עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 08, 2016 11:45 am

אם היה ממש חוקות הגויים מסתבר שלא היו מתירים את זה מפני דרכי שלום. (מסתמא יש שאוסרים גם בפני תינוקות שנשבו, אבל כמדומה שהרוב מתיר).
מהמקורות שהבאתי לעיל זה נראה מנהג מאוד מאוס אפי' אם זה מותר.

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 15, 2016 4:07 pm

ברזילי כתב:עוד לפני השאלה ההלכתית אם יש כאן חשש בחוקותיהם, יש להעיר שעצם ההנחה המציאותית שיש כאן חוקות איזה שהוא גוי מפוקפקת....

לולי דמסתפינא הוו"א שהדנים בזה מצד חוקות הגוי חוששים בעיקר שלא לילך בחוקות הגוי היושב בציון, שנא' וראה כי עמך הגוי הזה. על זה באמת
יש לדון מבחינה הלכתית, אם גם זה נכלל בלאו.
היום למדתי שערביי יו"ש הנהיגו לאחרונה צפירה לעמידת דומיה ביום הנאכבה הנחוג אצלם, ואם כן זכינו סוף סוף שתהיה הצפירה חוקות איזה שהוא גוי (אם כי די ברור מי למד ממי). אגב, בשונה מן הנהוג במקומותינו, הצפירה אצלם נמשכת מספר שניות כמספר השנים מאז תש"ח, ששים ושמונה שניות בשנה זו. נאחל להם המשך עמידה ארוכה לאורך ימים ושנים.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 15, 2016 7:10 pm

ברזילי כתב: ואם כן זכינו סוף סוף שתהיה הצפירה חוקות איזה שהוא גוי

למה התעלמת מכל המקורות שהבאתי? לישראלים יש הרבה המצאות, אבל זה לא אחת מהם. (בכלל בכל מה שנוגע לדת הם משתדלים לחקות את הגויים).

ברזילי
הודעות: 3208
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 15, 2016 7:54 pm

לא עברתי על כל מה שהתחדש באשכול מאז הודעתי הקודמת, ועמך הסליחה.

לגופו של ענין, דומני שעם כל הכבוד לדקת הדומיה במלטה, שום בר דעת לא מעלה על דעתו שטקסי יום הזכרון הנהוגים בארצנו מטרתם לחקות את מנהגי מלטה יר"ה. עמידה בשתיקה לזכר המתים היא מנהג יפה והגיוני (ודומני שכבר הזכרתי שכן נהגו במועצת גדולי התורה בשנים עברו), וכל אחד מבין שמתאים לעשות זאת כולם כאיש אחד ולכן יש צורך בצפירה שתסמן זאת לכל התושבים. ההתאחדות של כלל התושבים לדקת הדומיה המשותפת היא אכן נוהג ייחודי למדינת ישראל, למיטב ידיעתי (זכר לדבר, לדף הויקי' שציינת כלל אין מקבילות בשפות זרות).

לייטנר
הודעות: 4278
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לייטנר » ש' אוקטובר 15, 2016 9:52 pm

ידידנו הרב אלבוים מספריית הרמב"ם כתב בבלוג 'עם הספר':
ותיקי תלמידי ישיבת מרכז הרב זוכרים את דירתו הישנה של הרב בשכונת גאולה הירושלמית ברחוב עובדיה, סמוך לביתו של הרב צבי יהודה קוק, בטרם נבחר הרב שפירא כרב ראשי לישראל, והעתיק את דירתו לבניין חדש, סמוך לישיבת מרכז הרב בשכונת קרית משה.

חברי לספסל הלימודים פרץ כהן, שהיה ברשותו מכונית כנכה צה"ל, היה מסיע את הרב מביתו בגאולה לישיבה בקרית משה. כך מידי כל בוקר במשך שנה שלמה (תשמ"ב 1982) נסיעה של כעשר דקות. באותם דקות יקרות ניצל פרץ לשאול את הרב שאלות שונות: מהן אישיות ומהן ציבוריות ובמגוון רחב של נושאים. בהגיעו לישיבה העלה פרץ על הכתב את השו"ת (=השאלות ותשובות) שהיה בינו לבין הרב על דפי פנקס, המכונה על ידו "שו"ת על גלגלים".

עמוד ראשון בפנקס "שו"ת על גלגלים"
עברתי על הפנקס כולו ודגמתי מעט מן המעט.

הנה שתי תשובות הנוגעות לביטול תורה, המפתיעות כל אחת לחוד וביותר כשהן נקראות ביחד.

השתתפות תלמידי הישיבה בהלוויה של רעיית ראש הממשלה עליזה בגין.

יש "עניין" ללכת להלויה של עליזה בגין משום כבוד מלכות. ["ויאספו כל העיר לספוד לשרה ולבכותה"].

בקשר לביטול תורה שייגרם – מסתמא יישאר מניין לומדים בישיבה.

2. האם יש לעמוד בצפירת דומיה?



לכאורה אין לבטל תורה לצפירת דומיה. וכן אני [הרב שפירא] נוהג בבית לא לעמוד.

בציבור וברחוב יש לעמוד מדין של חלול השם.

לא מצאנו כמעט בשום מקום במקורותינו עניין של הפסקת לימוד (חוץ מיום ז' בין השמשות שזו שעת מיתת מרע"ה [=משה רבינו עליו השלום]).

[לעניין חוקות הגוי – נראה לי (פרץ) שאין פה קפידא גדולה לפי דעתו מרן]


צופר הנעמתי
הודעות: 1666
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוקטובר 15, 2016 10:26 pm

לייטנר כתב: ["ויאספו כל העיר לספוד לשרה ולבכותה"].



מהיכן הציטוט ה"תנכ"י"?

לייטנר
הודעות: 4278
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לייטנר » ש' אוקטובר 15, 2016 11:47 pm

צופר הנעמתי כתב:
לייטנר כתב: ["ויאספו כל העיר לספוד לשרה ולבכותה"].



מהיכן הציטוט ה"תנכ"י"?


כפי שמובא לעיל, השואל כתב את דבריו מהזכרון, ולכן א"א לדייק במילים. ביחס להיאספות אנשי העיר למספד, עיין העמ"ד שם.

מה שנכון נכון
הודעות: 8199
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' אוקטובר 15, 2016 11:49 pm

שכל אנשי העיר באו - מפורש ברש"י שם.

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ד' ינואר 25, 2017 1:48 pm

מאמר על הנושא
קבצים מצורפים
צפירה א.PNG
צפירה א.PNG (83.12 KiB) נצפה 2584 פעמים
צפירה ב.PNG
צפירה ב.PNG (46.59 KiB) נצפה 2584 פעמים

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ש' אפריל 22, 2017 11:57 pm

מענייני דיומא..

בעמ' 2 של אשכול זה כתבתי שלפי דברי הרמ"א (יו"ד קעח) אין סיבה לאסור עמידה בצפירה. למעשה איני בטוח שלפי דברי הגר"א (ס"ק ז) אין מקום להחמיר בזה, אא"כ אין עמידה בצפירה חוקות הגוי, כפי שכתב ברזילי.

למען האמת שיטת הגר"א לא נתבררה לי. האם לשיטתו אסור לאכול בסכין ומזלג, שכן זהו מנהג בני יון?
רבינו חננאל מסכת בבא מציעא דף כה עמוד ב
פי' המנק, כלי שיש בו שני ראשים, כגון המזלג שיש לו ג' שינים ודרך בני יון להחזיק חתיכת הבשר ולחתוך עם הסכין ולאכול ונוטל זה שחתך ונותנו לתוך פיו ואין ידיו נוגעות בבשר כלל מפני הזוהמה.

עמקן
הודעות: 842
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עמקן » ש' אפריל 22, 2017 11:59 pm

עקביה כתב:למען האמת שיטת הגר"א לא נתבררה לי. האם לשיטתו אסור לאכול בסכין ומזלג, שכן זהו מנהג בני יון?
רבינו חננאל מסכת בבא מציעא דף כה עמוד ב
פי' המנק, כלי שיש בו שני ראשים, כגון המזלג שיש לו ג' שינים ודרך בני יון להחזיק חתיכת הבשר ולחתוך עם הסכין ולאכול ונוטל זה שחתך ונותנו לתוך פיו ואין ידיו נוגעות בבשר כלל מפני הזוהמה.

מר"ח מבואר שבזמן הש"ס יהודים השתמשו במזלג, דאל"כ לא היה חיוב השבה מצד אבידת גוי.

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 23, 2017 12:09 am

עמקן כתב:
עקביה כתב:למען האמת שיטת הגר"א לא נתבררה לי. האם לשיטתו אסור לאכול בסכין ומזלג, שכן זהו מנהג בני יון?
רבינו חננאל מסכת בבא מציעא דף כה עמוד ב
פי' המנק, כלי שיש בו שני ראשים, כגון המזלג שיש לו ג' שינים ודרך בני יון להחזיק חתיכת הבשר ולחתוך עם הסכין ולאכול ונוטל זה שחתך ונותנו לתוך פיו ואין ידיו נוגעות בבשר כלל מפני הזוהמה.

מר"ח מבואר שבזמן הש"ס יהודים השתמשו במזלג, דאל"כ לא היה חיוב השבה מצד אבידת גוי.

