מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הדור הבא - לאן?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » ו' ינואר 24, 2020 11:58 am

בעצם כולם מסכימים שמה שכולם "יודעים" היום שיש צורך להתייגע בתורה או להתפלל במתינות ללא דילוגים וכדו' זה רק בגלל שכך מקובל וכך כתוב בספרים, ללא שום הבנה בסיסית ויסודית במהות, ורובם נוהגים כעדר ההולך אחר הרועה ללא הבנה.
מה הפלא אם כן שכל הסח הדעת הקטן ביותר יוציא את כל הרוח מהידע הזה, והסחף החוצה הוא בלתי נמנע.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' ינואר 24, 2020 1:19 pm

דורשי יחודך כתב:מדוע באמת צריך להתייגע בתורה?
יש למישהו תשובה תמציתית, המובנת לאנשים רגילים, של פחות מארבע שורות?

כל הכבוד על האומץ להציג את השאלה ואת הבקשה לתשובה המובנת לאנשים רגילים.

השאלה היא למה צריך דווקא להתייגע, או למה בכלל צריך ללמוד תורה?
אם כמו האפשרות הראשונה, מי אמר שצריך להתייגע?
צריך ללמוד תורה (ובשביל מה - צריך להסביר בנפרד, ג"כ בתשובה המובנת לאנשים רגילים של בפחות מארבע שורות), והתורה היא מורכבת ולא פשוטה, ולכן דרוש עמל והתייגעות כדי להבין את התורה.
ממילא, "אשרי מי שעמלו בתורה", מפני שעי"ז הוא מצליח להבין את התורה נכון יותר וטוב יותר, לעומק ולרוחב.
כמובן שממילא עמל התורה נהיה יקר בעיני אוהבי התורה, והרבו לשבחו ולהללו בכל מיני דרכים.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » ו' ינואר 24, 2020 1:34 pm

לדעתך, אדם בעל כשרון מופלג עילוי עצום שמבין הכל בקלות, [לפחות מה שרוב האנשים אפילו הת"ח הגדולים מבינים], אכן אינו צריך להתייגע.
היגיעה היא רק דרך להבין יותר טוב?
[פעם שמעתי נידון האם יגיעת התורה כוללת גם דברים צדדיים, כגון להתאמץ לפתוח ספר, או שאין ענין בזה. בספר לקט יושר לתרומת הדשן מובא שלא רצה לעשות לעצמו שולחן מסתובב להקל להגיע לספרים, משום ענין יגיעת התורה].

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 24, 2020 1:38 pm

כפי שהעירו למעלה, אכן צריך לברר מהי השאילה.
אז אני מתחיל עם השאילה הפשוטה: מדוע צריך ללמוד תורה?
לענ"ד העוקץ הוא שיש לזה הרבה זויות-ראיה, אין סיבה אחת "רשמית", כל גדול בתורה (או בחור או אברך) יגיד משהו אחר (ויחלוק על טעמו של חבירו...).
לכן אני מבין היטב את אותו אחד שניגש להגר"ח קלופט שליט"א ושאילתו בפיו, מדוע?
הוא גם יודע את הספרים, הוא למד מהר"ל, הוא למד דרך ה', הוא למד נפה"ח, הוא למד תניא, הוא למד חזו"א, ועדיין: מדוע? מדוע באמת?
אם הצעתו של הרואה תעזור לאותו אחד, זו כבר שאילה הנוגעת לתוכנות נפשו. כי הוא יכול עדיין לשאול: התינח שצריך להתייגע בעבודת ה', בקיום המצוות, בחסד, במידות, אבל חזקת הבתים למה? ועוד יותר מכל הנ"ל?

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 24, 2020 1:51 pm

אם שואלים אותי על מעט לימוד או יגיעת התורה שאני עושה... מדוע, התשובה האמיתית היא, שכמובן, זו מצוה, ויש לנו אמונה שהקב"ה יודע מה הוא עושה. אבל לא צריך אמונה אפילו. לך תקרא על החזו"א, על הגרי"ז, על ר' משה פיינשטיין, על הגרב"צ א"ש, על הרב אלישיב, על ר' חיים שמואלביץ, על ר' אהרון קוטלר, על מוהרמ"מ, על הסטמר רב, על... על.... או לך לבקר ברחוב רשב"ם (אם שייך היום). יש עוד דמויות כאלו בעולם?
בעצם לא צריך אפילו לקרוא. מספיק להביט על תמונה שלהם.
מאיפה זה צמח?
איך זה עובד, מדוע זה עובד, אני לא יודע. אבל עובדא שזה עובד.
וזה לא שולל ח"ו את העיסוק בהבנת ענין לימוד התורה ושקידתה, שעשויה לתרום להתמדה וחשקת התורה והרגשת טעם בלימוד. אבל תכל"ס, לא רק על זה אנו משתיתים את הלימוד שלנו.

עושה חדשות
הודעות: 8715
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 24, 2020 2:09 pm

אם נכנסו כאן לענין "תכלית תלמוד תורה",
הריני לצרף בזאת מכתב שאלה שקיבלתי לפני זמן מה מאת ידיד שליט"א
(הלה כבר זכה לסיים ש"ס בצעירותו, והו"ל כמה ספרים, וכו')
ולא היה בכוחי להשיב לו כראוי,
עמדתי ושיגרתי דבריו אצל כמה נבונים שיעזרו לי
[ומהם גם מבני ובוני בתי המדרשות המתחדשים]
ולע"ע עדיין לא באה הישועה.


בסיעתא דשמיא,
לכבוד ידי"נ ... שליט"א

הנה אנו נותנים את רוב זמן חיינו בלימוד התורה, וחשבתי לדון ולברר מהי באמת התכלית הנשגבה כ"כ של לימוד התורה שהיא "מצדיקה" את הקדשת החיים אליה.

לי ידוע שתי תכליות בלימוד התורה. תכלית אחת היא כדי שעל ידי לימוד התורה נדע מה לעשות- כיצד לחיות נכון ע"פ רצונו וחוקיו של הקב"ה. ולפי זה הרי זה (להבדיל, בדרך משל בעלמא) כאדם שלומד נגרות כדי לדעת איך לבנות ארון.

ואני מתקשה בענין "חושן משפט". דהנה לימדנו המסילת ישרים "השלמות האמיתי הוא רק הדבקות בו יתברך.. וכל זולת זה שיחשבוהו בני אדם לטוב אינו אלא הבל ושוא נתעה", ונמצא שא"כ לכאורה האדם הזוכה לחיות חיי אמת אינו מתענין כמעט כלום בענייני העוה"ז (אלא רק כדי שנצרך לצורך עבודתו הרוחנית) ומריבות קטנוניות המצויות בין שכנים כגון שאחד פותח חלון במקום פלוני ומסתיר את האור לחברו במקום אלמוני וכדומה אינם מעיינים אותו כלל והכל זה הבל ושוא נתעה (ואם קורה איזה מריבה עם השכן על נושא כזה הוא מוותר לו או מתפשר עמו וכדומה כמו שקורה בדברים שאינם חשובים שאינם יוצרים ענין), ואיך יבוא אותו אדם וישקיע את תמצית חייו בלימוד במסכת ב"ב מה יהא הדין אם שכן פותח חלון וכו' בכדי לדעת מה לעשות באופן כזה בעוד שכל הענין הוא קטנוני והבל ושוא נתעה, ואיך זה יכול להצדיק את הקדשת החיים ללימוד זה. וגם האמרה של "הגשמיות של השני היא הרוחניות שלי" אינה מספקת לי, דכשנמצאים בחברה מרוממת שכל ענין הממון אצלה הוא פחות ערך כמעט ואין צורך בלימוד חו"מ, והאנשים יסתדרו כמעט תמיד ע"י ויתורים ופשרות וכדומה, ועיקר ההתעסקות בחו"מ הוא לצורך האנשים השפלים שממונם תאוות חייהם, ומה מצדיק את לימוד עניינים אלו, ובמקום להשקיע את הזמן והכוח ללמוד מה הדין בין שתי שכנים קטנוניים היה אפשר ללמד אותם את תכלית החיים ולאבד מהם את ענין המריבה. וכעין דפריך בקידושין כו: "קבסתן איכפל תנא לאשמועינן מחט", וכל דיני ממונות מחטין נינהו.

וגם בדיני "אורח חיים" קשה לי, דאם נתפוס את התורה כספר הדרכה כיצד לחיות, הנה בספר הדרכה דעלמא רוב הספר עסוק להדריך את המשתמש בצורה הרגילה של השימוש, ובסוף הספר יש עמודים בודדים של "פתרון בעיות" מה לעשות במצבים בעיתיים מיוחדים. אבל בלימוד התורה נראה שרוב עסקו הוא ב"פתרון בעיות", למשל מי שמבשל בשר לחוד וחלב לחוד כמעט כל הלכות בשר וחלב שבשו"ע אינו נוגעים לו, והם עוסקים רק אם אירע מקרה בעייתי שטיפת חלב נפלה לתוך קדירה של בשר וכדומה, וכשאדם מקדיש את חייו ללימוד תורה נמצא שמה שתופס את רוב זמנו הוא לא עיסוק בעצם ההדרכה לצורת חיים נכונה אלא בכל מיני "פתרון בעיות" מה לעשות במצב כזה ובמצב כזה וכדומה, ולכאורה הטיפול בכל מיני מקרים מקריים וצדדיים עניינו טפל, והמקדיש את חייו ללימוד התורה נמצא שעוסק רוב חייו בענינים טפלים. ובדרך משל ודוגמא נגדיר את השאלה שרוב עסקה של ההלכה היא במי ששכח יעלה ויבוא ולא במי שזכר יעלה ויבוא. וקיום המצוות באופן הרגיל והפשוט (וכן הלימוד של איך לעשותו) תופס חלק קטן מזמן החיים והמקדיש חייו לתורה עסוק ברוב זמנו בטפל ולא בעיקר.

ועוד יש להקשות לפי תפיסה זו שהרבה מהתורה שאנו לומדים אינה מסייעת לדעת כיצד לנהוג בחיים ואם המטרה היא ע"מ לעשות כולי האי למה לי. ועוד שאם לימוד התורה הוא רק כדי לדעת איך לחיות לכאורה לא צריך להוציא כ"כ הרבה זמן (את רוב זמן החיים) כדי ללומדה, וכמו שלהבדיל לימוד מקצוע לוקח כמה שנים ואח"כ יודעים אותו ורק צריך מדי פעם לחזור וללמוד קצת כדי לזכרו היטב כך בלימוד התורה (וגם אם בכדי לענות על כל השאלות הנדירות צריך ללמוד כל חייו ולא יהא מספיק כמה שנים מ"מ לדעת את עיקר ההלכות הנוגעות לחיים הרגילים די ללמוד כמה שנים ואפשר למנות רבנים שהם יעסקו בתורה כל חייהם כדי לענות על השאלות הנדירות ואין צריך שכל ישראל ילמדו כל חייהם את התורה. וכמו (להבדיל) בלימוד חשבון שדי שכל אחד ידע את החשבון הבסיסי ויש כמה מתמטיקאים שהם יחשבו את החשבונות המסובכים שהדור נצרך להם).

תכלית נוספת בלימוד התורה הידועה לי היינו שעצם לימוד התורה והשגת חכמתה הוא עצמו התכלית. ובדרך משל- אפשר לחוד חידה בשני סוסים שרצים בתחרות ואחד רץ במהירות יותר מחברו אבל התחיל לרוץ אחריו איזה מהם יגיע ראשון, והנה חידה זו מענינת ב' סוגים של אנשים, האחד מי שמתעניין במרוצי סוסים ומעניין אותו באמת איזה סוס ינצח, והשני מתמטיקאי שמענין אותו לחשב את החכמה מי יגיע ראשון אע"פ שעצם המרוץ לא מעניין אותו כלל. והנמשל שכשאנו לומדים תורה ודנים מה הדין בשור שנגח את הפרה אין עיקר ענינינו בעסק זה כדי לדעת מה לעשות למעשה בציור כזה אלא ענינינו הוא החכמה שבדין הזה מה הדין שראוי שיעשה בציור כזה. ולפי"ז נראה שמיושבים הקושיות לעיל שאע"פ שאנו עוסקים בעניני ממונות שהם הבל ושוא נתעה או בדיני או"ח רק בדינים טפלים מ"מ אין חסרון בזה כיון שהנידונים משמשים רק כהיכא תימצי להשגת החכמה שבתורה.

אבל עדיין קשה לי למשל בפרק המוכר את הבית שאנו דנים מה מכר עמו ומה לא, ששם אין חכמה עצמית בענין והכל תלוי רק בדעת בני אדם מה התכוין למכור עם הבית ומה לא, והיכן מתקיים כאן תכלית לימוד התורה לפי"ז. וגם קשה לי במסכת קינים שרוב עסק המסכת הוא בקינים שנתערבו זה בזה מה יעשו בהם, והנה החכמה בזה היא חכמה מתמטית גרידא ואין לה שייכות באלקות, ולמה מתמטיקאי שחד חידות על חרוזים כחולים ואדומים שנתערבו זה בזה מבזבז את חייו לריק ואילו הלומד מסכת קינים ועוסק באותה חכמה בדיוק זוכה למעלת תלמוד תורה (אם החכמה גורמת למעלת ת"ת).

ואפשר לומר נוסח שלישי (והוא כעין שילוב בין ב' הדברים הקודמים) שלימוד התורה הוא כדי לדעת מה צריך לעשות אבל לא בשביל שידעו איך לעשות את המעשה בפועל אלא שעצם השכלת הצדק שכך וכך צריך לעשות במצב כך וכך הוא התכלית, שעל ידי שאדם משכיל את הצדק הוא מתאחד עמו ומתעלה וזו תכלית לימוד התורה (כלומר לא השכלת החכמה שבדבר אלא השכלת האמת והצדק שבדבר). אבל לפי הגדרה זו לכאורה חוזרים ושבים ב' הקושיות שהקשיתי לעיל, שלמה הוא דבר חשוב כ"כ לדעת מה הצדק בדיני ממונות, וכן בדברים טפלים אפילו באורח חיים. ומ"מ לפי הגדרה זו אפשר שפחות קשות קושיות אלו, וצ"ע.

ויש לומר שכל התכליות הנ"ל נכונות גם יחד ובכל חלק בלימוד התורה מודגש יותר ענין תכלית אחרת, אבל נראה שצריך תרוץ יסודי ואמיתי יותר.

ויש שאומרים שאכן כל חלק הנגלה שבתורה הוא חלק טפל, ועיקר התורה הוא רק פנימיות התורה וחכמת האלקות שבה (ובלימוד הזה שמא לא קשים כל הקושיות הנ"ל, ואיני יודע כי איני מכירו), ואכן לא נכון להוציא את עיקר החיים בלימוד הנגלה שבתורה אלא יעסוק בו רק מעט כפי הנצרך לדעת מה לעשות למעשה ובשאר חייו יעסוק בפנימיות התורה. ואם באמת זוהי התשובה האמיתית לקושיות אלו נקבלה, אבל אין רצוננו להגיע ללימוד פנימיות התורה רק מחמת טעות שיש לנו בהבנת ענין חלק הנגלה אלא בצורה נכונה ובנויה.

אשמח לשמוע בענין זה. ידידך דו"ש...

מקדש מלך
הודעות: 2763
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' ינואר 24, 2020 2:29 pm

ודאי שהתורה היא חכמתו ורצונו יתברך שמו, וכשלומדה מתאחד ברצונו יתברך.
אבל אין החכמה רק השכל האנושי שאנו משיגים בה, אלא עצם הדין. "שעלה ברצונו שכשיטעון ראובן כך וכך דרך משל ושמעון כך וכך יהיה הפסק ביניהם כך וכך. ואף אם לא היה ולא יהיה הדבר הזה לעולם לבא למשפט על טענות ותביעות אלו, מכל מקום מאחר שכך עלה ברצונו וחכמתו של הקדוש ברוך הוא, שאם יטעון זה כך וזה כך יהיה הפסק כך, הרי כשאדם יודע ומשיג בשכלו פסק זה, כהלכה הערוכה במשנה או גמרא או פוסקים, הרי זה משיג ותופס ומקיף בשכלו רצונו וחכמתו של הקדוש ברוך הוא".

ומעתה, מאחר שכן עלה ברצונו, מה לי החכמה שבה אנו משתמשים להגיע אליה.

ואם עלה ברצונו שיהיה תלוי בדעת בני אדם, וראו חכמים שיש להתעמק בהבנת דעת בני אדם, ופסקו את הדין בכל ספק, הרי פסקם הוא חכמתו ורצונו. וכן כל השכלה שהוצרכו חז"ל להשתמש בה להבנת רצונו יתברך, סוף סוף הפסק העולה הוא חכמתו ורצונו יתברך. שעלה בדעתו שאם יתעצמו ראובן ושמעון בשאלה האם במכירת הבית נכלל גם הבור, יהיה הפסק כך וכך.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הפשטן » ו' ינואר 24, 2020 2:41 pm

עושה חדשות כתב:יש שאומרים שאכן כל חלק הנגלה שבתורה הוא חלק טפל, ועיקר התורה הוא רק פנימיות התורה וחכמת האלקות שבה.


אכן כך מפורש בזוה"ק.
ולפי הדברים המובאים שם, מתבאר (במיוחד) בשביל מה צריך בכלל ללמוד, שאחות לוטן היתה תמנע, ושאשתו של המלך האדומי הדר היתה מהיטבאל, ושהיא הייתה הבת של מטרד. רגע, אבל מטרד בת מי? גם כן חשוב לדעת. אפילו חשוב לדעת, שאותו "ענה" מצא את הימים במדבר, ושזה קרה כשהוא רעה חמורים. רגע, אבל של מי היו החמורים? גם כן חשוב לדעת. אבל בשביל מה? ולשם מה נועדו כל שאר הפרטים שבתורה? למשל, כל הדינים המפורטים של בן סורר ומורה אשר [לדעת רבי עקיבא] לא הי' במציאות. וה"ה לדיני עיר הנידחת, ולדיני צרעת הבתים, וכו'. לפי הזוה"ק, זה מתבאר היטב. ולענ"ד, אין שום דרך להבין זאת אחרת, אלא לפי דברי הזוה"ק.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ו' ינואר 24, 2020 2:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' ינואר 24, 2020 2:54 pm

אברך כתב:לדעתך, אדם בעל כשרון מופלג עילוי עצום שמבין הכל בקלות, [לפחות מה שרוב האנשים אפילו הת"ח הגדולים מבינים], אכן אינו צריך להתייגע.
היגיעה היא רק דרך להבין יותר טוב?
[פעם שמעתי נידון האם יגיעת התורה כוללת גם דברים צדדיים, כגון להתאמץ לפתוח ספר, או שאין ענין בזה. בספר לקט יושר לתרומת הדשן מובא שלא רצה לעשות לעצמו שולחן מסתובב להקל להגיע לספרים, משום ענין יגיעת התורה].

מה אתה מציע לאדם כזה? לדקור עצמו במחטים בשעת הלימוד כדי שייחשב "מתייגע"?

חשוב להבהיר, שלא הצעתי עמדה מבוררת, אלא כתבתי צד מסוים. יכול להיות שיבוא מישהו ויצליח להסביר במילים מובנות שהיגיעה היא עניין לעצמו. אני לא מכיר, אבל זה כמובן לא אומר שאין הסבר כזה.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » ו' ינואר 24, 2020 3:45 pm

אני לא מציע לאדם כזה כלום, יתכן ואדם כזה "הפסיד" את החלק של עמל התורה,
יתכן ועמל התורה הוא כדי לזכך את הגוף לשעבד את הגוף כולו לתורה שהיא והקב"ה חד הוא,
ויתכן שאותו אדם צריך לעמול לא על ההבנה, אלא על ההתמדה, ועל לימוד רצוף ללא הפסק, ועל חזרות מרובות על אף הקושי, כל אחד והעמל שלו.
אבל לכאורה לעמל הגוף יש ודאי תכלית ברורה, שצריכה להיות "מובנת" לאנשים פשוטים, כדי שיוכלו לעשותה ולא רק מתוך "אמונה", או כמו שאחד כתב כאן, שאם הגר"א והחזו"א נהגו כך, כנראה יש ענין בזה.
לכאורה ברור שאם היו מרגלים אותנו מקטנות ומסבירים לנו באופן ברור את התכלית לכל המעשים ומה עומד מאחורי זה, היה לנו הרבה יותר קל.
[דוגמא קטנה,
אומרים לבן אדם שההלכה שמותר לדלג בפסוקי דזמרא, אבל לכתחילה "ההלכה" אומרת שצריך לומר את הכל ללא דילוג, כמבואר במשנ"ב.
מה יעשה אדם ובאופן קבוע הוא קם מאוחר וצריך ללכת לעבודה או לכולל, הוא יתנהג בדיעבד.
אבל אם יסבירו לבן אדם שכל מילה וכל מזמור גורם לתיקונים גדולים בשמים, וכמבואר בזוה"ק, וירחיבו בענין דברי המגיד לבית יוסף שהמדלג לא רק שהוא לא מתקן, אלא חוסם לעצמו את צינורות השפע מהשמים, כי הכל זה צינור להוריד לנו וכו' כוו', אפשר להאריך הרבה. וכשאדם מדלג הוא גורם רעה לעצמו ולכל העולם.
גם אם הוא לא יבין 'מדוע' זה עושה כך, אבל הוא יבין 'מה' הוא עושה, ויהיה לו הרבה יותר קשה לדלג].
זה שאני לא יכול להסביר בשני משפטים מדוע צריך להתייגע או ללמוד תורה, זה חלק מהבעיה, שזה לא פשוט אצלנו, אלא נראה לנו כנושא למאמרים של ר' משה שפירא או שיעורים בנפש החיים, אבל קשה מאד לחיות חיים שלימים ולעשות כמו תוכי רק בגלל שגדולי ישראל יודעים מה שהם עושים.
ולמעשה לצערינו כך מתנהג היום רוב ציבור בחורי הישיבות והאברכים הצעירים.

זאב ערבות
הודעות: 3926
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
מיקום: מאנסי נ.י.
שם מלא: זאב וגנר

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ינואר 24, 2020 4:06 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ו' ינואר 24, 2020 11:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11170
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ינואר 24, 2020 4:19 pm

מקדש מלך כתב:ודאי שהתורה היא חכמתו ורצונו יתברך שמו, וכשלומדה מתאחד ברצונו יתברך.
אבל אין החכמה רק השכל האנושי שאנו משיגים בה, אלא עצם הדין. "שעלה ברצונו שכשיטעון ראובן כך וכך דרך משל ושמעון כך וכך יהיה הפסק ביניהם כך וכך. ואף אם לא היה ולא יהיה הדבר הזה לעולם לבא למשפט על טענות ותביעות אלו, מכל מקום מאחר שכך עלה ברצונו וחכמתו של הקדוש ברוך הוא, שאם יטעון זה כך וזה כך יהיה הפסק כך, הרי כשאדם יודע ומשיג בשכלו פסק זה, כהלכה הערוכה במשנה או גמרא או פוסקים, הרי זה משיג ותופס ומקיף בשכלו רצונו וחכמתו של הקדוש ברוך הוא".

ומעתה, מאחר שכן עלה ברצונו, מה לי החכמה שבה אנו משתמשים להגיע אליה.

ואם עלה ברצונו שיהיה תלוי בדעת בני אדם, וראו חכמים שיש להתעמק בהבנת דעת בני אדם, ופסקו את הדין בכל ספק, הרי פסקם הוא חכמתו ורצונו. וכן כל השכלה שהוצרכו חז"ל להשתמש בה להבנת רצונו יתברך, סוף סוף הפסק העולה הוא חכמתו ורצונו יתברך. שעלה בדעתו שאם יתעצמו ראובן ושמעון בשאלה האם במכירת הבית נכלל גם הבור, יהיה הפסק כך וכך.


יפה.
ויעויין ביתר הרחבה והעמקה בדברי מרנא המהר"ל בפרקים הראשונים של תפארת.

הרואה
הודעות: 1573
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הרואה » ש' ינואר 25, 2020 9:04 pm

דורשי יחודך כתב:כפי שהעירו למעלה, אכן צריך לברר מהי השאילה.
אז אני מתחיל עם השאילה הפשוטה: מדוע צריך ללמוד תורה?
לענ"ד העוקץ הוא שיש לזה הרבה זויות-ראיה, אין סיבה אחת "רשמית", כל גדול בתורה (או בחור או אברך) יגיד משהו אחר (ויחלוק על טעמו של חבירו...).
לכן אני מבין היטב את אותו אחד שניגש להגר"ח קלופט שליט"א ושאילתו בפיו, מדוע?
הוא גם יודע את הספרים, הוא למד מהר"ל, הוא למד דרך ה', הוא למד נפה"ח, הוא למד תניא, הוא למד חזו"א, ועדיין: מדוע? מדוע באמת?
אם הצעתו של הרואה תעזור לאותו אחד, זו כבר שאילה הנוגעת לתוכנות נפשו. כי הוא יכול עדיין לשאול: התינח שצריך להתייגע בעבודת ה', בקיום המצוות, בחסד, במידות, אבל חזקת הבתים למה? ועוד יותר מכל הנ"ל?

אין הכי נמי, יעויין בהקדמת המסילת ישרים ומבואר יותר בסדר הויכוח שאכן להתייגע בחזקת הבתים וכדומה זה לא העיקר.
אבל מי שברור לו כל היסודות יבין וירצה להתייגע מאד גם בחזקת הבתים, ועוד יותר בענייני עבודה שבלב.

עושה חיל
הודעות: 352
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי עושה חיל » ש' ינואר 25, 2020 9:10 pm

מה שדיברו על היכי תמצי שיהיה לימוד ללא עמל.
דבר זה לא קיים כנראה אצל בן אנוש.
תמיד יהיו לו שאלות/קושיות. עמל הנפש או הגוף לעסק התורה...
גם אם זה הצטמצם לחלק קטן מהזמן והאישיות.
וכבר מסופר על החתם סופר כמדומני, שלפני מותו הרגיש שהסוגיות נראות לו כ"כ קל וללא קושי כלל, לכן חשש שהולך לבית עולמו. וכך הווה. אינני זוכר המקור.

לכן דיון זה הוא תאורטי.
תכלס' 'אדם' לעמל יולד, אם לעמל תורה או לעמל חייו.
עדיין לא מצאו דרך לחסל את העמל לגמרי, אע"פ שהצליחו לצמצם בצורה משמעותית.
אם יצליחו להעלים את כל סוגי העמל לגמרי, אולי זה יהיה סימן לימות המשיח...

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' ינואר 25, 2020 10:03 pm

הרואה כתב:
דורשי יחודך כתב:כפי שהעירו למעלה, אכן צריך לברר מהי השאילה.
אז אני מתחיל עם השאילה הפשוטה: מדוע צריך ללמוד תורה?
לענ"ד העוקץ הוא שיש לזה הרבה זויות-ראיה, אין סיבה אחת "רשמית", כל גדול בתורה (או בחור או אברך) יגיד משהו אחר (ויחלוק על טעמו של חבירו...).
לכן אני מבין היטב את אותו אחד שניגש להגר"ח קלופט שליט"א ושאילתו בפיו, מדוע?
הוא גם יודע את הספרים, הוא למד מהר"ל, הוא למד דרך ה', הוא למד נפה"ח, הוא למד תניא, הוא למד חזו"א, ועדיין: מדוע? מדוע באמת?
אם הצעתו של הרואה תעזור לאותו אחד, זו כבר שאילה הנוגעת לתוכנות נפשו. כי הוא יכול עדיין לשאול: התינח שצריך להתייגע בעבודת ה', בקיום המצוות, בחסד, במידות, אבל חזקת הבתים למה? ועוד יותר מכל הנ"ל?

אין הכי נמי, יעויין בהקדמת המסילת ישרים ומבואר יותר בסדר הויכוח שאכן להתייגע בחזקת הבתים וכדומה זה לא העיקר.
אבל מי שברור לו כל היסודות יבין וירצה להתייגע מאד גם בחזקת הבתים, ועוד יותר בענייני עבודה שבלב.

הרב הרואה
קורא אני עליך
וַיְרַפּוּ אֶת שֶׁבֶר בַּת עַמִּי עַל נְקַלָּה לֵאמֹר שָׁלוֹם שָׁלוֹם וְאֵין שָׁלוֹם...

ואתה שלום וביתך שלום וכל אשר לך שלום

שומע ומשמיע
הודעות: 2180
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' ינואר 25, 2020 10:04 pm

אוסיף על מה שכתב הרב רוזנברג ועל מה שהקשו עליו, כפי מה שלמדתי מרבותיי ומהספרים הקדושים, אבל בפחות מארבע שורות וכו'.
הרב רוזנברג כתב שהתורה 'מורכבת', אני הייתי כותב אחרת: שהתורה תמיד יש לה חידוש מעבר למבט הפשוט, והעמל במובן הרחב הא ההתמסרות לגלות רובד חדש.
עכשיו אפשר לפתוח אגרות חזו"א או כל ספר אחר.

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' ינואר 25, 2020 11:11 pm

לאחר שמאריך מרן החזון איש באמונה ובטחון פ"ד להסביר את ענין ומעלת יגיעת התורה, מסיים:
ואם התורה מתקנת המדות בעמלה ובקנין החכמה כמשפט חקוק בחק הנפש, עוד יש בתורה סגולת אור אשר לא יושג בשכל אנושי ואשר אור הסגולה הזה מאיר ומזכך את נפש בעליו לראות אור נוגה ונועם טוב טעם ודעת...

אני רואה את החזו"א (מרא דשמעתתא בסוגיית עמלה של תורה!) מרים כאן ידיים ואומר, "יקירי, הסברתי לכם עד כמה שאפשר להבין בשכל, אבל למעשה זה לא מספיק, יש כאן דבר שהוא מעבר להשגת השכל, תופעה בלתי מוסברת. טעמו וראו."

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הפשטן » ש' ינואר 25, 2020 11:12 pm

דורשי יחודך כתב:לאחר שמאריך מרן החזון איש באמונה ובטחון פ"ד להסביר את ענין ומעלת יגיעת התורה, מסיים:
ואם התורה מתקנת המדות בעמלה ובקנין החכמה כמשפט חקוק בחק הנפש, עוד יש בתורה סגולת אור אשר לא יושג בשכל אנושי ואשר אור הסגולה הזה מאיר ומזכך את נפש בעליו לראות אור נוגה ונועם טוב טעם ודעת...

אני רואה את החזו"א (מרא דשמעתתא בסוגיית עמלה של תורה!) מרים כאן ידיים ואומר, "יקירי, הסברתי לכם עד כמה שאפשר להבין בשכל...טעמו וראו."


בתגובתי הקודמת לך, נתתי דוגמה המחזקת את דברי החזו"א.

viewtopic.php?f=51&t=49041#p598001

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' ינואר 25, 2020 11:34 pm

הפשטן כתב:
דורשי יחודך כתב:לאחר שמאריך מרן החזון איש באמונה ובטחון פ"ד להסביר את ענין ומעלת יגיעת התורה, מסיים:
ואם התורה מתקנת המדות בעמלה ובקנין החכמה כמשפט חקוק בחק הנפש, עוד יש בתורה סגולת אור אשר לא יושג בשכל אנושי ואשר אור הסגולה הזה מאיר ומזכך את נפש בעליו לראות אור נוגה ונועם טוב טעם ודעת...

אני רואה את החזו"א (מרא דשמעתתא בסוגיית עמלה של תורה!) מרים כאן ידיים ואומר, "יקירי, הסברתי לכם עד כמה שאפשר להבין בשכל...טעמו וראו."


בתגובתי הקודמת לך, נתתי דוגמה המחזקת את דברי החזו"א.

viewtopic.php?f=51&t=49041#p598001

לעת עתה לא הבנתי בדיוק כוונתך, אבל אני מוכן להתייגע על זה...תן לי זמן.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ש' ינואר 25, 2020 11:37 pm

דורשי יחודך כתב:אז אני מתחיל עם השאלה הפשוטה: מדוע צריך ללמוד תורה?
לענ"ד העוקץ הוא שיש לזה הרבה זויות-ראיה, אין סיבה אחת "רשמית", כל גדול בתורה (או בחור או אברך) יגיד משהו אחר (ויחלוק על טעמו של חבירו...).
לכן אני מבין היטב את אותו אחד שניגש להגר"ח קלופט שליט"א ושאילתו בפיו, מדוע?
הוא גם יודע את הספרים, הוא למד מהר"ל, הוא למד דרך ה', הוא למד נפה"ח, הוא למד תניא, הוא למד חזו"א, ועדיין: מדוע? מדוע באמת?
אם הצעתו של הרואה תעזור לאותו אחד, זו כבר שאילה הנוגעת לתוכנות נפשו. כי הוא יכול עדיין לשאול: התינח שצריך להתייגע בעבודת ה', בקיום המצוות, בחסד, במידות, אבל חזקת הבתים למה? ועוד יותר מכל הנ"ל?

אכן יש הרבה זוויות ראייה, אבל רובן אינן עונות על דרישתך (הצודקת, לטעמי) לקבל תשובה "תמציתית, המובנת לאנשים רגילים".
(אגב, הדרישה שהתשובה תהיה "של פחות מארבע שורות" פחות ברורה לי)

עדיין יש לברר את השאלה.
האם כוונתך לשאול על החובה המוטלת על כל יהודי, ומוסכמת על כל הפוסקים שהיא "לקבוע עיתים לתורה"?
דהיינו, מה בכלל העניין לקרוא ולהבין את הטקסט הזה שנקרא "תורה" (שבכתב ושבע"פ, הלכה ואגדה, מוסר מחשבה וקבלה)?

או שכוונתך לשאול: התינח דברים הנוגעים למעשה, אבל מה העניין ללמוד קדשים וטהרות שהם הלכתא למשיחא, או נשים-נזיקים בעיון שאינם נוגעים לאדם מן השורה?

או שכוונתך לשאול: מילא ללמוד ששה סדרים בעיון, אבל למה לעסוק בזה כל היום?

דורשי יחודך
הודעות: 805
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' ינואר 26, 2020 12:06 am

הרב ח. רוזנברג
תודה על ההתייחסות,
עיקר השאילה היא יותר על המשקל הגדול שניתן לעסק התורה, הן במקורות שלנו בחז"ל, ספרי הראשונים והאחרונים, וגם בעולם בו אנו חיים. כלומר שלימוד התורה נחשב שיא ופסגת החיים.
עיקר כוונתי בהצבת השאילה היתה כך (אינני יודע ברור מה היתה כוונתי אבל כעת אני מכוין לזה למפרע):
מעולם לא שמעתי על אדם שהחל ללמוד ברצינות משום שתפס בשכלו מדוע צריך ללמוד תורה ומדוע לימוד התורה הוא כה חיוני. וזה גם מצד שאנו לא תמיד פועלים לפי סיבות שכליות וגם כי קשה מאד להגדיר בצורה חדה ובהירה באופן המובן לאדם רגיל, מדוע עסק התורה הוא מרכז חיי האדם מישראל.
כשלומדים טוב מרגישים ו"וחווים" שזהו דבר שצריך וראוי לעשות, וזה מושך מצד עצמו, וגם מרגישים בדרך כלל התעלות מכך. אם מוצאים את הענין הנכון והגישה הנכונה, האדם נכנס לזה יותר ויותר.
ויש שנכנסים לזה משום שרואים בספרי יראים את השכר הגדול, או את המעלות הגדולות שהתורה מביאה אליהם.
כל ההסברים השכליים על מרכזיותו של עסק התורה יכולים לחזק אותנו, מתלווים אל עסק התורה שלנו, אבל אינם עיקר הענין, כך הוא עכ"פ אצלי, וכך הבנתי ממה שאני רואה אצל אחרים.
לכן חושבני שזה לא טענה על מי שלומד ומשקיע בלימוד התורה בצורה הכי חזקה ואיננו מסוגל לענות כששואלים אותו "מדוע צריך להתייגע בתורה," כי כן עסק התורה איננו נסמך על תשובה שכלית לשאילה הנ"ל. ואני גם מבין את אותו אברך שהתעורר בגיל 30 ושאל את השאילה, ופחות מבין את רה"י שהובא בסיפור למעלה שצחק עליו.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » א' ינואר 26, 2020 12:24 am

שומע ומשמיע כתב:אוסיף על מה שכתב הרב רוזנברג ועל מה שהקשו עליו, כפי מה שלמדתי מרבותיי ומהספרים הקדושים, אבל בפחות מארבע שורות וכו'.
הרב רוזנברג כתב שהתורה 'מורכבת', אני הייתי כותב אחרת: שהתורה תמיד יש לה חידוש מעבר למבט הפשוט, והעמל במובן הרחב הא ההתמסרות לגלות רובד חדש.
עכשיו אפשר לפתוח אגרות חזו"א או כל ספר אחר.


כלומר, העמל הוא רק "אמצעי", להגיע לרובד יותר עמוק וכדו', אינו תכלית בפני עצמו.
נראה לי שיש שלא יסכימו, ויאמרו שהעמל הוא תכלית בפני עצמו. וכבר ציטטו מקודם מהחזו"א שיש משמעות לדברים.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » א' ינואר 26, 2020 12:29 am

דורשי יחודך כתב:הרב ח. רוזנברג
תודה על ההתייחסות,
עיקר השאילה היא יותר על המשקל הגדול שניתן לעסק התורה, הן במקורות שלנו בחז"ל, ספרי הראשונים והאחרונים, וגם בעולם בו אנו חיים. כלומר שלימוד התורה נחשב שיא ופסגת החיים.
עיקר כוונתי בהצבת השאילה היתה כך (אינני יודע ברור מה היתה כוונתי אבל כעת אני מכוין לזה למפרע):
מעולם לא שמעתי על אדם שהחל ללמוד ברצינות משום שתפס בשכלו מדוע צריך ללמוד תורה ומדוע לימוד התורה הוא כה חיוני. וזה גם מצד שאנו לא תמיד פועלים לפי סיבות שכליות וגם כי קשה מאד להגדיר בצורה חדה ובהירה באופן המובן לאדם רגיל, מדוע עסק התורה הוא מרכז חיי האדם מישראל.
כשלומדים טוב מרגישים ו"וחווים" שזהו דבר שצריך וראוי לעשות, וזה מושך מצד עצמו, וגם מרגישים בדרך כלל התעלות מכך. אם מוצאים את הענין הנכון והגישה הנכונה, האדם נכנס לזה יותר ויותר.
ויש שנכנסים לזה משום שרואים בספרי יראים את השכר הגדול, או את המעלות הגדולות שהתורה מביאה אליהם.
כל ההסברים השכליים על מרכזיותו של עסק התורה יכולים לחזק אותנו, מתלווים אל עסק התורה שלנו, אבל אינם עיקר הענין, כך הוא עכ"פ אצלי, וכך הבנתי ממה שאני רואה אצל אחרים.
לכן חושבני שזה לא טענה על מי שלומד ומשקיע בלימוד התורה בצורה הכי חזקה ואיננו מסוגל לענות כששואלים אותו "מדוע צריך להתייגע בתורה," כי כן עסק התורה איננו נסמך על תשובה שכלית לשאילה הנ"ל. ואני גם מבין את אותו אברך שהתעורר בגיל 30 ושאל את השאילה, ופחות מבין את רה"י שהובא בסיפור למעלה שצחק עליו.


כל זמן שהאברך הוא הבחור, יושב ולומד וטוב לו עם עצמו, הכל טוב ויפה, ויתכן שיכול ללמוד ללא שיודע את שורש הענין,
אבל לעצרינו ישנם אלפי אברכים ובחורים שלומדים ללא חשק ללא טעם, אלא כי כולם לומדים, ומוצאים את הסיפוק בשטויות, ומתבטלים זמן רב.
לכאורה אם היו מתמקדים יותר בישיבות על השורש ועל היסודות, אולי היה יותר קל אח"כ.

הרואה
הודעות: 1573
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הרואה » א' ינואר 26, 2020 12:43 am

אחת הנקודות לענ"ד שצריך להדגיש את הדברים הפשוטים, ולא להדגיש תמיד רק את האיפכא מסתברא החביב כל כך.

למשל למה להתחתן? התשובה הפשוטה כדי לקיים פרו ורבו. כל שאר הרעיונות יפים, אבל אם מדגישים רק אותם זה איך אומרים? פחות משכנע.

וכן למה לעמול בתורה? התשובה הפשוטה כדי להבין את התורה. כמובן יש עניינים אחרים, אבל להדגיש מה עיקר ומה טפל.

וכן המהות של חג השבועות הוא לא יום הדין על התורה, וגם כשכתוב וסמך ידו הפשט הוא וסמך ידו ולא שתי ידיו בכל כוחו, ואת הבל הפשט הוא את הבל ולא בת.

שמעתי מחכם אחד שאמר שבתורה ובחז"ל יש 90 שמתאימים ומובנים, ו10 שצריך לתרץ. הדרך הנכונה היא לקחת את ה90 אחוז כעיקר, ואת ה10 אחוז הנותרים או שנמצא תירוץ או שלא.
הבעיה היא שיש אנשים שאצלם יסוד היסודות הוא האחוזים שצריכים יישוב, ומנסים לתרץ את כל ה90% האחרים.

הרבה מחנכים לזה, להדגיש על כל פסוק טייטש כדי שחלילה לא ידע לקרוא מה כתוב, את הבל זה בת, המזבח שלש אמות - עשר אמות, וכן הלאה, ואחר כך מדברים כיסוד גדול שצריך לעמול בתורה כמצווה חדשה בפני עצמה ומתפלאים למה זה לא משכנע. אם היסוד היה לעשות את מצוות ה' והדרך לעשות זאת היא על ידי לימוד התורה וכדי להבין את התורה טכנית צריך לעמול, זה היה יותר מובן, אבל זה יותר מידי 'בעלבתיש', ולא מתאים לבן תיירה להגיד סברות שניתן להבין אותן בלי עמל.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » א' ינואר 26, 2020 12:54 am

מה שפשוט לך שהתשובה הפשוטה לעמול כדי להבין, לי זה לא פשוט כלל.
שאלתי קבוצה של תלמידים בני 13-14 מדוע לדעתם התורה ציוותה שנלמד תורה [לא מדוע צריך ללמוד, כיון שהתשובה כי ה' אמר ללמוד]
כמספר הבחורים כך היו מספר התשובות
כדי לדעת איך להתנהג
כדי לקבל גן עדן
כדי להיות מאושרים
כדי להיות מזוככים וטהורים
וכו'
כל התשובות היו שלימוד התורה הוא אמצעי להגיע למטרה מסויימת,
אף אחד לא הבין שלימוד התורה הוא תכלית בפני עצמו
אם נרצה במשפט אחד, כמו שכבר הזכירו כאן, הקב"ה כתב את התורה -קוב"ה ואורייתא חד הוא, והאופן שלנו להדבק בו הוא לימוד התורה, כלומר לימוד התורה הוא דביקות ואיחוד עם השי"ת.
כך גם בעמל התורה ישנו הבנה פשוטה, ולא רק "כדי" להבין.
אפשר וצריך להאריך בזה הרבה יותר מארבע שורות.

ישנו
הודעות: 606
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ישנו » א' ינואר 26, 2020 12:59 am

הרואה כתב:אחת הנקודות לענ"ד שצריך להדגיש את הדברים הפשוטים, ולא להדגיש תמיד רק את האיפכא מסתברא החביב כל כך.

למשל למה להתחתן? התשובה הפשוטה כדי לקיים פרו ורבו. כל שאר הרעיונות יפים, אבל אם מדגישים רק אותם זה איך אומרים? פחות משכנע.

מי שהסיבה היחידה המניעה אותו להתחתן זה פרו ורבו, כנראה הוא פטור כי זה יותר מחומש.

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' ינואר 26, 2020 1:04 am

אברך כתב:אף אחד לא הבין שלימוד התורה הוא תכלית בפני עצמו


הם סבורים כמו ר' יחזקאל ואתה סבור כמו ידידו.

אור יחזקאל (לוינשטיין) מכתבים סי' יד:
קבצים מצורפים
אור יחזקאל יד1.png
אור יחזקאל יד1.png (92.69 KiB) נצפה 2692 פעמים
אור יחזקאל יד2.png
אור יחזקאל יד2.png (44.28 KiB) נצפה 2692 פעמים

לעולם יהיה אדם
הודעות: 372
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' ינואר 26, 2020 1:48 am

ניים ושכיב כתב:הם סבורים כמו ר' יחזקאל ואתה סבור כמו ידידו.

לא. הנושא עליו מדבר ר' חצקל הוא מה תכליתנו העולם, ואילו הנושא שהעלה אברך הוא מה תכלית לימוד תורה.

ניים ושכיב
הודעות: 485
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' ינואר 26, 2020 2:10 am

במושכל ראשון חשבתי כמוך, אבל אח"כ נמלכתי שזה כן נוגע, כי לפי אברך "לימוד התורה הוא דבקות" (ציטוט מדוייק) ולפי האור יחזקאל הוא רק אמצעי לדבקות (בשורה האחרונה בצילום), ולכן העלתי את הצילום.

אכן הלשון שם מבלבלת קצת, אתה מבין אחרת את האור יחזקאל?

סגי נהור
הודעות: 3964
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 26, 2020 4:56 am

ח. רוזנברג כתב:
דורשי יחודך כתב:מדוע באמת צריך להתייגע בתורה?
יש למישהו תשובה תמציתית, המובנת לאנשים רגילים, של פחות מארבע שורות?

כל הכבוד על האומץ להציג את השאלה ואת הבקשה לתשובה המובנת לאנשים רגילים.

השאלה היא למה צריך דווקא להתייגע, או למה בכלל צריך ללמוד תורה?
אם כמו האפשרות הראשונה, מי אמר שצריך להתייגע?
צריך ללמוד תורה (ובשביל מה - צריך להסביר בנפרד, ג"כ בתשובה המובנת לאנשים רגילים של בפחות מארבע שורות), והתורה היא מורכבת ולא פשוטה, ולכן דרוש עמל והתייגעות כדי להבין את התורה.
ממילא, "אשרי מי שעמלו בתורה", מפני שעי"ז הוא מצליח להבין את התורה נכון יותר וטוב יותר, לעומק ולרוחב.
כמובן שממילא עמל התורה נהיה יקר בעיני אוהבי התורה, והרבו לשבחו ולהללו בכל מיני דרכים.

יש בהחלט גם מקורות וגם הסברים למעלה שבעמל כענין לעצמו, ומהם המובנים גם לאנשים רגילים מאוד.

א) מצד קנין התורה, שמה שנקנה בטורח ובעמל, דהיינו באמצעות מיצוי גבוה יותר של כוחות הנפש, חודר עמוק יותר אל האדם. ועל זה אמרו שאין דברי תורה מתקיימים במי שמרפה עצמו עליהם כו' ועוד הרבה מארז"ל בסגנון זה (ראה שוע"ר הל' ת"ת פ"ד ס"ט). וכרמז הכתוב אם בחוקותי תלכו ופרש"י שתהיו עמלים בתורה, שע"י העמל דברי התורה "נחקקים" באדם. ודבר זה א"צ לפנים, שמי שטרח ויגע על השגת דברי התורה קנינו בהם הוא עצום לאין שיעור.

ב) מצד עבודת האדם, שהערך של מעשיו נקבע ע"פ מדת היגיעה והמאמץ ולפום צערא אגרא.

ג) מצד המעלה הרוחנית שבעמל על דברי תורה, ובלשון הזה"ק: וימררו את חייהם בעבודה קשה דא קושיא. בחומר דא קל וחומר. ובכל עבודה בשדה דא ברייתא. ובלבנים דא לבון הלכתא. וכמבואר הרבה בכתבי האר"י, ולדוגמא פע"ח שער הנהגת הלימוד.

אוהב עמו
הודעות: 749
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אוהב עמו » א' ינואר 26, 2020 12:47 pm

על שאלת העמל והיגיעה לבעלי כשרון יש מו"מ בין הגרמ"מ פרבשטיין לרב פלק מרמות בספרו של האחרון
כמדומני ששם הספר בתורתו יהגה.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » א' ינואר 26, 2020 4:42 pm

הרואה כתב:אחת הנקודות לענ"ד שצריך להדגיש את הדברים הפשוטים, ולא להדגיש תמיד רק את האיפכא מסתברא החביב כל כך.

למשל למה להתחתן? התשובה הפשוטה כדי לקיים פרו ורבו. כל שאר הרעיונות יפים, אבל אם מדגישים רק אותם זה איך אומרים? פחות משכנע.

וכן למה לעמול בתורה? התשובה הפשוטה כדי להבין את התורה. כמובן יש עניינים אחרים, אבל להדגיש מה עיקר ומה טפל.

וכן המהות של חג השבועות הוא לא יום הדין על התורה, וגם כשכתוב וסמך ידו הפשט הוא וסמך ידו ולא שתי ידיו בכל כוחו, ואת הבל הפשט הוא את הבל ולא בת.

שמעתי מחכם אחד שאמר שבתורה ובחז"ל יש 90 שמתאימים ומובנים, ו10 שצריך לתרץ. הדרך הנכונה היא לקחת את ה90 אחוז כעיקר, ואת ה10 אחוז הנותרים או שנמצא תירוץ או שלא.
הבעיה היא שיש אנשים שאצלם יסוד היסודות הוא האחוזים שצריכים יישוב, ומנסים לתרץ את כל ה90% האחרים.

הרבה מחנכים לזה, להדגיש על כל פסוק טייטש כדי שחלילה לא ידע לקרוא מה כתוב, את הבל זה בת, המזבח שלש אמות - עשר אמות, וכן הלאה, ואחר כך מדברים כיסוד גדול שצריך לעמול בתורה כמצווה חדשה בפני עצמה ומתפלאים למה זה לא משכנע. אם היסוד היה לעשות את מצוות ה' והדרך לעשות זאת היא על ידי לימוד התורה וכדי להבין את התורה טכנית צריך לעמול, זה היה יותר מובן, אבל זה יותר מידי 'בעלבתיש', ולא מתאים לבן תיירה להגיד סברות שניתן להבין אותן בלי עמל.


הרעיון הכללי שלך נכון וחשוב מאוד לענ"ד.

לגבי המודגש, הסיבה הפשוטה להתחתן היא מצד טבע האדם ונטייתו הטבעית, ולא כדי לקיים פרו ורבו.
כך במציאות וכך בתורה.

(לכאורה לזה רמז 'ישנו')

הרואה
הודעות: 1573
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי הרואה » א' ינואר 26, 2020 6:48 pm

יותם כתב:
הרואה כתב:אחת הנקודות לענ"ד שצריך להדגיש את הדברים הפשוטים, ולא להדגיש תמיד רק את האיפכא מסתברא החביב כל כך.

למשל למה להתחתן? התשובה הפשוטה כדי לקיים פרו ורבו. כל שאר הרעיונות יפים, אבל אם מדגישים רק אותם זה איך אומרים? פחות משכנע.

וכן למה לעמול בתורה? התשובה הפשוטה כדי להבין את התורה. כמובן יש עניינים אחרים, אבל להדגיש מה עיקר ומה טפל.

וכן המהות של חג השבועות הוא לא יום הדין על התורה, וגם כשכתוב וסמך ידו הפשט הוא וסמך ידו ולא שתי ידיו בכל כוחו, ואת הבל הפשט הוא את הבל ולא בת.

שמעתי מחכם אחד שאמר שבתורה ובחז"ל יש 90 שמתאימים ומובנים, ו10 שצריך לתרץ. הדרך הנכונה היא לקחת את ה90 אחוז כעיקר, ואת ה10 אחוז הנותרים או שנמצא תירוץ או שלא.
הבעיה היא שיש אנשים שאצלם יסוד היסודות הוא האחוזים שצריכים יישוב, ומנסים לתרץ את כל ה90% האחרים.

הרבה מחנכים לזה, להדגיש על כל פסוק טייטש כדי שחלילה לא ידע לקרוא מה כתוב, את הבל זה בת, המזבח שלש אמות - עשר אמות, וכן הלאה, ואחר כך מדברים כיסוד גדול שצריך לעמול בתורה כמצווה חדשה בפני עצמה ומתפלאים למה זה לא משכנע. אם היסוד היה לעשות את מצוות ה' והדרך לעשות זאת היא על ידי לימוד התורה וכדי להבין את התורה טכנית צריך לעמול, זה היה יותר מובן, אבל זה יותר מידי 'בעלבתיש', ולא מתאים לבן תיירה להגיד סברות שניתן להבין אותן בלי עמל.


הרעיון הכללי שלך נכון וחשוב מאוד לענ"ד.

לגבי המודגש, הסיבה הפשוטה להתחתן היא מצד טבע האדם ונטייתו הטבעית, ולא כדי לקיים פרו ורבו.
כך במציאות וכך בתורה.

(לכאורה לזה רמז 'ישנו')

אני עונה גם לך וגם לרב ישנו
לא התכוונתי שכל מטרת הנישואין היא מצוות פריה ורביה, אלא איזו מצווה מקיימים בנישואין, והיא בעיקר פריה ורביה.
תיקון המידות, סודות בין הקב"ה לכנסת ישראל, ושאר עניינים חשובים מאד, אבל הם לא העיקר.
לא באתי לאפוקי מהעובדה שכך דרכו של עולם אלא מעניינים נשגבים ולא מובנים בצורה כל כך פשוטה שיש שעושים מהם עיקר הנישואין.
בכל אופן זו הערה צדדית כמו שכתבת.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » א' ינואר 26, 2020 7:20 pm

הרואה כתב:
יותם כתב:
הרואה כתב:אחת הנקודות לענ"ד שצריך להדגיש את הדברים הפשוטים, ולא להדגיש תמיד רק את האיפכא מסתברא החביב כל כך.

למשל למה להתחתן? התשובה הפשוטה כדי לקיים פרו ורבו. כל שאר הרעיונות יפים, אבל אם מדגישים רק אותם זה איך אומרים? פחות משכנע.

וכן למה לעמול בתורה? התשובה הפשוטה כדי להבין את התורה. כמובן יש עניינים אחרים, אבל להדגיש מה עיקר ומה טפל.

וכן המהות של חג השבועות הוא לא יום הדין על התורה, וגם כשכתוב וסמך ידו הפשט הוא וסמך ידו ולא שתי ידיו בכל כוחו, ואת הבל הפשט הוא את הבל ולא בת.

שמעתי מחכם אחד שאמר שבתורה ובחז"ל יש 90 שמתאימים ומובנים, ו10 שצריך לתרץ. הדרך הנכונה היא לקחת את ה90 אחוז כעיקר, ואת ה10 אחוז הנותרים או שנמצא תירוץ או שלא.
הבעיה היא שיש אנשים שאצלם יסוד היסודות הוא האחוזים שצריכים יישוב, ומנסים לתרץ את כל ה90% האחרים.

הרבה מחנכים לזה, להדגיש על כל פסוק טייטש כדי שחלילה לא ידע לקרוא מה כתוב, את הבל זה בת, המזבח שלש אמות - עשר אמות, וכן הלאה, ואחר כך מדברים כיסוד גדול שצריך לעמול בתורה כמצווה חדשה בפני עצמה ומתפלאים למה זה לא משכנע. אם היסוד היה לעשות את מצוות ה' והדרך לעשות זאת היא על ידי לימוד התורה וכדי להבין את התורה טכנית צריך לעמול, זה היה יותר מובן, אבל זה יותר מידי 'בעלבתיש', ולא מתאים לבן תיירה להגיד סברות שניתן להבין אותן בלי עמל.


הרעיון הכללי שלך נכון וחשוב מאוד לענ"ד.

לגבי המודגש, הסיבה הפשוטה להתחתן היא מצד טבע האדם ונטייתו הטבעית, ולא כדי לקיים פרו ורבו.
כך במציאות וכך בתורה.

(לכאורה לזה רמז 'ישנו')

אני עונה גם לך וגם לרב ישנו
לא התכוונתי שכל מטרת הנישואין היא מצוות פריה ורביה, אלא איזו מצווה מקיימים בנישואין, והיא בעיקר פריה ורביה.
תיקון המידות, סודות בין הקב"ה לכנסת ישראל, ושאר עניינים חשובים מאד, אבל הם לא העיקר.
לא באתי לאפוקי מהעובדה שכך דרכו של עולם אלא מעניינים נשגבים ולא מובנים בצורה כל כך פשוטה שיש שעושים מהם עיקר הנישואין.
בכל אופן זו הערה צדדית כמו שכתבת.

פשוט צרם לי שכשמחפשים להציג את הרוב הבסיסי של הנישואין מדברים על פריה ורביה. זה מוזר מאוד.
זה נכון שזו המצווה הבסיסית, אבל לא הסיבה הבסיסית של הנישואין.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » א' ינואר 26, 2020 7:26 pm

באופן פשוט הרב הרואה צודק

וז"ל השו"ע אהע"ז סי' א סעיף א'
חייב כל אדם לישא אשה כדי לפרות ולרבות. וכל מי שאינו עוסק בפריה ורביה כאלו שופך דמים, וממעט את הדמות,וגורם לשכינה שתסתלק מישראל.

[וכן היא פשטות הפסוקים על פי רש"י, על הפסוק "על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד" פירש"י שהיו לבשר אחד על ידי הבנים שלהם.
והתורה אומרת "על כן", כלומר זהו הטעם הפשוט.
אמנם כבר הק' עליו הרמב"ן שם, שלצורך זה לא צריך להנשא, עיי"ש.]

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » א' ינואר 26, 2020 7:41 pm

אברך כתב:באופן פשוט הרב הרואה צודק

וז"ל השו"ע אהע"ז סי' א סעיף א'
חייב כל אדם לישא אשה כדי לפרות ולרבות. וכל מי שאינו עוסק בפריה ורביה כאלו שופך דמים, וממעט את הדמות,וגורם לשכינה שתסתלק מישראל.

[וכן היא פשטות הפסוקים על פי רש"י, על הפסוק "על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד" פירש"י שהיו לבשר אחד על ידי הבנים שלהם.
והתורה אומרת "על כן", כלומר זהו הטעם הפשוט.
אמנם כבר הק' עליו הרמב"ן שם, שלצורך זה לא צריך להנשא, עיי"ש.]

אני לא מסכים.
אולי השו"ע, כספר הלכה, מבסס את העניין על החיוב ההלכתי ועל הסתעפויותיו הרעיוניות.

אבל לכאורה גם לפי רש"י, 'על כן' קאי ארישא דעניינא, שאמר אדם 'זֹאת הַפַּעַם עֶצֶם מֵעֲצָמַי וּבָשָׂר מִבְּשָׂרִי לְזֹאת יִקָּרֵא אִשָּׁה כִּי מֵאִישׁ לֻקֳחָה זֹּאת:'
שזה סוד החיבור, שמקורם אחד ומשלימים זה את זה. ומסיים, שכ"כ גדול חיבורם עד שיהיו לבשר אחד.

סגי נהור
הודעות: 3964
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 26, 2020 7:57 pm

יותם כתב:לגבי המודגש, הסיבה הפשוטה להתחתן היא מצד טבע האדם ונטייתו הטבעית, ולא כדי לקיים פרו ורבו.

זאת תשובה לא טובה, הן מפני שלא כך יהודי מנהל את חייו, והן מפני שאין בה שום מענה למי ששואל למה להתחתן, כי התשובה שלך היא בעצם שלא צריך סיבה, אבל אם הוא שואל הוא כנראה כן מחפש סיבה.

התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.
זה מסלול החיים שהקב"ה הועיד לאדם עלי אדמות.
אלא שהרצון הזה אכן איננו בדרך גזירה, אלא הוא מוטבע בטבע הבריאה והאדם, והוא כמובן "מעוגן" במצוות פריה ורביה.

בגליון אור וחיות האחרון התפרסם מאמר בנושא. אשתדל להעלותו אי"ה בהמשך.

לבי במערב
הודעות: 1878
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי לבי במערב » א' ינואר 26, 2020 8:03 pm

סגי נהור כתב:בגליון אור וחיות האחרון התפרסם מאמר בנושא. אשתדל להעלותו אי"ה בהמשך.

מצו"ב:
נחות דרגא ונסיב אתתא - הרב חיים שלום דייטש שליט''א.pdf
'אור וחיות' גל' 19 (כסלו תש"פ)
(634.42 KiB) הורד 42 פעמים

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » א' ינואר 26, 2020 8:12 pm

סגי נהור כתב:
יותם כתב:לגבי המודגש, הסיבה הפשוטה להתחתן היא מצד טבע האדם ונטייתו הטבעית, ולא כדי לקיים פרו ורבו.

זאת תשובה לא טובה, הן מפני שלא כך יהודי מנהל את חייו...

לענ"ד לפחות ברובד הפשוט, שהוא המבוקש כאן, כך יהודי חי.
והן מפני שאין בה שום מענה למי ששואל למה להתחתן, כי התשובה שלך היא בעצם שלא צריך סיבה, אבל אם הוא שואל הוא כנראה כן מחפש סיבה...

אכן באופן טבעי ופשוט אין שום צורך בהסברים. אם מישהו מבקש תשובות עמוקות ופנימיות, זה עניין אחר.
התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.
זה מסלול החיים שהקב"ה הועיד לאדם עלי אדמות.
אלא שהרצון הזה אכן איננו בדרך גזירה, אלא הוא מוטבע בטבע הבריאה והאדם, והוא כמובן "מעוגן" במצוות פריה ורביה.

אין ספק שרצון ה' הוא שהאדם יתחתן. ויאכל, וישתה, ויישן.
ואין ספק שהרצון הזה הוטבע בדרך העולם.

אבל הצורה הפשוטה של עשיית כל אלה היא מצד הטבע.

דרומי
הודעות: 5935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דרומי » א' ינואר 26, 2020 8:17 pm

יש להעיר מהעובדה שגם הבנות רוצות ונדרשות להתחתן, למרות שאינן מצוות על פריה ורביה.

וכבר היה אשכול בנושא.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים