
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' אוקטובר 10, 2019 10:24 pm

לבי במערב כתב:
עקביה כתב: . . הייתי מוכן להמר על סכום לא גדול . .

מהו ההיתר להמר?
ומדוע דוקא "על סכום לא-גדול"?

הכוונה היא לפחות משו"פ..

עקביה
הודעות: 3044
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 10, 2019 10:59 pm

לבי במערב כתב:
עקביה כתב: . . הייתי מוכן להמר על סכום לא גדול . .

מהו ההיתר להמר?
ומדוע דוקא "על סכום לא-גדול"?

את הנושא ההלכתי נשאיר לאשכול ייעודי, חבל להטות את האשכול הזה לנושא אחר.
על סכום לא גדול, כיון שאינני בטוח בכך עד כדי שאסכים לסכן סכום גדול.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 11, 2019 12:18 am

הרואה כתב:אבל ברור שההשוואות לדעא"ש אינם במקומם, כי מדובר פה על רצון התורה.

כלומר, הטענה היא שהתורה הקדושה תואמת לאידאולוגיה של דעא"ש חס וחלילה.
זה רק מגדיל את הזעזוע.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 11, 2019 12:23 am

הרואה כתב:אני לא חושב שצריך פלטפורמה שעליה תצמח ההבנה הזו, מה שצריך זה רק שלא תהיה פלטפורמה של המוסר איך שהוא נתפס בעיניים מערביות מודרניות, ואז אם בשכל הוא מבין שכך האמת אין לו מניעה מלחשוב כך.

ההבנה שאסור לפגוע באדם חף מפשע, כמו גם ההבנה שאדם שלא גדל על חינוך יהודי לא אשם בכך שלא גילה את אור התורה, היא הבנה אנושית בסיסית.
אין קשר לא למערב ולא למזרח, לא למודרנה ולא לאנטי מודרנה.
אם מישהו מוכן להסביר לי אייך דעתו של הרב בברכה מסתדרת עם זה - אשמח לשמוע.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 11, 2019 12:25 am

בברכה המשולשת כתב:
לעולם יהיה אדם כתב: כעת, טוען הרב בברכה, שאי אפשר לומר על גוי דין תינוק שנשבה, והוא גם אומר שהמהר"ל אומר שאצל גוי חטאיו הם משהו פנימי בניגוד יהודי.
מזה הוא רוצה להסיק שצריך להרוג את כל הגויים, למרות שלא חטאו ולא פשעו.


א. לא כתבתי את זה בכלל. דברתי על מי שבהחלט כן חוטא ופושע, כאמור.
ב. וגם זה לא נובע משנאה אלא מאהבה, וכמו שהסברתי.

רק להסביר -
החטא שלו הוא שהוא לא קיבל על עצמו בבי"ד שבע מצוות בני נח (למרות שבפועל הוא מקיים אותם),
כאשר הוא בכלל לא יודע מי זה נח, מה זה מצווה, ומי אלו בית דין.

הרואה
הודעות: 1453
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 11, 2019 12:48 am

לעולם יהיה אדם כתב:
הרואה כתב:אבל ברור שההשוואות לדעא"ש אינם במקומם, כי מדובר פה על רצון התורה.

כלומר, הטענה היא שהתורה הקדושה תואמת לאידאולוגיה של דעא"ש חס וחלילה.
זה רק מגדיל את הזעזוע.

תואמת לאידיאולוגיה של דעא"ש. רק בדיוק הפוך.
וגם תואמת לנצרות, רק קצת שונה, וגם תואמת לאתאיזם, חוץ מהבדל אחד שהשאירה קל אחד כן להאמין בו.
זה רק מגדיל את הזעזוע.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוקטובר 11, 2019 10:22 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:
לעולם יהיה אדם כתב: כעת, טוען הרב בברכה, שאי אפשר לומר על גוי דין תינוק שנשבה, והוא גם אומר שהמהר"ל אומר שאצל גוי חטאיו הם משהו פנימי בניגוד יהודי.
מזה הוא רוצה להסיק שצריך להרוג את כל הגויים, למרות שלא חטאו ולא פשעו.


א. לא כתבתי את זה בכלל. דברתי על מי שבהחלט כן חוטא ופושע, כאמור.
ב. וגם זה לא נובע משנאה אלא מאהבה, וכמו שהסברתי.

רק להסביר -
החטא שלו הוא שהוא לא קיבל על עצמו בבי"ד שבע מצוות בני נח (למרות שבפועל הוא מקיים אותם),
כאשר הוא בכלל לא יודע מי זה נח, מה זה מצווה, ומי אלו בית דין.


