מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 11:48 am

עקביה כתב:מה עניין המנהג לעמוד בצפירה להישארות הנפש? מנהג זה אינו מתעלם מהישארות הנפש ואינו מודה בה. הוא לא קשור לנושא. טענת בשעורים ועניתי בשעורים.
'מנהג גויי בעייתי' היינו שיש בו שחץ וגאוה ופריצות (לשון מהרי"ק סי' פח), ומחמת כן מתרחקים ממנו היהודים. העובדה שהרעיון למנהג פלוני היה לתת תחליף אתאיסטי וכו', אינו הופך אותו לכזה.
אם יש בו טעם, מותר לאמץ אותו.

אתה מסכים שמנהג זה אינו מודה בהשארות הנפש, וזו בדיוק הסיבה שהוא לא מתאים ליהודי,
אם נאסר מנהג שקשור לגאווה (למשל שרוכים אדומים) על אחת כמה וכמה שצריך לאסור מנהג שהותאם לאתאיסטים. והופך את זכרון המתים למשהו חילוני גשמי.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 11:56 am

המעיין כתב:גם לפי הגר"א אין נראה לזה קשר עם בחוקותיהם.
אבל לעצם הדיון הלא ברור לכולם שבעצם מדובר פה ברצון להבדל מהמדינה ומטקסיה ומה ששנים רבות תולים את זה בדין ובחוקותיהם הוא מעין אסמכתא בעלמא ואינה עומדת באמת במבחן הדין.

הסיבה היא כי גם התומכים בהצבעה בבחירות ואפילו היותר תומכים בהתערבות מעשית בענייני המדינה רואים בטקסי המדינה משהו כפוי עלינו מחמת היותה חילונית ומרגישים שזה סוג של נפנוף באיזה דגל חילוני כאומרים עזבנו את האופנים בהם היהדות מבטאת דברים וננהג בדרכים אחרות. ולכן זה מפריע לכל חרדי אפילו אם הוא רחוק מהשקפת סאטמר על המדינה.

אפשר להתווכח אם זו הרגשה נכונה ואם זו כוונתם, מעין מה שמתווכחים כאן על מה בעצם רצתה הציונות ועוד ועוד. אבל לדידי וודאי שזה מה שעומד בשורש העניין.

יש בזה המון בעיות שאפשר להצביע עליהן כולל עצם קביעת היום ועצם התוכן שלו וכו'..
אבל באותה מידה גם אפשר לעמוד על שורש העניין למה יש כאלו שמוצאים לכל חוק של בן גוריון את המקור שלו בתורה ובשו"ע. (חוץ מהחוק של דחיית גיוס תלמידי ישיבות כמובן שהוא מנוגד לתורה).

לעולם יהיה אדם
הודעות: 424
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' מאי 01, 2017 11:59 am

דורשי יחודך כתב:לענ"ד יש כאן נקודה חשובה שצריכה ליבון ושימת לב.

אני מתפלא שאתה כותב שזוהי נקודה הצריכה ליבון. אם נעזוב את הטקס, ואת המסרים החילוניים שבו, נדמה לי שכל אדם, בליבו, כואב את כאב המשפחות. והצפירה כן מזיזה משהו בלבבות, למרות שאנו מסתייגים מהצורה.
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?

1. אף אחד לא כפה עליך שום דבר.
2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 12:02 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?

1. אף אחד לא כפה עליך שום דבר.
2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?

1. כן כופים. יש חוק של הצפירה ושל סגירת החנויות וכו'.
2. למה מתעלמים מכל האמהות שבניהן נהרגו בתאונות דרכים? זה לא כואב להן? למה לא יעשו גם להם צפירת זכרון?

עקביה
הודעות: 3455
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 01, 2017 12:11 pm

משולש כתב:
עקביה כתב:מה עניין המנהג לעמוד בצפירה להישארות הנפש? מנהג זה אינו מתעלם מהישארות הנפש ואינו מודה בה. הוא לא קשור לנושא. טענת בשעורים ועניתי בשעורים.
'מנהג גויי בעייתי' היינו שיש בו שחץ וגאוה ופריצות (לשון מהרי"ק סי' פח), ומחמת כן מתרחקים ממנו היהודים. העובדה שהרעיון למנהג פלוני היה לתת תחליף אתאיסטי וכו', אינו הופך אותו לכזה.
אם יש בו טעם, מותר לאמץ אותו.

אתה מסכים שמנהג זה אינו מודה בהשארות הנפש, וזו בדיוק הסיבה שהוא לא מתאים ליהודי,
אם נאסר מנהג שקשור לגאווה (למשל שרוכים אדומים) על אחת כמה וכמה שצריך לאסור מנהג שהותאם לאתאיסטים. והופך את זכרון המתים למשהו חילוני גשמי.

מה יהיה? אני מנסה להסביר שהמנהג הזה לא קשור לנושא הישארות הנפש ואתה נתלה במה שכתבתי שהוא לא מודה בה. הוא גם לא מכחיש אותה. גם מנהג זריקת סוכריות על חתן העולה לתורה אינו מודה בהישארות הנפש (ולא מכחיש. הוא לא קשור לזה).

מה שהותאם לאתאיסטים זה התחליף לתפילה. בנד"ד לא מדובר בתחליף לתפילה. והוא לא הופך את זיכרון המתים לשום דבר. כל אדם זוכר את מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 1:22 pm

משולש כתב:
המעיין כתב:גם לפי הגר"א אין נראה לזה קשר עם בחוקותיהם.
אבל לעצם הדיון הלא ברור לכולם שבעצם מדובר פה ברצון להבדל מהמדינה ומטקסיה ומה ששנים רבות תולים את זה בדין ובחוקותיהם הוא מעין אסמכתא בעלמא ואינה עומדת באמת במבחן הדין.

הסיבה היא כי גם התומכים בהצבעה בבחירות ואפילו היותר תומכים בהתערבות מעשית בענייני המדינה רואים בטקסי המדינה משהו כפוי עלינו מחמת היותה חילונית ומרגישים שזה סוג של נפנוף באיזה דגל חילוני כאומרים עזבנו את האופנים בהם היהדות מבטאת דברים וננהג בדרכים אחרות. ולכן זה מפריע לכל חרדי אפילו אם הוא רחוק מהשקפת סאטמר על המדינה.

אפשר להתווכח אם זו הרגשה נכונה ואם זו כוונתם, מעין מה שמתווכחים כאן על מה בעצם רצתה הציונות ועוד ועוד. אבל לדידי וודאי שזה מה שעומד בשורש העניין.

יש בזה המון בעיות שאפשר להצביע עליהן כולל עצם קביעת היום ועצם התוכן שלו וכו'..
אבל באותה מידה גם אפשר לעמוד על שורש העניין למה יש כאלו שמוצאים לכל חוק של בן גוריון את המקור שלו בתורה ובשו"ע. (חוץ מהחוק של דחיית גיוס תלמידי ישיבות כמובן שהוא מנוגד לתורה).


אתה מסכים אתי חולק עלי או סתם הבאת את דברי אע"פ שאינם שייכים לדבריך?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 1:24 pm

משולש כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?

1. אף אחד לא כפה עליך שום דבר.
2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?

1. כן כופים. יש חוק של הצפירה ושל סגירת החנויות וכו'.
2. למה מתעלמים מכל האמהות שבניהן נהרגו בתאונות דרכים? זה לא כואב להן? למה לא יעשו גם להם צפירת זכרון?


למה כופים עליך לשלם מס הכנסה ולא כופין עליך לתרום לקופת העיר. כי המדינה כופה לדברים הקשורים אליה כמו צבא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:26 pm

המעיין כתב:למה כופים עליך לשלם מס הכנסה ולא כופין עליך לתרום לקופת העיר. כי המדינה כופה לדברים הקשורים אליה כמו צבא.

מי מחליט מה קשור למדינה ומה לא?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:29 pm

המעיין כתב:אתה מסכים אתי חולק עלי או סתם הבאת את דברי אע"פ שאינם שייכים לדבריך?

אמרת שהשורש של הטענות ההלכתיות שנידונו כאן נובעת בכלל מסלידה מחילוניות.
אז אמרתי שבאותה מידה יש טענות "הלכתיות" שנובעות מאהבת חילוניות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:32 pm

עקביה כתב:מה יהיה? אני מנסה להסביר שהמנהג הזה לא קשור לנושא הישארות הנפש ואתה נתלה במה שכתבתי שהוא לא מודה בה. הוא גם לא מכחיש אותה. גם מנהג זריקת סוכריות על חתן העולה לתורה אינו מודה בהישארות הנפש (ולא מכחיש. הוא לא קשור לזה).

מה שהותאם לאתאיסטים זה התחליף לתפילה. בנד"ד לא מדובר בתחליף לתפילה. והוא לא הופך את זיכרון המתים לשום דבר. כל אדם זוכר את מה שהוא רוצה איך שהוא רוצה.

אם מנהג ישראל להזכיר את המתים בדרך של עילוי נשמה, ובאים אתאיסטים ומביאים מנהג חילופי שמרוקן את זכרון המתים מהתוכן היהודי והרוחני שלו, זה בעיה. האם המשפט שאמרתי לא ברור מספיק? אני מרגיש גם כן שאנחנו לא משדרים על אותו גל ואני לא מצליח להבין איפה הנקודה...

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 1:32 pm

משולש כתב:
המעיין כתב:אתה מסכים אתי חולק עלי או סתם הבאת את דברי אע"פ שאינם שייכים לדבריך?

אמרת שהשורש של הטענות ההלכתיות שנידונו כאן נובעת בכלל מסלידה מחילוניות.
אז אמרתי שבאותה מידה יש טענות "הלכתיות" שנובעות מאהבת חילוניות.


זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמבחינה הלכתית אין לזה מקום ולא הובא העניין אלא כאסמכתא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:34 pm

המעיין כתב:
משולש כתב:
המעיין כתב:אתה מסכים אתי חולק עלי או סתם הבאת את דברי אע"פ שאינם שייכים לדבריך?

אמרת שהשורש של הטענות ההלכתיות שנידונו כאן נובעת בכלל מסלידה מחילוניות.
אז אמרתי שבאותה מידה יש טענות "הלכתיות" שנובעות מאהבת חילוניות.


זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמבחינה הלכתית אין לזה מקום ולא הובא העניין אלא כאסמכתא.

לא משנה מה בדיוק אמרת, את אותו דבר אפשר להפוך לשני הצדדים

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 01, 2017 1:38 pm

דהיינו?
שמי שחושב שמותר לעמוד בצפירה סובר שראוי לעמוד בה כי תומך בחילוניים וזה רק אסמכתא???

אם כוונתך למי שאומר שיש חיוב לומר הלל ביום העצמאות והיינו דס"ל שכך ראוי שיהיה מכל מיני סיבות ומה שמביא גמרא בפסחים זה רק אסמכתא זה אכן דומה.

לאיזה מקרים אתה התכוונת באומרך כל חוק של בן גוריון יש לו מקור בשו"ע.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 1:53 pm

המעיין כתב:דהיינו?
שמי שחושב שמותר לעמוד בצפירה סובר שראוי לעמוד בה כי תומך בחילוניים וזה רק אסמכתא???

אם כוונתך למי שאומר שיש חיוב לומר הלל ביום העצמאות והיינו דס"ל שכך ראוי שיהיה מכל מיני סיבות ומה שמביא גמרא בפסחים זה רק אסמכתא זה אכן דומה.

לאיזה מקרים אתה התכוונת באומרך כל חוק של בן גוריון יש לו מקור בשו"ע.

זה מעניין שאוהבי הציונות תמיד מוצאים בהלכה מקורות לכל תקנות בן גוריון, למשל שיום העצמאות שנקבע ע"י ב"ג הוא בעצם קיום של ההלכה במשנ"ב תרצז סק"ב
או שיש מצות "כיבוש ארץ ישראל" במלחמה שזו הלכה שנאמרה מאז הוקמה תנועת "המרי העברי" (בניגוד להוראתם הנחרצת של רצ"ה קלישר ור"ש מוהליבר שאסרו כל התגרות באומות). וכן הלאה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 01, 2017 7:52 pm

משולש כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
משולש כתב:יש המון כאבים צרות וייסורים בעם ישראל, מדוע בחרו לכפות עלינו להשתתף רק בכאב של משפחות חיילי צה"ל?


2. איזה עוד כאב דומה לכאבה של אם, שבנה הצעיר נלקח ממנה בחטף? איזה עוד רגע בשנה אתה מכיר, שבו עשרות אלפי אמהות שכולות נזכרות בכאבן?


2. למה מתעלמים מכל האמהות שבניהן נהרגו בתאונות דרכים? זה לא כואב להן? למה לא יעשו גם להם צפירת זכרון?



בתאונות הדרכים אין את המימד של מסירות נפש למען העם. כשמן כן הן- תאונות. צעיר יצא לטיול ורכבו התהפך רח"ל, טרגדיה בלתי מתוכננת.
משא"כ הנופלים במלחמות, הם קולקטיב של צעירים במיטב שנותיהם אשר הכניסו את עצמם לגוב האריות של המלחמה בערבים ע"מ להציל אותנו, את נשותינו ואת טפינו מידיהם האכזריות של הבני דודים.
האינך רואה את ההבדל?

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 01, 2017 7:53 pm

עשוי לנחת כתב:אם כבר, ר' ישראל, אז זהו לשון הגר"א
"חמשה מיני ערב רב יש בישראל: א. בעלי מחלוקת ולה"ר, ב. בעלי תאוה, ג. הצבועים שאין תוכם כברם, ד. הרודפים אחר כבוד לעשות להם שם, ה. הרודפים אחר הממון. ובעלי מחלוקת הם גרועים מכל והם נקראים עמלקים ואין בן דוד בא עד שיכלו מן העולם. ובהגה"ה שם עמלקים הם ראשי ישראל בגלות, וישם את השפחות ואת ילדיהן ראשונה הם הערב רב שהם ראשי העם. והם גרועים מהגויים שישראל נמשכים אחריהם, שרואים שהשעה משחקת להם ויש עוד מין שהם ישראל עצמן שנדבקו בע"ר והיו כמוהם, כדכתיב ויתערבו בגויים וילמדו מעשיהם".
(אבן שלמה)

ממילא יכול לעמוד ראש ישיבה עם זקן עד הרצפה ולמסור שיעור כללי, ובאמת כל כולו חתיכת עמלק אי משום צביעות ואי משום תאוה, ובעיקר כהמצוי בעווה"ר בעלי מחלוקות שהם הכי גרועים ובהג"ה שם הם "עמלקים ראשי ישראל בגלות"!!!


גיוואלד געשריגען, היכן הם דברי הגר"א הללו?

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 01, 2017 8:28 pm

לדידי פשיטא לי שאין ללכת ברה"ר בשעת הצפירה, וכמדומה שכך הורו לשואלים כל גדולי בעלי תורה והלכה שאת מימיהם אנו שותים, והוא מתרי טעמי: האחד- שלא לצער פשוטי עם המתענים באבל יקיריהם ורואים בהליכה בזמן הצפירה זלזול בכאבם, והשני- שלא לתת חרב ביד משנאי התורה להפיץ דיבת שומריה. והחושש ל'ובחוקותיהם' יכול להיזהר מלהימצא ברה"ר בזמן הצפירה, ולמצער אם נקלע בכ"ז לרה"ר, הוא יכול לנהוג כפי שכתבו לעיל דהיינו לעמוד אך לא לעמוד דום, ו/או למלמל פסוקי תהילים וכדו'.

אומנם לא ראיתי שהתייחסו כאן לאופן בו עלינו לנהוג כאשר אנו נמצאים בבתינו פנימה בשעת הצפירה, שהרי דומני שאנשים דת"ל גם המדקדקדים במצוות אשר יחפצו להימנע מסרך 'ובחוקותיהם', בכ"ז אפי' בהיותם בביתם, גם אם לא יעמדו בשעת הצפירה, אעפ"כ הם ירגישו צורך לומר תהילים או ללמוד משניות וכדו' לע"נ ההרוגים בעת הזו דווקא.
ואילו אנו, לא כן עימנו, משום שבעינינו כל המועדים והזמנים שהמדינה קבעה הם לנו לזרא, מפני שיסודם ע"י מדינה יהודית חילונית, שעצם מהותה כמדינה יהודית אשר התורה איננה חוקתה, היא חילול ה' נורא. והרגשת הלב שלנו היא שכל השתתפות מודעת שלנו בטקסיה הלאומיים כמוהם כהכרה בה דה יורו, בעוד לפום קושטא כל הכרתינו בה היא רק דה פקטו.
מה"ט גם איננו אומרים 'מי שברך' לחיילים (וק"ו לא 'מי שברך' למדינה), אע"פ שאנו בוודאי מתפללים ומייחלים לשלומם, מפני שאנו מרגישים שהכנסתן של תפילות כאלו בתוככי בתי כנסיות שלנו, היא למעשה הכנסתה של מדינת-חילול ה' לתוכם.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 01, 2017 9:46 pm

פרנקל תאומים כתב:
בתאונות הדרכים אין את המימד של מסירות נפש למען העם. כשמן כן הן- תאונות. צעיר יצא לטיול ורכבו התהפך רח"ל, טרגדיה בלתי מתוכננת.
משא"כ הנופלים במלחמות, הם קולקטיב של צעירים במיטב שנותיהם אשר הכניסו את עצמם לגוב האריות של המלחמה בערבים ע"מ להציל אותנו, את נשותינו ואת טפינו מידיהם האכזריות של הבני דודים.
האינך רואה את ההבדל?

אומר את דבריך במילים אחרות: יום הזכרון נועד להאדיר ולפאר את צה"ל ואת שיטת "כוחי ועוצם ידי". ולהראות שבזכות מסירות נפשם של החיילים לכן אנחנו פה. והאמת היא בדיוק הפוך, המקום שבו נהרגים הכי הרבה יהודים בשבעים שנה האחרונות הוא מדינת צה"ל. (שמקיים את הפסוק "יראה בך ערוות דבר ושב מאחריך"), והמלחמה המוצלחת ביותר שהיתה בהסטוריה של המדינה היא המלחמה שבה צה"ל לא היה מעורב בכלל (מלחמת המפרץ = הרוג אחד).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 01, 2017 10:35 pm

אתה חוזר על הטענה הזאת שוב ושוב. אבל ברור שהחישוב לא נכון. לדוגמה הסיבה שיהודים לא נהרגו בשנים האחרונות בהמוניהם בעירק וסוריה היא בגלל שהם נמצאים כאן ולא שם. מעבר לזה שכמות ההרוגים השנתית קטנה בהרבה מההרוגים בתאונות דרכים וקטנה בהרבה ממספר היהודים שהיו נהרגים בשנים כתיקונם באירופה במאות השנים האחרונות.