השתמשו ב'המנק' שיש לו שני ראשים, כפי שכותב ר"ח, וכנראה לא לאותה מטרה של שימוש במזלג כפי השימוש של בני יון.

אבל למאי נפק"מ, הבאתי את זה רק כדוגמה. עצם השאלה לא תתורץ ע"י תירוץ המקרה המסוים הזה. אוכל לשאול גם האם לפי הגר"א אסור ללבוש חולצה ומכנסיים, כדרך שאנו עושים, שכן אבותינו התלבשו אחרת.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משה נטע » א' אפריל 23, 2017 12:31 am

שאלה לאוסרים מצד חוקות הגוים - באם היה חוק כזה או בדומה לזה במדינה אחרת, גם היה אסור לעמוד?

בקרו טלה
הודעות: 2496
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' אפריל 23, 2017 7:20 am

עמקן כתב:מר"ח מבואר שבזמן הש"ס יהודים השתמשו במזלג, דאל"כ לא היה חיוב השבה מצד אבידת גוי.

viewtopic.php?f=17&t=24278#p356847
המאמר עצמו הובא שם באשכול לעיל


אש משמים
הודעות: 1341
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' אפריל 28, 2017 10:59 am

לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!


איש גלילי
הודעות: 2047
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אפריל 30, 2017 9:15 pm

ב"ה חסום.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » א' אפריל 30, 2017 11:30 pm

אש משמים כתב:לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

איני מאמין שלא ביארו כאן את העניין הזה בצורה יסודית ורצינית.
ועל כל פנים אני אתמצת שוב:
הב"י קעח מביא ב' הגדרות לחוקות הגוים: א. דברים חסרי פשר שיש להם משמעות סגולית וכדומה. ב. דברים שהיהודים פרשו מהם בגלל צניעות או סיבה אחרת. וממילא נהיה מיוחד לגויים.
והנה עמידת דום לזכר מתים בוודאי לא הומצאה ע"י יהודים, ומסתבר שלא נהגו בו גם בגלל שהוא מתעלם מהאמונה הבסיסית של השארות הנפש, ושהיא מקבלת שכר ועונש בעולם האמת, (ולכן אצל יהודים לזכר נפטרים אומרים קדיש, מדליקים נרות נשמה, לומדים משניות לע"נ, וכו' וכו').
ואף אם אין כאן וודאי חוקות הגוי, עכ"פ חשש בוודאי יש כאן.

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » א' אפריל 30, 2017 11:50 pm

משולש כתב:
אש משמים כתב:לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

איני מאמין שלא ביארו כאן את העניין הזה בצורה יסודית ורצינית.
ועל כל פנים אני אתמצת שוב:
הב"י קעח מביא ב' הגדרות לחוקות הגוים: א. דברים חסרי פשר שיש להם משמעות סגולית וכדומה. ב. דברים שהיהודים פרשו מהם בגלל צניעות או סיבה אחרת. וממילא נהיה מיוחד לגויים.
והנה עמידת דום לזכר מתים בוודאי לא הומצאה ע"י יהודים, ומסתבר שלא נהגו בו גם בגלל שהוא מתעלם מהאמונה הבסיסית של השארות הנפש, ושהיא מקבלת שכר ועונש בעולם האמת, (ולכן אצל יהודים לזכר נפטרים אומרים קדיש, מדליקים נרות נשמה, לומדים משניות לע"נ, וכו' וכו').
ואף אם אין כאן וודאי חוקות הגוי, עכ"פ חשש בוודאי יש כאן.

בטובך הרב משולש,
לפי הב"י אין ספק שאין כאן סרך איסור משום בחוקותיהם.
מנהג העמידה אינו נופל לא בהגדרה א. ולא בהגדרה ב. שהגדרת יפה מאד.
מנהג העמידה אינו מתעלם מהישארות הנפש. מה הקשר? זה מנהג יפה של מתן כבוד לנופלים והתייחדות עם זכרם.
קדיש ונרות נשמה וכו' הם עניינם של היחידים. כאשר המדינה רוצה שכלל האזרחים יזכרו ויתנו כבוד, חייבים לחשוב על משהו אחר. ופשוט.

מי שלשיטתו אולי כן יש כאן בעיה של בחוקותיהם זה הגר"א. הכותב שכל דבר שאין בו טעם אסור משום בחוקותיהם, אם הגויים נוהגים בו. שיטתו לא נתבררה לי, ואיני יודע לומר בזה דבר ברור.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:00 am

עקביה כתב:
משולש כתב:
אש משמים כתב:לא הבנתי איזה איסור ואיזה חוקותיהם?
כל דבר שהמדינה עושה הופך לאיסור?
אפילו אם הם עמלק לא כל מה שהוא אומר נהפך לאיסור!
אבקש לבאר בצורה יסודית ורצינית!

איני מאמין שלא ביארו כאן את העניין הזה בצורה יסודית ורצינית.
ועל כל פנים אני אתמצת שוב:
הב"י קעח מביא ב' הגדרות לחוקות הגוים: א. דברים חסרי פשר שיש להם משמעות סגולית וכדומה. ב. דברים שהיהודים פרשו מהם בגלל צניעות או סיבה אחרת. וממילא נהיה מיוחד לגויים.
והנה עמידת דום לזכר מתים בוודאי לא הומצאה ע"י יהודים, ומסתבר שלא נהגו בו גם בגלל שהוא מתעלם מהאמונה הבסיסית של השארות הנפש, ושהיא מקבלת שכר ועונש בעולם האמת, (ולכן אצל יהודים לזכר נפטרים אומרים קדיש, מדליקים נרות נשמה, לומדים משניות לע"נ, וכו' וכו').
ואף אם אין כאן וודאי חוקות הגוי, עכ"פ חשש בוודאי יש כאן.

בטובך הרב משולש,
לפי הב"י אין ספק שאין כאן סרך איסור משום בחוקותיהם.
מנהג העמידה אינו נופל לא בהגדרה א. ולא בהגדרה ב. שהגדרת יפה מאד.
מנהג העמידה אינו מתעלם מהישארות הנפש. מה הקשר? זה מנהג יפה של מתן כבוד לנופלים והתייחדות עם זכרם.
קדיש ונרות נשמה וכו' הם עניינם של היחידים. כאשר המדינה רוצה שכלל האזרחים יזכרו ויתנו כבוד, חייבים לחשוב על משהו אחר. ופשוט.

מי שלשיטתו אולי כן יש כאן בעיה של בחוקותיהם זה הגר"א. הכותב שכל דבר שאין בו טעם אסור משום בחוקותיהם, אם הגויים נוהגים בו. שיטתו לא נתבררה לי, ואיני יודע לומר בזה דבר ברור.

דברים שאין בהם טעם זה הגדרה א' של הב"י שהבאתי. זה לא חידוש של הגר"א.
לגבי הרישא של דבריך הבהרתי את דברי בצורה ברורה מאוד ואיני רואה בדבריך שום תשובה או דחיה עליהם.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:09 am

לפי ויקיפדיה דקת דומיה נועדה להחליף את רגעי התפילה המקובלים עד אז (1919) באות שיספק גם את האתאיסטים והלא מאמינים.
ועל כן מאוד מסתבר שבדיוק בגלל זה היהודים לא נהגו במנהג שנועד "לספק את האתאיסטים". (וממילא הוא הפך להיות בקטיגוריה של "חוקות הגויים").

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 01, 2017 12:27 am

משולש כתב:א. דברים שאין בהם טעם זה הגדרה א' של הב"י שהבאתי. זה לא חידוש של הגר"א.
ב. לגבי הרישא של דבריך הבהרתי את דברי בצורה ברורה מאוד ואיני רואה בדבריך שום תשובה או דחיה עליהם.

א. כוונת הב"י היא כדברי הרמ"א
שולחן ערוך יורה דעה הלכות חוקות העובדי כוכבים סימן קעח
או בדבר שנהגו למנהג ולחוק ואין טעם בדבר דאיכא למיחש ביה משום דרכי האמורי ושיש בו שמץ עבודת כוכבים מאבותיהם,
אבל דבר שנהגו לתועלת, כגון שדרכן שכל מי שהוא רופא מומחה יש לו מלבוש מיוחד שניכר בו שהוא רופא אומן, מותר ללובשו.
וכן שעושין משום כבוד או טעם אחר, מותר.

מפורש כאן שדברים שאין בהם טעם ישנו חשש שמקורם מע"ז.
אבל דבר שעושים משום כבוד (כמו עמידה בצפירה) מותר.
ב. איני יודע מה הבהרת, ואשרי העומדים על סודך.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:38 am

עקביה כתב:ב. איני יודע מה הבהרת, ואשרי העומדים על סודך.

אמרתי שהמנהג לעמוד בצפירה הוא מתעלם מהשארת הנפש, ועל זה הודית בשעורים שזה מנהג יפה להתייחד עם הנפטרים.
אני מסכים אתך שזה יפה, אבל לא כל מה שיפה זה סימן שהוא טוב.
ובהודעה אח"כ הוספתי שהם בעצמם מודים שהדקת דומיה נועדה לתת "תחליף אתאיסטי" לתפילות וכו'. ועל כן זה נכנס בהגדרה השניה בב"י הנ"ל (שכל מנהג גויי שיהודים מתרחקים ממנו מחמת שהוא בעייתי, נחשב לחוקות הגוי [גם אם הוא לכבוד, יש שם כמה דוגמאות].).