כבר כתבתי שאני מדבר על מי שלא מקיים זמב"ן

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 11, 2019 10:30 am

הרואה כתב:תואמת לאידיאולוגיה של דעא"ש. רק בדיוק הפוך.

למה אתה מתכוון 'בדיוק הפוך'?
יש כאן ממש התאמה לאידאולוגיה שאומרת שצריך להרוג את כל הכופרים, גם אלו שכופרים בגלל חינוך לקוי, ולא לנסות להסביר להם ולמושכם בדרכי נועם.

כמובן שהאמונה שלנו והאמונה של האיסלם זה משהו אחר לגמרי, אבל לא האמונה האיסלאמית היא מה שמזעזע כל אדם ששומע על דעא"ש, אלא היחס שלהם לכופרים באמונתם.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 11, 2019 10:33 am

בברכה המשולשת כתב:כבר כתבתי שאני מדבר על מי שלא מקיים זמב"ן

מתנצל, לא שמתי לב.
אם כך אשאל עוד - מה הכוונה לא מקיים, רק מי שלא מקבל את המצוות הללו כמחייבות, או גם אם נכשל פעם אחת?
גם אם הוא שוגג או רק מזיד? ומה אם מי שלא מכיר כלל את היהדות?

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' אוקטובר 11, 2019 10:51 am

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:כבר כתבתי שאני מדבר על מי שלא מקיים זמב"ן

מתנצל, לא שמתי לב.
אם כך אשאל עוד - מה הכוונה לא מקיים, רק מי שלא מקבל את המצוות הללו כמחייבות, או גם אם נכשל פעם אחת?
גם אם הוא שוגג או רק מזיד? ומה אם מי שלא מכיר כלל את היהדות?


עבר עליהם בפועל (מה לי פעם אחת מה לי פעמים הרבה. על כל פעם הוא חייב מיתה)
מה זה שוגג בכה"ג?
מצאנו שהתביעה על זמב"ן חלה על כל גוי שהוא, ולא ראינו שזה תלוי אם הוא מכיר את היהדות (ואגב זה באמת נכב"ב באשכול מיוחד לעניין זה)

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 11, 2019 11:30 am

בברכה המשולשת כתב:עבר עליהם בפועל (מה לי פעם אחת מה לי פעמים הרבה. על כל פעם הוא חייב מיתה)

נכון הוא שעל כל פעם חייב מיתה, אבל אתה מדבר בכל האשכול על הרצון לתקן עולם במלכות ה', אדם שנכשל בעבירה פעם אחת, אבל בדרך כלל משתדל לקיים מצוות, אינו אדם שמורד במלכות ה'.
יש לדון להלכה מה צריך לעשות בדינו, אבל לא על זה אנחנו מדברים, כי בכל מקרה אין יד ישראל תקיפה כעת, אני מדבר על הרצון והשאיפה להרוג אדם כזה, לא על החיוב שלו.
ולדוגמה, יהודי שחילל שבת בעדים והתראה ואח"כ עשה תשובה שלמה, הלכתית זה כנראה לא יעזור ובי"ד יצטרכו להורגו, אבל זה לא יעשה בשמחה וכדי לתקן את העולם.
בברכה המשולשת כתב:מה זה שוגג בכה"ג?

לא הבנתי.
בברכה המשולשת כתב:מצאנו שהתביעה על זמב"ן חלה על כל גוי שהוא, ולא ראינו שזה תלוי אם הוא מכיר את היהדות (ואגב זה באמת נכב"ב באשכול מיוחד לעניין זה)

מצינו לגבי יהודי שבכהאי גוונא נחשב לאנוס או תינוק שנשבה, ואף שלא מצינו לגבי גוי, אני לא רואה סברא לחלק, כי הטעם אינו בגלל מעלתו של היהודי אלא בגלל שאי אפשר להטיל אשמה על אדם כזה.
וכמו שכבר הובא באשכול זה כמה פעמים, אנחנו מתפללים על הגויים שיכירו במלכות ה' ולא שימותו.

בברכה המשולשת
הודעות: 10694
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אוקטובר 12, 2019 11:19 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
בברכה המשולשת כתב:עבר עליהם בפועל (מה לי פעם אחת מה לי פעמים הרבה. על כל פעם הוא חייב מיתה)

נכון הוא שעל כל פעם חייב מיתה, אבל אתה מדבר בכל האשכול על הרצון לתקן עולם במלכות ה', אדם שנכשל בעבירה פעם אחת, אבל בדרך כלל משתדל לקיים מצוות, אינו אדם שמורד במלכות ה'.
יש לדון להלכה מה צריך לעשות בדינו, אבל לא על זה אנחנו מדברים, כי בכל מקרה אין יד ישראל תקיפה כעת, אני מדבר על הרצון והשאיפה להרוג אדם כזה, לא על החיוב שלו.
ולדוגמה, יהודי שחילל שבת בעדים והתראה ואח"כ עשה תשובה שלמה, הלכתית זה כנראה לא יעזור ובי"ד יצטרכו להורגו, אבל זה לא יעשה בשמחה וכדי לתקן את העולם.
בברכה המשולשת כתב:מה זה שוגג בכה"ג?