מלבד זאת למה כבודו מדבר דווקא על השבעים שנה האחרונות אני הייתי מדבר על מאה השנה האחרונות והייתי מסיק מזה שהציונות הצליחה בצורה לא רגילה שכן כמות ההרוגים במקום אליו הביאו את היהודים ששמעו להם אפסית לעומת מה שקרה באירופה.
כשם שזה לא נכון וזה לא מוכיח כלום כך הטענה שלך לא מוכיחה כלום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 01, 2017 10:41 pm

אומנם לא ראיתי שהתייחסו כאן לאופן בו עלינו לנהוג כאשר אנו נמצאים בבתינו פנימה בשעת הצפירה, שהרי דומני שאנשים דת"ל גם המדקדקדים במצוות אשר יחפצו להימנע מסרך 'ובחוקותיהם', בכ"ז אפי' בהיותם בביתם, גם אם לא יעמדו בשעת הצפירה, אעפ"כ הם ירגישו צורך לומר תהילים או ללמוד משניות וכדו' לע"נ ההרוגים בעת הזו דווקא.


לא הבנתי למה עלה כזאת בדעתך שאתה צריך נימוק נגדי.

ברור שאין צורך לעמוד בצפירה כשנמצאים בבית גם לא מצד חוקי המדינה.

מה העניין להגיד תהלים בביתו דווקא בשעת הצפירה וכי היה גילוי משמים ששעה זו מסוגלת יותר לעניין כמו לדוגמה המבואר בשו"ע על חילוף המשמרות לעניין ביהמ"ק?

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 01, 2017 10:59 pm

משולש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
בתאונות הדרכים אין את המימד של מסירות נפש למען העם. כשמן כן הן- תאונות. צעיר יצא לטיול ורכבו התהפך רח"ל, טרגדיה בלתי מתוכננת.
משא"כ הנופלים במלחמות, הם קולקטיב של צעירים במיטב שנותיהם אשר הכניסו את עצמם לגוב האריות של המלחמה בערבים ע"מ להציל אותנו, את נשותינו ואת טפינו מידיהם האכזריות של הבני דודים.
האינך רואה את ההבדל?

אומר את דבריך במילים אחרות: יום הזכרון נועד להאדיר ולפאר את צה"ל ואת שיטת "כוחי ועוצם ידי". ולהראות שבזכות מסירות נפשם של החיילים לכן אנחנו פה. והאמת היא בדיוק הפוך, המקום שבו נהרגים הכי הרבה יהודים בשבעים שנה האחרונות הוא מדינת צה"ל. (שמקיים את הפסוק "יראה בך ערוות דבר ושב מאחריך"), והמלחמה המוצלחת ביותר שהיתה בהסטוריה של המדינה היא המלחמה שבה צה"ל לא היה מעורב בכלל (מלחמת המפרץ = הרוג אחד).

אינך אומר את דבריי כלל (גם לא במילים אחרות).
אומנם יתכן ואתה צודק, שיום אבל לאומי על החיילים בא להדגיש את עוצמתה הצבאית של המדינה 'כוחי ועוצם ידי' והמסתעף, אבל עדיין ההשוואה בין יום אבל לנפגעי תאונות דרכים ליום אבל להרוגי המלחמות אינה במקומה, מאחר ועקרונית יש בנותן טעם (לשיטת המדינה) לקבוע יום בו מביעים סולידריות והשתתפות בצער של המשפחות אשר שלחו את בניהם מטעמה של המדינה להגן על העם היושב בציון ולהיהרג בעבורו (גם אם תאמר שלדעתך או לדעת תורתינו החיילים כלל אינם מגינים עלינו מפני שהצבא הוא גוף מקולקל מוסרית ו/או מפני שאינו מתנהל עפ"י התורה וכו'), וזאת גם מבלי להזדקק לצורך של המדינה לנופף ב'כוחה ועוצם ידה' על ההיבטים הכפרניים שיש במושג זה, מה שלא נכון לומר על קביעת יום אבל לנפגעי תאונות דרכים.


נ"ב:
התנהל כאן בעבר אשכול בניצוחו של הרב ספראי בעניין האם נכון לומר שדווקא ע"י המדינה נהרגו הרבה יותר יהודים מאשר בלעדיה, ושם היה נראה שהדברים אינם פשוטים כלל ועיקר.

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' מאי 01, 2017 11:15 pm

אוצר החכמה כתב:
אומנם לא ראיתי שהתייחסו כאן לאופן בו עלינו לנהוג כאשר אנו נמצאים בבתינו פנימה בשעת הצפירה, שהרי דומני שאנשים דת"ל גם המדקדקדים במצוות אשר יחפצו להימנע מסרך 'ובחוקותיהם', בכ"ז אפי' בהיותם בביתם, גם אם לא יעמדו בשעת הצפירה, אעפ"כ הם ירגישו צורך לומר תהילים או ללמוד משניות וכדו' לע"נ ההרוגים בעת הזו דווקא.


לא הבנתי למה עלה כזאת בדעתך שאתה צריך נימוק נגדי.

ברור שאין צורך לעמוד בצפירה כשנמצאים בבית גם לא מצד חוקי המדינה.

מה העניין להגיד תהלים בביתו דווקא בשעת הצפירה וכי היה גילוי משמים ששעה זו מסוגלת יותר לעניין כמו לדוגמה המבואר בשו"ע על חילוף המשמרות לעניין ביהמ"ק?

תתפלא, אנשים חילוניים ואפי' דתיים רבים מקפידים לעמוד בעת הצפירה גם בביתם פנימה ו/או לומר פרק תהילים. הצפירה איננה "דין של רה"ר", ורק אצלנו עניינה מתבטא ברה"ר בלבד וכדלעיל. והיות שישנם גם יהודים דת"ל או חרד"ל המשתתפים בפורום, ראיתי לנכון להסביר מדוע בכלל איננו מעוניינים לקחת חלק ביום האבל של המדינה על החיילים הי"ד, גם אם הזיכרון ייעשה בצורה יהודית (מלבד ברה"ר ומהטעמים שזכרנו).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 9:32 am

אוצר החכמה כתב:אתה חוזר על הטענה הזאת שוב ושוב. אבל ברור שהחישוב לא נכון. לדוגמה הסיבה שיהודים לא נהרגו בשנים האחרונות בהמוניהם בעירק וסוריה היא בגלל שהם נמצאים כאן ולא שם. מעבר לזה שכמות ההרוגים השנתית קטנה בהרבה מההרוגים בתאונות דרכים וקטנה בהרבה ממספר היהודים שהיו נהרגים בשנים כתיקונם באירופה במאות השנים האחרונות.