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 01, 2017 8:21 am

משולש כתב:
עקביה כתב:ב. איני יודע מה הבהרת, ואשרי העומדים על סודך.

אמרתי שהמנהג לעמוד בצפירה הוא מתעלם מהשארת הנפש, ועל זה הודית בשעורים שזה מנהג יפה להתייחד עם הנפטרים.
אני מסכים אתך שזה יפה, אבל לא כל מה שיפה זה סימן שהוא טוב.
ובהודעה אח"כ הוספתי שהם בעצמם מודים שהדקת דומיה נועדה לתת "תחליף אתאיסטי" לתפילות וכו'. ועל כן זה נכנס בהגדרה השניה בב"י הנ"ל (שכל מנהג גויי שיהודים מתרחקים ממנו מחמת שהוא בעייתי, נחשב לחוקות הגוי [גם אם הוא לכבוד, יש שם כמה דוגמאות].).

מה עניין המנהג לעמוד בצפירה להישארות הנפש? מנהג זה אינו מתעלם מהישארות הנפש ואינו מודה בה. הוא לא קשור לנושא. טענת בשעורים ועניתי בשעורים.
'מנהג גויי בעייתי' היינו שיש בו שחץ וגאוה ופריצות (לשון מהרי"ק סי' פח), ומחמת כן מתרחקים ממנו היהודים. העובדה שהרעיון למנהג פלוני היה לתת תחליף אתאיסטי וכו', אינו הופך אותו לכזה.
אם יש בו טעם, מותר לאמץ אותו.

המעיין
הודעות: 1109
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 8:37 am

גם לפי הגר"א אין נראה לזה קשר עם בחוקותיהם.
אבל לעצם הדיון הלא ברור לכולם שבעצם מדובר פה ברצון להבדל מהמדינה ומטקסיה ומה ששנים רבות תולים את זה בדין ובחוקותיהם הוא מעין אסמכתא בעלמא ואינה עומדת באמת במבחן הדין.

הסיבה היא כי גם התומכים בהצבעה בבחירות ואפילו היותר תומכים בהתערבות מעשית בענייני המדינה רואים בטקסי המדינה משהו כפוי עלינו מחמת היותה חילונית ומרגישים שזה סוג של נפנוף באיזה דגל חילוני כאומרים עזבנו את האופנים בהם היהדות מבטאת דברים וננהג בדרכים אחרות. ולכן זה מפריע לכל חרדי אפילו אם הוא רחוק מהשקפת סאטמר על המדינה.

אפשר להתווכח אם זו הרגשה נכונה ואם זו כוונתם, מעין מה שמתווכחים כאן על מה בעצם רצתה הציונות ועוד ועוד. אבל לדידי וודאי שזה מה שעומד בשורש העניין.

דורשי יחודך
הודעות: 373
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' מאי 01, 2017 9:04 am

לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.
נשים בצד לרגע את השאילה של בחוקותיהם ואת השאילה של חילול ה' כשלא עומדים.
ברגע של הצפירה של מאות ואלפים ועשרות אלפי יהודים שנמצאים בצער רב ויגון קודר על יקיריהם ששיכלו.
ביניהם אף אנשים שותומ"צ, אף לומדי תורה, אף מדקדקים בהלכה ששיכלו את יקיריהם אף הם תלמידי חכמים ומדקדקים במצוות.
מה עם "נושא בעול עם חבירו"?
האם יש צד שיש דוקא להתעלם מהכאב שלהם?
אני לא מדבר עכשיו על הצטרפות לעמידת דום שלהם, שחוץ מהשאילה של בחוקותיהם, יש עוד סיבות שלא להצטרף.
אבל למה לא לייחד אז את הלב לחוש את הכאב שלהם?
תלך, תרוץ, תקפוץ, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא לחשוב על הכאב של השכולים?
הלב אבן לנו?

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' מאי 01, 2017 11:37 am

דורשי יחודך כתב:לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.
נשים בצד לרגע את השאילה של בחוקותיהם ואת השאילה של חילול ה' כשלא עומדים.
ברגע של הצפירה של מאות ואלפים ועשרות אלפי יהודים שנמצאים בצער רב ויגון קודר על יקיריהם ששיכלו.
ביניהם אף אנשים שותומ"צ, אף לומדי תורה, אף מדקדקים בהלכה ששיכלו את יקיריהם אף הם תלמידי חכמים ומדקדקים במצוות.
מה עם "נושא בעול עם חבירו"?
האם יש צד שיש דוקא להתעלם מהכאב שלהם?
אני לא מדבר עכשיו על הצטרפות לעמידת דום שלהם, שחוץ מהשאילה של בחוקותיהם, יש עוד סיבות שלא להצטרף.
אבל למה לא לייחד אז את הלב לחוש את הכאב שלהם?
תלך, תרוץ, תקפוץ, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא לחשוב על הכאב של השכולים?
הלב אבן לנו?

כל יהודי כואב לו על שכול של יהודי אחר. כל יהודי מאמין למה שכתוב בספרים שמי שנרצח ע"י גוי בגלל שהוא יהודי (לא בגלל שהוא ציוני) הרי הוא קדוש ומי יעמוד במחיצתו.
אבל מה לעשות. כל מי שהאזין פעם לתקשורת בימים אלו מבין שיום הזיכרון למשל על כל סמליו מציין בגדול גם את "קדושת הצבא" עד כדי משיחיות. ומשריש בקרב בני הדור שלמשל דרוזי שמשרת, חשוב מיהודי שאינו משרת ומחלל שבת שמשרת חשוב משומר שבת שאינו משרת. זאת בנוסף למה שכל אחד יודע שהצבא משמש משכבר השנים ל"כור היתוך" לחילוניות, לפריצות, לכוחי ועוצם ידי, לחילולי שבת וכו' . אז פשוט יש לנו בעיה. לתת את הלב אנחנו נותנים ובגדול. כל יהודי חרדי ישמח להזמין לשבת אב שכול ולדבר על ליבו את מה שכתוב למעלה בשם הספרים וגם להסביר לו איך יכול לתרום באמת לעילוי נשמת בנו. אבל היום הזה לא קשור אלינו. יום שמעורבב עם כל כל כך הרבה עבודה זרה משיחית של קדושת הצבא הוא ההפך מהתורה ומה שהוא ההפך מהתורה הוא ההפך משומרי מצוות באמת. ושוב נציע אולי נעשה יום מיוחד עדיף רחוק בתאריך מהימים אלו שיהיה מוקדש להשתתפות בכאב המשפחות נטו ועשייה לעילוי נשמתם של הקדושים, ללא שום "משיחיות" צבאית. כנ"ל לגבי יום השואה. אצל החילונים מדגישים את הגבורה ושואלים מדוע הלכו כצאן לטבח שלא לדבר על השאלות איפה היה וכו' . אני מציע לעשות יום מיוחד אולי בעשרה בטבת יום הקדיש הכללי לדבר על השואה כמו יהודי. קבלת בדין באהבה, לדעת כמה אנו קטנים נגד גזירת שמים, לדבר על הניסי נסים שהיו לאלה שנגזר אליהם לחיות, וכמובן על המסירות נפש לתורה ומצוות בתוך התופת. (שאפשר לקרוא בספר "שמע ישראל" ג' חלקים לכ"ק האדמו"ר מקאליב שליט"א ועוד ספרים חשובים בנושא.)

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' מאי 01, 2017 11:38 am

כפול. אפשר למחוק.
נערך לאחרונה על ידי משה ובני ישראל ב ב' מאי 01, 2017 12:34 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 11:43 am

דורשי יחודך כתב:לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.
נשים בצד לרגע את השאילה של בחוקותיהם ואת השאילה של חילול ה' כשלא עומדים.
ברגע של הצפירה של מאות ואלפים ועשרות אלפי יהודים שנמצאים בצער רב ויגון קודר על יקיריהם ששיכלו.
ביניהם אף אנשים שותומ"צ, אף לומדי תורה, אף מדקדקים בהלכה ששיכלו את יקיריהם אף הם תלמידי חכמים ומדקדקים במצוות.
מה עם "נושא בעול עם חבירו"?
האם יש צד שיש דוקא להתעלם מהכאב שלהם?
אני לא מדבר עכשיו על הצטרפות לעמידת דום שלהם, שחוץ מהשאילה של בחוקותיהם, יש עוד סיבות שלא להצטרף.
אבל למה לא לייחד אז את הלב לחוש את הכאב שלהם?
תלך, תרוץ, תקפוץ, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא לחשוב על הכאב של השכולים?
הלב אבן לנו?

יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל? אולי יש פה איזה מטרה (מוסווית או גלויה) להאדיר את הלוחמים ואת "גבורתם" על משמר ארצנו?
(אזכיר שוב את האימרה הנדושה, שמעניין שדווקא באותם ערים שלא "נושאים בעול עם חבריהם" כלשונך, דווקא שם תמצא אלפי גמחים מכל הסוגים ונשיאה בעול ברמה שאין בכל העולם, ובערים שעומדים בצפירה ו"נושאים בנטל" שם יכעסו עליך אם תבקש עשר אגורות צדקה.)
אז מעניין שדווקא לנו מטיפים מוסר על נשיאה בעול עם חבירו וכו'...
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ב' מאי 01, 2017 11:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 11:48 am

עקביה כתב:מה עניין המנהג לעמוד בצפירה להישארות הנפש? מנהג זה אינו מתעלם מהישארות הנפש ואינו מודה בה. הוא לא קשור לנושא. טענת בשעורים ועניתי בשעורים.
'מנהג גויי בעייתי' היינו שיש בו שחץ וגאוה ופריצות (לשון מהרי"ק סי' פח), ומחמת כן מתרחקים ממנו היהודים. העובדה שהרעיון למנהג פלוני היה לתת תחליף אתאיסטי וכו', אינו הופך אותו לכזה.
אם יש בו טעם, מותר לאמץ אותו.

אתה מסכים שמנהג זה אינו מודה בהשארות הנפש, וזו בדיוק הסיבה שהוא לא מתאים ליהודי,
אם נאסר מנהג שקשור לגאווה (למשל שרוכים אדומים) על אחת כמה וכמה שצריך לאסור מנהג שהותאם לאתאיסטים. והופך את זכרון המתים למשהו חילוני גשמי.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 11:56 am

המעיין כתב:גם לפי הגר"א אין נראה לזה קשר עם בחוקותיהם.
אבל לעצם הדיון הלא ברור לכולם שבעצם מדובר פה ברצון להבדל מהמדינה ומטקסיה ומה ששנים רבות תולים את זה בדין ובחוקותיהם הוא מעין אסמכתא בעלמא ואינה עומדת באמת במבחן הדין.

הסיבה היא כי גם התומכים בהצבעה בבחירות ואפילו היותר תומכים בהתערבות מעשית בענייני המדינה רואים בטקסי המדינה משהו כפוי עלינו מחמת היותה חילונית ומרגישים שזה סוג של נפנוף באיזה דגל חילוני כאומרים עזבנו את האופנים בהם היהדות מבטאת דברים וננהג בדרכים אחרות. ולכן זה מפריע לכל חרדי אפילו אם הוא רחוק מהשקפת סאטמר על המדינה.

אפשר להתווכח אם זו הרגשה נכונה ואם זו כוונתם, מעין מה שמתווכחים כאן על מה בעצם רצתה הציונות ועוד ועוד. אבל לדידי וודאי שזה מה שעומד בשורש העניין.

יש בזה המון בעיות שאפשר להצביע עליהן כולל עצם קביעת היום ועצם התוכן שלו וכו'..
אבל באותה מידה גם אפשר לעמוד על שורש העניין למה יש כאלו שמוצאים לכל חוק של בן גוריון את המקור שלו בתורה ובשו"ע. (חוץ מהחוק של דחיית גיוס תלמידי ישיבות כמובן שהוא מנוגד לתורה).

לעולם יהיה אדם
הודעות: 152
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' מאי 01, 2017 11:59 am

דורשי יחודך כתב:לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.

אני מתפלא שאתה כותב שזוהי נקודה הצריכה ליבון. אם נעזוב את הטקס, ואת המסרים החילוניים שבו, נדמה לי שכל אדם, בליבו, כואב את כאב המשפחות. והצפירה כן מזיזה משהו בלבבות, למרות שאנו מסתייגים מהצורה.
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?

1. אף אחד לא כפה עליך שום דבר.
2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:02 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?

1. אף אחד לא כפה עליך שום דבר.
2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?

1. כן כופים. יש חוק של הצפירה ושל סגירת החנויות וכו'.
2. למה מתעלמים מכל האמהות שבניהן נהרגו בתאונות דרכים? זה לא כואב להן? למה לא יעשו גם להם צפירת זכרון?

עקביה
הודעות: 1784
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 01, 2017 12:11 pm

משולש כתב:
עקביה כתב:מה עניין המנהג לעמוד בצפירה להישארות הנפש? מנהג זה אינו מתעלם מהישארות הנפש ואינו מודה בה. הוא לא קשור לנושא. טענת בשעורים ועניתי בשעורים.
'מנהג גויי בעייתי' היינו שיש בו שחץ וגאוה ופריצות (לשון מהרי"ק סי' פח), ומחמת כן מתרחקים ממנו היהודים. העובדה שהרעיון למנהג פלוני היה לתת תחליף אתאיסטי וכו', אינו הופך אותו לכזה.
אם יש בו טעם, מותר לאמץ אותו.

אתה מסכים שמנהג זה אינו מודה בהשארות הנפש, וזו בדיוק הסיבה שהוא לא מתאים ליהודי,
אם נאסר מנהג שקשור לגאווה (למשל שרוכים אדומים) על אחת כמה וכמה שצריך לאסור מנהג שהותאם לאתאיסטים. והופך את זכרון המתים למשהו חילוני גשמי.

מה יהיה? אני מנסה להסביר שהמנהג הזה לא קשור לנושא הישארות הנפש ואתה נתלה במה שכתבתי שהוא לא מודה בה. הוא גם לא מכחיש אותה. גם מנהג זריקת סוכריות על חתן העולה לתורה אינו מודה בהישארות הנפש (ולא מכחיש. הוא לא קשור לזה).

מה שהותאם לאתאיסטים זה התחליף לתפילה. בנד"ד לא מדובר בתחליף לתפילה. והוא לא הופך את זיכרון המתים לשום דבר. כל אדם זוכר את מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה.

המעיין
הודעות: 1109
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 1:22 pm

משולש כתב:
המעיין כתב:גם לפי הגר"א אין נראה לזה קשר עם בחוקותיהם.
אבל לעצם הדיון הלא ברור לכולם שבעצם מדובר פה ברצון להבדל מהמדינה ומטקסיה ומה ששנים רבות תולים את זה בדין ובחוקותיהם הוא מעין אסמכתא בעלמא ואינה עומדת באמת במבחן הדין.

הסיבה היא כי גם התומכים בהצבעה בבחירות ואפילו היותר תומכים בהתערבות מעשית בענייני המדינה רואים בטקסי המדינה משהו כפוי עלינו מחמת היותה חילונית ומרגישים שזה סוג של נפנוף באיזה דגל חילוני כאומרים עזבנו את האופנים בהם היהדות מבטאת דברים וננהג בדרכים אחרות. ולכן זה מפריע לכל חרדי אפילו אם הוא רחוק מהשקפת סאטמר על המדינה.

אפשר להתווכח אם זו הרגשה נכונה ואם זו כוונתם, מעין מה שמתווכחים כאן על מה בעצם רצתה הציונות ועוד ועוד. אבל לדידי וודאי שזה מה שעומד בשורש העניין.

יש בזה המון בעיות שאפשר להצביע עליהן כולל עצם קביעת היום ועצם התוכן שלו וכו'..
אבל באותה מידה גם אפשר לעמוד על שורש העניין למה יש כאלו שמוצאים לכל חוק של בן גוריון את המקור שלו בתורה ובשו"ע. (חוץ מהחוק של דחיית גיוס תלמידי ישיבות כמובן שהוא מנוגד לתורה).


אתה מסכים אתי חולק עלי או סתם הבאת את דברי אע"פ שאינם שייכים לדבריך?

המעיין
הודעות: 1109
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 1:24 pm

משולש כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?

1. אף אחד לא כפה עליך שום דבר.
2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?

1. כן כופים. יש חוק של הצפירה ושל סגירת החנויות וכו'.
2. למה מתעלמים מכל האמהות שבניהן נהרגו בתאונות דרכים? זה לא כואב להן? למה לא יעשו גם להם צפירת זכרון?


למה כופים עליך לשלם מס הכנסה ולא כופין עליך לתרום לקופת העיר. כי המדינה כופה לדברים הקשורים אליה כמו צבא.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:26 pm

המעיין כתב:למה כופים עליך לשלם מס הכנסה ולא כופין עליך לתרום לקופת העיר. כי המדינה כופה לדברים הקשורים אליה כמו צבא.

מי מחליט מה קשור למדינה ומה לא?

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:29 pm

המעיין כתב:אתה מסכים אתי חולק עלי או סתם הבאת את דברי אע"פ שאינם שייכים לדבריך?

אמרת שהשורש של הטענות ההלכתיות שנידונו כאן נובעת בכלל מסלידה מחילוניות.
אז אמרתי שבאותה מידה יש טענות "הלכתיות" שנובעות מאהבת חילוניות.

משולש
הודעות: 4389
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:32 pm

עקביה כתב:מה יהיה? אני מנסה להסביר שהמנהג הזה לא קשור לנושא הישארות הנפש ואתה נתלה במה שכתבתי שהוא לא מודה בה. הוא גם לא מכחיש אותה. גם מנהג זריקת סוכריות על חתן העולה לתורה אינו מודה בהישארות הנפש (ולא מכחיש. הוא לא קשור לזה).

מה שהותאם לאתאיסטים זה התחליף לתפילה. בנד"ד לא מדובר בתחליף לתפילה. והוא לא הופך את זיכרון המתים לשום דבר. כל אדם זוכר את מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה.

אם מנהג ישראל להזכיר את המתים בדרך של עילוי נשמה, ובאים אתאיסטים ומביאים מנהג חילופי שמרוקן את זכרון המתים מהתוכן היהודי והרוחני שלו, זה בעיה. האם המשפט שאמרתי לא ברור מספיק? אני מרגיש גם כן שאנחנו לא משדרים על אותו גל ואני לא מצליח להבין איפה הנקודה...


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ישא ברכה ו־ 11 אורחים