מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 3:03 pm

מקדש מלך כתב:הרב ענבל ובית מדרשו לא חידשו עיסוק בנושא, אלא בפירוש שיטות חדשות לגמרי. לאו דווקא חידושים שלו, אבל על כל פנים לא המענה הקובנציונאלי שהיה מקובל גם אצל העוסקים בנושאים אלו.

וכעת ננסה לשאול, האם המענים של בעלי המחשבה הקובנציונאליים לא הועילו לכל אותם אומללים? היה צריך דווקא את החידושים שלהם? הרי אם הבעיה היא הכרזת חרם על עיסוק בנושאי מחשבה, היה מספיק לשבור אותו ודי.

הנקודה שהכי מענינת בעיני היא ההתרחקות מעיסוק והשקפה מבסיס קבלי. וכאן הבן שואל: האם כל המסכנים האומללים - שאינם מבינים כלום בנושא - לא יסכימו לקבל מענה קבלי? ואני בטוח שעם כשרון כמו שלו, היה יכול לשווק את ההשקפה הזו בצורה הכי משכנעת. (אגב, לענ"ד דווקא ההשקפה הקבלית הגיעה בתור פתרון לבעיות מעין אלו, וכן לגבי הבנת פשוטו של מקרא).

כתבתי כאן כמה פעמים שכחסיד, אני מנותק לחלוטין מהפולמוס הזה ברמה האמיתית. אני מכיר פולמוסים אחרים כן מקרוב, ואני יודע שהמנוע מתחת להרבה סערות אידיאולוגיות הם רגשות קטנוניים בהחלט. גם כאן ניתן לשאול, האם מדובר בצורך אמיתי או מרד נעורים ותחושת גדלות של ניפוץ מוסכמות? לי אין ספק ששני הגורמים - גם הצורך האמיתי וגם הקטנוני - קיימים כאן. השאלה היא המינון. שאלה קשה מאוד, שרוב העונים עליה עונים מנקודת מבט סובייקטיבית.

אגב, ברקע להקטנת השיח השכלתני - פלפולי, וחזרה להערצת האימננטי, האינטואטיבי, והחוויתי. חשוב לציין שניתן לרדת עוד קומה נוספת. לבוש לא מוקפד. זקן מלא. לא ללבוש שעון יד וכדומה. אני חושב שדווקא הכיון הזה יכול להסביר היטב את החשיבות בחיצוניות, ואת החוויתיות והתחושה הבלתי אמצעית שזה מעורר. מעניין האם ניכר שינוי לטובה בנושא (אולי ככה גם יתגלה למרבה הפלא, שמרן הגרח"ק, שכה מקפיד על 'זוטות' כאלו, הקדים אולי את המהפכה... וסתם אגב, זה טאבו שאין התייחסות ממנו לנושא? הוא מבין רק בפוליטיקה?).

נקודה נוספת. ניתן לנו כעת לחוות את קיומה של הקמת דרך חדשה והאשליות שסביבה. כשאדם מחדש חידוש, ברגע החידוש נראה לו שיש כאן ברק עצום ונפלא שלא היה מעולם (יש לזה גם הסבר חסידי קבלי ואכמ"ל). אחרי שזה נכתב על ספר, נאמר לאחרים, מתגלה פתאום שזה עוד חידוש בינוני. כנראה שגם בחידושי הדורות זה כך. כשחודשה שיטת בריסק, היה נראה שהתגלה ה"פשוט פשט" האמיתי. אבל דור אחרי כבר רואה את הפלפול הנסתר. גם כאן יש תחושה כזו, ש"הגענו למרכז הדבר והפשוט פשט". כשוך ההתלהבות יתגלו החורים הפלפוליים. ואז תגיע ההתלהבות החדשה.

אני מצרף כאן שיעור של הרב ענבל על הגלות ובית ראשון. שימו לב שלטענתו בתקופת בית ראשון ה"מצוות" הובנו מעצמן בצורה חוויתית. ואילו "האלוקות והנשגבות" לא. המבט החסידי והקבלי טוען כמובן להיפך. וכאן נשאלת השאלה מה הכריח את הרב ענבל להשתמש בנשק "החוויתי" (והלא משכנע - לטעמי - קשה להבין ש"שתי מתנות שהן ארבע" היה מובן מאיליו ב"צורה חוויתית")דווקא לגבי המצוות, ואילו דווקא הנשגבות והרוחניות הובנה רק בגלות? לכאורה היה אפשר לבנות את הכל בצורה הפוכה בדיוק. יש כאן אג'נדה מסויימת שחשוב להבין.



פספסתי את הודעתך מקודם. אגיב בנקודות (ודי בחופזה כי אזל הפנאי).

לא יודע על מה מבוססת ההצהרה שבפתיחת דבריך. לא יודע מה מקובל אצל העוסקים בנושא, מי הם ומה סמכותם, והאם אצל כולם מקובלת אותן תשובות/גישה, ובעיקר - האם התשובות/גישה מצליחות. ואצל מי. וכמה. והאם אין בזה שינוי עם הזמן.

לא יודע למה ואת מי אתה מגדיר "אומללים". האם יש לך נתונים מהשטח שמדובר רק בשוליים נחשלים, שמספרם גדול רק בגלל שכלל הציבור גדל מאד?


לגבי דרך המחשבה הקונבנציונאלית, השאלה כמובן: א. מהי? ב. האם היא מועילה כמות שהיא, בלי הורקה מכלי אל כלי, מאז נאמרה ועד היום?

אתן דוגמה (מהספר בית ישי, גם הדוגמה הבאה): כל התורה והמחשבה מלאות במושג של "לב" כמקור רצון, רגש, מידות וכו'. אנחנו יודעים שזה רק שריר. איך עולים הדברים בקנה אחד? יתכן הסבר לזה שמתאים לחשיבת דור קודם, ולא מתאים לחשיבת דורנו. וצריך לנסח תשובה - זהה ברמת העיקרון - אבל מתאימה לדורנו.

עוד דוגמה, חריפה יותר: תורת הקבלה עוסקת רבות בארבעה יסודות (וגם שאר החלוקות לארבע שיש בקבלה מוקבלות אליה), שזו תורה עתיקה שעל פי פשוטו - מזמן הופרכה ועכ"פ אבד עליה הכלח. כך גם העניין של סוגי המרות השונים. הקבלה משתמשת להדיא במונחי אנטומיה ופיזיקה עתיקים (ויוונים). וכל תורתה מועברת דרך הכלי הזה. איך אוכלים את הדבר הזה? איך שומרים על היין בקנקן אחר? ואם צריך לשמור גם על הקנקן - איך עושים את זה, כשבשום תחום אחר הקנקן הזה כבר לא קיים, נשבר מזמן. יש תשובות, ולא בהכרח שמה שיישב את הדעת בזה לפני מאה שנה, או אצל המהר"ל - יישב את דעתנו. מאלף סיבות מובנות.

אז כפי שאמרתי שוב ושוב: אפשר לצעוק עלינו עד מחר "כולכם נוסעים בכיוון ההפוך". מי שזה עושה לו טוב - לבריאות. אבל אם רוצים תיקון - צריך לתקן.


לגבי ההתרחקות מעיסוק קבלי: אני לא מספיק מכיר, אבל בזהירות אומר שהיות ויש לך את הרקע הקבלי-חסידי (וחב"ד דיקא?) שלך - לכן אתה מבין את הרב ענבל כפי שאתה מבין. יתכן מאד שהוא פשוט מציע (ולא משלו) תרגום אחר (ושונה!) ליסודות הקבלה בעניינים אלו של תורה ונפש וכו' ממה שאתה הורגלת אליו. ועוד אומר מניסיון, שאחרי ה"הלם" הראשון כשפוגשים שוני עצום כזה בין תרגומים, ונראה כמחלוקת איומה, קצת מרחיבים דעת וקצת מתבגרים ורואים שאי"ז אלא חלוקת ערכין וכו' והרבה מזה הולך אל מקום אחד. אא"כ מתעקשים ומקובעים מראש על טענה שיש כאן מחלוקת. והדברים עתיקים.

לגבי הרב פייבלזון ידוע שהוא בקי בקבלת האר"י והגר"א. אם יש לו בזה הבנה שיש לו כפי שקיבל מרבותיו וכפי שחננו השי"ת - היא לגיטימית כמו של אחרים. לגבי הרב ענבל ג"כ כמדומה היו כאן דיבורים ע"כ שהוא בקי בקבלה. (להתחיל עכשיו למדוד או לקבוע מי נקרא יודע בקבלה ומי לא, לא נצא מזה, והדברים עתיקים. עכ"פ א"א לומר שגישתם של האישים הללו באה ממקום מנותק מהקבלה).


ההערות שלך לגבי מניעים אנושיים טבעיים ו/או קטנים, ולגבי אובדן הברק וכו': למה על תורת החסידות (ובכללה חב"ד) אתה לא אומר שהיא התפרצות של טבעים נגד שיממון ומקובעות וקפיאה שנוצרו לפניה? סערה של "מחזירים עטרה ליושנה! מתגלה אורו של משיח! מתחברים שוב לאלוקות ולתורה!" וכיו"ב? למה לגבי תורת החסידות (ובכללה חב"ד) אתה לא אומר שאחרי זמן פרח הברק שבזה והתגלה שזה חידוש בינוני, מילים אחרות ליסודות קבליים נודעים, ופה ושם נקיטת עמדה במחלוקת קדמונים? האם בחב"ד (איני יודע אם אתה שייך לשם) היתה הערצה שכזו לתורת רבותיהם אילו היה לחסידים הידע והרקע מעצמם לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית ולא היתה תעמולה אדירה שכזו מגיל אפס לרוממות ויחידאות הדוברים והדברים? ואולי המדד העיקרי (מעבר לתעמולה) הוא מבחן התוצאה?
(זו שאלה רק לצורך הדיון. ההבדל העיקרי בכל כה"ג הוא: מי המעידים ומי המתלהבים. כשרוצים לדעת מי "גדול המתימטיקאים בדור" מסתכלים פשוט על יחס הקולגות שלו למקצוע, אל מי פירמידת המתימטיקאים פונה כשיש לה שאלות. ולהבדיל כך בתורה ג"כ. וכמו הדיון על הזוהר, או על תורת האר"י. ברגע שרואים מי וכמה התלהבו מזה והתבטלו לזה - והמבחן הכי גדול הוא עד כמה התקבל בכלל ישראל, לא רק בשתיקת גדולי הדורות דור אחר דור, אלא בהתלהבות והתבטלות עצומה מצדם - נגמר, או יותר נכון לא מתחיל, הדיון על "מקור" הדברים. וכעי"ז כתב בעל הסולם בהקדמתו לזוהר. אלה דברים פשוטים בעיניי, אבל אכמ"ל. אבל עכ"פ כפי שאתה הצגת את הדברים, והתעלמת לחלוטין מהפרמטר הזה - שאלתי מה ששאלתי).


לגבי השיעור על בית ראשון, טרם שמעתיו/קראתיו אבל אני מציע לשקול כאמור שהוא מדבר בדיוק (או כמעט) על מה שאתה מדבר, רק ברובד אחר של המציאות. הרי גם בחב"ד (ואיני יודע אם אתה משם) מדברים על המצוות המעשיות כמכילות אור אלוקי עצמותי יותר מאשר התורה (כך זכורני ממאמרי אדמוה"ז ועוד), וכו' ואכמ"ל, א"כ ככל שיהודי יותר עצמותי יתכן שהוא יחוש מטבעו את המצוות - כאברהם שמעצמו למד תורה וקיים מצוות - בלי לחוש רוממות ונשגבות - פשוט כי הדבר הזה והוא - חד הם, ואין המצוות דבר שחוץ ממנו - שמשו"כ יחוש נשגבות והתבטלות של מרחוק ה' נראה לי, וכיו"ב. (נא לא לתפוס אותי במילה, אנחנו נכנסים כאן למערכות עמוקות, וכאן בוודאי לא המקום והאופן, ולא השקעתי בכתיבה זו את הראוי לה מצד עצמה).

גם הטענה שלך ש"אפשר היה לבנות הכל הפוך" צריכה עיון בעצמה. למה על החסידות או הקבלה לא נטען כך? הרי הן מבוססות על אקסיומות. אולי הרב ענבל לקח את דבריו מהקבלה? או מהרמב"ם? מנין לך שהוא עושה כאן כחומר ביד היוצר וכבתוך שלו ולא נאמן למקורות שיש לו?

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' פברואר 24, 2020 3:04 pm

מקדש מלך כתב:
פרי יהושע כתב:
מקדש מלך כתב:
אני מצרף כאן שיעור של הרב ענבל על הגלות ובית ראשון. שימו לב שלטענתו בתקופת בית ראשון ה"מצוות" הובנו מעצמן בצורה חוויתית. ואילו "האלוקות והנשגבות" לא. המבט החסידי והקבלי טוען כמובן להיפך. וכאן נשאלת השאלה מה הכריח את הרב ענבל להשתמש בנשק "החוויתי" (והלא משכנע - לטעמי - קשה להבין ש"שתי מתנות שהן ארבע" היה מובן מאיליו ב"צורה חוויתית")דווקא לגבי המצוות, ואילו דווקא הנשגבות והרוחניות הובנה רק בגלות? לכאורה היה אפשר לבנות את הכל בצורה הפוכה בדיוק. יש כאן אג'נדה מסויימת שחשוב להבין.

הבסיס לזה דברי מהר"ל על ההבדל בין חכמה בית שני לנבואה בבית ראשון וכבר האריך בזה הרב הוטנר והרב דסלר באיזה מקומן
כך שיש בסיס אם תרצה חזל"י ואם תרצה גם קבלי
רק דרכו של הרב עינבל לדבר בשפה של היום וכמובן יש לזה יתרונות (גם אתה השתמשת בשפה זו או אפי' לועזית בהודעתך).

אודה ולא אבוש. מכל הידע הידוע לי נקלט לי תמיד הפוך. שדעת אלוקים בתקופת הנבואה היתה ברמה הכי גבוהה. זה חידוש בעיני לראות את זה הפוך, ואודה לך אם תציין מקורות מדוייקים.

סתם אגב, שים לב שהוא אינו מתייחס כלל לביטול יצרא דעבודה זרה ביני וביני.


הרב מקדש מלך - כמדומה שהרב ענבל מוביל במאמר הנ"ל להבנה שהאלוקות התקבלה על לב כלל ישראל בתקופת הנבואה/בית ראשון כמציאות חיים פשוטה וברורה, ובשפת ספרי חסידות לקדש את החיים הגשמיים שיהיו גם רוחניים, מתוך הכרה ברורה של "לית אתר פנוי מיניה", ו"מלכותו בכל משלה", וכידוע שזהו תכלית החיים עפ"י חסידות. כך שהערתך אינה מדוייקת.

אמנם כלל גדול הוא בסוגיות עמוקות אלו ודומיהן שאם אין הדברים מוכרחים הם גם לא תמיד נכונים, למרות שעצם הרעיון יכול להתקבל ולהתיישב על הלב, מה שנחוץ בעיקר הוא ההכרח [כמובן, מתוך התורה הק' ולא מצד ראיות חיצוניות או הרגשי הלב].
(אגב, יסוד זה קבלתי מאחד מגדולי הדור שליט"א אודות תורתו של ר' ליב מינצברג, שאמנם דבריו נחמדים ונעימים לאוזן וללב אך אינם מוכרחים, כי במדה שהעיסוק הוא בסברות הלב אפשר תמיד גם לומר ודלמא לאידך גיסא).

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 3:08 pm

פרי יהושע כתב:קשה לי כעת לתת מקורות מדוייקים בהזדמנות אכתוב לך
אבל הדברים מפורסמים וידועים, וכבר אמרו שזה ביאור מה שאמרו כל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא לימות המשיח, אבל לעולם הבא – (ישעיהו סד, ג) עַיִן לֹא רָאָתָה אֱלֹהִים זוּלָתְךָ
דהיינו שאין הנבואה יכולה לראות עולם הבא כיון ואין בו מוחש, ולכן לא דיברו על עוה"ב אלא בימי בית שני שהוא זמן החכמה, (שע"ז נא' בצל החכמה כִּי בְּצֵל הַחָכְמָה בְּצֵל הַכָּסֶף וְיִתְרוֹן דַּעַת הַחָכְמָה תְּחַיֶּה בְעָלֶיהָ).
וביטול יצרא דע"ז הוא בוודאי שייך לכך, דהלא עיקר עניין ע"ז הוא ברצון לעבודה אלוקית בדרך המוחש שהיא דרך הנבואה, ולכן בימי בית שני בטל יצר זה ויצא מבית קה"ק כדמות גוריא דנורא, כי הוא כוח חזק ומוחשי, יותר מהחכמה שיכולה לראות במופשט וברחוק, אבל אינה מוחשית כל עיקר והדברים ארוכים


יעויין בהקדמת גבורות ה' למהר"ל על ההבדל בין חכם לנביא, וכעי"ז גם באגרה"ק יט בתניא, וכפי שכתבת הדברים ארוכים.

גם מה שביטול יצרא דע"ז וביטול הנבואה היה הא בהא תליא, ידוע מהגר"א על סדר עולם, והדברים מובנים.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 24, 2020 3:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' פברואר 24, 2020 3:12 pm

צופה_ומביט כתב: ההבדל העיקרי בכל כה"ג הוא: מי המעידים ומי המתלהבים. כשרוצים לדעת מי "גדול המתימטיקאים בדור" מסתכלים פשוט על יחס הקולגות שלו למקצוע, אל מי פירמידת המתימטיקאים פונה כשיש לה שאלות. ולהבדיל כך בתורה ג"כ. וכמו הדיון על הזוהר, או על תורת האר"י. ברגע שרואים מי וכמה התלהבו מזה והתבטלו לזה - והמבחן הכי גדול הוא עד כמה התקבל בכלל ישראל, לא רק בשתיקת גדולי הדורות דור אחר דור, אלא בהתלהבות והתבטלות עצומה מצדם - נגמר, או יותר נכון לא מתחיל, הדיון על "מקור" הדברים. וכעי"ז כתב בעל הסולם בהקדמתו לזוהר. אלה דברים פשוטים בעיניי, אבל אכמ"ל. אבל עכ"פ כפי שאתה הצגת את הדברים, והתעלמת לחלוטין מהפרמטר הזה - שאלתי מה ששאלתי).
[/quote]

דברים של טעם נפלאים ומיוחדים - אכן לא על פי צעירים ונוער נקבע מהותה של דרך, ההכרה הנדרשת היא מצד אנשים גדולים!
[היא קיימת???].

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 3:14 pm

קרית מלך כתב:הרב מקדש מלך - כמדומה שהרב ענבל מוביל במאמר הנ"ל להבנה שהאלוקות התקבלה על לב כלל ישראל בתקופת הנבואה/בית ראשון כמציאות חיים פשוטה וברורה, ובשפת ספרי חסידות לקדש את החיים הגשמיים שיהיו גם רוחניים, מתוך הכרה ברורה של "לית אתר פנוי מיניה", ו"מלכותו בכל משלה", וכידוע שזהו תכלית החיים עפ"י חסידות. כך שהערתך אינה מדוייקת.

אני מאד מסכים. אישית הייתי מנסח מעט אחרת, ובצורה שלענ"ד תתאים יותר להגדר החסידית של הדברים כפי הידוע לי, אבל עכ"פ מסכים לגמרי עם העיקרון. והוא אשר אמרתי לעיל שלדעתי הרב ענבל מדבר בשפה אחרת ו/או ברבדים אחרים של המציאות על מה שמדברים גם אחרים קבליים-חסידיים


אמנם כלל גדול הוא בסוגיות עמוקות אלו ודומיהן שאם אין הדברים מוכרחים הם גם לא תמיד נכונים, למרות שעצם הרעיון יכול להתקבל ולהתיישב על הלב, מה שנחוץ בעיקר הוא ההכרח [כמובן, מתוך התורה הק' ולא מצד ראיות חיצוניות או הרגשי הלב].

נער הייתי וגם זקנתי, וגם שמעתי מגדולים דעתם בזה, ולא ידוע לי על דברים "מוכרחים" בשום תחום בתורה, כל שכן לא בסוגיות העמוקות. (למעט אי אלה יסודות כלליים וכיו"ב, וגם בזה לא תמיד. לכל היותר התקבלה איזו דעה בכלל ישראל, אבל אפילו על כללים הכי כלליים היו דעות גדולים חלוקות). וכי יש דבר שא"א לפרשו אחרת? הלוא בעיקרי הקבלה נחלקו מקובלים אדירים קדמונים. כל שכן בדברים עדינים של התפרטות והתפרשות הדבר בנפש ובחיים. מי יכול להכריח? ומי יכול להכריע? ככל שהדברים יותר עמוקים - יותר אי אפשר להכריח שום דבר משום מקום.
לכן לכאורה לכל היותר אפשר לדבר על "מקובלים" (וגם זו סוגיה לא פשוטה), אבל לא על "מוכרחים".


(אגב, יסוד זה קבלתי מאחד מגדולי הדור שליט"א אודות תורתו של ר' ליב מינצברג, שאמנם דבריו נחמדים ונעימים לאוזן וללב אך אינם מוכרחים, כי במדה שהעיסוק הוא בסברות הלב אפשר תמיד גם לומר ודלמא לאידך גיסא)

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 3:16 pm

קרית מלך כתב:
צופה_ומביט כתב: ההבדל העיקרי בכל כה"ג הוא: מי המעידים ומי המתלהבים. כשרוצים לדעת מי "גדול המתימטיקאים בדור" מסתכלים פשוט על יחס הקולגות שלו למקצוע, אל מי פירמידת המתימטיקאים פונה כשיש לה שאלות. ולהבדיל כך בתורה ג"כ. וכמו הדיון על הזוהר, או על תורת האר"י. ברגע שרואים מי וכמה התלהבו מזה והתבטלו לזה - והמבחן הכי גדול הוא עד כמה התקבל בכלל ישראל, לא רק בשתיקת גדולי הדורות דור אחר דור, אלא בהתלהבות והתבטלות עצומה מצדם - נגמר, או יותר נכון לא מתחיל, הדיון על "מקור" הדברים. וכעי"ז כתב בעל הסולם בהקדמתו לזוהר. אלה דברים פשוטים בעיניי, אבל אכמ"ל. אבל עכ"פ כפי שאתה הצגת את הדברים, והתעלמת לחלוטין מהפרמטר הזה - שאלתי מה ששאלתי).


דברים של טעם נפלאים ומיוחדים - אכן לא על פי צעירים ונוער נקבע מהותה של דרך, ההכרה הנדרשת היא מצד אנשים גדולים!
[היא קיימת???].[/quote]

אני לגמרי מסכים. לגמרי.

ובתנאי אחד: שהיה שימוע הוגן. היה דיון. שמוע בין אחיכם ושפטתם צדק. שאנשים גדולים "שמעו דבריו ונשאו ונתנו עמו וביטלו סברותיו" כלשון הרמב"ן.


האמת שיש כאן עוד נקודה, והיא כבר נושא רגיש ובעייתי, ולא אעסוק בו כלל, אבל אני לא יכול להתעלם מעצם הצגתו (ולא משנה מה התשובה, כנושא - לדעתי גם זה נושא השייך לסוגיה). והוא: מי נחשב גדול לעניין זה. (השאלה כוללת כמה וכמה חלקים, ובראשם השאלה האם שאלה זו בעצמה נכונה בכלל).

עיקר מה שאני מביא שאלה זו היא כדי להראות, שכל דבר ודבר כאן הוא בגדר "ערבך ערבא צריך". (זו בעיה בהרבה מתקפות למיניהן. שקובעות עובדות בשטח ושוללות דיון על עצם הבסיס שלהן עצמן. וא"ת שיש מתקפות שמוכרחות להיות כאלה - גם זה ערבך ערבא צריך. ובסופו של דבר מה שקובע בשטח הן האמונות הפשוטות השוררות בציבור. וגם הן ערבך ערבא צריך... ואין לדבר סוף. בעיה).
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 24, 2020 3:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 24, 2020 3:33 pm

צופה_ומביט כתב:
פספסתי את הודעתך מקודם. אגיב בנקודות (ודי בחופזה כי אזל הפנאי).

לא יודע על מה מבוססת ההצהרה שבפתיחת דבריך. לא יודע מה מקובל אצל העוסקים בנושא, מי הם ומה סמכותם, והאם אצל כולם מקובלת אותן תשובות/גישה, ובעיקר - האם התשובות/גישה מצליחות. ואצל מי. וכמה. והאם אין בזה שינוי עם הזמן.

לא יודע למה ואת מי אתה מגדיר "אומללים". האם יש לך נתונים מהשטח שמדובר רק בשוליים נחשלים, שמספרם גדול רק בגלל שכלל הציבור גדל מאד?

לא כתבתי זאת בדווקא ולא דייקתי במונחים. התייחסתי לזעקה העולה בדבריך על החוסרים הללו.


לגבי דרך המחשבה הקונבנציונאלית, השאלה כמובן: א. מהי? ב. האם היא מועילה כמות שהיא, בלי הורקה מכלי אל כלי, מאז נאמרה ועד היום?

אתן דוגמה (מהספר בית ישי, גם הדוגמה הבאה): כל התורה והמחשבה מלאות במושג של "לב" כמקור רצון, רגש, מידות וכו'. אנחנו יודעים שזה רק שריר. איך עולים הדברים בקנה אחד? יתכן הסבר לזה שמתאים לחשיבת דור קודם, ולא מתאים לחשיבת דורנו. וצריך לנסח תשובה - זהה ברמת העיקרון - אבל מתאימה לדורנו.

עוד דוגמה, חריפה יותר: תורת הקבלה עוסקת רבות בארבעה יסודות (וגם שאר החלוקות לארבע שיש בקבלה מוקבלות אליה), שזו תורה עתיקה שעל פי פשוטו - מזמן הופרכה ועכ"פ אבד עליה הכלח. כך גם העניין של סוגי המרות השונים. הקבלה משתמשת להדיא במונחי אנטומיה ופיזיקה עתיקים (ויוונים). וכל תורתה מועברת דרך הכלי הזה. איך אוכלים את הדבר הזה? איך שומרים על היין בקנקן אחר? ואם צריך לשמור גם על הקנקן - איך עושים את זה, כשבשום תחום אחר הקנקן הזה כבר לא קיים, נשבר מזמן. יש תשובות, ולא בהכרח שמה שיישב את הדעת בזה לפני מאה שנה, או אצל המהר"ל - יישב את דעתנו. מאלף סיבות מובנות.

אז כפי שאמרתי שוב ושוב: אפשר לצעוק עלינו עד מחר "כולכם נוסעים בכיוון ההפוך". מי שזה עושה לו טוב - לבריאות. אבל אם רוצים תיקון - צריך לתקן.

אכן. צריך תשובות לשאלות הללו, והשאלות מתחדשות. אבל לא נראה לי שזה העיסוק כאן. כמדומה שיש כאן התעלמות בהרבה דרכים אחרות לטובת דרך חדשה ומסויימת.

לגבי ההתרחקות מעיסוק קבלי: אני לא מספיק מכיר, אבל בזהירות אומר שהיות ויש לך את הרקע הקבלי-חסידי (וחב"ד דיקא?) שלך - לכן אתה מבין את הרב ענבל כפי שאתה מבין. יתכן מאד שהוא פשוט מציע (ולא משלו) תרגום אחר (ושונה!) ליסודות הקבלה בעניינים אלו של תורה ונפש וכו' ממה שאתה הורגלת אליו. ועוד אומר מניסיון, שאחרי ה"הלם" הראשון כשפוגשים שוני עצום כזה בין תרגומים, ונראה כמחלוקת איומה, קצת מרחיבים דעת וקצת מתבגרים ורואים שאי"ז אלא חלוקת ערכין וכו' והרבה מזה הולך אל מקום אחד. אא"כ מתעקשים ומקובעים מראש על טענה שיש כאן מחלוקת. והדברים עתיקים.

לגבי הרב פייבלזון ידוע שהוא בקי בקבלת האר"י והגר"א. אם יש לו בזה הבנה שיש לו כפי שקיבל מרבותיו וכפי שחננו השי"ת - היא לגיטימית כמו של אחרים. לגבי הרב ענבל ג"כ כמדומה היו כאן דיבורים ע"כ שהוא בקי בקבלה. (להתחיל עכשיו למדוד או לקבוע מי נקרא יודע בקבלה ומי לא, לא נצא מזה, והדברים עתיקים. עכ"פ א"א לומר שגישתם של האישים הללו באה ממקום מנותק מהקבלה).

אני לא חבדני"ק, אם כי יש לי זיקה לתורת הרבי הזקן בעל התניא. אין לי ספק שהאנשים הללו יודעים קבלה, אלא שאני מסופק מאוד האם החידושים שלהם מבוססים על הידע הזה, או להיפך. ואדרבה. אשמח להרחבת הידיעות בזה.

ההערות שלך לגבי מניעים אנושיים טבעיים ו/או קטנים, ולגבי אובדן הברק וכו': למה על תורת החסידות (ובכללה חב"ד) אתה לא אומר שהיא התפרצות של טבעים נגד שיממון ומקובעות וקפיאה שנוצרו לפניה? סערה של "מחזירים עטרה ליושנה! מתגלה אורו של משיח! מתחברים שוב לאלוקות ולתורה!" וכיו"ב? למה לגבי תורת החסידות (ובכללה חב"ד) אתה לא אומר שאחרי זמן פרח הברק שבזה והתגלה שזה חידוש בינוני, מילים אחרות ליסודות קבליים נודעים, ופה ושם נקיטת עמדה במחלוקת קדמונים? האם בחב"ד (איני יודע אם אתה שייך לשם) היתה הערצה שכזו לתורת רבותיהם אילו היה לחסידים הידע והרקע מעצמם לבחון את הדברים בצורה אובייקטיבית ולא היתה תעמולה אדירה שכזו מגיל אפס לרוממות ויחידאות הדוברים והדברים? ואולי המדד העיקרי (מעבר לתעמולה) הוא מבחן התוצאה?
(זו שאלה רק לצורך הדיון. ההבדל העיקרי בכל כה"ג הוא: מי המעידים ומי המתלהבים. כשרוצים לדעת מי "גדול המתימטיקאים בדור" מסתכלים פשוט על יחס הקולגות שלו למקצוע, אל מי פירמידת המתימטיקאים פונה כשיש לה שאלות. ולהבדיל כך בתורה ג"כ. וכמו הדיון על הזוהר, או על תורת האר"י. ברגע שרואים מי וכמה התלהבו מזה והתבטלו לזה - והמבחן הכי גדול הוא עד כמה התקבל בכלל ישראל, לא רק בשתיקת גדולי הדורות דור אחר דור, אלא בהתלהבות והתבטלות עצומה מצדם - נגמר, או יותר נכון לא מתחיל, הדיון על "מקור" הדברים. וכעי"ז כתב בעל הסולם בהקדמתו לזוהר. אלה דברים פשוטים בעיניי, אבל אכמ"ל. אבל עכ"פ כפי שאתה הצגת את הדברים, והתעלמת לחלוטין מהפרמטר הזה - שאלתי מה ששאלתי).

זה אכן נכון לגבי כל חידוש. אלא שה'חידושים' עליהם אתה מדבר הם ישנים נושנים, וכבר למדנו להסתכל עליהם כאל 'עוד שיטה' (אני למשל מחובר לתורת בעל התניא. אבל אני מודע לכך שזה חיבור אישי שלי). מלבד מי שגדל ומתחנך על שיטה מסוימת, שברור שיחשוף את ילדיו רק לשיטה שלו. מפלורוליזם לא מגיעים להישגים מיוחדים (כבר ציינתי בעבר שכל הגישות שהצליחו, הן רק ודווקא אלו שקיצוניות באופן מתמיה, ואכמ"ל).
כאן יש גם את הברק של ה'פשוטו', מה שמנסה לשכנע שכאן נמצא המרכז מבחינה אובייקטיבית, לא התגלותית (הכחשת דבר נקלטת בצורה הרבה יותר משכנעת מאמונה בדבר, ודו"ק).

לגבי השיעור על בית ראשון, טרם שמעתיו/קראתיו אבל אני מציע לשקול כאמור שהוא מדבר בדיוק (או כמעט) על מה שאתה מדבר, רק ברובד אחר של המציאות. הרי גם בחב"ד (ואיני יודע אם אתה משם) מדברים על המצוות המעשיות כמכילות אור אלוקי עצמותי יותר מאשר התורה (כך זכורני ממאמרי אדמוה"ז ועוד), וכו' ואכמ"ל, א"כ ככל שיהודי יותר עצמותי יתכן שהוא יחוש מטבעו את המצוות - כאברהם שמעצמו למד תורה וקיים מצוות - בלי לחוש רוממות ונשגבות - פשוט כי הדבר הזה והוא - חד הם, ואין המצוות דבר שחוץ ממנו - שמשו"כ יחוש נשגבות והתבטלות של מרחוק ה' נראה לי, וכיו"ב. (נא לא לתפוס אותי במילה, אנחנו נכנסים כאן למערכות עמוקות, וכאן בוודאי לא המקום והאופן, ולא השקעתי בכתיבה זו את הראוי לה מצד עצמה).

גם הטענה שלך ש"אפשר היה לבנות הכל הפוך" צריכה עיון בעצמה. למה על החסידות או הקבלה לא נטען כך? הרי הן מבוססות על אקסיומות. אולי הרב ענבל לקח את דבריו מהקבלה? או מהרמב"ם? מנין לך שהוא עושה כאן כחומר ביד היוצר וכבתוך שלו ולא נאמן למקורות שיש לו?


אני מדבר על הקטע הזה למשל:
כלומר, כאשר עם ישראל חי בארצו ככל העמים שמסביבו, על פני השטח קשה היה להבחין בהבדל המהותי והעקרוני שבין ישראל לעמים. שכן, לכל עם היה את האל ששוכן בארצו, ולכל עם היה ברית עם האל שלו וכל עם היה מתרצה לאלו בקרבנות ובחוקי פולחן טבעיים מסוימים. ובאותה מידה גם התורה, להבדיל, נתפסה כדבר טבעי כחלק מחיי עם בארצו, ולא ניכר היה ההבדל המהותי, של אלוקות נשגבה מעל כל הבריאה, המחייבת חוקים נשגבים ומוחלטים מעל כל טבעי העולם.

בעיני (הקצת חבדיו"ת, אבל מכירות גם ספרים נוספים) הקטע הזה מדהים. איני יכול לקבל מצב של "לחיות את האלוקות", ו"נבואה", מבלי לחיות את יחודו. הכרת הנשגבות והיחוד היא היא "התחושה" שבדברים. שהרי כל דעת האלוקים היא "תכלית הידיעה שנדע שלא נדע".

על כל פנים למיעוט זכרוני במהר"ל ואגרת הקודש לבעל התניא לא ימצא דבר וחצי דבר מזה.

לגבי האם הוא נאמן למקורות. אדרבה. ברור שאני רק שואל. ואם יחכימוני - אשמח.

אני באופן אישי הבנתי תמיד להיפך. שבבית ראשון היתה קשר חזק לאלוקות, ואילו קיום המצוות היה משהו מישני. גם הם קוימו בצורה אחרת לגמרי, כיון שלא היה את כל התקנות וכו', אלא הם קוימו בצורה אחרת, וגם החומרות היו שייכות יותר ל"שער החסידות" של המסילת ישרים, מאשר ל"שער הזהירות".

יצרא דעבודה זרה היה דווקא משום כך. כי הכרת האלוקות לא נתנה לאדם מקום להתחמק מעבודתו (שהרי כל התורה כלולה באנכי ולא יהיה לך), ועל כן היו חייבים לברוח ממנו לחלוטין (ולא עבדוהו, אפילו כהדין גרמיזא הבאה באחרונה), ולא כמו היום שניתן לקבל את מרותו באופן רופף.

ולאחר מכן השתנתה העבודה ונעשתה מעשית יותר, ושוב אבד הקשר הישיר והעוצמתי עם האלוקות. וגם התחילו בהמשך להסתבך עם שאלות של אלוקות הגשמה השגחה וכו'.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 4:43 pm

מקדש מלך כתב:אני מדבר על הקטע הזה למשל:
כלומר, כאשר עם ישראל חי בארצו ככל העמים שמסביבו, על פני השטח קשה היה להבחין בהבדל המהותי והעקרוני שבין ישראל לעמים. שכן, לכל עם היה את האל ששוכן בארצו, ולכל עם היה ברית עם האל שלו וכל עם היה מתרצה לאלו בקרבנות ובחוקי פולחן טבעיים מסוימים. ובאותה מידה גם התורה, להבדיל, נתפסה כדבר טבעי כחלק מחיי עם בארצו, ולא ניכר היה ההבדל המהותי, של אלוקות נשגבה מעל כל הבריאה, המחייבת חוקים נשגבים ומוחלטים מעל כל טבעי העולם.

בעיני (הקצת חבדיו"ת, אבל מכירות גם ספרים נוספים) הקטע הזה מדהים. איני יכול לקבל מצב של "לחיות את האלוקות", ו"נבואה", מבלי לחיות את יחודו. הכרת הנשגבות והיחוד היא היא "התחושה" שבדברים. שהרי כל דעת האלוקים היא "תכלית הידיעה שנדע שלא נדע".
לגבי האם הוא נאמן למקורות. אדרבה. ברור שאני רק שואל. ואם יחכימוני - אשמח.

אני באופן אישי הבנתי תמיד להיפך. שבבית ראשון היתה קשר חזק לאלוקות, ואילו קיום המצוות היה משהו מישני. גם הם קוימו בצורה אחרת לגמרי, כיון שלא היה את כל התקנות וכו', אלא הם קוימו בצורה אחרת, וגם החומרות היו שייכות יותר ל"שער החסידות" של המסילת ישרים, מאשר ל"שער הזהירות".

יצרא דעבודה זרה היה דווקא משום כך. כי הכרת האלוקות לא נתנה לאדם מקום להתחמק מעבודתו (שהרי כל התורה כלולה באנכי ולא יהיה לך), ועל כן היו חייבים לברוח ממנו לחלוטין (ולא עבדוהו, אפילו כהדין גרמיזא הבאה באחרונה), ולא כמו היום שניתן לקבל את מרותו באופן רופף.

ולאחר מכן השתנתה העבודה ונעשתה מעשית יותר, ושוב אבד הקשר הישיר והעוצמתי עם האלוקות. וגם התחילו בהמשך להסתבך עם שאלות של אלוקות הגשמה השגחה וכו'.


הקטע שציטטת באמת על פניו מוזר ביותר, ואני מוכרח לראות את ההקשר בשיעור, ולהכיר את משנתו של הרב אוריה בהקשר הרחב יותר של זה.


לגבי "הכרת אלוקות בלי לחיות את ייחודו" אני לא חושב שזה מוכרח. והאמת שאין לנו אין לבחון את הדברים כי אנחנו מנתחים אותם שכלית וממקום שרחוק מזה אלפי שנים ותהום מציאותית, ומנחשים ניחושים ומדמים מילתא למילתא מהרגשותינו+הידוע לנו. גם מהי "דעת אלוקים" של אז אין לנו שום מושג, אנחנו בקושי יודעים מהי אצלנו. ועצם זה שאצלנו נזקקים לספרי חקירה ו/או קבלה שיסבירו לנו על מה מדובר ושינסחו לנו משפטים כמו תכלית הידיעה וכו' מראה לך עם מה יש לנו עסק. אצלנו זה הגדרות, שהופכות איכשהו לתחושות, למחצה ולשליש ולרביע, והרבה מהסיבוכים של חכמי הדורות בנושא האלוקות בא מזה, שעוסקים בזה בחקירות ולא בהכרה נבואית, והדברים עתיקים.

עכ"פ, אם חשו את האלוקות כחי החיים, כוח הכוחות, לצד ידיעה או תחושה של "הויה" בזה, ולא רק "אלוקים", ואיני יכול לצייר לעצמי את הדבר משום שאינני הם - כי אז יכלו להיות בחיבור חושי טבעי לאלוקות - כשוכנת כאן, ואדרבה, היא היא פשטות הקיום והחיות, ולא כנשגבה ומתנשאת מעל לכל ההויה. במה התבטא אצלם עניין היחוד? ומה השיגו בהויה ומה באלוקים? וכו' וכו' וכו'? איני יודע. אני מנחש כמוך. אני רק אומר שהדברים לא מוכרחים.

לגבי יצרא דע"ז יש להעמיק מהי ואל מה היא המשיכה בעיקר. רק אומר שכמדומה בתנ"ך מתוארים בהחלט מצבים של קבלת מרותו באופן רופף. ולא דיכוטומיה של או-או. כמדומה שהכרת אלוקות בהחלט משאירה מקום להתחמק ממרותו, ויש ע"ז הרבה מאמרי חז"ל, ודי לנו במשנה בברכות שמחלקת בין קבלת עול מלכות שמים (לדעת הרמב"ם זוהי אמונת היחוד) לבין קבלת עול מצוות. זה שכל המצוות כולן הן התפרטות של אנכי ולא יהיה לך, לא מחייב שמי שחש אלוקות חש גם את זה שכל המצוות הן חד עם זה. ואילו הייתים ידעתים.

באותה פשטות אפשר להסביר שיצרא דע"ז היה משום שחשו את האלוקות הנמצאת במציאות עצמה, מהווה ומחיה אותה. מילים שאנחנו אפילו לא יכולים לכתוב אותן, ומסתבכים קשות בזה, כי באמת מה בין מילים אלו לאלילות? ובזמנם המפגש הראשוני שלך עם אלוקות - היה מפגש עם אלילות. דהיינו: המציאות העולמית וכוחותיה וחיותה - הם אלוקות. אם רק תשאיר את זה כך - אתה כבר רגל וחצי באלילות.

אבל אז היה ידוע ומוחש (עכ"פ היתה האפשרות לכך, ע"י תורה ומצוות, וסגולת ישראל, ועוד) שיש חילוק. יש להישאר עם המציאות המוחשית (תרתי משמע) הזו, ויש - שאותו כוח, מציאות, חיים - אינם תחילת דבר ולא סופו, אלא "הויה - דיקא - הוא האלהים" (כבר נגעתי בזה אי שם באשכול זה). הפלא האיום שאותו כוח ומציאות וחיות שהם מציאותי שלי - והם אלוקיים (יהיה פשר הדבר מה שיהיה) - הם של מהווה המציאות מאין ליש שאינו העולם ולא מיניה ולא מקצתיה. "הויה הוא האלהים".

והוא הוא החידוש הנוראי של היהדות, דבר שבלי התגלות לא היה עולה על הדעת בכלל, כמו לומר על יש שהוא אין וכיו"ב, אבסורד מוחלט - וגם אחרי התגלות איננו יודעים איך נקלט דבר זה. לנו אין עם זה בעיה, כביכול, כי אצלנו הכל הגדרות על הנייר, אז מה הבעיה, הנייר סובל הכל. וגם השכל האנליטי הוא סוג של נייר. וגם הוא סובל הרבה מאד. או לחלופין - לא סובל כלל וזורק הכל. (גם אהבה אין לו מושג מהי, גם חיים, גם נפש. נשאר לו או לדקלם הגדרות או לזרוק). אבל לחוש מציאות סותרת כזו, בצורה טבעית חושית? אין לי שמץ מושג איך בהתגלות זה כן נקלט, ומה התגלה שם. ומאידך - היות שזה היה חושי - זה נקלט כדבר פשוט. ובהגדרות - יש סיבוכים שלעולם לא יוצאים מהם, וסופו של דבר נשארים עם אקסיומה וזהו.

ורק שהמציאות החושית הטבעית - סתרה כל הזמן חישה נבואית זו. ועל זה היתה נטושה המערכה בזמנם. להיות טבעי = אלילי, או להיות נביא = יהודי. יש לך משיכה גדולה מזו? הרי הטבע עצמו, המציאות הטבעית עצמה, קבועה ועומדת, ממלאה, עשירה, תקיפה, אומרת בצורה כה חדה וברורה ומוחשית משהו אחד. וצריך להתגלות נבואית בנשמה כדי לצאת מזה לאמונת ישראל. אין לך "יצרא" גדול מזה. וביטול יצרא דע"ז היה ביטול של חישת המציאות הטבעית במלואה, אלא סגירת עיני כל חי לאלוקות שבמציאות בכלל, ואם נסגר השער ל"אלהים" החושי כל שכן שנסגר ל"הויה הוא האלהים" החושי. ונשארנו בעיקר עם הגדרות (ומעשים, וחינוך) לטוב ולמוטב, וחזרנו לאקסיומות כנ"ל.

עכ"פ - מאז הידיעה/אמונה הזו נטועה בעמנו ומשם לעולם כולו, כידיעה, כהגדרה. והיא התקבלה ברובה של האנושות, וזהו פלא המתקיים מול עינינו, שמעיד יותר מכל על ההתאמתות המוחלטת של הדבר בדורות התגלותו. וודאות כה עזה שגם אלפי שנים לאחר שמקורה נעלם - המסירה שלה בכך תוקף ועד כדי למות על זה, ולחיות חיים שלמים על זה.


וכאן אני רוצה לחזור לנושא שעסקנו בו אתמול והיום:

האם כל הדיבורים האלה בעצמם, השפה הזו בעצמה, ההסברים האלה בעצמם, אינם חדשים? מי מרבותינו הראשונים דיבר ככה, ולא רק את הרעיון בגדול אלא בפרטי פרטים ובשפה ברורה בעברית צחה? הזוהר מדבר ככה? האר"י מדבר ככה? המהר"ל, הרמח"ל מדברים ככה? הלשם? התניא? (יכול להיות שכן, אני לא בקי מספיק, אני שואל).

להבנתי הרעיונות האלה נלקחו ממקורותיהם ועברו עיבוד וקיבלו נפח ושפה. החסידות עשתה כאן המון. במיוחד ענפים מסוימים שלה. ובמפגש עם בעלי המחשבה בדורות האחרונים, ובדור האחרון, קיבלנו כאן משנה שאומרת דברים עצומים בשפה ברורה וצחה בת זמננו שאפשר להבין. והיא מתיישבת על הלב ועל הנפש. (כמובן שמי שלא חווה קצה של קצה של משהו מן המשהו וכו' שומע רק מילים ולא מבין, או מתרגם ומבין לא נכון, וכולי האי ואולי, וה' יעזרנו על דבר כבוד שמו). האם זה מנותק מהראשונים ומהקבלה? לא. האם זה נשמע כמו מה שהם אמרו? לפעמים כן, לפעמים מעט, לפעמים כלל כלל לא. האם יש כאן חידוש? בהחלט כן. האם זה שונה מרמת החידוש בדרכי הלימוד וההבנה בשאר התורה? בהחלט לא. ובאופן כללי: השפה חדשה, מערכת המושגים והמינוחים חדשה, ההקשר חדש, הדוגמאות והמשלים חדשים (כיום יש משלים נפלאים מפיזיקה ופילוסופיה ועוד), ואין ספק שזה בעצמו יוצר תפיסה מסוג חדש בדברים. (ואין מנוס. וזה בסדר. מי שיתעקש על שימוש במינוחים הקודמים - יכול למצוא עצמו קרח מכאן ומכאן. אנחנו השתננו - ואיתנו התפיסה. ולך לאומן שעשאנו ואמור לו וכו'). ובכן, האם מי שידבר ככה הוא מחדש נוראי שיש להוקיעו?

ואם דברים בשפה הנ"ל שלך ושלי מקובלים וראויים וטובים ונכוחים - הרב אוריה להבנתי לא רחוק מהם, אלא (אולי/כנראה) מוריד את הדברים עוד רובד אחד, כי לאו כולי עלמא סבילי (חווייתית או מושגית) מושגים אלה של אלוקות במוחש ונבואה וכו', והם מוכרחים את אותו רעיון בשפה אחרת ובפנים אחרות ו/או ברבדים אחרים של המציאות האנושית.

אז נכון, בכל תרגום צריך סיבה, וזהירות, ומקור, ואסמכתא, וגיבוי, ובניין זקנים, ושיבא מכשורא וכו' - אבל א"א גם שלא לתרגם כלל. במוקדם או במאוחר - זה יהיה מוכרח. ותמיד יש מי שמקדים את זמנו וחוטף את הבליסטראות.

זאב ערבות
הודעות: 8648
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 24, 2020 5:18 pm

מעניין מה היה אומר בית דינו של משה רבינו על הויכוח כאן. בשבת שוחחתי על כך עם ת"ח וצחק ואמר שזו טכניקה ישנה להזהיר בחורים לומר להם שדברי פלוני ופלוני הם אפיקורסות, והוסיף שבצעירותו לפני כחמישים שנה למד באחת הישיבות בירושלים והבחורים נהגו ללכת לשמוע את דרשותיו של רב חיים שמולביץ ואחד מהראשי ישיבות הזהיר את הבחורים לא ללכת כיוון שיש בדרשותיו דברים... כיוון שבהתקרב יום העצמאות היה מדבר בשבח המדינה.
דבר אחד ברור, יש בחורים שיש להם כמיהה לפתיחות מחשבתית ובישיבות חונקים את היצירתיות, במלים אחרות כולם צריכים להתאים לאותה מטת סדום כפי שהיה אומר הגר"י הוטנר והדברים ישנים. איני מתיחס כאן כלל למהות הדברים שמדובר בהם כאן, אלא רק לענין שמחפשים מחשבה עמוקה ולא סתם דרשות שטחיות שחוזרות על עצמן, וכפי שזכור לי לפני 30 שנה כשר"מ שפירא היה נותן את דרשותיו השבועיות באור שמח והיו הרבה בחורים באים לתאחר שיצא לו מוניטין של דרשות עמוקות. וכן ידוע שגם להגר"ש וולבה היה ידע עצום בפסיכולוגיה ובנפש האדם שרכש בצעירותו וללא ספק זה היה אחד הגורמים שתרמו לפופלריות שלו ושל ספריו שעד היום הם רבי מכר.
וכן כידוע רא"ע הוא בנו של רב צבי ענבל, אחד ממיסדי ערכים. רב צבי ענבל הוא מדען (ולפי המובא בוויקיפדיה אף סבו היה מדען), וכידוע ערכים החל את דרכו בסמינרים לחילוניים ובהם ניתן היה לשאול כל שאלה אפשרית והרבה פעמים היו וויכוחים לוהטים בעניני אמונה והשקפה וגיל העולם ואבולוציה וכדומה. סביר להניח שהאחים ענבל נחשפו מגיל צעיר למהלך הזה ומכאן נובעת הפתיחות שלהם לעולם המדעים בכללותו כולל פילוסופיה ופסיכולוגיה והידע הרב שלהם בנושאים אלו (רי"ע הלא הוציא את הספר עב הכרס תורה שבעל פה הדן בנושאים אלו) שללא ספק מוסיפים נופך לדבריהם.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' פברואר 24, 2020 6:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1337
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ב' פברואר 24, 2020 6:32 pm

מקדש מלך כתב:אני מצרף כאן שיעור של הרב ענבל על הגלות ובית ראשון.

יישר כוח. מסה נפלאה ומיוחדת במינה.
אולי לגאונים כמו הרב 'צופה ומביט' או הרב 'פרי יהושע' הכל מובן מאליו ומפורש בקדמונים וכו', אבל בעיני זה היה מחודש מאוד (ומיוחד מאוד), ואני מתחיל סוף סוף להבין מהי הבשורה של הרב ענבל (ומדוע יש הרבה אנשים שלא אוהבים אותה).
נ.ב. תיתי לרבנים 'מקדש מלך' ו'צופה ומביט' שהעבירו את האשכול מדיון לגופו של אדם לדיון לגופו של עניין.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 24, 2020 6:43 pm

מקדש מלך כתב:אני באופן אישי הבנתי תמיד להיפך. שבבית ראשון היתה קשר חזק לאלוקות... יצרא דעבודה זרה היה דווקא משום כך. כי הכרת האלוקות לא נתנה לאדם מקום להתחמק מעבודתו (שהרי כל התורה כלולה באנכי ולא יהיה לך), ועל כן היו חייבים לברוח ממנו לחלוטין (ולא עבדוהו, אפילו כהדין גרמיזא הבאה באחרונה), ולא כמו היום שניתן לקבל את מרותו באופן רופף.

דווקא במשנת חב"ד מבואר להפך, ומועתק כאן מתוך מדור השו"ת בגליון אור וחיות:
שאלה
בפרקים יח־יט מבואר שה"אהבה מסותרת" של כל יהודי לה' באה לידי ביטוי בכך שבני ישראל מוסרים נפשם ("על הרוב") על קידוש ה' שלא לעבוד עבודה זרה, "אפילו שלא לעשות רק איזה מעשה לבד נגד אמונת ה' אחד, כגון להשתחוות לעבודה זרה אף שאינו מאמין בה כלל בלבו", וזאת גם כשמדובר באנשים שלאורך חייהם לא ניכר עליהם הקשר לקב"ה.

שאלתי היא – הרי היו תקופות ארוכות שבני ישראל עבדו עבודה זרה, כגון בזמן גזירת המן, אשר נגרמה מפני ש"השתחוו לצלם"; ועל אחת כמה וכמה בזמן בית ראשון, כאשר עבודה זרה היתה חטא שכיח ביותר כידוע!

תשובה
זו אכן שאלה חשובה ומעניינת שרבים התחבטו בה. ראשית יש לבאר היטב את היסוד המבואר בפרקים אלה. כאשר בעל התניא מעיר ש(כמעט) כל יהודי מוסר נפשו שלא לעבוד עבודה זרה, אין כוונתו לומר שעבודה זרה שונה באופן מהותי משאר החטאים. אדרבה, עיקר המסר של פרקים אלה הוא שבכל חטא וחטא יש יסוד של התנתקות מה' כמו בעבודה זרה. ההבדל הוא רק שבחטא עבודה זרה, כשהאדם חש שבאים לפגוע בעצם הקשר שלו עם הקב"ה, האהבה המסותרת מתגלה ומתעוררת, ואילו בשאר החטאים קיימת "רוח שטות" המונעת ממנו להרגיש את הניתוק מה' כך שהאהבה נשארת חבויה ואינה מתגלה.

אם כן, עיקר העניין הוא שאצל כל יהודי, ברגע שתסתלק רוח השטות והוא ירגיש את הניתוק מה', הוא ימסור את נפשו כדי שלא להתנתק. אלא שבדרך כלל ("על הרוב") קורה דבר זה בעת ניסיון על עבודה זרה, וכפי שראינו לאורך ההיסטוריה.

אולם אם נבוא להשוות זאת לימי בית ראשון, הרי ברור שאז – כאשר שלט יצרא דעבודה־זרה – חטא עבודה זרה לא נתפס אצל בני ישראל כהתנתקות מהקב"ה, וכפי שכותב אדמו"ר האמצעי ב"אמרי בינה":

בבית ראשון, היו שומרים כל המצוות לבד עוון עבודה זרה... שהיו מקטירים למלכת השמים רק ל[שם] שפע גשמי, ולא כיחשו בה', כי אדרבה היו מאמינים מאד ומקריבים קרבנות ושומרים כל המצוות...

הרי שבאותה העת חטא עבודה זרה לא היה – בהרגשתם של בני ישראל – אבן הבוחן לעצם הקשר עם הקב"ה. אולם נראה שגם אז, אם יהודי היה מרגיש שבאים לנתקו מהקב"ה, ודאי היה מוסר נפשו על כך.

ובנוגע לגזירת המן הדברים מפורשים, שאף שרבים באותו הדור השתחוו לצלם, הרי לאחר שנגזרה עליהם גזירה דבקו כולם בה' והיו מוכנים למסור נפשם על קדושת ה', "שכל הימים שהיו בני ישראל בסכנה מפני גזירת המן, שנמשך הזמן כמעט משך שנה, היו כולם בבחינת מסירות נפש ממש בכל יום ובכל עת ובכל שעה, כי בכל שעה ושעה היו מוכנים למסור נפשם להריגה ולא לעבור דת ח"ו, ולא עלה על שום אחד מהם מחשבת חוץ ח"ו" (תורה אור, מגילת אסתר קכ, ד. ועיין רש"י שיר השירים ה, ח). הרי שכאשר הרגישו שעצם הקשר עם הקב"ה עומד למבחן היו נכונים למסור נפשם עקב התעוררות האהבה המסותרת (וראה בארוכה במדור ביאורי המגילה בגליון זה), אף שההכרח להשתחוות לצלם לא עורר זאת.

[וראה ליקוטי שיחות חלק כא (שיחה לפורים), שזהו פירוש "ויבז בעיניו לשלוח יד במרדכי לבדו כי הגידו לו את עם מרדכי", היינו שהמן הבין שאף שבפועל רק מרדכי לא כורע ולא משתחווה, למעשה יש כאן "עם מרדכי", שבפנימיותם כולם "מרדכי", ולכן לא היה די לו לשלוח יד במרדכי לבדו, אלא ביקש להשמיד את כולם].

לעניין זה אולי יש להוסיף המחשה מהדורות האחרונים. בהונגריה אירעה פעם עלילת דם, ומי שפעל ללא לאות למען הצלת היהודים היה יהודי משומד, אשר הפקיר לשם כך את רכושו ומעמדו ואף העמיד בסיכון את חייו, עד שבעקבות כך נתקבל יחד עם משפחתו בחזרה לחיק עם ישראל (ראה ביאור תניא פרק יט). ניתן לומר אפוא שפרשיית עלילת הדם עוררה אצלו את כוח מסירות־הנפש שלא התעורר אפילו בעת ההשתמדות (מפני רוח השטות), והיינו כמבואר, שאצל כל יהודי מתעורר כוח זה בעת ניסיון שמסמל עבורו את הפרידה מה'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 24, 2020 6:46 pm

ארי שבחבורה כתב:
מקדש מלך כתב:אני מצרף כאן שיעור של הרב ענבל על הגלות ובית ראשון.

יישר כוח. מסה נפלאה ומיוחדת במינה.
אולי לגאונים כמו הרב 'צופה ומביט' או הרב 'פרי יהושע' הכל מובן מאליו ומפורש בקדמונים וכו', אבל בעיני זה היה מחודש מאוד (ומיוחד מאוד), ואני מתחיל סוף סוף להבין מהי הבשורה של הרב ענבל (ומדוע יש הרבה אנשים שלא אוהבים אותה).
נ.ב. תיתי לרבנים 'מקדש מלך' ו'צופה ומביט' שהעבירו את האשכול מדיון לגופו של אדם לדיון לגופו של עניין.


קראתי כעת.
הניסוח יפה, אבל המהלך לא מחודש בכלל (יעויין במקורות הבאים: קדמת העמק, המאמר הראשון במאמרי ראי"ה, למהלך האידיאות, קול הנבואה חלק ב' בתוך ספר הגיון תשנ"ה וכו')

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 24, 2020 7:25 pm

קשה לי להתמודד עם טענות כלליות של "אין חידוש - תעיין כאן וכאן" (שחלקם מגיעים מכאלו שלא קראו את המאמר בשלמות).

אני קראתי אותו בשימת לב, והמסקנא שלי היא שהרב ענבל עושה כאן משהו מדהים, הוא מתכתב כל המאמר עם מבקרי המקרא ופשוט משאיר אותם בלי מילים.
הוא מקבל את כל התיזות והטענות שלהם, שנובעות מהרובד הכי בסיסי של המקרא, ובדרך פלאית הוא אומר. נכון. ואף על פי כן הכל אמת, ואדרבה זה המהלך.

התפתחות, בדיוק כפי שאתה צופה מקריאה שטחית בתנ"ך. וככה זה.
ומעתה, אם עד היום האפיקורס היה תוקף אותך על התחכמות מול פשטות המקורות. הרי שהיום אתה תוקף אותו על כך שהוא אינו מאמין, והרי כל הגילויים שלכם אינם סותרים כלל וכלל לאמונה.
ובדרך, כמו שאומרים "הוא לא רואה בעיניים".

והכל מתחבר עם עם הפשוטו של מקרא, ו"המבנה של היהדות" וכו'. אני עוד אף פעם לא ראיתי מהלכים כאלו באף ספר.

אני מדגיש שזה הרושם שלי ולא משהו סופי. ואדרבה אני רוצה להחכים. אבל בבקשה. לתת קטע מול קטע, רעיון מול רעיון בצורה ברורה. (ולא להתייחס ל'אבני הבנין' שברור נלקטים מפה ומשם).

אני כן מזהה חיבור של דקדוקי הלכות עם "נשגבות ורוחניות", וזה כבר מורשת החזון אי"ש (גירסא דינקותא...)

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 24, 2020 7:33 pm

מקדש מלך כתב:קשה לי להתמודד עם טענות כלליות של "אין חידוש - תעיין כאן וכאן" (שחלקם מגיעים מכאלו שלא קראו את המאמר בשלמות).

אני קראתי אותו בשימת לב, והמסקנא שלי היא שהרב ענבל עושה כאן משהו מדהים, הוא מתכתב כל המאמר עם מבקרי המקרא ופשוט משאיר אותם בלי מילים.
הוא מקבל את כל התיזות והטענות שלהם, שנובעות מהרובד הכי בסיסי של המקרא, ובדרך פלאית הוא אומר. נכון. ואף על פי כן הכל אמת, ואדרבה זה המהלך.

התפתחות, בדיוק כפי שאתה צופה מקריאה שטחית בתנ"ך. וככה זה.
ומעתה, אם עד היום האפיקורס היה תוקף אותך על התחכמות מול פשטות המקורות. הרי שהיום אתה תוקף אותו על כך שהוא אינו מאמין, והרי כל הגילויים שלכם אינם סותרים כלל וכלל לאמונה.
ובדרך, כמו שאומרים "הוא לא רואה בעיניים".

והכל מתחבר עם עם הפשוטו של מקרא, ו"המבנה של היהדות" וכו'. אני עוד אף פעם לא ראיתי מהלכים כאלו באף ספר.

אני מדגיש שזה הרושם שלי ולא משהו סופי. ואדרבה אני רוצה להחכים. אבל בבקשה. לתת קטע מול קטע, רעיון מול רעיון בצורה ברורה. (ולא להתייחס ל'אבני הבנין' שברור נלקטים מפה ומשם).

אני כן מזהה חיבור של מצוות מעשיות עם "נשגבות ורוחניות", וזה כבר מורשת החזון אי"ש (גירסא דינקותא...)



א. קראתי בשלמות, אחרת לא הייתי חושב להעיר.
ב. פשוט, תוך כדי הקריאה, הדברים צעקו לי את כל המקורות שהבאתי (ונוספים). יותר מזה, כלל אינני מכיר דרך אחרת ללימוד הדברים.
ג. לצערי אין לי אפשרות להעלות את המקורות

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 24, 2020 8:07 pm

צופה_ומביט כתב:לגבי "הכרת אלוקות בלי לחיות את ייחודו" אני לא חושב שזה מוכרח. והאמת שאין לנו אין לבחון את הדברים כי אנחנו מנתחים אותם שכלית וממקום שרחוק מזה אלפי שנים ותהום מציאותית, ומנחשים ניחושים ומדמים מילתא למילתא מהרגשותינו+הידוע לנו. גם מהי "דעת אלוקים" של אז אין לנו שום מושג, אנחנו בקושי יודעים מהי אצלנו. ועצם זה שאצלנו נזקקים לספרי חקירה ו/או קבלה שיסבירו לנו על מה מדובר ושינסחו לנו משפטים כמו תכלית הידיעה וכו' מראה לך עם מה יש לנו עסק. אצלנו זה הגדרות, שהופכות איכשהו לתחושות, למחצה ולשליש ולרביע, והרבה מהסיבוכים של חכמי הדורות בנושא האלוקות בא מזה, שעוסקים בזה בחקירות ולא בהכרה נבואית, והדברים עתיקים.

דווקא אני חושב שאמנם צורת עבודת ה' עברה כל מיני שינויים, אבל הלב [השרירי] שהוא האמונה וידיעת ה' נשאר אותו דבר. כן אני אומר את התהילים שאמר דוד המלך ומרגיש השפה מתאימה לי גם כיום במאה ה21. בימים האחרונים, ביתי הקטנה סבלה מכאבים שונים, ומצאתי את עצמי מלמל את תפילתו של משה רבינו קל נא רפא נא לה'. לא אכחיש שיש נקודות שאנחנו לא מצליחים להתחבר אליהם מחמת הניתוק הגדול מהמושג כמו קרבנות או עבודה זרה, אבל דווקא לעולם הדעות של אז, כמדומה שקל להתחבר, אני לא רואה פער מרכזי בין הדעות של אז ושל היום. [הפער אמור להיות ברמת החוויה והתחושה].
צופה_ומביט כתב:עכ"פ, אם חשו את האלוקות כחי החיים, כוח הכוחות, לצד ידיעה או תחושה של "הויה" בזה, ולא רק "אלוקים", ואיני יכול לצייר לעצמי את הדבר משום שאינני הם - כי אז יכלו להיות בחיבור חושי טבעי לאלוקות - כשוכנת כאן, ואדרבה, היא היא פשטות הקיום והחיות, ולא כנשגבה ומתנשאת מעל לכל ההויה. במה התבטא אצלם עניין היחוד? ומה השיגו בהויה ומה באלוקים? וכו' וכו' וכו'? איני יודע. אני מנחש כמוך. אני רק אומר שהדברים לא מוכרחים.
לא קראתי את השיעור של הרב אוריה, אבל אני שוב לא מבין את התסבוכת. הם אכן חיו את בורא עולם כמי שברא את העולם ועושה את כל מה שנעשה בו ובקיצור הם ידעו וחיו שיש בורא שהוא הסיבה להכל, ועם זאת אותו כח וסיבה הוא רוחני יחיד ושונה מהכל. ניתן לראות כאשר שלמה המלך בונה את בית המקדש שיש בזה את המימד הכי גשמי כביכול לה' ואז הוא הן השמים ושמי השמים לא יכלכלוך גם הבית הזה אשר בניתי. ברמת הידיעה אני לא רואה תסבוכת, ברמת החויה יש כן פרדוקס שניתן להתגבר עליו.
צופה_ומביט כתב:
לגבי יצרא דע"ז יש להעמיק מהי ואל מה היא המשיכה בעיקר. רק אומר שכמדומה בתנ"ך מתוארים בהחלט מצבים של קבלת מרותו באופן רופף. ולא דיכוטומיה של או-או. כמדומה שהכרת אלוקות בהחלט משאירה מקום להתחמק ממרותו, ויש ע"ז הרבה מאמרי חז"ל, ודי לנו במשנה בברכות שמחלקת בין קבלת עול מלכות שמים (לדעת הרמב"ם זוהי אמונת היחוד) לבין קבלת עול מצוות. זה שכל המצוות כולן הן התפרטות של אנכי ולא יהיה לך, לא מחייב שמי שחש אלוקות חש גם את זה שכל המצוות הן חד עם זה. ואילו הייתים ידעתים.
בהחלט מובן.
צופה_ומביט כתב:
באותה פשטות אפשר להסביר שיצרא דע"ז היה משום שחשו את האלוקות הנמצאת במציאות עצמה, מהווה ומחיה אותה. מילים שאנחנו אפילו לא יכולים לכתוב אותן, ומסתבכים קשות בזה, כי באמת מה בין מילים אלו לאלילות? ובזמנם המפגש הראשוני שלך עם אלוקות - היה מפגש עם אלילות. דהיינו: המציאות העולמית וכוחותיה וחיותה - הם אלוקות. אם רק תשאיר את זה כך - אתה כבר רגל וחצי באלילות.
לא הבנתי מה אתה רוצה. אלילות (לדעתי ברגע זה) פירושו כל יחוס כח ביקום למי שאינו הכח האמיתי. האלוקות איננה המציאות בעצמה, אלא הכח והסיבה למציאות הזו. זה באמת נתון שאנחנו לא יכולים לתפוס בשלימות, כי אין לנו כל יכולת להבין מהי סיבה ותוצאה [בחיי העולם הזה אנחנו אף פעם לא רואים סיבה ותוצאה אלא נתון. כלומר בהיות נתון XX מתרחש VV. ובדיוק בגלל זה אין לנו תפיסה מי זה הבורא יתברך, אבל הנתונים ברורים. יש בורא ויש בריאה. הבורא הוא הסיבה והבריאה היא התוצאה והם לא אותו הדבר. לא הבנתי איפה זה מתחבר לאלילות. מהתיאורים נראה כי האלילות בעבר היתה יחוס כח לכוחות שונים בבריאה, החל מצבא השמים ועד כל מיני כוחות שונים שהוגדרו כאלים וקיבלו יצוג מסוים על פני האדמה.
צופה_ומביט כתב:
אבל אז היה ידוע ומוחש (עכ"פ היתה האפשרות לכך, ע"י תורה ומצוות, וסגולת ישראל, ועוד) שיש חילוק. יש להישאר עם המציאות המוחשית (תרתי משמע) הזו, ויש - שאותו כוח, מציאות, חיים - אינם תחילת דבר ולא סופו, אלא "הויה - דיקא - הוא האלהים" (כבר נגעתי בזה אי שם באשכול זה). הפלא האיום שאותו כוח ומציאות וחיות שהם מציאותי שלי - והם אלוקיים (יהיה פשר הדבר מה שיהיה) - הם של מהווה המציאות מאין ליש שאינו העולם ולא מיניה ולא מקצתיה. "הויה הוא האלהים".
אמת. וזה דומה למה שכתבתי לעיל. אבל לא רואה בזה כזה פלא גדול. כפי שכתבתי למעט האלילות המאוחרת [שיפנוזה] שהציע את הרעיון שהטבע עצמו הוא הא-ל, כלומר יש לו סגולות אלוהיות. ובפילוספיה העתיקה היה משהו דומה אצל חכמי יון שסברו שהעולם הוא קדמון, או שהחומר הבסיסי הוא קדמון.
צופה_ומביט כתב:
והוא הוא החידוש הנוראי של היהדות, דבר שבלי התגלות לא היה עולה על הדעת בכלל, כמו לומר על יש שהוא אין וכיו"ב, אבסורד מוחלט - וגם אחרי התגלות איננו יודעים איך נקלט דבר זה. לנו אין עם זה בעיה, כביכול, כי אצלנו הכל הגדרות על הנייר, אז מה הבעיה, הנייר סובל הכל. וגם השכל האנליטי הוא סוג של נייר. וגם הוא סובל הרבה מאד. או לחלופין - לא סובל כלל וזורק הכל. (גם אהבה אין לו מושג מהי, גם חיים, גם נפש. נשאר לו או לדקלם הגדרות או לזרוק). אבל לחוש מציאות סותרת כזו, בצורה טבעית חושית? אין לי שמץ מושג איך בהתגלות זה כן נקלט, ומה התגלה שם. ומאידך - היות שזה היה חושי - זה נקלט כדבר פשוט. ובהגדרות - יש סיבוכים שלעולם לא יוצאים מהם, וסופו של דבר נשארים עם אקסיומה וזהו.
זה אכן פלאי פלאים, ואכן ההתגלות היתה הדרך המובחרת לאמת את המציאות הזו. אבל לא בהכרח שבלי ההתגלות זה לא היה ידוע. כי ניתן להגיע למסקנה הזו גם באופנים נוספים. אם יש מציאות, ואם המציאות הקיימת חדשה ולא היתה בעבר, ואם למרות שאנו לא מבינים אנו רואים בעולם מושגים שגורם X מביא את גורם V אז גם בלי להבין אנחנו נחשפים למושג של סיבה ותוצאה.
צופה_ומביט כתב:
ורק שהמציאות החושית הטבעית - סתרה כל הזמן חישה נבואית זו. ועל זה היתה נטושה המערכה בזמנם. להיות טבעי = אלילי, או להיות נביא = יהודי. יש לך משיכה גדולה מזו? הרי הטבע עצמו, המציאות הטבעית עצמה, קבועה ועומדת, ממלאה, עשירה, תקיפה, אומרת בצורה כה חדה וברורה ומוחשית משהו אחד. וצריך להתגלות נבואית בנשמה כדי לצאת מזה לאמונת ישראל. אין לך "יצרא" גדול מזה. וביטול יצרא דע"ז היה ביטול של חישת המציאות הטבעית במלואה, אלא סגירת עיני כל חי לאלוקות שבמציאות בכלל, ואם נסגר השער ל"אלהים" החושי כל שכן שנסגר ל"הויה הוא האלהים" החושי. ונשארנו בעיקר עם הגדרות (ומעשים, וחינוך) לטוב ולמוטב, וחזרנו לאקסיומות כנ"ל.

לא הבנתי את התאוריה שלך. אם האלילות שלהם היתה האלילות של שיפונזה אז אתה אכן צודק, אבל אם האלילות היתה של העולם העתיק, כפי שהיא ידועה לנו גם משאריות רבות שהם השאירו בהיסטוריה, אז אני לא מבין למה הטבע היה הגורם הגדול שהביא לאלילות. לכאורה הטבע הוא הגורם לשכחת הבורא באופן כללי, לכוחי ועוצם ידי, שמתואר בפרשת עקב שאקטואלי היום בדיוק כמו אז. יתכן שאחת הסיבות לאלילות היתה מצד ההצלחות שהיו נראים מחמתם. אולי פילוספיות עתיקות כמו הסתירה בין הטוב והרע, בין כוחות שונים בטבע, וכו' וכו' [ולאלו שמסבירים שהנקודה המרכזית באלילות היא יצוג כח למייצגי הבורא הגשמיים, אפשר להסביר באופנים אחרים]. כמובן שמעל הכל מרחף היצרא דעריות שאין לנו מושג מיהו ומהו. אבל אין לזה קשר למה שכתבת אודות החיבור לטבע והניתוק מהטבע.
צופה_ומביט כתב:
עכ"פ - מאז הידיעה/אמונה הזו נטועה בעמנו ומשם לעולם כולו, כידיעה, כהגדרה. והיא התקבלה ברובה של האנושות, וזהו פלא המתקיים מול עינינו, שמעיד יותר מכל על ההתאמתות המוחלטת של הדבר בדורות התגלותו. וודאות כה עזה שגם אלפי שנים לאחר שמקורה נעלם - המסירה שלה בכך תוקף ועד כדי למות על זה, ולחיות חיים שלמים על זה.

בהחלט. אבל צריך לזכור שככל הנראה זה הפיתרון הטוב ביותר למציאות הפלאית שניכרת מול עיננו, שיש עולם והוא לא היה תמיד.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 24, 2020 8:42 pm

קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' פברואר 24, 2020 9:49 pm

נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.

השאלה היא האם אתה תופס את 'ביטול יצרא דע"ז' כמשהו מופשט, היה איזה כוח רוחני לצד הטומאה שאיננו, או כדבר עם תחושות מציאותיות, ולא איזה דחף רוחני בלתי נשלט לרוץ לעבוד עץ ואבן.
גם הסתלקות הנבואה תלויה בתפיסה שלך לנבואה, האם אתה תופס נבואה ככוח רוחני מופשט הנח על הנביא שמשמש כצינור לכוח רוחני עליון, או שהנבואה היא צורת חוויה אנושית מסויימת המושפעת מכוח רוחני, אבל חלק ממהותה הוא חוויה אנושית של הנביא שתלויה בחוויית מציאות מסויימת.
וכן הלאה

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 24, 2020 10:00 pm

היא שיחתי כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.

השאלה היא האם אתה תופס את 'ביטול יצרא דע"ז' כמשהו מופשט, היה איזה כוח רוחני לצד הטומאה שאיננו, או כדבר עם תחושות מציאותיות, ולא איזה דחף רוחני בלתי נשלט לרוץ לעבוד עץ ואבן.
גם הסתלקות הנבואה תלויה בתפיסה שלך לנבואה, האם אתה תופס נבואה ככוח רוחני מופשט הנח על הנביא שמשמש כצינור לכוח רוחני עליון, או שהנבואה היא צורת חוויה אנושית מסויימת המושפעת מכוח רוחני, אבל חלק ממהותה הוא חוויה אנושית של הנביא שתלויה בחוויית מציאות מסויימת.
וכן הלאה

אני אינני יודע דבר מהי נבואה, חוץ ממה שזו דרך לדעת דברים מסוימים.
האם אתה יודע מעבר לכך?

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' פברואר 24, 2020 10:07 pm

ישא ברכה כתב:
היא שיחתי כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.

השאלה היא האם אתה תופס את 'ביטול יצרא דע"ז' כמשהו מופשט, היה איזה כוח רוחני לצד הטומאה שאיננו, או כדבר עם תחושות מציאותיות, ולא איזה דחף רוחני בלתי נשלט לרוץ לעבוד עץ ואבן.
גם הסתלקות הנבואה תלויה בתפיסה שלך לנבואה, האם אתה תופס נבואה ככוח רוחני מופשט הנח על הנביא שמשמש כצינור לכוח רוחני עליון, או שהנבואה היא צורת חוויה אנושית מסויימת המושפעת מכוח רוחני, אבל חלק ממהותה הוא חוויה אנושית של הנביא שתלויה בחוויית מציאות מסויימת.
וכן הלאה

אני אינני יודע דבר מהי נבואה, חוץ ממה שזו דרך לדעת דברים מסוימים.
האם אתה יודע מעבר לכך?

בהחלט הידע בנושא הנבואה רחב יותר ממה שהינך יודע
הרמב"ם מפרש מהי נבואה, כאן בפורום עסקו בזה, בחוגים העוסקים בלימוד התנ"ך בעיון ישנה פרשנות רחבה בעניין

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 24, 2020 10:13 pm

היא שיחתי כתב:
ישא ברכה כתב:
היא שיחתי כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.

השאלה היא האם אתה תופס את 'ביטול יצרא דע"ז' כמשהו מופשט, היה איזה כוח רוחני לצד הטומאה שאיננו, או כדבר עם תחושות מציאותיות, ולא איזה דחף רוחני בלתי נשלט לרוץ לעבוד עץ ואבן.
גם הסתלקות הנבואה תלויה בתפיסה שלך לנבואה, האם אתה תופס נבואה ככוח רוחני מופשט הנח על הנביא שמשמש כצינור לכוח רוחני עליון, או שהנבואה היא צורת חוויה אנושית מסויימת המושפעת מכוח רוחני, אבל חלק ממהותה הוא חוויה אנושית של הנביא שתלויה בחוויית מציאות מסויימת.
וכן הלאה

אני אינני יודע דבר מהי נבואה, חוץ ממה שזו דרך לדעת דברים מסוימים.
האם אתה יודע מעבר לכך?

בהחלט הידע בנושא הנבואה רחב יותר ממה שהינך יודע
הרמב"ם מפרש מהי נבואה, כאן בפורום עסקו בזה, בחוגים העוסקים בלימוד התנ"ך בעיון ישנה פרשנות רחבה בעניין

מצוין, נשמע שמצאתי את הכתובת הנכונה, אשמח לשמוע מה בפיך או בחוגי לומדי התנ"ך. בדבריך הקודמים רמזת דברים מעט עמומים (חוויה אנוישת של הנביא שתלויה בחווית מציאות מסוימת) אשמח שתרחיב אותם. רק בלי הפניות או מ"מ, אני יכול לחפש לבד. אם אינך מעונין להרחיב מעבר למה שכתבת נחתום בזה
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ב' פברואר 24, 2020 10:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 10:14 pm

סגי נהור כתב:בבית ראשון, היו שומרים כל המצוות לבד עוון עבודה זרה... שהיו מקטירים למלכת השמים רק ל[שם] שפע גשמי, ולא כיחשו בה', כי אדרבה היו מאמינים מאד ומקריבים קרבנות ושומרים כל המצוות...


ירמיהו פרק ט:

מִי יִתְּנֵנִי בַמִּדְבָּר מְלוֹן אֹרְחִים וְאֶעֶזְבָה אֶת עַמִּי וְאֵלְכָה מֵאִתָּם כִּי כֻלָּם מְנָאֲפִים עֲצֶרֶת בֹּגְדִים. ב וַיַּדְרְכוּ אֶת לְשׁוֹנָם קַשְׁתָּם שֶׁקֶר וְלֹא לֶאֱמוּנָה גָּבְרוּ בָאָרֶץ כִּי מֵרָעָה אֶל רָעָה יָצָאוּ וְאֹתִי לֹא יָדָעוּ נְאֻם יְהוָה.    ג אִישׁ מֵרֵעֵהוּ הִשָּׁמֵרוּ וְעַל כָּל אָח אַל תִּבְטָחוּ כִּי כָל אָח עָקוֹב יַעְקֹב וְכָל רֵעַ רָכִיל יַהֲלֹךְ. ד וְאִישׁ בְּרֵעֵהוּ יְהָתֵלּוּ וֶאֱמֶת לֹא יְדַבֵּרוּ לִמְּדוּ לְשׁוֹנָם דַּבֶּר שֶׁקֶר הַעֲוֵה נִלְאוּ. ה שִׁבְתְּךָ בְּתוֹךְ מִרְמָה בְּמִרְמָה מֵאֲנוּ דַעַת אוֹתִי נְאֻם יְהוָה.    ו לָכֵן כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת הִנְנִי צוֹרְפָם וּבְחַנְתִּים כִּי אֵיךְ אֶעֱשֶׂה מִפְּנֵי בַּת עַמִּי. ז חֵץ שוחט [שָׁחוּט] לְשׁוֹנָם מִרְמָה דִבֵּר בְּפִיו שָׁלוֹם אֶת רֵעֵהוּ יְדַבֵּר וּבְקִרְבּוֹ יָשִׂים אָרְבּוֹ. ח הַעַל אֵלֶּה לֹא אֶפְקָד בָּם נְאֻם יְהוָה אִם בְּגוֹי אֲשֶׁר כָּזֶה לֹא תִתְנַקֵּם נַפְשִׁי.    ט עַל הֶהָרִים אֶשָּׂא בְכִי וָנֶהִי וְעַל נְאוֹת מִדְבָּר קִינָה כִּי נִצְּתוּ מִבְּלִי אִישׁ עֹבֵר וְלֹא שָׁמְעוּ קוֹל מִקְנֶה מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם וְעַד בְּהֵמָה נָדְדוּ הָלָכוּ. י וְנָתַתִּי אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם לְגַלִּים מְעוֹן תַּנִּים וְאֶת עָרֵי יְהוּדָה אֶתֵּן שְׁמָמָה מִבְּלִי יוֹשֵׁב.    יא מִי הָאִישׁ הֶחָכָם וְיָבֵן אֶת זֹאת וַאֲשֶׁר דִּבֶּר פִּי יְהוָה אֵלָיו וְיַגִּדָהּ עַל מָה אָבְדָה הָאָרֶץ נִצְּתָה כַמִּדְבָּר מִבְּלִי עֹבֵר.    יב וַיֹּאמֶר יְהוָה עַל עָזְבָם אֶת תּוֹרָתִי אֲשֶׁר נָתַתִּי לִפְנֵיהֶם וְלֹא שָׁמְעוּ בְקוֹלִי וְלֹא הָלְכוּ בָהּ.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 10:16 pm

מקדש מלך כתב:קשה לי להתמודד עם טענות כלליות של "אין חידוש - תעיין כאן וכאן" (שחלקם מגיעים מכאלו שלא קראו את המאמר בשלמות).

אני קראתי אותו בשימת לב, והמסקנא שלי היא שהרב ענבל עושה כאן משהו מדהים, הוא מתכתב כל המאמר עם מבקרי המקרא ופשוט משאיר אותם בלי מילים.
הוא מקבל את כל התיזות והטענות שלהם, שנובעות מהרובד הכי בסיסי של המקרא, ובדרך פלאית הוא אומר. נכון. ואף על פי כן הכל אמת, ואדרבה זה המהלך.

התפתחות, בדיוק כפי שאתה צופה מקריאה שטחית בתנ"ך. וככה זה.
ומעתה, אם עד היום האפיקורס היה תוקף אותך על התחכמות מול פשטות המקורות. הרי שהיום אתה תוקף אותו על כך שהוא אינו מאמין, והרי כל הגילויים שלכם אינם סותרים כלל וכלל לאמונה.
ובדרך, כמו שאומרים "הוא לא רואה בעיניים".

והכל מתחבר עם עם הפשוטו של מקרא, ו"המבנה של היהדות" וכו'. אני עוד אף פעם לא ראיתי מהלכים כאלו באף ספר.

אני מדגיש שזה הרושם שלי ולא משהו סופי. ואדרבה אני רוצה להחכים. אבל בבקשה. לתת קטע מול קטע, רעיון מול רעיון בצורה ברורה. (ולא להתייחס ל'אבני הבנין' שברור נלקטים מפה ומשם).

אני כן מזהה חיבור של דקדוקי הלכות עם "נשגבות ורוחניות", וזה כבר מורשת החזון אי"ש (גירסא דינקותא...)


רק דבר אחד לא הבנתי מדבריך: אז זה טוב או לא טוב? זה מדהים למעליותא או לגריעותא?

פילווישוק
הודעות: 247
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי פילווישוק » ב' פברואר 24, 2020 10:20 pm

ישא ברכה כתב:אני אינני יודע דבר מהי נבואה, חוץ ממה שזו דרך לדעת דברים מסוימים.
האם אתה יודע מעבר לכך?


דווקא את הנקודה הזו - ידיעת עתידות וכדומה - הדגישו כל מי שעסק בנושא להבהיר שלא זו נבואה. נבואה זו מדריגה בדביקות, זו חוייה מסויימת, או השגה בעבודת ה'. הידיעות שבאות ע"י הנבואה הן פועל יוצא מאותו המצב, אך לא זו הנבואה. ראה ספר העיקרים ח"ג פ"י ואילך, הכשרת האברכים לבעל חובות התלמידים, ובלשונו הזהב של רבינו החזון איש:
'מהסודות שנתגלו לבני אדם, כי יש כח בבן אדם לעדן נפשו ולזכך דעתו בהכרת בוראו ית׳ עד ששורה עליו רוח ממרום והרגשה עילאה, ואז משפיע עליו הבורא ית׳ מעין קשר בינו ובין בוראו, והוא ראוי לשמוע צוואות מפי עליון כאשר שומע איש שפת רעהו, ומדרגה זו אנו קוראין אותה נבואה'. (חזון איש, אמונה ובטחון פרק ו)

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 10:20 pm

הרב ישא ברכה,

אין בכוחי ובאפשרותי להיכנס בפורום ובפורמט זה לדיונים העמוקים והארוכים על הנקודות שאמרת. לצערי כי רב. זה פשוט בלתי אפשרי (מבחינתי עכ"פ).

אז נשאיר את הדברים זה לצד זה ע"ג האשכול, ישוטטו רבים ויבקשו חכמה ותרבה הדעת.

חילך לאורייתא.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 10:22 pm

פילווישוק כתב:
ישא ברכה כתב:אני אינני יודע דבר מהי נבואה, חוץ ממה שזו דרך לדעת דברים מסוימים.
האם אתה יודע מעבר לכך?


דווקא את הנקודה הזו - ידיעת עתידות וכדומה - הדגישו כל מי שעסק בנושא להבהיר שלא זו נבואה. נבואה זו מדריגה בדביקות, זו חוייה מסויימת, או השגה בעבודת ה'. הידיעות שבאות ע"י הנבואה הן פועל יוצא מאותו המצב, אך לא זו הנבואה. ראה ספר העיקרים ח"ג פ"י ואילך, הכשרת האברכים לבעל חובות התלמידים, ובלשונו הזהב של רבינו החזון איש:
'מהסודות שנתגלו לבני אדם, כי יש כח בבן אדם לעדן נפשו ולזכך דעתו בהכרת בוראו ית׳ עד ששורה עליו רוח ממרום והרגשה עילאה, ואז משפיע עליו הבורא ית׳ מעין קשר בינו ובין בוראו, והוא ראוי לשמוע צוואות מפי עליון כאשר שומע איש שפת רעהו, ומדרגה זו אנו קוראין אותה נבואה'. (חזון איש, אמונה ובטחון פרק ו)


וז"ל רמח"ל בדרך השם ג, ג:

הנבואה ענינה שיגיע האדם ויתקשר בבורא ית״ש, ויתדבק בו דביקות ממש, באופן שירגיש ההתדבקות, וישיג מה שהוא מתדבק בו, דהיינו כבודו ית׳ על הדרך שנבאר לפנים. ויהיה הדבר ברור אצלו ומורגש ממנו בלי ספק כלל, כדרך שלא יסתפק בדבר גשמי שירגישהו בחושיו. והנה עיקר הנבואה הוא השיג הדביקות והקשר הזה עודו בחיים, שזה שלימות גדול ודאי. ואולם יתלוה לזה ידיעות והשכלות, כי אמנם ישיג עי״ז ענינים אמיתים ונכבדים מאד מסתרי סודותיו ית׳, וישיגם בבירור כדרך ההשכלה הנשפעת שזכרנו.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 10:24 pm

נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.


להבין כוונתך: אתה אומר שהנושא מרתק ואכן יש מה לענות בזה כי השאלות יסודיות וקיומיות ומעוררות מחשבות עמוקות - אבל עם הדרך/הגישה לתשובות אינך מסכים?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' פברואר 24, 2020 10:26 pm

פילווישוק כתב:
ישא ברכה כתב:אני אינני יודע דבר מהי נבואה, חוץ ממה שזו דרך לדעת דברים מסוימים.
האם אתה יודע מעבר לכך?


דווקא את הנקודה הזו - ידיעת עתידות וכדומה - הדגישו כל מי שעסק בנושא להבהיר שלא זו נבואה. נבואה זו מדריגה בדביקות, זו חוייה מסויימת, או השגה בעבודת ה'. הידיעות שבאות ע"י הנבואה הן פועל יוצא מאותו המצב, אך לא זו הנבואה. ראה ספר העיקרים ח"ג פ"י ואילך, הכשרת האברכים לבעל חובות התלמידים, ובלשונו הזהב של רבינו החזון איש:
'מהסודות שנתגלו לבני אדם, כי יש כח בבן אדם לעדן נפשו ולזכך דעתו בהכרת בוראו ית׳ עד ששורה עליו רוח ממרום והרגשה עילאה, ואז משפיע עליו הבורא ית׳ מעין קשר בינו ובין בוראו, והוא ראוי לשמוע צוואות מפי עליון כאשר שומע איש שפת רעהו, ומדרגה זו אנו קוראין אותה נבואה'. (חזון איש, אמונה ובטחון פרק ו)

לא התכוונתי דווקא על ידיעת העתידות, אלא שהיא כלי למדע מסוים, (אם להכרת ה', ואם לדעת ממנו הוראות או עתידות), וזה בוודאי חויה אלוקית מיוחדת במינה. אבל שוב בזה אנחנו גומרים. בעבר שמעתי הרבה דיבורי הבל גם בתוך החוג של של בית מדרש הגר"א, על מהות הנבואה למינה, ובדרך כלל הדברים נעו בין דמיונות להשערות חסרות כל בסיס, כי מדובר על נושא שאין לנו השגה בו ואין לנו כלים לדעת מעבר לכך. ואם יש אשמח לשמוע.. וכבר בקשתי לא ציטוטים.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 24, 2020 10:34 pm

צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:בבית ראשון, היו שומרים כל המצוות לבד עוון עבודה זרה... שהיו מקטירים למלכת השמים רק ל[שם] שפע גשמי, ולא כיחשו בה', כי אדרבה היו מאמינים מאד ומקריבים קרבנות ושומרים כל המצוות...


ירמיהו פרק ט:

מִי יִתְּנֵנִי בַמִּדְבָּר מְלוֹן אֹרְחִים וְאֶעֶזְבָה אֶת עַמִּי וְאֵלְכָה מֵאִתָּם כִּי כֻלָּם מְנָאֲפִים עֲצֶרֶת בֹּגְדִים. ב וַיַּדְרְכוּ אֶת לְשׁוֹנָם קַשְׁתָּם שֶׁקֶר וְלֹא לֶאֱמוּנָה גָּבְרוּ בָאָרֶץ כִּי מֵרָעָה אֶל רָעָה יָצָאוּ וְאֹתִי לֹא יָדָעוּ נְאֻם יְהוָה.    ג אִישׁ מֵרֵעֵהוּ הִשָּׁמֵרוּ וְעַל כָּל אָח אַל תִּבְטָחוּ כִּי כָל אָח עָקוֹב יַעְקֹב וְכָל רֵעַ רָכִיל יַהֲלֹךְ. ד וְאִישׁ בְּרֵעֵהוּ יְהָתֵלּוּ וֶאֱמֶת לֹא יְדַבֵּרוּ לִמְּדוּ לְשׁוֹנָם דַּבֶּר שֶׁקֶר הַעֲוֵה נִלְאוּ. ה שִׁבְתְּךָ בְּתוֹךְ מִרְמָה בְּמִרְמָה מֵאֲנוּ דַעַת אוֹתִי נְאֻם יְהוָה.    ו לָכֵן כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת הִנְנִי צוֹרְפָם וּבְחַנְתִּים כִּי אֵיךְ אֶעֱשֶׂה מִפְּנֵי בַּת עַמִּי. ז חֵץ שוחט [שָׁחוּט] לְשׁוֹנָם מִרְמָה דִבֵּר בְּפִיו שָׁלוֹם אֶת רֵעֵהוּ יְדַבֵּר וּבְקִרְבּוֹ יָשִׂים אָרְבּוֹ. ח הַעַל אֵלֶּה לֹא אֶפְקָד בָּם נְאֻם יְהוָה אִם בְּגוֹי אֲשֶׁר כָּזֶה לֹא תִתְנַקֵּם נַפְשִׁי.    ט עַל הֶהָרִים אֶשָּׂא בְכִי וָנֶהִי וְעַל נְאוֹת מִדְבָּר קִינָה כִּי נִצְּתוּ מִבְּלִי אִישׁ עֹבֵר וְלֹא שָׁמְעוּ קוֹל מִקְנֶה מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם וְעַד בְּהֵמָה נָדְדוּ הָלָכוּ. י וְנָתַתִּי אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם לְגַלִּים מְעוֹן תַּנִּים וְאֶת עָרֵי יְהוּדָה אֶתֵּן שְׁמָמָה מִבְּלִי יוֹשֵׁב.    יא מִי הָאִישׁ הֶחָכָם וְיָבֵן אֶת זֹאת וַאֲשֶׁר דִּבֶּר פִּי יְהוָה אֵלָיו וְיַגִּדָהּ עַל מָה אָבְדָה הָאָרֶץ נִצְּתָה כַמִּדְבָּר מִבְּלִי עֹבֵר.    יב וַיֹּאמֶר יְהוָה עַל עָזְבָם אֶת תּוֹרָתִי אֲשֶׁר נָתַתִּי לִפְנֵיהֶם וְלֹא שָׁמְעוּ בְקוֹלִי וְלֹא הָלְכוּ בָהּ.

האריך באמרי בינה שם (קכ, סע"ב ואילך) בביאור ענין "על מה אבדה הארץ על עזבם את תורתי".

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 10:38 pm

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:בבית ראשון, היו שומרים כל המצוות לבד עוון עבודה זרה... שהיו מקטירים למלכת השמים רק ל[שם] שפע גשמי, ולא כיחשו בה', כי אדרבה היו מאמינים מאד ומקריבים קרבנות ושומרים כל המצוות...


ירמיהו פרק ט:

מִי יִתְּנֵנִי בַמִּדְבָּר מְלוֹן אֹרְחִים וְאֶעֶזְבָה אֶת עַמִּי וְאֵלְכָה מֵאִתָּם כִּי כֻלָּם מְנָאֲפִים עֲצֶרֶת בֹּגְדִים. ב וַיַּדְרְכוּ אֶת לְשׁוֹנָם קַשְׁתָּם שֶׁקֶר וְלֹא לֶאֱמוּנָה גָּבְרוּ בָאָרֶץ כִּי מֵרָעָה אֶל רָעָה יָצָאוּ וְאֹתִי לֹא יָדָעוּ נְאֻם יְהוָה.    ג אִישׁ מֵרֵעֵהוּ הִשָּׁמֵרוּ וְעַל כָּל אָח אַל תִּבְטָחוּ כִּי כָל אָח עָקוֹב יַעְקֹב וְכָל רֵעַ רָכִיל יַהֲלֹךְ. ד וְאִישׁ בְּרֵעֵהוּ יְהָתֵלּוּ וֶאֱמֶת לֹא יְדַבֵּרוּ לִמְּדוּ לְשׁוֹנָם דַּבֶּר שֶׁקֶר הַעֲוֵה נִלְאוּ. ה שִׁבְתְּךָ בְּתוֹךְ מִרְמָה בְּמִרְמָה מֵאֲנוּ דַעַת אוֹתִי נְאֻם יְהוָה.    ו לָכֵן כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת הִנְנִי צוֹרְפָם וּבְחַנְתִּים כִּי אֵיךְ אֶעֱשֶׂה מִפְּנֵי בַּת עַמִּי. ז חֵץ שוחט [שָׁחוּט] לְשׁוֹנָם מִרְמָה דִבֵּר בְּפִיו שָׁלוֹם אֶת רֵעֵהוּ יְדַבֵּר וּבְקִרְבּוֹ יָשִׂים אָרְבּוֹ. ח הַעַל אֵלֶּה לֹא אֶפְקָד בָּם נְאֻם יְהוָה אִם בְּגוֹי אֲשֶׁר כָּזֶה לֹא תִתְנַקֵּם נַפְשִׁי.    ט עַל הֶהָרִים אֶשָּׂא בְכִי וָנֶהִי וְעַל נְאוֹת מִדְבָּר קִינָה כִּי נִצְּתוּ מִבְּלִי אִישׁ עֹבֵר וְלֹא שָׁמְעוּ קוֹל מִקְנֶה מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם וְעַד בְּהֵמָה נָדְדוּ הָלָכוּ. י וְנָתַתִּי אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם לְגַלִּים מְעוֹן תַּנִּים וְאֶת עָרֵי יְהוּדָה אֶתֵּן שְׁמָמָה מִבְּלִי יוֹשֵׁב.    יא מִי הָאִישׁ הֶחָכָם וְיָבֵן אֶת זֹאת וַאֲשֶׁר דִּבֶּר פִּי יְהוָה אֵלָיו וְיַגִּדָהּ עַל מָה אָבְדָה הָאָרֶץ נִצְּתָה כַמִּדְבָּר מִבְּלִי עֹבֵר.    יב וַיֹּאמֶר יְהוָה עַל עָזְבָם אֶת תּוֹרָתִי אֲשֶׁר נָתַתִּי לִפְנֵיהֶם וְלֹא שָׁמְעוּ בְקוֹלִי וְלֹא הָלְכוּ בָהּ.

האריך באמרי בינה שם (קכ, סע"ב ואילך) בביאור ענין "על מה אבדה הארץ על עזבם את תורתי".


וכי למה לא ציטטתי רק את הפסוק הזה?... מה עם הפסוקים עד שם?

אני לא מדבר רק על "עזבם את תורתי", הגם שהפשטות היא שלא עסקו בתורה, "ולא הלכו בה" הפשטות היא שלא שמרו מצוות, אבל בזה יש את הגמרא בנדרים והראשונים שם, ומהר"ל בתפארת ישראל, וחובת התלמידים פרק ט', וכו'. וכמו"כ "בחוקותי תלכו" זה עמל התורה. מי שירצה יוכל לטעון שאין להבין פסוק זה כפשוטו כלל. מקובל.

אבל אני מדבר על הפסוקים הנוראים שציטטתי, החל מהראשון שבהם.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 24, 2020 10:50 pm

צופה_ומביט כתב:אני לא מדבר רק על "עזבם את תורתי", הגם שהפשטות היא שלא עסקו בתורה, "ולא הלכו בה" הפשטות היא שלא שמרו מצוות, אבל בזה יש את הגמרא בנדרים והראשונים שם, ומהר"ל בתפארת ישראל, וחובת התלמידים פרק ט', וכו'. וכמו"כ "בחוקותי תלכו" זה עמל התורה. מי שירצה יוכל לטעון שאין להבין פסוק זה כפשוטו כלל. מקובל.

ארמוז לך רמז: האם מוסכם שהגמרא בנדרים מדברת על חורבן בית ראשון?

צופה_ומביט כתב:אבל אני מדבר על הפסוקים הנוראים שציטטתי, החל מהראשון שבהם.

מה קושייתך?

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 11:04 pm

רמז בנוגע למה? לא הבנתי.


מה קושייתי? שמתי זה לצד זה ציטוט האומר שהם שמרו את כל המצוות חוץ מע"ז, ופסוקים מירמיהו שכולם מנאפים ועצרת בוגדים, ואח"כ על לשון הרע ושנאת חינם, ומצב נוראי בין אדם לחברו. וידוע בחז"ל שבית ראשון נחרב על ג' עבירות חמורות, כלומר היו גם עריות ורציחה. (לכן אנשי כנסה"ג רצו לבטל יצרא דעריות כשם שביטלו יצרא דע"ז).

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 24, 2020 11:10 pm

צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.


להבין כוונתך: אתה אומר שהנושא מרתק ואכן יש מה לענות בזה כי השאלות יסודיות וקיומיות ומעוררות מחשבות עמוקות - אבל עם הדרך/הגישה לתשובות אינך מסכים?

קודם כל, אינני בקי מספיק בשביל להביע דעה. הבעתי התרשמותי כי התשובות לא מוכרחות מספיק לא מן הקושיות עצמם, ובודאי לא מן המקורות, והינם בגדר תיאוריה.
אם תיאוריות בלימוד התנ"ך זה טוב או מסוכן, זה כבר ענין של חינוך ותפיסת עולם.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 11:13 pm

נוטר הכרמים כתב:
צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.


להבין כוונתך: אתה אומר שהנושא מרתק ואכן יש מה לענות בזה כי השאלות יסודיות וקיומיות ומעוררות מחשבות עמוקות - אבל עם הדרך/הגישה לתשובות אינך מסכים?

קודם כל, אינני בקי מספיק בשביל להביע דעה. הבעתי התרשמותי כי התשובות לא מוכרחות מספיק לא מן הקושיות עצמם, ובודאי לא מן המקורות, והינם בגדר תיאוריה.
אם תיאוריות בלימוד התנ"ך זה טוב או מסוכן, זה כבר ענין של חינוך ותפיסת עולם.


מה לגבי המחשבות העמוקות?

לגבי התרשמותך, כאחד שלא מספיק בקי ושקוע בתחום אתה מאד נחרץ על אי-הכרחיות התשובות.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 24, 2020 11:18 pm

צופה_ומביט כתב:מה קושייתי? שמתי זה לצד זה ציטוט האומר שהם שמרו את כל המצוות חוץ מע"ז, ופסוקים מירמיהו שכולם מנאפים ועצרת בוגדים, ואח"כ על לשון הרע ושנאת חינם, ומצב נוראי בין אדם לחברו. וידוע בחז"ל שבית ראשון נחרב על ג' עבירות חמורות, כלומר היו גם עריות ורציחה. (לכן אנשי כנסה"ג רצו לבטל יצרא דעריות כשם שביטלו יצרא דע"ז).

טוב, זה כבר דיון טיפשי לגמרי, כי יש שם אריכות בענין העוונות שהיו בבית ראשון, וההבדל ביניהם לבית שני וכו'. מה שהועתק כאן הוא שורה וחצי מתוך הביאור הנוגעת לתפיסה שהעלה הרב מק"מ (כשהוא מייחס את התפיסה הזאת להשפעת תורת חב"ד) שהע"ז בבית ראשון הביעה ניתוק גמור מהקב"ה ועבודתו. ואין שום טעם בדיון ודיוקי לשונות על השורה וחצי האלה לגופם.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 24, 2020 11:23 pm

צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:
צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.


להבין כוונתך: אתה אומר שהנושא מרתק ואכן יש מה לענות בזה כי השאלות יסודיות וקיומיות ומעוררות מחשבות עמוקות - אבל עם הדרך/הגישה לתשובות אינך מסכים?

קודם כל, אינני בקי מספיק בשביל להביע דעה. הבעתי התרשמותי כי התשובות לא מוכרחות מספיק לא מן הקושיות עצמם, ובודאי לא מן המקורות, והינם בגדר תיאוריה.
אם תיאוריות בלימוד התנ"ך זה טוב או מסוכן, זה כבר ענין של חינוך ותפיסת עולם.


מה לגבי המחשבות העמוקות?

לגבי התרשמותך, כאחד שלא מספיק בקי ושקוע בתחום אתה מאד נחרץ על אי-הכרחיות התשובות.

ההתרשמות איננה זוקקת בקיאות, מספיק לראות את המבנה, ואין לנו אלא מה שעיננו רואות.

המחשבות העמוקות הם מצד השאלות, שאף שחלקם מוכרות, כמו למשל, המצב שנתקלים כל העת בעבירות, (וגם נוכחים במרכזיות של המלך, ויש לזה ביטוי מובהק בלשונות חז"ל, דורו של חזקיהו דורו של אחאב), הלהיטות לע"ז, (תמיהני איך לא הוזכר החז"ל של מנשה ורב אשי), אבל הריכוז והסידור שלהם מפרה ומעמיק את המחשבה.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 11:40 pm

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:מה קושייתי? שמתי זה לצד זה ציטוט האומר שהם שמרו את כל המצוות חוץ מע"ז, ופסוקים מירמיהו שכולם מנאפים ועצרת בוגדים, ואח"כ על לשון הרע ושנאת חינם, ומצב נוראי בין אדם לחברו. וידוע בחז"ל שבית ראשון נחרב על ג' עבירות חמורות, כלומר היו גם עריות ורציחה. (לכן אנשי כנסה"ג רצו לבטל יצרא דעריות כשם שביטלו יצרא דע"ז).

טוב, זה כבר דיון טיפשי לגמרי, כי יש שם אריכות בענין העוונות שהיו בבית ראשון, וההבדל ביניהם לבית שני וכו'. מה שהועתק כאן הוא שורה וחצי מתוך הביאור הנוגעת לתפיסה שהעלה הרב מק"מ (כשהוא מייחס את התפיסה הזאת להשפעת תורת חב"ד) שהע"ז בבית ראשון הביעה ניתוק גמור מהקב"ה ועבודתו. ואין שום טעם בדיון ודיוקי לשונות על השורה וחצי האלה לגופם.


אם אתה לא רוצה דיון "טפשי", אז בבקשה אל תביא חצאי ציטוטים ומשפטים תלושים מהקשרם שכמות שהם סותרים את המקרא. אלא תביא את האריכות, או שתסביר בעצמך. הדיון תאם את מושאו.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 11:42 pm

נוטר הכרמים כתב:
צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:
צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי כעת די בעיון את המאמר של הרב אוריה על הגלות,
מרתק בהחלט ומעורר מחשבות עמוקות.

כמדומני, ואני אומר זאת בזהירות, שהוא מלא בתיאוריות ובגישה בלתי אמצעית לתנ"ך.
הרי להבדלים שבין בית ראשון לבית שני יכולות להיות תשובות פשוטות יותר,
למשל, ביטול יצרא דעבודה זרה, ומאידך הסתלקות הנבואה, כמבואר בדברי הגר"א דהיינו זה לעומת זה,
ובמקביל כל חמשת הדברים שחסרו בבית שני, וביטול מלכות בית דוד, מחד,
ריבוי תורה שבעל פה מאידך, (ולאו דווקא חילוק במישור אופן קיום המצוות וכו').

בביאור ענין יצרא דע"ז יש כמה מהלכים בדברי המהר"ל, מכתב מאליהו ועוד.


להבין כוונתך: אתה אומר שהנושא מרתק ואכן יש מה לענות בזה כי השאלות יסודיות וקיומיות ומעוררות מחשבות עמוקות - אבל עם הדרך/הגישה לתשובות אינך מסכים?

קודם כל, אינני בקי מספיק בשביל להביע דעה. הבעתי התרשמותי כי התשובות לא מוכרחות מספיק לא מן הקושיות עצמם, ובודאי לא מן המקורות, והינם בגדר תיאוריה.
אם תיאוריות בלימוד התנ"ך זה טוב או מסוכן, זה כבר ענין של חינוך ותפיסת עולם.


מה לגבי המחשבות העמוקות?

לגבי התרשמותך, כאחד שלא מספיק בקי ושקוע בתחום אתה מאד נחרץ על אי-הכרחיות התשובות.

ההתרשמות איננה זוקקת בקיאות, מספיק לראות את המבנה, ואין לנו אלא מה שעיננו רואות.

המחשבות העמוקות הם מצד השאלות, שאף שחלקם מוכרות, כמו למשל, המצב שנתקלים כל העת בעבירות, (וגם נוכחים במרכזיות של המלך, ויש לזה ביטוי מובהק בלשונות חז"ל, דורו של חזקיהו דורו של אחאב), הלהיטות לע"ז, (תמיהני איך לא הוזכר החז"ל של מנשה ורב אשי), אבל הריכוז והסידור שלהם מפרה ומעמיק את המחשבה.


מחילה, מי (שמודה) שאינו בקי בתחום כלשהו - עיניו לא רואות והוא לא יודע מה הוא רואה וחוו"ד לא שווה הרבה. ככה זה בכל תחום ידע, וככה זה גם פה. מצחיק שצריך בכלל להסביר את זה.

מי שלא בקי לא יכול לדעת אם לדברים יש מקורות נאמנים שהדובר מסיבותיו שלו בחר שלא להזכיר (כפי שנהגו הרב דסלר והרב שפירא ועוד) או שאלו תיאוריות וסברות בעלמא. מי שלא בקי בתחום לא יודע האם התשובות מוכרחות מן השאלות או לא, או מן המקורות. כל ר"מ אומר בשיעור הרבה הרבה פחות ממה שיש בידו בסוגיה ומההכרחים והמקורות ומעומק הדברים עצמם וכו'. מצמצם כפי מיסת הזמן והשומעים וכו'. ואז יבוא מי שלא מונח בעניינים וישמיע חוו"ד שזה רק תיאוריות וסברות לא מוכרחות ואין לי אלא מה שעיני רואות. על זה נאמר: נו נו...
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' פברואר 24, 2020 11:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' פברואר 24, 2020 11:45 pm

ישא ברכה כתב:מצוין, נשמע שמצאתי את הכתובת הנכונה, אשמח לשמוע מה בפיך או בחוגי לומדי התנ"ך. בדבריך הקודמים רמזת דברים מעט עמומים (חוויה אנוישת של הנביא שתלויה בחווית מציאות מסוימת) אשמח שתרחיב אותם. רק בלי הפניות או מ"מ, אני יכול לחפש לבד. אם אינך מעונין להרחיב מעבר למה שכתבת נחתום בזה

אין ביכולתי לבאר העניין, אבל נראה שיש כאן כמה מבאי בתי המדרש העוסקים בתנ"ך שיוכלו לפרש טפי

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 24, 2020 11:49 pm

צופה ומביט, בא נוציא את עצמינו ואת הנושא הנוכחי מהדיון,
אני סבור שאדם בעל שיעור קומה מבחינה לימודית,
אם זה מצד ישרות הסברא, או כושר קליטת דקויות וכד',
התרשמותו חשובה מאוד גם את בקיאותו בנושא הספציפי דלה,
וכך אני נוהג למעשה בהצעת דברים לפני ת"ח מובהקים,
כאשר אינם בסוגיא.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 24, 2020 11:55 pm

נוטר הכרמים כתב:צופה ומביט, בא נוציא את עצמינו ואת הנושא הנוכחי מהדיון,
אני סבור שאדם בעל שיעור קומה מבחינה לימודית,
אם זה מצד ישרות הסברא, או כושר קליטת דקויות וכד',
התרשמותו חשובה מאוד גם את בקיאותו בנושא הספציפי דלה,
וכך אני נוהג למעשה בהצעת דברים לפני ת"ח מובהקים,
כאשר אינם בסוגיא.


ידידי, אני סבור שדוקא בהודעותיך אלה הוספת נופך חשוב לדיון אודות בימ"ד הגר"א. המחשת אופציה מציאותית לגמרי היאך וכיצד ומדוע ישנה (לפחות חלק מה-) התנגדות לבימ"ד הגר"א ולנאמר שם. זה מאלף. יישר כוחך.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 156 אורחים