לא הבנתי.
בברכה המשולשת כתב:מצאנו שהתביעה על זמב"ן חלה על כל גוי שהוא, ולא ראינו שזה תלוי אם הוא מכיר את היהדות (ואגב זה באמת נכב"ב באשכול מיוחד לעניין זה)

מצינו לגבי יהודי שבכהאי גוונא נחשב לאנוס או תינוק שנשבה, ואף שלא מצינו לגבי גוי, אני לא רואה סברא לחלק, כי הטעם אינו בגלל מעלתו של היהודי אלא בגלל שאי אפשר להטיל אשמה על אדם כזה.
וכמו שכבר הובא באשכול זה כמה פעמים, אנחנו מתפללים על הגויים שיכירו במלכות ה' ולא שימותו.


1. גוי שאינו מקיים זמב"ן איננו משתדל לקיים רצון ה'. אם הוא חזר בתשובה וקבל על עצמו זמב"ן כדת, הוא כבר איננו גוי אלא בן נח ופנים חדשות באו לכאן.
הרצון להרוג מי שמורד במלכות ה' הוא בהחלט תיקון העולם (משא"כ ישראל שחטא וחזר בתשובה שאז אם הוא חייב מיתה בבית דין, וזה מאוד מאוד נדיר, אכן אין שמחה בהריגתו אך יש שמחה בקיום מצוות ה')
2. לא הבנתי איך שייך לגבי גוי שוגג ברצח, בגזל או בע"ז.
3. לגבי דיני הגוי תינוק שנשבה איננו אנוס (וגם להבדיל אא"ה בישראל זה כלל וכלל לא פשוט לומר כן), ולגבי זמב"ן (בוודאי לגבי רוב זמב"ן, אולי אבר מן החי לא) אין כל קושי להבין ששייך להטיל עליו אשמה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 255
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אוקטובר 13, 2019 12:54 am

בברכה המשולשת כתב:1. גוי שאינו מקיים זמב"ן איננו משתדל לקיים רצון ה'. אם הוא חזר בתשובה וקבל על עצמו זמב"ן כדת, הוא כבר איננו גוי אלא בן נח ופנים חדשות באו לכאן.

אם כך אין ביננו ויכוח גדול, אלא שאני סבור שרוב גדול מאוד מהגויים מקיימים זמב"נ (אומנם לא מקיימים בגלל שציווה ה' את משה בהר סיני, אבל מקיימים).
בברכה המשולשת כתב:2. לא הבנתי איך שייך לגבי גוי שוגג ברצח, בגזל או בע"ז.

למשל הנוצרים לא יודעים שאמונתם אסורה. גם אופנים מסוימים של גזל לא נחשבים לגזילה בעולם הערכים של גוי.
בברכה המשולשת כתב:3. לגבי דיני הגוי תינוק שנשבה איננו אנוס

בברכה המשולשת כתב:ולגבי זמב"ן (בוודאי לגבי רוב זמב"ן, אולי אבר מן החי לא) אין כל קושי להבין ששייך להטיל עליו אשמה.

למה, מה אתה מצפה ממנו? נראה לך שאם אתה ואני היינו מתחנכים כפי שהוא התחנך היינו מתנהגים אחרת?
בברכה המשולשת כתב:(וגם להבדיל אא"ה בישראל זה כלל וכלל לא פשוט לומר כן)

אני לא מבין את הניסוח, מה אכפת לי אם זה פשוט או לא, למעשה כך נפסק להלכה על ידי רוב הפוסקים. ונדמה לי שגם מי שפוסק שאינם בגדר תינוק שנשבה, מודה שאינם מורדים במלכות שמיים וצריך להתייחס אליהם בחיבה ואהבה, אלא שאין להם גדר תינוק שנשבה להלכה (למשל אסור לצרפם למניין ועוד).

שומע ומשמיע
הודעות: 1937
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: חידה - איפה אנו מתפללים בפירוש להצלחת אומות העולם בתפילות ר"ה

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' אוקטובר 16, 2019 12:01 pm

אחרי כל הוויכוחים יש עובדה פשוטה.
לא בני גרים אנחנו, ולא ראינו לא אצל אבותינו ולא אצל רבותינו, שכל פעם שיזכירו את הגויים יוסיפו ימש"ו. דברו כך אולי בהקשרים מסוימים ועקרוניים, זה לא היה הפרקטיקה.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים