מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בית מדרש הגר"א

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סגי נהור
הודעות: 3964
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' פברואר 24, 2020 11:57 pm

צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:מה קושייתי? שמתי זה לצד זה ציטוט האומר שהם שמרו את כל המצוות חוץ מע"ז, ופסוקים מירמיהו שכולם מנאפים ועצרת בוגדים, ואח"כ על לשון הרע ושנאת חינם, ומצב נוראי בין אדם לחברו. וידוע בחז"ל שבית ראשון נחרב על ג' עבירות חמורות, כלומר היו גם עריות ורציחה. (לכן אנשי כנסה"ג רצו לבטל יצרא דעריות כשם שביטלו יצרא דע"ז).

טוב, זה כבר דיון טיפשי לגמרי, כי יש שם אריכות בענין העוונות שהיו בבית ראשון, וההבדל ביניהם לבית שני וכו'. מה שהועתק כאן הוא שורה וחצי מתוך הביאור הנוגעת לתפיסה שהעלה הרב מק"מ (כשהוא מייחס את התפיסה הזאת להשפעת תורת חב"ד) שהע"ז בבית ראשון הביעה ניתוק גמור מהקב"ה ועבודתו. ואין שום טעם בדיון ודיוקי לשונות על השורה וחצי האלה לגופם.


אם אתה לא רוצה דיון "טפשי", אז בבקשה אל תביא חצאי ציטוטים ומשפטים תלושים מהקשרם שכמות שהם סותרים את המקרא. אלא תביא את האריכות, או שתסביר בעצמך. הדיון תאם את מושאו.

אני לא חושב שהציטוט כמות שהוא סותר את המקרא, אלא אם מתחילים לדקדק בו, ואז צריך להבהיר שאין לדקדק בלי לדעת את ההקשר.
נראה לי שמיצינו.

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 24, 2020 11:59 pm

צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:צופה ומביט, בא נוציא את עצמינו ואת הנושא הנוכחי מהדיון,
אני סבור שאדם בעל שיעור קומה מבחינה לימודית,
אם זה מצד ישרות הסברא, או כושר קליטת דקויות וכד',
התרשמותו חשובה מאוד גם את בקיאותו בנושא הספציפי דלה,
וכך אני נוהג למעשה בהצעת דברים לפני ת"ח מובהקים,
כאשר אינם בסוגיא.


ידידי, אני סבור שדוקא בהודעותיך אלה הוספת נופך חשוב לדיון אודות בימ"ד הגר"א. המחשת אופציה מציאותית לגמרי היאך וכיצד ומדוע ישנה (לפחות חלק מה-) התנגדות לבימ"ד הגר"א ולנאמר שם. זה מאלף. יישר כוחך.

אני מתרשם שדבריך נאמרים בעוקצנות / ציניות,
לענ"ד הם דווקא נכונים מאוד בהקשר שלנו.
אין לי ספק שהרב אוריה עינבל או הרב פייבלזון מתמצאים בתנ"ך יותר מר' בונים שרייבר או מר' אשר א',
וכי דעתם משום כך אינה חשובה?!

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 731
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' פברואר 25, 2020 12:05 am

איני מבין בכל הנושא אבל היום שמעתי מת"ח בשם רבי צבי וילנסקי שליט"א שכאשר הגיעו לר' חיים פרץ ברמן נגד הרב פייבלזון.
ר' חיים פרץ שמע שיעורים של הרב הנ"ל, ואמר שהוא יביא אותו לב"ב ויסדר שבחורים יבואו לשמוע אותו. עד כאן שמעתי.
נערך לאחרונה על ידי יוסף חיים אוהב ציון ב ג' פברואר 25, 2020 4:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2180
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 25, 2020 12:09 am

הרב הנוטר.
לא עיינתי בשיעור הספיציפי אבל רבים מן השיעורים נאמרים לאנשים שכבר מכירים את כל המקורות ואת הגמרא של רב אשי ומנשה כבר 'טחנו' הרבה, והקודים שנאמרים מתייחסים כמובן מאליו לכל הרייד בענין. עכשיו אומרים שיעור כללי להגיד מהלך שמסדר את הדברים בסדר ונופך מסוים.

הרב צופה ומביט
א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 12:12 am

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:
סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:מה קושייתי? שמתי זה לצד זה ציטוט האומר שהם שמרו את כל המצוות חוץ מע"ז, ופסוקים מירמיהו שכולם מנאפים ועצרת בוגדים, ואח"כ על לשון הרע ושנאת חינם, ומצב נוראי בין אדם לחברו. וידוע בחז"ל שבית ראשון נחרב על ג' עבירות חמורות, כלומר היו גם עריות ורציחה. (לכן אנשי כנסה"ג רצו לבטל יצרא דעריות כשם שביטלו יצרא דע"ז).

טוב, זה כבר דיון טיפשי לגמרי, כי יש שם אריכות בענין העוונות שהיו בבית ראשון, וההבדל ביניהם לבית שני וכו'. מה שהועתק כאן הוא שורה וחצי מתוך הביאור הנוגעת לתפיסה שהעלה הרב מק"מ (כשהוא מייחס את התפיסה הזאת להשפעת תורת חב"ד) שהע"ז בבית ראשון הביעה ניתוק גמור מהקב"ה ועבודתו. ואין שום טעם בדיון ודיוקי לשונות על השורה וחצי האלה לגופם.


אם אתה לא רוצה דיון "טפשי", אז בבקשה אל תביא חצאי ציטוטים ומשפטים תלושים מהקשרם שכמות שהם סותרים את המקרא. אלא תביא את האריכות, או שתסביר בעצמך. הדיון תאם את מושאו.

אני לא חושב שהציטוט כמות שהוא סותר את המקרא, אלא אם מתחילים לדקדק בו, ואז צריך להבהיר שאין לדקדק בלי לדעת את ההקשר.
נראה לי שמיצינו.


מוזר לי מאד כל השיח, אבל שיהיה.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 12:16 am

צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:צופה ומביט, בא נוציא את עצמינו ואת הנושא הנוכחי מהדיון,
אני סבור שאדם בעל שיעור קומה מבחינה לימודית,
אם זה מצד ישרות הסברא, או כושר קליטת דקויות וכד',
התרשמותו חשובה מאוד גם את בקיאותו בנושא הספציפי דלה,
וכך אני נוהג למעשה בהצעת דברים לפני ת"ח מובהקים,
כאשר אינם בסוגיא.


ידידי, אני סבור שדוקא בהודעותיך אלה הוספת נופך חשוב לדיון אודות בימ"ד הגר"א. המחשת אופציה מציאותית לגמרי היאך וכיצד ומדוע ישנה (לפחות חלק מה-) התנגדות לבימ"ד הגר"א ולנאמר שם. זה מאלף. יישר כוחך.


אוסיף:

אולי זו המחשה לאופציה מציאותית לגמרי כיצד משתרשות השקפות בכלל.


ולגבי אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות והמסתעף, אומר רק מילה אחת, והכל בה:

נכון שדיין אין לו אלא מה שעיניו רואות, אבל לא כל מי שאין לו אלא מה שעיניו רואות מתמנה לדיין על הדבר.

ודי בזה.

(בזמנו שמעתי בזה דברים חריפים ביותר מאחד מגדולי ישראל, אבל אכ"מ לע"ע).

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 12:18 am

נוטר הכרמים כתב:
צופה_ומביט כתב:
נוטר הכרמים כתב:צופה ומביט, בא נוציא את עצמינו ואת הנושא הנוכחי מהדיון,
אני סבור שאדם בעל שיעור קומה מבחינה לימודית,
אם זה מצד ישרות הסברא, או כושר קליטת דקויות וכד',
התרשמותו חשובה מאוד גם את בקיאותו בנושא הספציפי דלה,
וכך אני נוהג למעשה בהצעת דברים לפני ת"ח מובהקים,
כאשר אינם בסוגיא.


ידידי, אני סבור שדוקא בהודעותיך אלה הוספת נופך חשוב לדיון אודות בימ"ד הגר"א. המחשת אופציה מציאותית לגמרי היאך וכיצד ומדוע ישנה (לפחות חלק מה-) התנגדות לבימ"ד הגר"א ולנאמר שם. זה מאלף. יישר כוחך.

אני מתרשם שדבריך נאמרים בעוקצנות / ציניות,
לענ"ד הם דווקא נכונים מאוד בהקשר שלנו.
אין לי ספק שהרב אוריה עינבל או הרב פייבלזון מתמצאים בתנ"ך יותר מר' בונים שרייבר או מר' אשר א',
וכי דעתם משום כך אינה חשובה?!


אתה מוכן לתת דוגמה זהה מתחום אחר בתורה?

למשל:

אין לי ספק שהרב פלוני והרב אלמוני מתמצאים בקבלת האר"י יותר מהרב פלמוני, האם משום כך דעתו אינה חשובה?

או: אין לי ספק שהרב פלוני והרב אלמוני מתמצאים בחושן משפט יותר מהרב פלמוני. האם משום כך דעתו אינה חשובה?


מי שלא בקי/מתמצא/שקוע בתחום יכול להיות עליו שופט ודיין ומכריע? אני לא מבין מה אני שומע כאן.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 12:20 am

שומע ומשמיע כתב:הרב צופה ומביט
א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.


בנוגע למה כתבת לי את זה?

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 25, 2020 8:34 am

שומע ומשמיע כתב:א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.

לגבי הנושא השני שלך 'התמודדות עם הפוסטמודרניזם', אני די מתפלא על העניין, שמעתי כבר מיותר מאדם אחד את המילה פוסטמודרניזם בהקשר של ביהמ"ד הגר"א ועל ההתמודדות המופלאה מול גישה פילוסופית זו.
לעומת זאת, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אברך או בחור שהפוסטמודרניזם הטריד אותו, וראו זה פלא, הפוסטמודרניזם גם לא הטריד אף אדם אי שם לפני 200 שנה, ואין סיבה שגם היום הוא 'יטריד' אנשים.

להבנתי, כדי שהפוסטמודרניזם 'יטריד' מישהו, יש צורך ללמדו היטב את רזי תורה זו ואו אז מתחילות השאלות להתרוצץ בקרבו, לא ידוע לי שבני הישיבות דהיום עוסקים ושונים בתורתם של של ויטגנשטיין, פוקו או דרידה בכדי שיהיו כה 'מוטרדים' מהנושא של הפוסטמודרניזם.

מה שהרבה יותר סביר בעיניי הוא, שהרבה מהבחורים שמעו לראשונה את המילה 'פוסטמודרניזם' מבאי בית מדרש הגר"א.

עפר לרגלם
הודעות: 168
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' פברואר 25, 2020 8:40 am

היא שיחתי כתב:
שומע ומשמיע כתב:א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.

לגבי הנושא השני שלך 'התמודדות עם הפוסטמודרניזם', אני די מתפלא על העניין, שמעתי כבר מיותר מאדם אחד את המילה פוסטמודרניזם בהקשר של ביהמ"ד הגר"א ועל ההתמודדות המופלאה מול גישה פילוסופית זו.
לעומת זאת, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אברך או בחור שהפוסטמודרניזם הטריד אותו, וראו זה פלא, הפוסטמודרניזם גם לא הטריד אף אדם אי שם לפני 200 שנה, ואין סיבה שגם היום הוא 'יטריד' אנשים.

להבנתי, כדי שהפוסטמודרניזם 'יטריד' מישהו, יש צורך ללמדו היטב את רזי תורה זו ואו אז מתחילות השאלות להתרוצץ בקרבו, לא ידוע לי שבני הישיבות דהיום עוסקים ושונים בתורתם של של ויטגנשטיין, פוקו או דרידה בכדי שיהיו כה 'מוטרדים' מהנושא של הפוסטמודרניזם.

מה שהרבה יותר סביר בעיניי הוא, שהרבה מהבחורים שמעו לראשונה את המילה 'פוסטמודרניזם' מבאי בית מדרש הגר"א.

פשוט מגוחך, אני לא יודע על מה מדבר הרב אוריה בעניין של פוסטמודרניזם, אבל מה שמטריד היום זה לא תורותיהם של פוקו ודרידה, אלא שהעידן שלנו הוא עידן של חוסר וודאות, שבו מתפרקים כל המסגרות הטבעיות, החל בלאומיות וכלה במבנה המשפחה ואפילו הזהות האישית, השאלה הזו עולה מאליה באלפי צורות שונות, ואני אישית שומע אותה אפילו מבחורים צעירים ממש, (לא שאני יודע מה בדיוק יכול הרב אוריה לומר על כך).

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 9:05 am

היתה כאן מקודם הודעה ארוכה על הרב ענבל והרב פייבלזון שנראתה מקופיא מעניינת ומחכימה וחשבתי לקרוא אותה, וכעת נעלמה. חבל.

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' פברואר 25, 2020 9:06 am

הרב צופה ומביט,
אכן קבלת האר"י היא דוגמא לא טובה, שכן ישנם כאלו שאינם מתמצאים בה כלל.
אבל ישנם סוגיות שלת"ח ולמדן בעל שיעור קומה מספיק להתמצא קצת בשביל לקלוט אם אתה מדבר לענין,
לא כאשר מדובר על סיכום או מסקנות להלכה,
אלא על מבנה של טיעונים וסברות.

אברך ממוצע ומעלה מכיר מעט את התנ"ך ואת הנושאים בשביל התרשמות וזיהוי הסגנון.
לא מוכרחים להיות בקיאים בתחום.

קו ירוק
הודעות: 4307
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' פברואר 25, 2020 9:27 am

צופה_ומביט כתב:היתה כאן מקודם הודעה ארוכה על הרב ענבל והרב פייבלזון שנראתה מקופיא מעניינת ומחכימה וחשבתי לקרוא אותה, וכעת נעלמה. חבל.

אכן גם מחאתי! שאחת התגובות ההגיוניות נמחקה עקב עוינות של המנהל (לא יודע מי הוא) - למגיב.
הייתי אומר שזו אובססיה.
לא יודע על איזו תגובה כוונתך, כי כמה נמחקו.

שמחו
הודעות: 257
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שמחו » ג' פברואר 25, 2020 9:31 am

הרב 'נוטר הכרמים'
מה שאתה קורא 'מדבר לענין' הוא גופא נתון במחלוקת.

מה היית אומר על רב הונגרי, ת"ח הבקי בכל חדרי תורה, שהיה מדבר בזלזול על שיטת הלימוד הישיבתית. האם דעתו היתה נחשבת בעיניך? ומדוע לא? והרי הוא שולט בתורה שניתנה בהר סיני, ולדעתו שיטת הלימוד הישיבתית היא תלושה מהמציאות, לא לזה כיון נותן התורה, מה רע באיך שלמדו כל הדורות, ובכלל כל הניסוח צורם וכו' וכו'.

כך היא המידה אצל אלו שאין להם שיג ושיח ב'שפראך' של הנושאים הנידונים בבימ"ד הגר"א, א"א להעביר ביקורת בלי לשמוע את הדברים 'בלב פתוח ובנפש חפצה', א"א להעביר ביקורת כשמצהירים מראש שאין כ"כ צורך בסגנון כזה של בית מדרש.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 9:33 am

נוטר הכרמים כתב:הרב צופה ומביט,
אכן קבלת האר"י היא דוגמא לא טובה, שכן ישנם כאלו שאינם מתמצאים בה כלל.
אבל ישנם סוגיות שלת"ח ולמדן בעל שיעור קומה מספיק להתמצא קצת בשביל לקלוט אם אתה מדבר לענין,
לא כאשר מדובר על סיכום או מסקנות להלכה,
אלא על מבנה של טיעונים וסברות.

אברך ממוצע ומעלה מכיר מעט את התנ"ך ואת הנושאים בשביל התרשמות וזיהוי הסגנון.
לא מוכרחים להיות בקיאים בתחום.


אז זהו, שלא (לדעתי). לא סתם הבאתי את הדוגמה מקבלת האר"י ואף פתחתי בה.

המחשבה שתנ"ך הוא תחום קרוב יותר ללמדנות בש"ס ופוסקים מאשר קבלת האר"י - על זה בדיוק הנידון כאן. האם תנ"ך ומדרשי אגדה הם תחום לעצמו, או לא, והאם הם קרובים יותר לתורת הפשט או לתורת הפנימיות (ולא אכפת לי מי שיבחר בפילוסופיה אלוקית כ"פנימיות" לצורך הענין והדיון שלנו כעת). ובזה לדעתי (ואני חושב שלדעת העוסקים בתחום) חד משמעית דברי נבואה ותקופת הנבואה ותקופת יצרא דעבודה זרה ומהותם של ישראל והברית שיש בין הקב"ה לברואים ולישראל וגילויי שמותיו ושאר אופני ההתגלות שעל ידם יש לנו תנ"ך והם בעצמם חלק מתוכן התנ"ך וכו' וכו' (ופירושם של כל אלו בלשון חכמים וחידותם בחז"ל) קרובים יותר (בלשון המעטה) לתורת הפנימיות - שהיא העוסקת להסביר עניינים אלו ומציאויות אלו וזהו תחום עיסוקה באורך ורוחב - מאשר לתורת הפשט וההלכה, שלא עוסקת בזה כלל, (וגם כשעוסקת, למשל בהלכות קריאת שמע, זהו ברובד הכי פשט של הדברים, המעכב להלכה לקיום המצוה). זה עיסוק באלוקות - וזה עיסוק במצוותיו. (לכשתמצא לומר, ע"ד המשנה בברכות הנ"ל: זה קבלת עול מלכות שמים וזה קבלת עול מצוות).

אומר בקצרה כי זמני מוגבל: הרמה שבה אנו לומדים ומבינים תנ"ך - כאשר לא נזקקים לרבותינו המעמיקים בפשר דברי חז"ל והמקראות - היא בקיאות בעלמא. גם אם אנחנו לומדים תנ"ך עם כל המפרשים. אנחנו יכולים לדון לאורך ולרוחב על הפסוקים והפרקים - ולפספס לגמרי על מה מדובר בכלל, ביסודות היסודות. בהרבה מקרים אפילו את פירוש המילות אנחנו לא יודעים.

אני מעריך את רצינותך אז אתן לך דוגמה, ותתבונן בה בבקשה:

המילה הכי נפוצה בתנ"ך אני מניח, ובכל מקרה היא עיקרו של כל היגד שהוא בתנ"ך, היא: שמו של הקב"ה. הויה. אלקים. לפעמים "הויה הוא האלקים". כמה "פירוש המילות" יש לנו בדבר הזה? זו מילה, זהו שם. מהו? מה תוכנו? מה נוסף לנו על ידו מה שלא ידענו לפני שהתגלה לנו השם הזה? למה הדבר הראשון שהקב"ה אומר למשה לפני שמתחילים את גאולת מצרים היא מה שמו, ויש ע"ז שו"ט שלם בפסוקים? מה זה שם? מה זה גילוי? מה זו התגלות? מעבר לכל הדרשנות והפלפולים על מעמד הר סיני וגדרי "רואים את הקולות" וכו' - מהי התגלות בכלל? מהי נבואה? למה מתן תורה היה צריך להיות בהתגלות דוקא, וכזו דוקא? האבות קיבלו מצוות בלי התגלות ובלי שנודעתי להם בשם הויה. אז מה זה שם הויה ומה העיקריות שלו בכל פסוק ופסוק בתורה, וביציאת מצרים, ובכל דבר?

הרי לך "פירוש המילות" כפשוטו, של המילה הכי עיקרית בתנ"ך, שמי שבכלל עוסק בו כבית מדרש (על פי דברי חז"ל) הוא אך ורק תורת הפנימיות (כנ"ל, לצורך הדיון כולל פילוסופיה אלוקית). ומי שיבנה את חייו ואת זהותו ואת הדת והתורה שלו - בלי שיש לו שייכות למילה הזו, כי הוא פשוט לא יודע מה היא אומרת ולמה היא נחוצה וכו', אלא יש לו איזה מושג כללי (ולא משנה מהיכן ומהו) על "בורא העולם ומנהלו" - ואותו הוא משליך באופן קבוע כפירוש המילות ל"שם הויה". האם אין מזה נפק"מ? האם יתכן שהקב"ה טרח כ"כ לגלות איזה דבר, וקבע אותו בשם, מסוים דוקא, והתנ"ך מלא מזה ובנוי סביב זה - ואיש זה אין לו שום מבוא וגישה לדבר - ולא תהיה מזה שום נפק"מ?

כך גם אפשר לדעת כל הלכות קריאת שמע - ולא לדעת פירוש המילות של פסוק ראשון של שמע. ואפשר לדעת פירוש המילות של פסוק ראשון של שמע - ואין זה אלא דקלום מוחי ותו לא. ואפשר לקבל עול מלכות שמים בפסוק ראשון של שמע - ולטעות לגמרי מהו עול ומהם שמים ומהי מלכות ועל מה מדובר בכלל. מבחינת הגדר המעכב לקיום המצוה - יכול להיות שזה מספיק, יכולים להיות כל מיני גדרים. אבל מי שייכנס לבית מדרש שעוסק בסוגיות אלו ומעמיק בדברי רבותינו בהן - עשוי לגלות מציאות חדשה ועולם חדש לגמרי, שכלל לא ידע על קיומו, והוא עומד בו כעת כתינוק של בית רבו כמעט. מה הסיבה בכלל להעמיק בזה אם זה לא נוגע לקיום המצוה? קודם כל, זה נוגע להידור מצוה, ראה בחינוך במצוות אנכי ושמע, אבל לא זה הנושא, אלא עצם ההבנה שיש "קבלת עול מלכות שמים" כדבר נפרד מ"קבלת עול מצוות". ושההתגלויות בתנ"ך לא היו סתם ולחינם, והתנ"ך עצמו נמצא בידינו לא סתם ולחינם (למה צריך אותו אם יש שו"ע?), ושדברי נביאים במובהק הם "דברי אגדה" לעומת פרשיות המצוות בתורה שהם "דברי הלכה", ועובדה היא שהקב"ה טרח והתגלה והנביאים נצטוו לכתוב לדורות את כל דברי ה"אגדה" האלה, וכל זה לא לחינם.

ע"כ לע"ע. הדברים ראויים לכתיבה יותר מיושבת בהתבוננות ומחשבה וניסוח אבל כתבתי ממש בחופזי, מתנצל.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' פברואר 25, 2020 10:23 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 372
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' פברואר 25, 2020 9:51 am

היא שיחתי כתב:לגבי הנושא השני שלך 'התמודדות עם הפוסטמודרניזם', אני די מתפלא על העניין, שמעתי כבר מיותר מאדם אחד את המילה פוסטמודרניזם בהקשר של ביהמ"ד הגר"א ועל ההתמודדות המופלאה מול גישה פילוסופית זו.
לעומת זאת, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אברך או בחור שהפוסטמודרניזם הטריד אותו, וראו זה פלא, הפוסטמודרניזם גם לא הטריד אף אדם אי שם לפני 200 שנה, ואין סיבה שגם היום הוא 'יטריד' אנשים.

להבנתי, כדי שהפוסטמודרניזם 'יטריד' מישהו, יש צורך ללמדו היטב את רזי תורה זו ואו אז מתחילות השאלות להתרוצץ בקרבו, לא ידוע לי שבני הישיבות דהיום עוסקים ושונים בתורתם של של ויטגנשטיין, פוקו או דרידה בכדי שיהיו כה 'מוטרדים' מהנושא של הפוסטמודרניזם.

מה שהרבה יותר סביר בעיניי הוא, שהרבה מהבחורים שמעו לראשונה את המילה 'פוסטמודרניזם' מבאי בית מדרש הגר"א.

הפוסטמודרניזם לא הטריד אף אחד לפני 200 שנה אבל הוא מטריד רבים היום, בדומה לכך, ביקורת המקרא לא הטרידה אף אחד לפני 250 שנה אבל הטרידה רבים לפני 100 שנה (ומעטים גם היום). מה שהיה בעבר לא אומר כלום על מה שקורה היום.

אתה צודק בכך שאף אחד לא קורא הוגים פוסטמודרניים, אבל זה רק מחמיר את הבעיה. הם פשוט שומעים רעיונות שנשמעים יפים ו"מתקדמים", כתובים בשפה פופולרית. אם הרעיונות הללו היו נשארים בספרים הצפופים והמשעממים הללו המצב היה טוב מאוד, הבעיה שהם מועברים בשפה יומיומית פשוטה, והם שולטים בהלך הרוח, והתחושה היא שאין מישהו שבכלל יכול להתמודד איתם.
לכן זה חשוב שהם ישמעו את המושג 'פוסטמודרניות', לקרוא לתופעה בשמה זה לגמד אותה ב80%. זה כבר לא רעיונות שאין מה לענות עליהם, אלא רעיונות של קבוצה קטנה וקיצונית, שבתקופה מסוימת, מסיבות סוציולוגיות מסוימות, הצליחה קצת לסחוף.
זה רעיון מאוד מוכר בפסיכולוגיה, ע"י קריאת שם לבעיה אפשר להתחיל לטפל בה.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 9:58 am

עפר לרגלם כתב:
היא שיחתי כתב:
שומע ומשמיע כתב:א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.

לגבי הנושא השני שלך 'התמודדות עם הפוסטמודרניזם', אני די מתפלא על העניין, שמעתי כבר מיותר מאדם אחד את המילה פוסטמודרניזם בהקשר של ביהמ"ד הגר"א ועל ההתמודדות המופלאה מול גישה פילוסופית זו.
לעומת זאת, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אברך או בחור שהפוסטמודרניזם הטריד אותו, וראו זה פלא, הפוסטמודרניזם גם לא הטריד אף אדם אי שם לפני 200 שנה, ואין סיבה שגם היום הוא 'יטריד' אנשים.

להבנתי, כדי שהפוסטמודרניזם 'יטריד' מישהו, יש צורך ללמדו היטב את רזי תורה זו ואו אז מתחילות השאלות להתרוצץ בקרבו, לא ידוע לי שבני הישיבות דהיום עוסקים ושונים בתורתם של של ויטגנשטיין, פוקו או דרידה בכדי שיהיו כה 'מוטרדים' מהנושא של הפוסטמודרניזם.

מה שהרבה יותר סביר בעיניי הוא, שהרבה מהבחורים שמעו לראשונה את המילה 'פוסטמודרניזם' מבאי בית מדרש הגר"א.

פשוט מגוחך, אני לא יודע על מה מדבר הרב אוריה בעניין של פוסטמודרניזם, אבל מה שמטריד היום זה לא תורותיהם של פוקו ודרידה, אלא שהעידן שלנו הוא עידן של חוסר וודאות, שבו מתפרקים כל המסגרות הטבעיות, החל בלאומיות וכלה במבנה המשפחה ואפילו הזהות האישית, השאלה הזו עולה מאליה באלפי צורות שונות, ואני אישית שומע אותה אפילו מבחורים צעירים ממש, (לא שאני יודע מה בדיוק יכול הרב אוריה לומר על כך).


מסכים מאד.

ואתן דוגמה שקרובה יותר לנושא האשכול: השאלה "מה מחייב אותי לשמוע לקב"ה".

כבר הרב דסלר עומד ע"כ בח"א שמה שפשוט למסילת ישרים בפתיחת ספרו - שיש חובה על האדם בעולמו, וכל מה שנשאר לו לברר הוא מהי החובה - אצלנו אינו פשוט כלל, והוא מקונן על כך.

אז נכון שגם ראשונים עסקו בזה, (רמב"ן ואברבנאל סביב פסוק אנכי, ועוד), אבל כל הנוסח שהם עוסקים בו בזה אינו כשאלה קיומית, אמיתית, שנוגעת למעשה.

בחז"ל הדברים מופיעים במכילתא שם, שא"א לומר קבלו גזירותיי לפני שמקבלים מלכותו ושקבלת מלכותו היא ע"י טובות שעושה לנו מתחילה, עיי"ש, (ובהקשר ההודעות לעיל: חז"ל טרחו לעסוק בזה כדיון רציני מאד, הם מסבירים כך את הפסוק הראשון של מעמד הר סיני, אנכי וכו' אשר הוצאתיך, כלומר הקב"ה טרח עבור זה, כי זה עניין רציני מאד. ליצור "מחייב" למה? לשמוע למה שבורא עולם אומר לך לעשות... אם זה היה דבר כ"כ פשוט ומובן למה הקב"ה וחז"ל עושים מזה עסק כה חשוב? ואיפה אני נמצא ביחס לדבר הזה? לפניו? אחריו? בתוכו?), וצריך מפתחות כדי להבין באמת את מקומו של הנידון הזה לפי חז"ל.

ובימינו? אתה שומע את השאלה הזו מכל עבר, נשאלת כשאלה פשוטה וקיומית מפי אנשים, בלי לדעת על הדיון, בלי להתעמק, שאלה פשוטה: מה מחייב אותי? אפשר לצעוק עד מחר "כולם פה נוסעים הפוך", אבל זו המציאות. וכרגע לענייננו לא משנה איך ולמה היא נוצרה, ולא משנה מה הפשר שלה, וכמה נצעק עליה. המציאות היא שהטבע האנושי נכון לרגע זה רוצה סיבה ומקור וביסוס לעצם זה שהוא חייב משהו.

אם זה לא שינוי שמחייב התייחסות - אני לא יודע מהו שינוי. הרי הדבר הזה שומט את הקרקע מתחת כל ספרי המוסר הקדמונים בבת אחת! שאצלם החובה היתה דבר פשוט, והם עוסקים כסדר מהי החובה, ומבחינתם האדם הוא יצור שאם רק תראה לו שכתוב כך וכך - הוא יתעורר ויקבל ויישם. לך תראה להם את הדור שלנו...

שוב, כתבתי בחופזי בדבר שיש להאריך בו, אבל זמני מוגבל, ודי בזה עכ"פ.

דרומי
הודעות: 5935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי דרומי » ג' פברואר 25, 2020 10:27 am

אסכם את התרשמותי בינתיים מכמה תגובות ארוכות שנכתבו כאן:

יש אנשים בעלי מוח מסויים שאצלם ה'איפכא מסתברא' חזק מאוד. בשום דבר הם לא יהיו בטוחים, האמונה שלהם כל הזמן מעורערת ומסופקת, הם כל הזמן מחפשים משהו מקורי, מחודש, שאף אחד לא ידע קודם, לשחוט 'פרות קדושות' וכן על זה הדרך.

במקום להכיר באמת הפשוטה שאנשים כאלה הם מיעוט שבמיעוט, ולהכיר בזה שמדובר בעצם בחולשה הדורשת תיקון - החליטו הללו להפוך את החולשה לאידיאל, ולסמן את כל האנשים הנורמליים שאמונתם ברורה ובהירה כ'מסכנים', ולרחם על אותם 'פרימטיביים' שעדיין לא נגה עליהם האור הנפלא של 'איפכא מסתברא' ולא זכו עדיין לחיבוטי נפש עמוקים וספיקות באמונה.

שלא להשאיר הנייר חלק, אציע שתי הצעות למי שבכל זאת רוצה לתקן אצלו את החולשה הנ"ל. אחד זה בתחום הפיזי - לעשות קצת פעילות גופנית כל יום (הליכה, שחייה וכיוצא בזה). והשניה - לשים ברקע ניגונים חסידיים אותנטיים.

כמובן שהתרשמותי מוגבלת למה שראיתי וקראתי בפורום זה בלבד, ויתכן בהחלט שההתרשמות אינה במקום ואינה מדוייקת כלל. אבל בכל מקרה כנראה שחלק מהכותבים כאן לא מספיק מקיימים את המאמר 'חכמים הזהרו בדבריכם' וזה הרושם העולה מהדברים לפשוטי עם כמוני, ואם זה באמת לא נכון אז כדאי לתקן את הדברים ולהבהיר.

אTKH
הודעות: 160
הצטרף: ש' ינואר 08, 2011 11:13 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אTKH » ג' פברואר 25, 2020 10:36 am

ח. רוזנברג כתב:דווקא אעריך מאד את ההנהלה אם ישאירו הודעות אלו שמשקפות מהי הרמה ומהו הסגנון של הנלחמים ברב ענבל ומפעליו הקדושים.

בינתיים לא היתה כאן התייחסות למלחמה של חלק מגדולי ראשי הישיבות נגד הדעות המושמעות בבימ"ד הגר"א.
בסך הכל - לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
ישנם בחורים בעולם הישיבות - ולא העמקנים שבהם,
שיש להם כל מיני תהיות וקושיות, התורה והמצוות לא מסתדרים להם עם 'החיים', מכל מיני סיבות.
לא יודע לאיזה מידע ורעל חיצוני הם נחשפו בשנות חייהם, וכמה הם שקועים בעולם החומר.
אכן, יש לתת את הדעת ולמצוא להם פתרון, שיתקרבו יותר לרוחניות וממילא רוב ה'שאלות' יתייתרו.

במקום זה, ממלאים להם נאדות נפוחי רוח, ממולאים במילים ריקניות,
מציגים להם תיאוריות שונות ומשונות כדי 'לחבר' אותם - למה?
וזהו.

זה מה שמוצג כאן, לא מלחמה, אלא דבר ראשון גילוי המציאות.

עושה חיל
הודעות: 353
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' פברואר 25, 2020 10:54 am

קו ירוק כתב:
צופה_ומביט כתב:היתה כאן מקודם הודעה ארוכה על הרב ענבל והרב פייבלזון שנראתה מקופיא מעניינת ומחכימה וחשבתי לקרוא אותה, וכעת נעלמה. חבל.

אכן גם מחאתי! שאחת התגובות ההגיוניות נמחקה עקב עוינות של המנהל (לא יודע מי הוא) - למגיב.
הייתי אומר שזו אובססיה.
לא יודע על איזו תגובה כוונתך, כי כמה נמחקו.


גם אני תמה על כך.
זו היתה תגובה מאוד עניינית.
(אמנם זה היה ניק חדש והודעה ראשונה, אבל אין בזה פסול. הוא ממש כתב לעניין)

תמיהה רבתי!

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יותם » ג' פברואר 25, 2020 11:01 am

דרומי כתב:אסכם את התרשמותי בינתיים מכמה תגובות ארוכות שנכתבו כאן:

..
שלא להשאיר הנייר חלק
...

ראה זה פלא. חלק היה וחלק נותר

שמואל שלומוביץ
הודעות: 521
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' פברואר 25, 2020 11:02 am

אTKH כתב:...זה מה שמוצג כאן, לא מלחמה, אלא דבר ראשון גילוי המציאות.
לא בטוח שראוי הגיב להודעתך (הודעותיך) והודעות שותפיך.
רק נכון לומר שהתמונה שאתה מציג כאן, זו ההתרשמות שלך, (ולא גילוי המציאות כפי שאתה מעונין להציג זאת).
אפשר לנתח את הסיבות לכך שאתם מתרשמים כך, אבל זו לא המסגרת המתאימה לדעתי לדון בכך.
סליחה.

אוהב תוכחה
הודעות: 166
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' פברואר 25, 2020 11:11 am

צופה_ומביט כתב:
המילה הכי נפוצה בתנ"ך אני מניח, ובכל מקרה היא עיקרו של כל היגד שהוא בתנ"ך, היא: שמו של הקב"ה. הויה. אלקים. לפעמים "הויה הוא האלקים". כמה "פירוש המילות" יש לנו בדבר הזה? זו מילה, זהו שם. מהו? מה תוכנו? מה נוסף לנו על ידו מה שלא ידענו לפני שהתגלה לנו השם הזה? למה הדבר הראשון שהקב"ה אומר למשה לפני שמתחילים את גאולת מצרים היא מה שמו, ויש ע"ז שו"ט שלם בפסוקים? מה זה שם? מה זה גילוי? מה זו התגלות? מעבר לכל הדרשנות והפלפולים על מעמד הר סיני וגדרי "רואים את הקולות" וכו' - מהי התגלות בכלל? מהי נבואה? למה מתן תורה היה צריך להיות בהתגלות דוקא, וכזו דוקא? האבות קיבלו מצוות בלי התגלות ובלי שנודעתי להם בשם הויה. אז מה זה שם הויה ומה העיקריות שלו בכל פסוק ופסוק בתורה, וביציאת מצרים, ובכל דבר?

הרי לך "פירוש המילות" כפשוטו, של המילה הכי עיקרית בתנ"ך, שמי שבכלל עוסק בו כבית מדרש (על פי דברי חז"ל) הוא אך ורק תורת הפנימיות (כנ"ל, לצורך הדיון כולל פילוסופיה אלוקית). ומי שיבנה את חייו ואת זהותו ואת הדת והתורה שלו - בלי שיש לו שייכות למילה הזו, כי הוא פשוט לא יודע מה היא אומרת ולמה היא נחוצה וכו', אלא יש לו איזה מושג כללי (ולא משנה מהיכן ומהו) על "בורא העולם ומנהלו" - ואותו הוא משליך באופן קבוע כפירוש המילות ל"שם הויה". האם אין מזה נפק"מ? האם יתכן שהקב"ה טרח כ"כ לגלות איזה דבר, וקבע אותו בשם, מסוים דוקא, והתנ"ך מלא מזה ובנוי סביב זה - ואיש זה אין לו שום מבוא וגישה לדבר - ולא תהיה מזה שום נפק"מ?

כך גם אפשר לדעת כל הלכות קריאת שמע - ולא לדעת פירוש המילות של פסוק ראשון של שמע. ואפשר לדעת פירוש המילות של פסוק ראשון של שמע - ואין זה אלא דקלום מוחי ותו לא. ואפשר לקבל עול מלכות שמים בפסוק ראשון של שמע - ולטעות לגמרי מהו עול ומהם שמים ומהי מלכות ועל מה מדובר בכלל. מבחינת הגדר המעכב לקיום המצוה - יכול להיות שזה מספיק, יכולים להיות כל מיני גדרים. אבל מי שייכנס לבית מדרש שעוסק בסוגיות אלו ומעמיק בדברי רבותינו בהן - עשוי לגלות מציאות חדשה ועולם חדש לגמרי, שכלל לא ידע על קיומו, והוא עומד בו כעת כתינוק של בית רבו כמעט. מה הסיבה בכלל להעמיק בזה אם זה לא נוגע לקיום המצוה? קודם כל, זה נוגע להידור מצוה, ראה בחינוך במצוות אנכי ושמע, אבל לא זה הנושא, אלא עצם ההבנה שיש "קבלת עול מלכות שמים" כדבר נפרד מ"קבלת עול מצוות". ושההתגלויות בתנ"ך לא היו סתם ולחינם, והתנ"ך עצמו נמצא בידינו לא סתם ולחינם (למה צריך אותו אם יש שו"ע?), ושדברי נביאים במובהק הם "דברי אגדה" לעומת פרשיות המצוות בתורה שהם "דברי הלכה", ועובדה היא שהקב"ה טרח והתגלה והנביאים נצטוו לכתוב לדורות את כל דברי ה"אגדה" האלה, וכל זה לא לחינם.

ע"כ לע"ע. הדברים ראויים לכתיבה יותר מיושבת בהתבוננות ומחשבה וניסוח אבל כתבתי ממש בחופזי, מתנצל.


אני מתנצל שדווקא בהודעותיך, שמכל האחרים הכי ראויות להעמקה ועיון - אני קורא אותם מלמעלה, דווקא משום העומק שלהם שלא מאפשר לעשות זאת בלי להקדיש לזה מאמץ (הגם שהוא שווה בהחלט).
מכל מקום בהודעה האחרונה - שוב, בקריאה מלמעלה - יכול להתקבל רושם כאילו יש איזו טענה על כל הדורות שלפנינו - וגם רוב הדור שלנו - שאינו עוסק בדברים הללו. לא מיבעיא אותם שאין עיסוקם בהגות בכלל, אלא גם אותם שעוסקים בהגות אינם מנסים למצוא אותה בתנ"ך.
וכדאי להדגיש שאין כאן שום טענה.
משום שמי שעובד את ה' בתמימות ואינו נכנס לשאלה מה ההבדל בין הויה לאלוקים ומה בכלל המשמעות של שם ה' - הוא עובד ה' לגמרי לגמרי, בלי שום סייג.
רק שיש הרבה דרכים כמובן בעבודת ה', וזו רק אחת מהן.
ויש דרכים אחרות בעבודת ה', והאופן בו הן מתגלות, הוא בעיקר לפי אופן הביקוש שלהן.
וכאשר אדם מוצא שהתנ"ך נותן לו את הבסיס לעבודת ה', משום שהוא נכנס לשאלות של משמעות כמו שם ה' - האדם הזה זוהי עבודת ה' שלו, ואסור לו לוותר על זה, ואם הוא מוותר, היינו מכחיש ומדחיק את השאלות האלו משום שבדור הקודם לא שאלו אותן - הוא מפסיד את חלקו בתורה ועבודת ה', הוא גוזר על עצמו חיים של סבל וניכור, ולשווא הוא הולך קדורנית מפני ה' צבקות, ולא שכר יקבל על זה אלא להיפך. מפסיד את העולם הזה של עבודת ה' ואת העולם הבא.
ונראה לי שאחד הויכוחים בנושא של בימ"ד הגר"א הוא בשאלה זו, או בשאלות אלו:
1. האם ייתכנו שינויים כאלו לפי הדורות, שהדורות הקודמים לא הוצרכו לכך והדור שלנו נזקק לכך
2. מה זה אומר שהדור שלנו נזקק לכך, האם זו בעיה שצריכה תרופה או גילוי של עומק נוסף
3. האם האופן שהדרכים האלו מתגלות הוא על ידי מצוקות וחוסרים ושאלות.

עושה חיל
הודעות: 353
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' פברואר 25, 2020 11:29 am

אני כבר מכיר את הרב ענבל לא מעט זמן, מכיר בחורים שנהיו ת"ח בזכות פועלו, ומכיר קצת את מפעליו הברוכים [לימוד דפי גמ', משניות בעיון (אני חייב לו הכרת הטוב שבזכותו נכנסתי לאחרונה ללימוד משניות בין הסדרים), לימוד תנ"ך בעיון ועוד ועוד]
אבל עד כה לא שמעתי ממנו שיעורים כסדר ובעיון הנדרש, אלא רק מעט חידושים נפלאים בכמה סוגיות.

בעקבות הפולמוס הנ"ל, חבר אחד טען לי שיש לו כמה שיעורים שאמר לו אחד מבעלי המחשבה (המלבים את המלחמה ברב ענבל) שאלו הדברים הכי נוראיים...
ובנפש חפצה התחלתי לשמוע אותם אולי יש שם באמת בעיה, ואני לא הכרתי מספיק (כיוון שהכרתי את המפעל הברוך, פחות את השיעורים).

בקיצער, ישבתי עם החבר ושמענו ביחד, ולא דובים ולא יער. אם מקשיבים טוב מלקקים את האצבעות!

דבר ראשון, הרב ענבל מראה בקיאות בכל הרייד בסוגיא בראשונים ובאחרונים.
אבל אהיה כנה, הוא לא בא לחדש רק בגדרי הדין, הוא מגיע לרעיונות של המשנה - בדרך נהדרת. ואסביר:

קיים מתח שמטריד הרבה ת"ח, בין הפשט לדרש, או בין לשון וסגנון עיון המשנה ללשון וסגנון הלימוד הגמרא. שלא לדבר על פער מסויים בין האחרונים למשנה וכן ראשונים וגאונים וכו וכו'. וכאן הבן שואל - מדוע התורה שבכתב והמשנה מדברים יותר בסגנון רעיוני ופשטני לעומת הגמ' והפוסקים שמחדדים את גדרי הדין. האם יש כאן איזה סדר לדברים? האם זה רק טעות ואשליה שלנו?

יכול להיות שיהיו כאן מי שייכשל ויחלק את התורה לשניים - פשט ודרש... כביכול יש כאן שני דיבורים שונים בלי חיבור ביניהם.

כאן מגיע הרב ענבל, והופך את כל ההסתכלות (מה שאני מבין בדבריו כמובן):
המשנה באה לומר את הרעיונות של ההלכה. הכל מתחבר, ודווקא על ידי הבנת עקרונות המשנה בדרך המקרים המובאים במשנה משם צומח הבנת הגדרים ומהותיות הלומדעס'.
בעצם הוא אומר לבחור שמגיע אליו עם שאלות כאלו (ומגיעים אליו רבים רבים. הבחורים הכי טובים בחברון שאני מכיר ואכמ"ל. אפשר בפרטי.) - תמשיך להבין בכל הרבדים והסגנונות! אל תזנח - לא את הפשטעס', לא את הלומדעס', לא את ה'מחשבה' ולא את ההבנה. הכל בסוף מתחבר - כל הזוויות מובילות למקום אחד.

וכאן אמליץ זכות על המזועזעים:
אכן מי ששומע רק קטעים ממנו ולא מכיר את ההקדמות שלו לשיעורים (באמת חבל שאין סדרה ארוכה עם הקדמות יסודיות. אולי יש אני לא מכיר), יכול להיות שלא יבין נכון ויחשוב כאילו מישהו מפרש כאן לפי שכלו בדרך אחרת מהגמ' או סתם בדרך רעיונו.
ולא היא, כאמור לעיל הוא בא לאחד את התורה בידינו. בדרכו הנפלאה והשזורה בידע עצום בשאלות שלא רבים נחשפו אליהם (ביקורת וניתוח המשניות והתלמודים וכו'), והוא כביכול בדיבור פשוט (בלי להזכיר אותם) עונה על הכל ופורך את כל הקושי והבלון המנופח של כל מיני מבקרים מסוכנים.
- כך הוא מראה איך מפשטות המשנה עולה רעיון ומהות ההלכה אשר בכלי הגמ' מקבל מבנה תלמודי ובספרי האחרונים יקבל קשיחות למדנית.

פשוט נפלא.

צופה_ומביט
הודעות: 160
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 25, 2020 12:04 pm

אוהב תוכחה כתב:
צופה_ומביט כתב:
המילה הכי נפוצה בתנ"ך אני מניח, ובכל מקרה היא עיקרו של כל היגד שהוא בתנ"ך, היא: שמו של הקב"ה. הויה. אלקים. לפעמים "הויה הוא האלקים". כמה "פירוש המילות" יש לנו בדבר הזה? זו מילה, זהו שם. מהו? מה תוכנו? מה נוסף לנו על ידו מה שלא ידענו לפני שהתגלה לנו השם הזה? למה הדבר הראשון שהקב"ה אומר למשה לפני שמתחילים את גאולת מצרים היא מה שמו, ויש ע"ז שו"ט שלם בפסוקים? מה זה שם? מה זה גילוי? מה זו התגלות? מעבר לכל הדרשנות והפלפולים על מעמד הר סיני וגדרי "רואים את הקולות" וכו' - מהי התגלות בכלל? מהי נבואה? למה מתן תורה היה צריך להיות בהתגלות דוקא, וכזו דוקא? האבות קיבלו מצוות בלי התגלות ובלי שנודעתי להם בשם הויה. אז מה זה שם הויה ומה העיקריות שלו בכל פסוק ופסוק בתורה, וביציאת מצרים, ובכל דבר?

הרי לך "פירוש המילות" כפשוטו, של המילה הכי עיקרית בתנ"ך, שמי שבכלל עוסק בו כבית מדרש (על פי דברי חז"ל) הוא אך ורק תורת הפנימיות (כנ"ל, לצורך הדיון כולל פילוסופיה אלוקית). ומי שיבנה את חייו ואת זהותו ואת הדת והתורה שלו - בלי שיש לו שייכות למילה הזו, כי הוא פשוט לא יודע מה היא אומרת ולמה היא נחוצה וכו', אלא יש לו איזה מושג כללי (ולא משנה מהיכן ומהו) על "בורא העולם ומנהלו" - ואותו הוא משליך באופן קבוע כפירוש המילות ל"שם הויה". האם אין מזה נפק"מ? האם יתכן שהקב"ה טרח כ"כ לגלות איזה דבר, וקבע אותו בשם, מסוים דוקא, והתנ"ך מלא מזה ובנוי סביב זה - ואיש זה אין לו שום מבוא וגישה לדבר - ולא תהיה מזה שום נפק"מ?

כך גם אפשר לדעת כל הלכות קריאת שמע - ולא לדעת פירוש המילות של פסוק ראשון של שמע. ואפשר לדעת פירוש המילות של פסוק ראשון של שמע - ואין זה אלא דקלום מוחי ותו לא. ואפשר לקבל עול מלכות שמים בפסוק ראשון של שמע - ולטעות לגמרי מהו עול ומהם שמים ומהי מלכות ועל מה מדובר בכלל. מבחינת הגדר המעכב לקיום המצוה - יכול להיות שזה מספיק, יכולים להיות כל מיני גדרים. אבל מי שייכנס לבית מדרש שעוסק בסוגיות אלו ומעמיק בדברי רבותינו בהן - עשוי לגלות מציאות חדשה ועולם חדש לגמרי, שכלל לא ידע על קיומו, והוא עומד בו כעת כתינוק של בית רבו כמעט. מה הסיבה בכלל להעמיק בזה אם זה לא נוגע לקיום המצוה? קודם כל, זה נוגע להידור מצוה, ראה בחינוך במצוות אנכי ושמע, אבל לא זה הנושא, אלא עצם ההבנה שיש "קבלת עול מלכות שמים" כדבר נפרד מ"קבלת עול מצוות". ושההתגלויות בתנ"ך לא היו סתם ולחינם, והתנ"ך עצמו נמצא בידינו לא סתם ולחינם (למה צריך אותו אם יש שו"ע?), ושדברי נביאים במובהק הם "דברי אגדה" לעומת פרשיות המצוות בתורה שהם "דברי הלכה", ועובדה היא שהקב"ה טרח והתגלה והנביאים נצטוו לכתוב לדורות את כל דברי ה"אגדה" האלה, וכל זה לא לחינם.

ע"כ לע"ע. הדברים ראויים לכתיבה יותר מיושבת בהתבוננות ומחשבה וניסוח אבל כתבתי ממש בחופזי, מתנצל.


אני מתנצל שדווקא בהודעותיך, שמכל האחרים הכי ראויות להעמקה ועיון - אני קורא אותם מלמעלה, דווקא משום העומק שלהם שלא מאפשר לעשות זאת בלי להקדיש לזה מאמץ (הגם שהוא שווה בהחלט).
מכל מקום בהודעה האחרונה - שוב, בקריאה מלמעלה - יכול להתקבל רושם כאילו יש איזו טענה על כל הדורות שלפנינו - וגם רוב הדור שלנו - שאינו עוסק בדברים הללו. לא מיבעיא אותם שאין עיסוקם בהגות בכלל, אלא גם אותם שעוסקים בהגות אינם מנסים למצוא אותה בתנ"ך.
וכדאי להדגיש שאין כאן שום טענה.
משום שמי שעובד את ה' בתמימות ואינו נכנס לשאלה מה ההבדל בין הויה לאלוקים ומה בכלל המשמעות של שם ה' - הוא עובד ה' לגמרי לגמרי, בלי שום סייג.
רק שיש הרבה דרכים כמובן בעבודת ה', וזו רק אחת מהן.
ויש דרכים אחרות בעבודת ה', והאופן בו הן מתגלות, הוא בעיקר לפי אופן הביקוש שלהן.
וכאשר אדם מוצא שהתנ"ך נותן לו את הבסיס לעבודת ה', משום שהוא נכנס לשאלות של משמעות כמו שם ה' - האדם הזה זוהי עבודת ה' שלו, ואסור לו לוותר על זה, ואם הוא מוותר, היינו מכחיש ומדחיק את השאלות האלו משום שבדור הקודם לא שאלו אותן - הוא מפסיד את חלקו בתורה ועבודת ה', הוא גוזר על עצמו חיים של סבל וניכור, ולשווא הוא הולך קדורנית מפני ה' צבקות, ולא שכר יקבל על זה אלא להיפך. מפסיד את העולם הזה של עבודת ה' ואת העולם הבא.
ונראה לי שאחד הויכוחים בנושא של בימ"ד הגר"א הוא בשאלה זו, או בשאלות אלו:
1. האם ייתכנו שינויים כאלו לפי הדורות, שהדורות הקודמים לא הוצרכו לכך והדור שלנו נזקק לכך
2. מה זה אומר שהדור שלנו נזקק לכך, האם זו בעיה שצריכה תרופה או גילוי של עומק נוסף
3. האם האופן שהדרכים האלו מתגלות הוא על ידי מצוקות וחוסרים ושאלות.


אכתוב בקיצור עוד אופן:

כמו לגבי דרכי הלימוד וההבנה בתורה שהוזכרו באשכול כמ"פ (ועוד חזון למועד אי"ה), וכמו לגבי החובה שהוזכרה מקודם, כך לגבי הדברים שדיברתי עליהם בהודעה שציטטת. וזה באמת אחד היסודות הגדולים - אם לא הגדול שבכולם - בכל הסוגיה האחת שלהבנתי עוסק בה בימ"ד הגר"א (בריבוי פניה ובהרבה אופנים), - (אגב, להבנתי זה מכנה משותף בינו לחסידות), ופשר דבר לתמיהות/"מוזרויות" רבות שחווים הרבה אנשים בכל מיני שטחים ביהדות. ולפעמים גם בחיים. (לענ"ד ולמיטב הבנתי זה אחד המפתחות הכי ראשונים וגדולים להבנת תנ"ך, ואגדות חז"ל, וקבלה). והוא:

מה שנתפס בדורות מאוחרים בעיקר דרך עיון וחקירה ולימוד - היה בדורות ראשונים פשוט וטבעי ואינטואיטיבי.

(מי שירצה לדמות את זה לתכונת גבר לעומת תכונת אשה - אפשרי, וזה כיוון שיכול להיות נפלא ומאיר עיניים ואכמ"ל).

המשפט הזה בעצמו טעון ביסוס והסבר ותפיסה, אני יודע. אבל אני כותב בחופזי, ולענייננו כעת די בזה לענ"ד.

חרסון
הודעות: 679
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי חרסון » ג' פברואר 25, 2020 1:18 pm

חייב לציין נקודה אחת שבולטת (בעיני) בר' אורי' ענבל, שמתחברת לדברים שהזכירו כאן כמה לעיל. אני אינני מכירו מספיק, וברמה האישית - כלל לא, אבל מסקרנות הקדשתי לפני כשנה כמה וכמה שעות לשיעוריו, ומעלה אחת, גדולה מאד, בולטת ועולה מתוכם: הוא חותר כל העת להגיע לתפיסה אחדותית וכוללת, מה שקוראים 'הרמונית' של התורה: גם פשט, גם לומדות, גם מחשבה, גם קבלה, גם חסידות, איננו מניח ידו משום דבר, ומשתדל להראות כל העת כיצד הדברים עולים ונכללים לכדי תמונה וציור אחד, ובמקרים רבים משתלשלים משורש אחד, מבלי להתעלם מאף רובד ואף אספקט. ייתכן שאני טועה, אבל זו ההתרשמות שקיבלתי. וזה דבר גדול מאד, לא רק ל'בחורים הנבוכים', אלא גם לבניה של תורה המרגישים איתה בנח...

אפשר להתווכח על חלק מהמסקנות שלו או עם כולם, אפשר לטעון שהוא צריך לעשות דברים אחרת. (אני הקטן, למשל, כואב את העובדה שלמרות שניכר שיש לו הכרות מסויימת עם תורת חב"ד - היא לא מלאה, וזה חבל כי בעיני היא שופכת אור על המון נקודות שהוא עוסק בהם) - אבל דומני שא"א לומר שהוא 'כופר' במשהו, או 'מתעלם' ממשהו, זה פשוט מצחיק, הוא בדיוק בכיוון ההפוך.

(כשמגיעים לרא"מ פייבלזון, הדברים ממש שונים, אפילו הפוכים. יש לו את דעתו וגישתו שלו, אותה גיבש או למד או אני לא יודע מה, והוא מתייחס אליה די בפסקנות, ובביטול די מוחלט לדעות אחרות.. שזו זכותו. אבל זה כיוון אחר לגמרי, ומסתמא מתחבר גם לאנשים מסוג קצת אחר).

אדגיש שוב שאני לא מספיק מכיר לעומק, והדיון פחות משמעותי לגבי (וממילא גם פחות אמוציונאלי...), כי אינני בן הציבור הליטאי (ולכן ככלל אני מעדיף שלא ממש להתערב...), אבל אולי ההתרשמות שלי תעזור לכמה אנשים להיות קצת פחות חשדניים, והי' זה שכרי.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 25, 2020 3:44 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
היא שיחתי כתב:לגבי הנושא השני שלך 'התמודדות עם הפוסטמודרניזם', אני די מתפלא על העניין, שמעתי כבר מיותר מאדם אחד את המילה פוסטמודרניזם בהקשר של ביהמ"ד הגר"א ועל ההתמודדות המופלאה מול גישה פילוסופית זו.
לעומת זאת, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אברך או בחור שהפוסטמודרניזם הטריד אותו, וראו זה פלא, הפוסטמודרניזם גם לא הטריד אף אדם אי שם לפני 200 שנה, ואין סיבה שגם היום הוא 'יטריד' אנשים.

להבנתי, כדי שהפוסטמודרניזם 'יטריד' מישהו, יש צורך ללמדו היטב את רזי תורה זו ואו אז מתחילות השאלות להתרוצץ בקרבו, לא ידוע לי שבני הישיבות דהיום עוסקים ושונים בתורתם של של ויטגנשטיין, פוקו או דרידה בכדי שיהיו כה 'מוטרדים' מהנושא של הפוסטמודרניזם.

מה שהרבה יותר סביר בעיניי הוא, שהרבה מהבחורים שמעו לראשונה את המילה 'פוסטמודרניזם' מבאי בית מדרש הגר"א.

הפוסטמודרניזם לא הטריד אף אחד לפני 200 שנה אבל הוא מטריד רבים היום, בדומה לכך, ביקורת המקרא לא הטרידה אף אחד לפני 250 שנה אבל הטרידה רבים לפני 100 שנה (ומעטים גם היום). מה שהיה בעבר לא אומר כלום על מה שקורה היום.

אתה צודק בכך שאף אחד לא קורא הוגים פוסטמודרניים, אבל זה רק מחמיר את הבעיה. הם פשוט שומעים רעיונות שנשמעים יפים ו"מתקדמים", כתובים בשפה פופולרית. אם הרעיונות הללו היו נשארים בספרים הצפופים והמשעממים הללו המצב היה טוב מאוד, הבעיה שהם מועברים בשפה יומיומית פשוטה, והם שולטים בהלך הרוח, והתחושה היא שאין מישהו שבכלל יכול להתמודד איתם.
לכן זה חשוב שהם ישמעו את המושג 'פוסטמודרניות', לקרוא לתופעה בשמה זה לגמד אותה ב80%. זה כבר לא רעיונות שאין מה לענות עליהם, אלא רעיונות של קבוצה קטנה וקיצונית, שבתקופה מסוימת, מסיבות סוציולוגיות מסוימות, הצליחה קצת לסחוף.
זה רעיון מאוד מוכר בפסיכולוגיה, ע"י קריאת שם לבעיה אפשר להתחיל לטפל בה.


תרשה לי לחלוק עליך, הם לא קוראים שום דבר, ופוסטמודרניזם לא יכול 'לעבור' בשפה יומיומית פשוטה,
הליברליות וחוסר הגבולות היום, המועצמים על ידי האינטרנט היא אכן בעיה קשה היום יותר מפעם, אבל היא לא קשורה לפוסטמודרניות, אדם יכול להיות מודרניסט רגיל ולתמוך במבנים החברתיים הקיימים היום בארצות המערב בלי שום בעיה.
הגות המנסה להגיב לפוסטמודרניות לא רלוונטית לנושא,
זה רק מכניס לאנשים רעיונות לראש להתחיל לבדוק מהי פוסטמודרניות,
רעיון אחר מאוד מוכר בפסיכולוגיה הוא שאם קוראים לבעיה בשם אחר, זה יוצר נזק כביר, למשל, אדם הסובל מדיכאון, להגדיר אותו כאובדני מעלה את סיכוייו להתאבד עשרות מונים.
להגדיר בחור או אברך שלא ברור לו למה הוא לומד, כמי שעוסק ב'שאלות פוסטמודרניות', זו דרך מהירה ליצור בעיות חדשות בשבילו, כעת הוא פתאום מחזיק את עצמו לאדם נורא חכם עם שאלות נורא חכמות.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' פברואר 25, 2020 3:57 pm

עפר לרגלם כתב:
היא שיחתי כתב:
שומע ומשמיע כתב:א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.

לגבי הנושא השני שלך 'התמודדות עם הפוסטמודרניזם', אני די מתפלא על העניין, שמעתי כבר מיותר מאדם אחד את המילה פוסטמודרניזם בהקשר של ביהמ"ד הגר"א ועל ההתמודדות המופלאה מול גישה פילוסופית זו.
לעומת זאת, מעולם לא שמעתי ולא ראיתי אברך או בחור שהפוסטמודרניזם הטריד אותו, וראו זה פלא, הפוסטמודרניזם גם לא הטריד אף אדם אי שם לפני 200 שנה, ואין סיבה שגם היום הוא 'יטריד' אנשים.

להבנתי, כדי שהפוסטמודרניזם 'יטריד' מישהו, יש צורך ללמדו היטב את רזי תורה זו ואו אז מתחילות השאלות להתרוצץ בקרבו, לא ידוע לי שבני הישיבות דהיום עוסקים ושונים בתורתם של של ויטגנשטיין, פוקו או דרידה בכדי שיהיו כה 'מוטרדים' מהנושא של הפוסטמודרניזם.

מה שהרבה יותר סביר בעיניי הוא, שהרבה מהבחורים שמעו לראשונה את המילה 'פוסטמודרניזם' מבאי בית מדרש הגר"א.

פשוט מגוחך, אני לא יודע על מה מדבר הרב אוריה בעניין של פוסטמודרניזם, אבל מה שמטריד היום זה לא תורותיהם של פוקו ודרידה, אלא שהעידן שלנו הוא עידן של חוסר וודאות, שבו מתפרקים כל המסגרות הטבעיות, החל בלאומיות וכלה במבנה המשפחה ואפילו הזהות האישית, השאלה הזו עולה מאליה באלפי צורות שונות, ואני אישית שומע אותה אפילו מבחורים צעירים ממש, (לא שאני יודע מה בדיוק יכול הרב אוריה לומר על כך).


מילים יפות, 'עידן של חוסר וודאות', 'פירוק המסגרות הטבעיות' התפרקות ה'לאומיות' ה'מבנה המשפחתי' וה'זהות האישית', השאלה הזו 'עולה מאליה באלפי צורות שונות' ואפילו 'מבחורים צעירים ממש'.

1. מה בדיוק חסר וודאות היום? שתוחלת החיים היא גיל 40 ותמותת תינוקות היא 40%?, או שאולי אתה לא יודע אם בגיל 25 תצטרך לעבוד או שתוכל להישאר בכולל? או שאולי חוסר הוודאות הוא שאין לך מושג אם היום יש בארוחת צהריים שניצלים או מרק ירקות?!
2. איזה מסגרות מתפרקות? אנחנו באמצע המהפכה הצרפתית או הקומוניסטית? או שאנחנו בפעמי מלחמת העולם I או II, שמשפחות מתפצלות? מי מתפרק בדיוק? מדינת ישראל בתהליכי פירוק מתקדמים?
3. ה'לאומיות' שמתפרקת, היא הלאומיות שהייתה נורא חזקה ויציבה לפני מאה שנה? או שאתה מדבר על הלאומיות הציונית שמתפרקת בחצרות החילונים וכהיום הזה עסוקה בלהתחזק להתאחד ולהתחבר לציבור החרדי?
4. המבנה המשפחתי מתפרק? באיזה מובן? יש איזו מכת גירושין חדשה שנחתה? לוקחים ילדים מהוריהם? מי מתפרק בדיוק?
5. ה'זהות האישית' שבתהליכי התפרקות, מי אני? מה אני? לאן אני הולך? מאיפה אני בא? מצטער, לא מכיר מישהו שהזהות האישית מתפרקת לו.

מה כן מתרחש?
1. חשיפה של אברכים ובחורים לשאלות שבעבר לא הייתה להם גישה אליהם, בעזרת האינטרנט.
2. חשיפה של אברכים ובחורים לעולמות שבעבר לא הייתה להם היכרות איתם, בעזרת האינטרנט.
3. חשיפה לסמארטפונים ואינטרנט על כל ההשלכות הנוספות.
אין כל קשר בין זה לפוסטמודרניזם

ההקשר היחיד לפוסטמודרניזם הוא איבוד הערכים הכולל המתרחש בחברה המערבית, החל בהפלות, המשך בתרבות הפי.סי וכלה בתיעובים שונים שדינם בסקילה.
משום מה לא נראה לי שהנושאים האלו הם הם הבעיות של האברכים והבחורים היום ולא זו השאלה שאתה שומע ב'אלפי צורות שונות'.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי יותם » ג' פברואר 25, 2020 4:34 pm

קשה להסביר בקצרה אבל פשוט שתפיסות כלליות לא מתבטאות רק בדיונים פילוסופיים, אלא בחיים עצמם.

חשבתי לנסות להסביר מה הביטוי של פירוק הלאומיות או הזהות האישית, אבל כיוון שאתה מזלזל אפילו בפירוק המשפחה, שאין לך תהליך גלוי ומפורש ונדוש מזה, נראה שאין תועלת בעמידה על הפרטים.

ארי שבחבורה
הודעות: 1035
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' פברואר 25, 2020 9:38 pm

עושה חיל כתב:אני כבר מכיר את הרב ענבל לא מעט זמן, מכיר בחורים שנהיו ת"ח בזכות פועלו, ומכיר קצת את מפעליו הברוכים [לימוד דפי גמ', משניות בעיון (אני חייב לו הכרת הטוב שבזכותו נכנסתי לאחרונה ללימוד משניות בין הסדרים), לימוד תנ"ך בעיון ועוד ועוד]
אבל עד כה לא שמעתי ממנו שיעורים כסדר ובעיון הנדרש, אלא רק מעט חידושים נפלאים בכמה סוגיות.

בעקבות הפולמוס הנ"ל, חבר אחד טען לי שיש לו כמה שיעורים שאמר לו אחד מבעלי המחשבה (המלבים את המלחמה ברב ענבל) שאלו הדברים הכי נוראיים...
ובנפש חפצה התחלתי לשמוע אותם אולי יש שם באמת בעיה, ואני לא הכרתי מספיק (כיוון שהכרתי את המפעל הברוך, פחות את השיעורים).

בקיצער, ישבתי עם החבר ושמענו ביחד, ולא דובים ולא יער. אם מקשיבים טוב מלקקים את האצבעות!

דבר ראשון, הרב ענבל מראה בקיאות בכל הרייד בסוגיא בראשונים ובאחרונים.
אבל אהיה כנה, הוא לא בא לחדש רק בגדרי הדין, הוא מגיע לרעיונות של המשנה - בדרך נהדרת. ואסביר:

קיים מתח שמטריד הרבה ת"ח, בין הפשט לדרש, או בין לשון וסגנון עיון המשנה ללשון וסגנון הלימוד הגמרא. שלא לדבר על פער מסויים בין האחרונים למשנה וכן ראשונים וגאונים וכו וכו'. וכאן הבן שואל - מדוע התורה שבכתב והמשנה מדברים יותר בסגנון רעיוני ופשטני לעומת הגמ' והפוסקים שמחדדים את גדרי הדין. האם יש כאן איזה סדר לדברים? האם זה רק טעות ואשליה שלנו?

יכול להיות שיהיו כאן מי שייכשל ויחלק את התורה לשניים - פשט ודרש... כביכול יש כאן שני דיבורים שונים בלי חיבור ביניהם.

כאן מגיע הרב ענבל, והופך את כל ההסתכלות (מה שאני מבין בדבריו כמובן):
המשנה באה לומר את הרעיונות של ההלכה. הכל מתחבר, ודווקא על ידי הבנת עקרונות המשנה בדרך המקרים המובאים במשנה משם צומח הבנת הגדרים ומהותיות הלומדעס'.
בעצם הוא אומר לבחור שמגיע אליו עם שאלות כאלו (ומגיעים אליו רבים רבים. הבחורים הכי טובים בחברון שאני מכיר ואכמ"ל. אפשר בפרטי.) - תמשיך להבין בכל הרבדים והסגנונות! אל תזנח - לא את הפשטעס', לא את הלומדעס', לא את ה'מחשבה' ולא את ההבנה. הכל בסוף מתחבר - כל הזוויות מובילות למקום אחד.

פשוט נפלא.

לא לגמרי הבנתי על איזה 'מתח' אתה מדבר. האם כוונתך לעצם השפה השונה של כל דור? מה כל כך מפריע בזה?
לגבי המהלך עצמו (שכאמור לא כ"כ הבנתי איזה קושי הוא בא ליישב), אם הבנתי אותך נכון זה קצת מזכיר לי את המהלך של ר' לייב מינצברג בביאור ההבדלים בין פשוטו של מקרא ודרשות חז"ל - שהעקרונות של המצוות והדינים נמצאים בפשוטו של מקרא, ודרשות חז"ל הן היישום המעשי של העקרונות הללו, הלא כן?

ארי שבחבורה
הודעות: 1035
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ג' פברואר 25, 2020 9:48 pm

שומע ומשמיע כתב:א. הרב אוריה הוא עילוי, זאת עובדה ברורה לכל מי שמתעסק איתו. ב. יכולותיו המיוחדות בסוגיות אלו הן 1) להגדיר בצורה מאד חדה וגם חלקה את הדברים [גם למי שמכיר את הסוגיות] 2) להתעמת עם הפוסמודרניזם, וכנגזרת להביא את הדברים לצעירים של היום.

נשמע נפלא.
אתה יכול לתת לתת דוגמה לתפיסה פוסטמודרנית שמטרידה בחורי ישיבות בימינו ולדרך שבה מתמודד עמה הרב ענבל?

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' פברואר 25, 2020 9:56 pm

כמדומני שאין הכוונה לתפיסות עמוקות פילוסופיות של פוסט מודרניזם, אלא לרוח הנושבת ברחוב שמקורה בתפיסות אלו.
שאלות כמו "למה בכלל חשוב להתחתן" או "האם להיות חלק מעם זה מחיקה של הפרט" או "האם באמת יש בעיה מוסרית שגבר יהיה עם גבר", נובעות מהערעור העמוק שהביא הפוסט מודרניזם לכל הדברים המובנים מאליהם עד אתמול.
כדי להתמודד עם אנשים ששאלות מהסוג הזה מציקות להם (והם רבים! ובד"כ מדובר בטובים שבחבורה!), לא תמיד מספיק ללמוד מסילת ישרים בשפתיים דולקות, ואפילו לא להתעמק בדברי תורה בהלכות דעות וחובת הלבבות של הפחד יצחק. מה לעשות.
המסירות של הרב אוריה ענבל להעמיד את התורה כולה באור שמיישב את הדעת למי שצריך את זה - יכולה להתחרות רק עם המסירות של אלו שרודפים אותו בקנאות אובססיבית.
יש גם כאלו שמסתכלים עליו כ"מסיון" וכדומה שמבקש להשפיע על בחורי ישיבות, ולפעמים יכול להיות מישהו שקרוב משפחתו הוא תלמיד של הרב אוריה ענבל וכדומה, ולא תמיד הם יודעים מאיזה בוץ הרב ענבל הוציא את אותו בחור, ומי שלח את אותו בחור לקבל עזרה והדרכה מהרב ענבל.
אבל כך טבעו של עולם, שמי שעושה דברים טובים זורקים עליו אבנים, ומי שעושה דברים יותר טובים, זורקים עליו אבנים יותר גדולות...
נערך לאחרונה על ידי ח. רוזנברג ב ג' פברואר 25, 2020 11:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2180
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' פברואר 25, 2020 10:37 pm

כמה מהחברים הסבירו יפה את בחינת 'פוסטמודרניזם' שכתבתי, ואוסיף קצת:
א. אפשר להבדיל להגיד ביטוי אחר: 'חוצפא יסגא'.
ב. זה לא דוקא מתבטא בשאלות מפורשות על לגיטימציה לכל מיני דברים, כל צורת החשיבה היא הרבה יותר 'מהיכי תיתי', ולר' אוריה יש כוח להביא את היסודות בצורה שמכריחה את עצמה, ואיך הרובד העמוק מוכרח מהרובד הפשוט.
ג. דוגמאות ל'פוסטמרודרניזם' ש'מטריד' הרבה אברכים בדורנו, מה שאני כילד [ואני די צעיר] כלל לא זוכר. למה אני צריך ללכת עם אבא לבית כנסת מספיק שאתפלל בבית, גם ביום חול אני לא מתפלל בציבור','למה שאעשה מה שאבא אומר'.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' פברואר 25, 2020 11:58 pm

ח. רוזנברג כתב:כמדומני שאין הכוונה לתפיסות עמוקות פילוסופיות של פוסט מודרניזם, אלא לרוח הנושבת ברחוב שמקורה בתפיסות אלו.
שאלות כמו "למה בכלל חשוב להתחתן" או "האם להיות חלק מעם זה מחיקה של הפרט" או "האם באמת יש בעיה מוסרית שגבר יהיה עם גבר", נובעות מהערעור העמוק שהביא הפוסט מודרניזם לכל הדברים המובנים מאליהם עד אתמול.
כדי להתמודד עם אנשים ששאלות מהסוג הזה מציקות להם (והם רבים! ובד"כ מדובר בטובים שבחבורה!), לא תמיד מספיק ללמוד מסילת ישרים בשפתיים דולקות, ואפילו לא להתעמק בדברי תורה בהלכות דעות וחובת הלבבות של הפחד יצחק. מה לעשות.
המסירות של הרב אוריה ענבל להעמיד את התורה כולה באור שמיישב את הדעת למי שצריך את זה - יכולה להתחרות רק עם המסירות של אלו שרודפים אותו בקנאות אובססיבית.
יש גם כאלו שמסתכלים עליו כ"מסיון" וכדומה שמבקש להשפיע על בחורי ישיבות, ולפעמים יכול להיות מישהו שקרוב משפחתו הוא תלמיד של הרב אוריה ענבל וכדומה, ולא תמיד הם יודעים מאיזה בוץ הרב ענבל הוציא את אותו בחור, ומי שלח את אותו בחור לקבל עזרה והדרכה מהרב ענבל.
אבל כך טבעו של עולם, שמי שעושה דברים טובים זורקים עליו אבנים, ומי שעושה דברים יותר טובים, זורקים עליו אבנים יותר גדולות...

מענין איך שחדרו לאשכול זה כל מיני שמות של הוגי דעות גויים. מנין פתאום לאברכים כל הידע הזה בהוויות העולם (נזכרו בהודעות אחרות), האם זה בא מבית מדרש הגר"א?
השאלה כאן היא לא מה עושה ואומר רב אוריה והאם דבריו טובים או טובים יותר, אלא כיצד מקבל אותם ציבור האברכים ובפרט אלו שנחשבים מנהיגי הציבור, ולא משנה כעת איך הגיעו למעמד הזה והאם ניתן לסמוך על כח השפיטה שלהם, יפתח בדורו כשמואל בדורו וזה העולם החרדי של היום. כמובן מי שלא מוצא חן בעיניו יכול לחצוב לו דרך אחרת אך שלא יתפלא אם יתקל בהתנגדות מצד ההנהגה הקיימת.
סתם בתור דוגמא כך את הראי"ה שהיה הוגה דעות והציבור שהלך בעקבותיו למעשה פרש מהציבור החרדי או יותר נכון הפרישו אותו.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' פברואר 26, 2020 12:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' פברואר 26, 2020 12:07 am

אשלים מעט את מחשבותיי בנוגע לחילוק שבין תקופת בית ראשון לתקופת בית שני,
ע"פ דברים ששמעתי ממו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל בשם הגר"א.

ענין יצרא דע"ז יסודו הוא מהרצון הפנימי של האנשים לא לבטל את המציאות שלהם שכוללת גם את הגוף ותאוותיו בפני הקב"ה,
וזהו הביאור במה שאמרו לא עבדו עבודה זרה אלא להתיר להם עריות בפרהסיא (סנהדרין סג, ב).

הנבואה היא ההיפוך הגמור מיצרא דע"ז, התבטלות מוחלטת של הנביא והתעלותו מגשמיותו עד כדי הפיכתו ככלי לדבר ד'.
כך גם התפקיד של הנביא שהורה לכל אחד את דרכו המיוחדת לו בעבודת ד' כמבואר בד' הגר"א במשלי, הוביל בעצם לביטול העצמיות בפני דבר ד'.

מחמת הביטוי הגבוה של מציאות דבר ד', השראת השכינה בגלוי, אורים ותומים, נבואה וכו',
זה לעומת זה היה יצרא דע"ז, לבטא עצמיות, וזה גם ענין הבמות - אש זרה אשר לא צוה ד', לעבוד גם את ד' לפי הבנתו ורצונו,
ולא במקום אשר יבחר.

לכשימצי לומר, ניתן לבאר עוד כהנה וכהנה את התהליכים הנלמדים בתנ"ך, בצורה מובנת מאוד, תוך כדי השארת הדברים ברובד הגבוה,
ולא להוריד את האנשים ל'גובה העינים'.

ידוע מהגר"א שאין לנו מושג ביהודי פשוט בזמן בית שני...

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 26, 2020 12:21 am

נוטר הכרמים כתב:אשלים מעט את מחשבותיי בנוגע לחילוק שבין תקופת בית ראשון לתקופת בית שני,
ע"פ דברים ששמעתי ממו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל בשם הגר"א.

ענין יצרא דע"ז יסודו הוא מהרצון הפנימי של האנשים לא לבטל את המציאות שלהם שכוללת גם את הגוף ותאוותיו בפני הקב"ה,
וזהו הביאור במה שאמרו לא עבדו עבודה זרה אלא להתיר להם עריות בפרהסיא (סנהדרין סג, ב).

הנבואה היא ההיפוך הגמור מיצרא דע"ז, התבטלות מוחלטת של הנביא והתעלותו מגשמיותו עד כדי הפיכתו ככלי לדבר ד'.
כך גם התפקיד של הנביא שהורה לכל אחד את דרכו המיוחדת לו בעבודת ד' כמבואר בד' הגר"א במשלי, הוביל בעצם לביטול העצמיות בפני דבר ד'.

מחמת הביטוי הגבוה של מציאות דבר ד', השראת השכינה בגלוי, אורים ותומים, נבואה וכו',
זה לעומת זה היה יצרא דע"ז, לבטא עצמיות, וזה גם ענין הבמות - אש זרה אשר לא צוה ד', לעבוד גם את ד' לפי הבנתו ורצונו,
ולא במקום אשר יבחר.

לכשימצי לומר, ניתן לבאר עוד כהנה וכהנה את התהליכים הנלמדים בתנ"ך, בצורה מובנת מאוד, תוך כדי השארת הדברים ברובד הגבוה,
ולא להוריד את האנשים ל'גובה העינים'.

ידוע מהגר"א שאין לנו מושג ביהודי פשוט בזמן בית שני...

הרעיון שהנבואה והיצרא דע"ז הם זה לעומת זה, ושניהם בטלו בסוף בית ראשון, הוא רעיון מקובל וטוב. הביאור גם נפלא מאוד.
אבל על איזו קושיה אתה בא לענות? לא נראה לי שהקושיה שאתה בא לענות עליה היא זו שמטרידה את באי ב"מ הגר"א.

לגבי הידוע מהגר"א, האם כשאנחנו קוראים את ספריו של יוסף בן מתתיהו, או של פילון, אין לנו מושג ביהודי הפשוט הלזה?

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' פברואר 26, 2020 12:24 am

היא שיחתי כתב:
נוטר הכרמים כתב:אשלים מעט את מחשבותיי בנוגע לחילוק שבין תקופת בית ראשון לתקופת בית שני,
ע"פ דברים ששמעתי ממו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל בשם הגר"א.

ענין יצרא דע"ז יסודו הוא מהרצון הפנימי של האנשים לא לבטל את המציאות שלהם שכוללת גם את הגוף ותאוותיו בפני הקב"ה,
וזהו הביאור במה שאמרו לא עבדו עבודה זרה אלא להתיר להם עריות בפרהסיא (סנהדרין סג, ב).

הנבואה היא ההיפוך הגמור מיצרא דע"ז, התבטלות מוחלטת של הנביא והתעלותו מגשמיותו עד כדי הפיכתו ככלי לדבר ד'.
כך גם התפקיד של הנביא שהורה לכל אחד את דרכו המיוחדת לו בעבודת ד' כמבואר בד' הגר"א במשלי, הוביל בעצם לביטול העצמיות בפני דבר ד'.

מחמת הביטוי הגבוה של מציאות דבר ד', השראת השכינה בגלוי, אורים ותומים, נבואה וכו',
זה לעומת זה היה יצרא דע"ז, לבטא עצמיות, וזה גם ענין הבמות - אש זרה אשר לא צוה ד', לעבוד גם את ד' לפי הבנתו ורצונו,
ולא במקום אשר יבחר.

לכשימצי לומר, ניתן לבאר עוד כהנה וכהנה את התהליכים הנלמדים בתנ"ך, בצורה מובנת מאוד, תוך כדי השארת הדברים ברובד הגבוה,
ולא להוריד את האנשים ל'גובה העינים'.

ידוע מהגר"א שאין לנו מושג ביהודי פשוט בזמן בית שני...

הרעיון שהנבואה והיצרא דע"ז הם זה לעומת זה, ושניהם בטלו בסוף בית ראשון, הוא רעיון מקובל וטוב. הביאור גם נפלא מאוד.
אבל על איזו קושיה אתה בא לענות? לא נראה לי שהקושיה שאתה בא לענות עליה היא זו שמטרידה את באי ב"מ הגר"א.

לגבי הידוע מהגר"א, האם כשאנחנו קוראים את ספריו של יוסף בן מתתיהו, או של פילון, אין לנו מושג ביהודי הפשוט הלזה?

באתי לענות על הקושיא במה השתנה לרעה יהודי מתקופת הבית הראשון לעומת היהודי מתקופת בית שני, כלשון הרב אוריה:
המהפך בבית שני

ראשית, בבית ראשון לא הייתה היצמדות טוטאלית לכל חוקי התורה, העם נסחף פעמים רבות אחר האלילים, ותוכחות הנביאים לא הועילו, כפי שאומרים חז"ל 48 נביאים לא הועילו עד הסרת הטבעת [גם כאשר היו שינויים לטובה בזמן של מלכים צדיקים כמו חזקיהו ויאשיהו, הדבר נבע מהמלך ולא מתוך העם ומשום כך המצב השתנה מיד לאחר מות המלך].
לעומת זאת מתחילת בית שני העם צמוד באופן טוטאלי למסגרת של חוקי התורה, כפי שניכר בכל התחומים: כל דבר נקבע עפ"י סנהדרין, התפקיד של הנהגת העם והכה"ג הם חופפים, וכו'. [גם החטאים לא היו בבגידה בה', אלא שנאת חינם וכדומה (עי' בפרק על חטא המרגלים וחטאי בית שני)].
וכאן רבים תמהים כיצד חל מהפך אדיר כל כך בזמן קצר כ"כ. כיצד חל פתאום השינוי הגדול שבמשך מאות שנים לא הצליחו להטמיע אותו בעם. על מנת להבין זאת ננתח את ההבדלים שבין התקופות.


ובהמשך:
אותה גישה משתקפת גם מעיון באופי החטאים שרווחו בדורות הראשונים. אנו מוצאים למשל שהעם הקריב בבמות נגד ההלכה. כיום איננו מסוגלים לתפוס דבר כגון זה, כיון שברור לנו שהדרך היחידה להתרצות לפני השם היא לקיים את חוקיו וציוויו, ולעולם לא יתכן מצב שאדם יקיים מצווה בניגוד לציווי. ודאי מצוי שאדם פוחז עליו יצרו ועובר על חוקי התורה, אולם לא מצוי שיצרו מפתה אותו לעשות לה' מצווה שלא כהלכתה, כגון ליטול לולב בפסח, וכדומה. הרי זה אפוכי מטרתא.
כלומר, הם קיימו את ההקרבה לה' לא כקיום של דין חיצוני, אלא כהתפרצות טבעית של רגש [שבמצב האידיאלי הוא נותב ע"י התורה], ומשום כך אפשרי מצב שיבואו לעשות נגד ההלכה. הם לא חוו את ההתרצות לה' בקיום הציווי שלו, אלא בעצם הפעולה מצד עצמה. ולהלן נביא דוגמאות נוספות מאופי חטאי בית ראשון, כאשר קיימו תכנים של מצוות ללא המסגרת ההלכתית.

נוטר הכרמים
הודעות: 6450
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' פברואר 26, 2020 12:27 am

אם כשאתה קורא בדברי חז"ל, אתה מתקשה לסגל דמות בהירה של יהודי מאותה תקופה, ק"ו כשאתה מעיין ביוסיפון.
ר' אייזיק היה אומר, גם פעם היו רשעים גדולים, אבל לא היו אנשים קטנים, ודוק.
הגדרה מאוד ממצה.

כל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו אינו ענין סגולי דייקא, זה מבנה בסיסי.

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 26, 2020 12:31 am

נוטר הכרמים כתב:
באתי לענות על הקושיא במה השתנה לרעה יהודי מתקופת הבית הראשון לעומת היהודי מתקופת בית שני, כלשון הרב אוריה:
המהפך בבית שני

ראשית, בבית ראשון לא הייתה היצמדות טוטאלית לכל חוקי התורה, העם נסחף פעמים רבות אחר האלילים, ותוכחות הנביאים לא הועילו, כפי שאומרים חז"ל 48 נביאים לא הועילו עד הסרת הטבעת [גם כאשר היו שינויים לטובה בזמן של מלכים צדיקים כמו חזקיהו ויאשיהו, הדבר נבע מהמלך ולא מתוך העם ומשום כך המצב השתנה מיד לאחר מות המלך].
לעומת זאת מתחילת בית שני העם צמוד באופן טוטאלי למסגרת של חוקי התורה, כפי שניכר בכל התחומים: כל דבר נקבע עפ"י סנהדרין, התפקיד של הנהגת העם והכה"ג הם חופפים, וכו'. [גם החטאים לא היו בבגידה בה', אלא שנאת חינם וכדומה (עי' בפרק על חטא המרגלים וחטאי בית שני)].
וכאן רבים תמהים כיצד חל מהפך אדיר כל כך בזמן קצר כ"כ. כיצד חל פתאום השינוי הגדול שבמשך מאות שנים לא הצליחו להטמיע אותו בעם. על מנת להבין זאת ננתח את ההבדלים שבין התקופות.




אם אני מבין נכון, קושייתו של הרב אוריה היא לא על עבודה זרה בדווקא, אלא על כלל שמירת המצוות בבית ראשון, כפי הנראה כוונתו היא שהתחושה העולה מלימוד הנ"ך הוא ששמירת המצוות ככלל, הן בע"ז הן ברציחה והן בהרבה דברים אחרים, לא הייתה תמיד מן המעולות.
תשובתך היא רעיון יפה לגבי עבודה זרה, איך זה מתקשר לכלל המצוות?

היא שיחתי
הודעות: 3470
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: בית מדרש הגר"א

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' פברואר 26, 2020 12:32 am

נוטר הכרמים כתב:אם כשאתה קורא בדברי חז"ל, אתה מתקשה לסגל דמות בהירה של יהודי מאותה תקופה, ק"ו כשאתה מעיין ביוסיפון.
ר' אייזיק היה אומר, גם פעם היו רשעים גדולים, אבל לא היו אנשים קטנים, ודוק.
הגדרה מאוד ממצה.

כל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו אינו ענין סגולי דייקא, זה מבנה בסיסי.

אני חושב שיוסף בן מתתיהו דווקא נותן חלון יפה וסביר לנבכי נפשו, הוא לא נראה רשע גדול וגם לא צדיק גדול, אבל לא ראיתי בדבריו איזה עניין שאני לא יכול לחשוב לגבי אדם סביר שיושלך אחורה לחיות לפני אלפיים שנה


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 12 אורחים