מלבד זאת למה כבודו מדבר דווקא על השבעים שנה האחרונות אני הייתי מדבר על מאה השנה האחרונות והייתי מסיק מזה שהציונות הצליחה בצורה לא רגילה שכן כמות ההרוגים במקום אליו הביאו את היהודים ששמעו להם אפסית לעומת מה שקרה באירופה.
כשם שזה לא נכון וזה לא מוכיח כלום כך הטענה שלך לא מוכיחה כלום.

למה אתה מדבר רק על עיראק ולא על ארה"ב ואירופה שם מצויים הרבה יהודים, (אולי אפילו יותר מכאן) רוב יהודי העולם לא נמצאים בארץ ישראל.
המציאות היא ברורה שבישראל יש סכנה ליהודים יותר מכל מקום אחר, (מה אתה מכניס לחשבון את הרוגי התאונות? אותם יש אותו דבר גם בכל מקום בעולם. לגבי אירופה אם אני זוכר טוב כבר ביקשו באשכול אחר שמישהו ימצא מקום באירופה שנהרגו כ"כ הרבה יהודים בשנים כתקנם).
השואה היא אירוע חד פעמי ואינה ראיה לכלום, (מלבד זאת שאך בנס גלוי היא לא הגיעה לא"י).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 9:47 am

פרנקל תאומים כתב:עקרונית יש בנותן טעם (לשיטת המדינה) לקבוע יום בו מביעים סולידריות והשתתפות בצער של המשפחות אשר שלחו את בניהם מטעמה של המדינה להגן על העם היושב בציון ולהיהרג בעבורו

זו בדיוק הטענה שלי: המדינה קידשה את צה"ל (בגלל מדיניות "כוחי ועוצם ידי") ולכן היא שולחת את בניהם ובנותיהם של האזרחים לההרג בשדה הקרב, ומאותה סיבה עושים להם גם יום זיכרון. והכל עניין אחד.
(ומאידך המדינה מתעבת את לומדי התורה (בגלל אותה מדיניות) ולכן מנסים לצמצם אותם עד כמה שאפשר, ומאותה סיבה עושים להם גם "יום הסתה" ביום הנ"ל).
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' מאי 02, 2017 9:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 9:50 am

למה אני מדבר על עירק כי אתה עושה חשבון שמתו כאן 22000 איש ואני אומר כנגד זה ניצלו מאות אלפי יהודי עירק (לדוגמה) בגלל קום המדינה.

השואה היתה אירוע חד פעמי וגם מלחמת העצמאות ויום הכיפורים שהם אלה שהגדילו את כמות ההרוגים מאד. וזה מה שכתבתי ששני החישובים לא נכונים.

בסיכום אתה מערבב שני נושאים ולכן השבתי לך בשני הכיוונים.
אם אתה שואל איפה יש יותר סיכון דהיינו איפה כדאי לאדם לגור (שזה בעצם לא נושא דיונינו) ולכן אתה מזכיר את ארה"ב (ואומר מה עירק קשורה) על זה השבתי שתוספת הסיכון היא זניחה כי יש הרבה גורמי סיכון אחרים כגון תאונות דרכים זיהום אויר וכדומה.
ואם אתה דן (שזה באמת הדיון) האם קום מדינת ישראל הציל יהודים ועל זה אתה מציין שלא כי הרי כאן מתו יותר מאשר בארה"ב על זה השבתי לך מדוגמת עירק.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 9:56 am

אוצר החכמה כתב:למה אני מדבר על עירק כי אתה עושה חשבון שמתו כאן 22000 איש ואני אומר כנגד זה ניצלו מאות אלפי יהודי עירק (לדוגמה) בגלל קום המדינה.

השואה היתה אירוע חד פעמי וגם מלחמת העצמאות ויום הכיפורים שהם אלה שהגדילו את כמות ההרוגים מאד. וזה מה שכתבתי ששני החישובים לא נכונים.

בסיכום אתה מערבב שני נושאים ולכן השבתי לך בשני הכיוונים.
אם אתה שואל איפה יש יותר סיכון דהיינו איפה כדאי לאדם לגור (שזה בעצם לא נושא דיונינו) ולכן אתה מזכיר את ארה"ב (ואומר מה עירק קשורה) על זה השבתי שתוספת הסיכון היא זניחה כי יש הרבה גורמי סיכון אחרים כגון תאונות דרכים זיהום אויר וכדומה.
ואם אתה דן (שזה באמת הדיון) האם קום מדינת ישראל הציל יהודים ועל זה אתה מציין שלא כי הרי כאן מתו יותר מאשר בארה"ב על זה השבתי לך מדוגמת עירק.

אני לא מצליח להבין אותך.
בא נעזוב את המספרים של מלחמת העצמאות וכו', איפה יהודים מוגנים יותר מאויביהם בא"י או בארה"ב? מה הקשר עירק לכאן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 9:58 am

משולש כתב:
פרנקל תאומים כתב:עקרונית יש בנותן טעם (לשיטת המדינה) לקבוע יום בו מביעים סולידריות והשתתפות בצער של המשפחות אשר שלחו את בניהם מטעמה של המדינה להגן על העם היושב בציון ולהיהרג בעבורו

זו בדיוק הטענה שלי: המדינה קידשה את צה"ל (בגלל מדיניות "כוחי ועוצם ידי") ולכן היא שולחת את בניהם של האזרחים לההרג בשדה הקרב, ומאותה סיבה עושים להם גם יום זיכרון. והכל עניין אחד.


אנשים הולכים להיהרג בשדה הקרב בגלל שהערבים רוצים להרוג אותנו ולא בגלל שהמדינה קידשה את צה"ל.
גם הגיע הזמן לגדול. אחרי שבעים שנה וראיית המציאות המפוכחת, בייחוד את תוצאות התחכמות השמאל (שאולי הם ידידיך הרעיוניים, ח"ו לא באמת) בהסכם אוסלו, אין כאן שום אלמנט של כוחי ועוצם ידי, הגורם היחיד שנלחמים כאן בערבים זה כי הם רוצים להרוג אותנו.

ברור שצריך להאמין בבורא ולא לומר כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה אלא לדעת שה"א הוא הנותן לך כוח לעשות חיל אבל אין שום קשר טבעי בין "מדיניות כוחי ועוצם ידי" לבין הסיבה שאנו נאלצים להלחם כאן על חיינו.
הסיבה שאנו נאלצים להלחם היא בדיוק אותה סיבה שהרגו ביהודים במשך כל הדורות שנאת הגויים אותנו. ואף פעם לא היינו אנחנו האשמים בכך. את זה טענו האנטישמים בכל הדורות ובכל פעם היה הסבר אחר למה אנחנו האשמים פעם כי אנחנו עשירים ופעם כי אנחנו עניים פעם כי אנחנו מוצלחים ופעם כי אנחנו נכשלים. כך שגם ההסבר כי אנחנו חזקים (כוחי ועוצם ידי) הוא מאותה קבוצה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 10:00 am

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:למה אני מדבר על עירק כי אתה עושה חשבון שמתו כאן 22000 איש ואני אומר כנגד זה ניצלו מאות אלפי יהודי עירק (לדוגמה) בגלל קום המדינה.

השואה היתה אירוע חד פעמי וגם מלחמת העצמאות ויום הכיפורים שהם אלה שהגדילו את כמות ההרוגים מאד. וזה מה שכתבתי ששני החישובים לא נכונים.

בסיכום אתה מערבב שני נושאים ולכן השבתי לך בשני הכיוונים.
אם אתה שואל איפה יש יותר סיכון דהיינו איפה כדאי לאדם לגור (שזה בעצם לא נושא דיונינו) ולכן אתה מזכיר את ארה"ב (ואומר מה עירק קשורה) על זה השבתי שתוספת הסיכון היא זניחה כי יש הרבה גורמי סיכון אחרים כגון תאונות דרכים זיהום אויר וכדומה.
ואם אתה דן (שזה באמת הדיון) האם קום מדינת ישראל הציל יהודים ועל זה אתה מציין שלא כי הרי כאן מתו יותר מאשר בארה"ב על זה השבתי לך מדוגמת עירק
.

אני לא מצליח להבין אותך.
בא נעזוב את המספרים של מלחמת העצמאות וכו', איפה יהודים מוגנים יותר מאויביהם בא"י או בארה"ב? מה הקשר עירק לכאן?

הדגשתי את התשובה שכתבתי לך על השאלה הזו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 10:03 am

אני לא מבין מה ההדגשה עונה על דברי.
האם אתה יכול לומר בכן ולא? איפה יהודי מוגן יותר מאויביו: בארה"ב או בישראל?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 10:09 am

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
פרנקל תאומים כתב:עקרונית יש בנותן טעם (לשיטת המדינה) לקבוע יום בו מביעים סולידריות והשתתפות בצער של המשפחות אשר שלחו את בניהם מטעמה של המדינה להגן על העם היושב בציון ולהיהרג בעבורו

זו בדיוק הטענה שלי: המדינה קידשה את צה"ל (בגלל מדיניות "כוחי ועוצם ידי") ולכן היא שולחת את בניהם של האזרחים לההרג בשדה הקרב, ומאותה סיבה עושים להם גם יום זיכרון. והכל עניין אחד.


אנשים הולכים להיהרג בשדה הקרב בגלל שהערבים רוצים להרוג אותנו ולא בגלל שהמדינה קידשה את צה"ל.
גם הגיע הזמן לגדול. אחרי שבעים שנה וראיית המציאות המפוכחת, בייחוד את תוצאות התחכמות השמאל (שאולי הם ידידיך הרעיוניים, ח"ו לא באמת) בהסכם אוסלו, אין כאן שום אלמנט של כוחי ועוצם ידי, הגורם היחיד שנלחמים כאן בערבים זה כי הם רוצים להרוג אותנו.

ברור שצריך להאמין בבורא ולא לומר כוחי ועוצם ידי עשה לי את החיל הזה אלא לדעת שה"א הוא הנותן לך כוח לעשות חיל אבל אין שום קשר טבעי בין "מדיניות כוחי ועוצם ידי" לבין הסיבה שאנו נאלצים להלחם כאן על חיינו.
הסיבה שאנו נאלצים להלחם היא בדיוק אותה סיבה שהרגו ביהודים במשך כל הדורות שנאת הגויים אותנו. ואף פעם לא היינו אנחנו האשמים בכך. את זה טענו האנטישמים בכל הדורות ובכל פעם היה הסבר אחר למה אנחנו האשמים פעם כי אנחנו עשירים ופעם כי אנחנו עניים פעם כי אנחנו מוצלחים ופעם כי אנחנו נכשלים. כך שגם ההסבר כי אנחנו חזקים (כוחי ועוצם ידי) הוא מאותה קבוצה.

בדיוק מה שאמרתי: האמונה שכשיש ערבים שרוצים להרוג אותנו צריך להלחם נגדם ולההרג זה בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות המלחמה והנשק ננצח את אויבינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 10:14 am

אני לא מבין מה ההדגשה עונה על דברי.
האם אתה יכול לומר בכן ולא? איפה יהודי מוגן יותר מאויביו: בארה"ב או בישראל?

קשה לענות תשובה לשאלה הזאת. תלוי איך מציגים אותה.
אם תשאל איפה יש תוחלת חיים יותר גדולה דהיינו איפה יש יותר סיכוי לשרוד התשובה היא ישראל 82 לעומת 78. (לא מצאתי תוחלת חיים ספציפית של יהודים)

אם אתה שואל איפה נהרגו יותר יהודים בשנה האחרונה כתוצאה מפגיעת גויים בישראל או בארה"ב. אני משער שהתשובה הנכונה היא בישראל אף כי היו פגיעות בשני המקומות.
אם תשאל איפה נהרגו יותר בני אדם בפיגועים ומלחמות ב 20 שנה האחרונות. כנראה שהתשובה הנכונה היא ארה"ב.
אם תוסיף לשאלה יחסית לגודל האוכלוסיה התשובה תהיה ישראל.
מצד שני אם תשווה את ניו יורק וישראל התשובה תהיה ניו יורק.

בקיצור צריך לברר מה שואלים ולמה שואלים. כי אחרת אפשר להציג כל שאלה שאתה רוצה כדי לקבל תשובה שאתה רוצה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 10:19 am

משולש כתב:בדיוק מה שאמרתי: האמונה שכשיש ערבים שרוצים להרוג אותנו צריך להלחם נגדם ולההרג זה בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות המלחמה והנשק ננצח את אויבינו.



א. ומה אתה סבור שצריך לעשות היום נגד הערבים?

ב. איך כבודו וידידיו מפרנסים את אנשי ביתם. האם האמונה שצריך לעבוד (הבעל, האשה ) אינה 'בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות עמל הפרנסה יהיה לנו לחם' או שאתה אומר זו השתדלות מוכרחת.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 10:25 am

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:בדיוק מה שאמרתי: האמונה שכשיש ערבים שרוצים להרוג אותנו צריך להלחם נגדם ולההרג זה בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות המלחמה והנשק ננצח את אויבינו.



א. ומה אתה סבור שצריך לעשות היום נגד הערבים?

ב. איך כבודו וידידיו מפרנסים את אנשי ביתם. האם האמונה שצריך לעבוד (הבעל, האשה ) אינה 'בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות עמל הפרנסה יהיה לנו לחם' או שאתה אומר זו השתדלות מוכרחת.

לא אמרתי שאין צורך בהשתדלות, יש הבדל בין השתדלות לבין כוחי ועוצם ידי. והסימן לזה יכול להיות למשל קביעת יום זכרון לחללי צה"ל מול רדיפת עולם התורה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 10:29 am

אוצר החכמה כתב:
אני לא מבין מה ההדגשה עונה על דברי.
האם אתה יכול לומר בכן ולא? איפה יהודי מוגן יותר מאויביו: בארה"ב או בישראל?

קשה לענות תשובה לשאלה הזאת. תלוי איך מציגים אותה.
אם תשאל איפה יש תוחלת חיים יותר גדולה דהיינו איפה יש יותר סיכוי לשרוד התשובה היא ישראל 82 לעומת 78. (לא מצאתי תוחלת חיים ספציפית של יהודים)

אם אתה שואל איפה נהרגו יותר יהודים בשנה האחרונה כתוצאה מפגיעת גויים בישראל או בארה"ב. אני משער שהתשובה הנכונה היא בישראל אף כי היו פגיעות בשני המקומות.
אם תשאל איפה נהרגו יותר בני אדם בפיגועים ומלחמות ב 20 שנה האחרונות. כנראה שהתשובה הנכונה היא ארה"ב.
אם תוסיף לשאלה יחסית לגודל האוכלוסיה התשובה תהיה ישראל.
מצד שני אם תשווה את ניו יורק וישראל התשובה תהיה ניו יורק.

בקיצור צריך לברר מה שואלים ולמה שואלים. כי אחרת אפשר להציג כל שאלה שאתה רוצה כדי לקבל תשובה שאתה רוצה.

אנחנו מסתבכים יותר מידי לחינם. בא נעזוב את ה"צורת שאלה ותשובה" ונעבור לדרך אחרת.
האם אתה מסכים עם המשפט הבא:
"צה"ל הוקם כדי להגן על עם ישראל מאויביו. אך בסופו של דבר יהודי באמריקה מוגן יותר מאויביו מאשר יהודי בישראל."

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 10:45 am

לא.
זה כמו שתגיד מעבר חצייה נעשה כדי להגן על הולכי הרגל מפני פגיעת מכוניות. האם אתה מסכים שאדם הנמצא במדבר מוגן יותר מפני מכוניות מאדם העובר במעבר חציה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' מאי 02, 2017 4:08 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:בדיוק מה שאמרתי: האמונה שכשיש ערבים שרוצים להרוג אותנו צריך להלחם נגדם ולההרג זה בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות המלחמה והנשק ננצח את אויבינו.



א. ומה אתה סבור שצריך לעשות היום נגד הערבים?

ב. איך כבודו וידידיו מפרנסים את אנשי ביתם. האם האמונה שצריך לעבוד (הבעל, האשה ) אינה 'בדיוק מה שנקרא "כוחי ועוצם ידי" דהיינו שרוצים להראות שרק בזכות עמל הפרנסה יהיה לנו לחם' או שאתה אומר זו השתדלות מוכרחת.

לא אמרתי שאין צורך בהשתדלות, יש הבדל בין השתדלות לבין כוחי ועוצם ידי. והסימן לזה יכול להיות למשל קביעת יום זכרון לחללי צה"ל מול רדיפת עולם התורה.

עוד פעם:
האם לדעתך קביעת יום זיכרון לחיילים ע"י המדינה היא בהכרח תולדה של מדיניות 'כוחי ועוצם ידי'?
כלומר, לא נראה לך הגיוני בכלל שמדינה מוקפת אויבים אשר לצורך התגוננות מפניהם מגייסת בגיוס חובה את צעיריה לשדה הקטל, תמצא לנכון לקבוע יום של הזדהות עם כאבם של משפחות החיילים ההרוגים או יום בו מעלים על נס את מסירות נפש? האם הבנתיך כשורה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 11:29 pm

פרנקל תאומים כתב:
עוד פעם:
האם לדעתך קביעת יום זיכרון לחיילים ע"י המדינה היא בהכרח תולדה של מדיניות 'כוחי ועוצם ידי'?
כלומר, לא נראה לך הגיוני בכלל שמדינה מוקפת אויבים אשר לצורך התגוננות מפניהם מגייסת בגיוס חובה את צעיריה לשדה הקטל, תמצא לנכון לקבוע יום של הזדהות עם כאבם של משפחות החיילים ההרוגים או יום בו מעלים על נס את מסירות נפש? האם הבנתיך כשורה?

בא נשאל אותך קודם שאלה אחרת:
מי לדעתך מגן על תושבי מדינת ישראל, צה"ל או לומדי התורה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 02, 2017 11:36 pm

אוצר החכמה כתב:לא.
זה כמו שתגיד מעבר חצייה נעשה כדי להגן על הולכי הרגל מפני פגיעת מכוניות. האם אתה מסכים שאדם הנמצא במדבר מוגן יותר מפני מכוניות מאדם העובר במעבר חציה.

גם את המשל שלך אני לא מבין. אם במדבר אין מכוניות אז בוודאי המדבר מקום יותר בטוח.
אבל בכל מקרה עדיף לי בלי משלים.
אתה יכול להסביר לי עניינית מה בדיוק לא נכון במשפט שאמרתי??

אני מדביק אותו שוב לנוחיותך:
משולש כתב:"צה"ל הוקם כדי להגן על עם ישראל מאויביו. אך בסופו של דבר יהודי באמריקה מוגן יותר מאויביו מאשר יהודי בישראל."

פרנקל תאומים
הודעות: 2948
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' מאי 03, 2017 8:41 am

משולש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
עוד פעם:
האם לדעתך קביעת יום זיכרון לחיילים ע"י המדינה היא בהכרח תולדה של מדיניות 'כוחי ועוצם ידי'?
כלומר, לא נראה לך הגיוני בכלל שמדינה מוקפת אויבים אשר לצורך התגוננות מפניהם מגייסת בגיוס חובה את צעיריה לשדה הקטל, תמצא לנכון לקבוע יום של הזדהות עם כאבם של משפחות החיילים ההרוגים או יום בו מעלים על נס את מסירות נפש? האם הבנתיך כשורה?

בא נשאל אותך קודם שאלה אחרת:
מי לדעתך מגן על תושבי מדינת ישראל, צה"ל או לומדי התורה?

לא הבנתי מה עניין שמיטה להר סיני, לא זה הוא הנושא עליו אנו כעת דנים.
אבל אם בכ"ז אתה מתעקש, אז כמדומני שהתשובה ברורה: הקב"ה מגן על תושבי המדינה. הזכויות העומדות לנו לקבל את הגנתו הן עמל התורה וקיום המצוות. ההשתדלות הנצרכת לצורך ההגנה היא הפעלת מנגנוני הביטחון השונים.
כלומר, אין ספק שאותם חיילים בחזית או בגבולות שיצאו לשם מתוך רצון להגן עלינו מפני הישמעאלים אכן מגינים עלינו, אלא שאילולא התורה והמצוות לא תועיל הגנתם. אינני יודע אם לא מיותר להוסיף זאת, אך כך גם שמעתי מהג"ר עזריאל אויערבאך שליט"א.
העובדה היא שהציבור החרדי אכן מבקש את הגנתם של כוחות הביטחון באירועים שונים ובמקומות שונים, אע"פ שמנגנוני הביטחון הללו הינם חילוניים(לצערנו), ולא אומרים שהיות וכוחות הביטחון הללו אינם מתנהלים עפ"י ההלכה, אזי הם מיותרים, ובוודאי שלא אומרים שההשתדלות הטבעית מיותרת וניתן להסתפק בהגנה הרוחנית בלבד.
על שיחותיו של הגר"ח שמואלביץ זי"ע בתקופת מלחמת יוהכ"פ שמעת? הוא ידע כמה דברים על עמל התורה וזכות לומדיה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: עמידה בשעת הצפירה-האם יש בזה איסור של ובחוקותיהם לא תלכו?

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 03, 2017 2:51 pm

פרנקל תאומים כתב:
משולש כתב:
פרנקל תאומים כתב:
עוד פעם:
האם לדעתך קביעת יום זיכרון לחיילים ע"י המדינה היא בהכרח תולדה של מדיניות 'כוחי ועוצם ידי'?
כלומר, לא נראה לך הגיוני בכלל שמדינה מוקפת אויבים אשר לצורך התגוננות מפניהם מגייסת בגיוס חובה את צעיריה לשדה הקטל, תמצא לנכון לקבוע יום של הזדהות עם כאבם של משפחות החיילים ההרוגים או יום בו מעלים על נס את מסירות נפש? האם הבנתיך כשורה?

בא נשאל אותך קודם שאלה אחרת:
מי לדעתך מגן על תושבי מדינת ישראל, צה"ל או לומדי התורה?

לא הבנתי מה עניין שמיטה להר סיני, לא זה הוא הנושא עליו אנו כעת דנים.
אבל אם בכ"ז אתה מתעקש, אז כמדומני שהתשובה ברורה: הקב"ה מגן על תושבי המדינה. הזכויות העומדות לנו לקבל את הגנתו הן עמל התורה וקיום המצוות. ההשתדלות הנצרכת לצורך ההגנה היא הפעלת מנגנוני הביטחון השונים.
כלומר, אין ספק שאותם חיילים בחזית או בגבולות שיצאו לשם מתוך רצון להגן עלינו מפני הישמעאלים אכן מגינים עלינו, אלא שאילולא התורה והמצוות לא תועיל הגנתם. אינני יודע אם לא מיותר להוסיף זאת, אך כך גם שמעתי מהג"ר עזריאל אויערבאך שליט"א.
העובדה היא שהציבור החרדי אכן מבקש את הגנתם של כוחות הביטחון באירועים שונים ובמקומות שונים, אע"פ שמנגנוני הביטחון הללו הינם חילוניים(לצערנו), ולא אומרים שהיות וכוחות הביטחון הללו אינם מתנהלים עפ"י ההלכה, אזי הם מיותרים, ובוודאי שלא אומרים שההשתדלות הטבעית מיותרת וניתן להסתפק בהגנה הרוחנית בלבד.
על שיחותיו של הגר"ח שמואלביץ זי"ע בתקופת מלחמת יוהכ"פ שמעת? הוא ידע כמה דברים על עמל התורה וזכות לומדיה.

בשביל לשמור על עם ישראל קודם כל צריך שה' ישמור עיר ואחר כך שקד שומר. אם אין סייעתא דשמיא חבל על המאמצים של הצבא. (לא אמרתי שלא צריך צבא. הבנת אותי לא נכון).
ועל כן אם קובעים יום של הזדהות והערצה לחיילים ומתעלמים לגמרי מהמגינים העיקריים שהם לומדי התורה, (והלוואי היו לפחות מתעלמים מהם ולא רודפים אותם עד חורמה). זה נקרא "כוחי ועוצם ידי" כי זה מראה שבעיניהם הצבא הוא היחיד שיכול לשמור עלינו מאוייבינו, ולומדי התורה לא מועילים לזה כלום עפ"ל.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 26 אורחים