מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הדור הבא - לאן?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 26, 2020 8:46 pm

יותם כתב:אין ספק שרצון ה' הוא שהאדם יתחתן. ויאכל, וישתה, ויישן.
ואין ספק שהרצון הזה הוטבע בדרך העולם.

אבל הצורה הפשוטה של עשיית כל אלה היא מצד הטבע.

גם אכילה, שתיה ושינה של יהודי אינם דומים, ולפחות אינם צריכים להיות דומים, לאכילה ושתיה ושינה של גוי (הערת אגב: יש כאלה שעבורם צריך להחליף את המילה "יהודי" במילה "בן תורה", ואז הם מבינים).
יש הלכה פסוקה בשו"ע (סי' רלא) איך יהודי צריך לאכול, לשתות ולישון.
עד שבא אברהם אבינו היה הקב"ה רק "אלקי השמים", אבל אברהם עשאו לקב"ה אלקי הארץ. אין אנו מגרשים את הקב"ה מן הארץ.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » א' ינואר 26, 2020 8:54 pm

סגי נהור כתב:
יותם כתב:אין ספק שרצון ה' הוא שהאדם יתחתן. ויאכל, וישתה, ויישן.
ואין ספק שהרצון הזה הוטבע בדרך העולם.

אבל הצורה הפשוטה של עשיית כל אלה היא מצד הטבע.

גם אכילה, שתיה ושינה של יהודי אינם דומים, ולפחות אינם צריכים להיות דומים, לאכילה ושתיה ושינה של גוי (הערת אגב: יש כאלה שעבורם צריך להחליף את המילה "יהודי" במילה "בן תורה", ואז הם מבינים).
יש הלכה פסוקה בשו"ע (סי' רלא) איך יהודי צריך לאכול, לשתות ולישון.
עד שבא אברהם אבינו היה הקב"ה רק "אלקי השמים", אבל אברהם עשאו לקב"ה אלקי הארץ. אין אנו מגרשים את הקב"ה מן הארץ.

יהודי אוכל כי דרכו וצרכו של אדם לאכול (לא דיברנו על מדרגת חסידות).
זה לא אומר שהוא צריך לאכול כמו כל אדם. אין קשר בין הדברים.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 26, 2020 9:13 pm

דומני שנקודת המחלוקת בינינו הובהרה. אין לי אלא לסיים בפתגם נאה על מה שאמרו "חייב אינש לבסומי... עד דלא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי" - עד שיגיע האדם להכרה שאין מצב שהוא בין ארור המן לברוך מרדכי, כלומר שטח אפור, שאיננו המן ואיננו מרדכי. או שהקב"ה נמצא בזה, ואז זו קדושה, או שאינו נמצא (כביכול) ואז זה היפך הקדושה.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' ינואר 26, 2020 9:21 pm

ציטטו שו"ע, אבל בטור מביא שני טעמים לנישואין.

טור אה"ע סי' א (חילקתי לאותיות להראות את הקשר בין החלקים השונים בקטע):
(א) יתברך שמו של הקב"ה שהוא חפץ בטוב בריותיו, שידע שאין טוב לאדם להיות לבדו, ועל כן עשה לו עזר כנגדו.
(ב) ועוד, כי כוונת הבריאה באדם כדי לפרות ולרבות, וזה אי אפשר בלא העזר, ועל כן צוהו לדבק בעזר שעשה לו.
(ב2) לכך חייב כל אדם לישא אשה כדי לפרות ולרבות, שכל מי שאינו עוסק בפריה ורביה כאילו שופך דמים, דכתיב: "שופך דם האדם" וסמיך ליה "ואתם פרו ורבו". וכאילו ממעט הדמות, דכתיב "כי בצלם אלהים עשה את האדם ואתם פרו ורבו". וגורם לשכינה שתסתלק מישראל.
(א2) וכל מי ששרוי בלא אשה שרוי בלא טובה, בלא ברכה, בלא דירה, בלא תורה, בלא חומה, בלא שלום. ואמר רבי אלעזר: כל מי שאין לו אשה אינו אדם.

וכיון שנשא אשה, עוונותיו מתפקקים, שנאמר "מצא אשה מצא טוב ויפק רצון מה'". ומצוה גדולה היא עד מאד, שאין מוכרים ספר תורה אלא כדי ללמוד תורה ולישא אשה.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' ינואר 26, 2020 9:27 pm

סגי נהור כתב:התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.

אני לא יודע למה "צריך" להתחתן.
אבל יצא לי להכיר כמה אנשים שהתחתנו... ועוד לא פגשתי את זה שהתחתן "כדי לעשות את רצון ה'", כך שהדיבורים על מדרגות כאלו (גם אם נניח שזו הגישה הנכונה, ואני לא נכנס לזה) הם דיבורים שמנותקים מהמציאות שלנו, ואין טעם לדבר עליהם כאילו הם שייכים למציאות.
אנשים מתחתנים כי הם מרגישים צורך, כי הם רוצים ילדים, כי ההורים רוצים נחת, כי החברים מתחתנים, ועוד הרבה סיבות.
אולי הקב"ה תכנן שהאדם יהיה יצור אחר, ומשהו לא הצליח בדרך?

אלחנן כהן
הודעות: 17
הצטרף: ב' ינואר 20, 2020 8:28 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אלחנן כהן » א' ינואר 26, 2020 10:01 pm

.
נערך לאחרונה על ידי אלחנן כהן ב ו' פברואר 07, 2020 2:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 26, 2020 10:03 pm

ח. רוזנברג כתב:
סגי נהור כתב:התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.

אני לא יודע למה "צריך" להתחתן.
אבל יצא לי להכיר כמה אנשים שהתחתנו... ועוד לא פגשתי את זה שהתחתן "כדי לעשות את רצון ה'", כך שהדיבורים על מדרגות כאלו (גם אם נניח שזו הגישה הנכונה, ואני לא נכנס לזה) הם דיבורים שמנותקים מהמציאות שלנו, ואין טעם לדבר עליהם כאילו הם שייכים למציאות.
אנשים מתחתנים כי הם מרגישים צורך, כי הם רוצים ילדים, כי ההורים רוצים נחת, כי החברים מתחתנים, ועוד הרבה סיבות.
אולי הקב"ה תכנן שהאדם יהיה יצור אחר, ומשהו לא הצליח בדרך?

הם לא מנותקים, לא מהמציאות שלי ולא מהמציאות הסובבת אותי. אולי אנו חיים בשתי מציאויות שונות (זה כנראה נכון במידה מסוימת ואכמ"ל).

ביומיום אנשים חיים בתוך מסגרת מסויימת ופועלים לפי כלליה ולפי ההנעות המקומיות שהיא מספקת. לא כל פעולה נגזרת באופן ישיר מהאידיאל הגדול. אבל מסגרת החיים של האדם צריכה הצדקה וביסוס רעיוני, וההצדקה למסגרת החיים שמקדמת חיי משפחה בשלב מוקדם של החיים, ומעמידה אותם במרכז - להבדיל מצורות חיים אחרות נפוצות - היא ההבנה שזאת צורת החיים הנכונה ע"פ רצון ה'.

לביסוס הרעיוני יש כח לא רק לקיים את המסגרת עצמה (בהעדרו היא תתפרק!) אלא גם להחזיק אדם בתוך המסגרת ברגעי קושי, ועל כל זה יעיד הנסיון.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » א' ינואר 26, 2020 10:15 pm

יושבים כאן ת"ח מופלגים בקיאים בש"ס ופוסקים, ודנים בשאלות הבסיסיות של כל יהודי,
מדוע התורה ציוותה ללמוד
מדוע התורה ציוותה לעמול
מה הענין לדעת את כל התורה כולה
מדוע התורה ציוותה להתחתן
וכל אחד רואה את הדברים מנקודות שונות ומהסתכלות שלו על חיי התורה וחיי היהודי עלי אדמות,
וכן היה ניתן לשאול מדוע צריך להתפלל
מה המטרה בקיום תרי"ג מצוות
וכו' וכו'
וכאן הקריאה יוצאת להרב רוזנברג, ארגנתם בעבר פאנל על שאלות באמונה - מרתק ביותר,
מדוע לא לארגן פאנלים בשאלות הבסיסיות של כל יהודי וכל בן תורה?
האם דברים אלו לא צריכים להיות פשוטים וברורים ובהירים לכל אחד ואחד המקיים מצוות וחי חיי תורה?

ישא ברכה
הודעות: 1680
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 26, 2020 10:18 pm

אלחנן כהן כתב:
ח. רוזנברג כתב:אני לא יודע למה "צריך" להתחתן.
אבל יצא לי להכיר כמה אנשים שהתחתנו... ועוד לא פגשתי את זה שהתחתן "כדי לעשות את רצון ה'", כך שהדיבורים על מדרגות כאלו (גם אם נניח שזו הגישה הנכונה, ואני לא נכנס לזה) הם דיבורים שמנותקים מהמציאות שלנו, ואין טעם לדבר עליהם כאילו הם שייכים למציאות.
אנשים מתחתנים כי הם מרגישים צורך, כי הם רוצים ילדים, כי ההורים רוצים נחת, כי החברים מתחתנים, ועוד הרבה סיבות.
אולי הקב"ה תכנן שהאדם יהיה יצור אחר, ומשהו לא הצליח בדרך?


אם פונה אליך בחור בן 23, ישיבה רגילה, בית רגיל, שאלתו בפיו: כל החברים שלי מתחתנים, אני נשאר בודד בועד, אבל אני לא מבין למה להתחתן. מעולם לא התרגלתי לעשות דברים בלי הבנה. איך אני אגש לשידוכים מבלי שאני מבין?


ראשית צריך לבדוק אם הבחור באמת מודע לרגשותיו ולצרכיו. פעמים רבות יש פער ואי דיוק בין התיאור של הבחור לבין דבריו. ולכן ראשית צריך לחדד לו את האבחנה בעצמו, כי לפעמים הנפש מתעטפת בלבושים שנובעים מהחברה ועד אידאות שונות שהוא שמע אבל לא מחובר להן ברמה הנפשית, והוא אפילו לא יודע איך לבחון מה הוא מרגיש. אם אכן כדבריו, אז מה שקרה לבחור זה שהחיים בסביבה ישיבתית קצת הכההו בנפשו את הצרכים הטבעיים, הן מהפן של היצר הטבעי והן מהפן החברתי שהאדם מצפה לחלוק את בדידותו עם נאמנות אמיתית, לנהל של חייו, וכן להיות בעל העומד בראש הבית ולאח"כ המשפחה. כנראה שגם הוא לא מבין כל כך מהי זוגיות, ובעיניו זה נראה כעול חסר כל טעם. בכל אופן אלו תופעות מצויות שבאות גם מחמת הצורך בצניעות, כשצורת החשיפה היא לא רשמית. בדרך כלל מספר שיחות יחדדו בפניו את החיים האמיתיים שהוא קצת מנותק מהם, ואז צרכיו הטבעיים יתעוררו באופן טבעי.

שומע ומשמיע
הודעות: 2177
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ינואר 26, 2020 10:26 pm

אברך כתב:
שומע ומשמיע כתב:אוסיף על מה שכתב הרב רוזנברג ועל מה שהקשו עליו, כפי מה שלמדתי מרבותיי ומהספרים הקדושים, אבל בפחות מארבע שורות וכו'.
הרב רוזנברג כתב שהתורה 'מורכבת', אני הייתי כותב אחרת: שהתורה תמיד יש לה חידוש מעבר למבט הפשוט, והעמל במובן הרחב הא ההתמסרות לגלות רובד חדש.
עכשיו אפשר לפתוח אגרות חזו"א או כל ספר אחר.


כלומר, העמל הוא רק "אמצעי", להגיע לרובד יותר עמוק וכדו', אינו תכלית בפני עצמו.
נראה לי שיש שלא יסכימו, ויאמרו שהעמל הוא תכלית בפני עצמו. וכבר ציטטו מקודם מהחזו"א שיש משמעות לדברים.

הוא תכלית בפני עצמה, כי העמל זה ההתמסרות לרובד היותר נעלה, כמו שכתבתי.

ישא ברכה
הודעות: 1680
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' ינואר 26, 2020 10:30 pm

סגי נהור כתב:
ח. רוזנברג כתב:
סגי נהור כתב:התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.

אני לא יודע למה "צריך" להתחתן.
אבל יצא לי להכיר כמה אנשים שהתחתנו... ועוד לא פגשתי את זה שהתחתן "כדי לעשות את רצון ה'", כך שהדיבורים על מדרגות כאלו (גם אם נניח שזו הגישה הנכונה, ואני לא נכנס לזה) הם דיבורים שמנותקים מהמציאות שלנו, ואין טעם לדבר עליהם כאילו הם שייכים למציאות.
אנשים מתחתנים כי הם מרגישים צורך, כי הם רוצים ילדים, כי ההורים רוצים נחת, כי החברים מתחתנים, ועוד הרבה סיבות.
אולי הקב"ה תכנן שהאדם יהיה יצור אחר, ומשהו לא הצליח בדרך?

הם לא מנותקים, לא מהמציאות שלי ולא מהמציאות הסובבת אותי. אולי אנו חיים בשתי מציאויות שונות (זה כנראה נכון במידה מסוימת ואכמ"ל).

ביומיום אנשים חיים בתוך מסגרת מסויימת ופועלים לפי כלליה ולפי ההנעות המקומיות שהיא מספקת. לא כל פעולה נגזרת באופן ישיר מהאידיאל הגדול. אבל מסגרת החיים של האדם צריכה הצדקה וביסוס רעיוני, וההצדקה למסגרת החיים שמקדמת חיי משפחה בשלב מוקדם של החיים, ומעמידה אותם במרכז - להבדיל מצורות חיים אחרות נפוצות - היא ההבנה שזאת צורת החיים הנכונה ע"פ רצון ה'.

לביסוס הרעיוני יש כח לא רק לקיים את המסגרת עצמה (בהעדרו היא תתפרק!) אלא גם להחזיק אדם בתוך המסגרת ברגעי קושי, ועל כל זה יעיד הנסיון.

נכון מאד! הגדרת יפה מאד.
חיי האישות הם צרכים רגשיים וטבעיים שהקב"ה ברא בנפש, אבל ההכוונה הדתית-אלוקית היא זו שציירת את המסגרת לחיי האישות, וזו מנתבת את הצרכים הטבעיים בצורה מסוימת, כשבין היתר יש משולש שכולל חיי אישות/זוגיות/משפחה, מציאות שהולכת ומתעררת בעולם סביבנו. היום שמעתי את נתוני הילודה באירופה ב2019, בלתי נתפס

גם בענין האכילה שהובא קודם, אמת שהרצון לאכול הוא טבעי (ואולי יש דרגה גבוהה יותר שהרצון הוא כדי לעבוד את ה'), אבל גם בזה יש משמעות להכוונה הדתית. שהרי חלק מהצורך האנושי הוא גם בחגיגות ובאכילה לשם תענוג, ואצלינו זה מנותב בצורה של שבתות ומועדים, סעודות מצווה, וכו' וכו'. וגם בזה ההגדרה היא בסגנון שכתב הרב סגי נהור.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » א' ינואר 26, 2020 11:17 pm

סגי נהור כתב:
ח. רוזנברג כתב:
סגי נהור כתב:התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.

אני לא יודע למה "צריך" להתחתן.
אבל יצא לי להכיר כמה אנשים שהתחתנו... ועוד לא פגשתי את זה שהתחתן "כדי לעשות את רצון ה'", כך שהדיבורים על מדרגות כאלו (גם אם נניח שזו הגישה הנכונה, ואני לא נכנס לזה) הם דיבורים שמנותקים מהמציאות שלנו, ואין טעם לדבר עליהם כאילו הם שייכים למציאות.
אנשים מתחתנים כי הם מרגישים צורך, כי הם רוצים ילדים, כי ההורים רוצים נחת, כי החברים מתחתנים, ועוד הרבה סיבות.
אולי הקב"ה תכנן שהאדם יהיה יצור אחר, ומשהו לא הצליח בדרך?

הם לא מנותקים, לא מהמציאות שלי ולא מהמציאות הסובבת אותי. אולי אנו חיים בשתי מציאויות שונות (זה כנראה נכון במידה מסוימת ואכמ"ל).

ביומיום אנשים חיים בתוך מסגרת מסויימת ופועלים לפי כלליה ולפי ההנעות המקומיות שהיא מספקת. לא כל פעולה נגזרת באופן ישיר מהאידיאל הגדול. אבל מסגרת החיים של האדם צריכה הצדקה וביסוס רעיוני, וההצדקה למסגרת החיים שמקדמת חיי משפחה בשלב מוקדם של החיים, ומעמידה אותם במרכז - להבדיל מצורות חיים אחרות נפוצות - היא ההבנה שזאת צורת החיים הנכונה ע"פ רצון ה'.

לביסוס הרעיוני יש כח לא רק לקיים את המסגרת עצמה (בהעדרו היא תתפרק!) אלא גם להחזיק אדם בתוך המסגרת ברגעי קושי, ועל כל זה יעיד הנסיון.

בדברים הללו אתה צודק, שההצדקה הכללית לצורת החיים של נישואין בגיל מוקדם ושמירה על חיי משפחה תקינים וכיו"ב, היא מפני שזו צורת החיים הנכונה ע"פ רצון ה'.
לעיל היה נראה שאתה מעמיד את זה כמניע המעשי להתחתן, וזה לא נכון לפי מה שאני מכיר (מחוגים שונים... ואכמ"ל).

דורשי יחודך
הודעות: 804
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' ינואר 26, 2020 11:33 pm

אברך כתב:יושבים כאן ת"ח מופלגים בקיאים בש"ס ופוסקים, ודנים בשאלות הבסיסיות של כל יהודי,
מדוע התורה ציוותה ללמוד
מדוע התורה ציוותה לעמול
מה הענין לדעת את כל התורה כולה
מדוע התורה ציוותה להתחתן
וכל אחד רואה את הדברים מנקודות שונות ומהסתכלות שלו על חיי התורה וחיי היהודי עלי אדמות,
וכן היה ניתן לשאול מדוע צריך להתפלל
מה המטרה בקיום תרי"ג מצוות
וכו' וכו'
וכאן הקריאה יוצאת להרב רוזנברג, ארגנתם בעבר פאנל על שאלות באמונה - מרתק ביותר,
מדוע לא לארגן פאנלים בשאלות הבסיסיות של כל יהודי וכל בן תורה?
האם דברים אלו לא צריכים להיות פשוטים וברורים ובהירים לכל אחד ואחד המקיים מצוות וחי חיי תורה?


הרב אברך
לענ"ד הטענה הזאת שדברים בסיסיים כאלה צריכים להיות פשוטים וברורים לכל יהודי,
למרות שהיא נשמעת משכנעת, אך יש לפקפק בה טובא.
הלא החל מספרי רבותינו הראשונים אנו מוצאים גישות שונות כרחוק מזרח ממערב, כן, גם בשאילות הכי בסיסיות כגון מה מטרת המצוות, מה תכלית האדם עלי אדמות, והדבר רק התעצם במשך הדורות בספרי גדולי ישראל מכל החוגים והעדות.
מה לעשות, החיים מורכבים, התורה מורכבת. אין תשובות חדות וברורות המוסכמות על כולם.

לגבי הצעת הפאנל אני אתך!!

מעט דבש
הודעות: 3269
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי מעט דבש » א' ינואר 26, 2020 11:55 pm

ח. רוזנברג כתב:
סגי נהור כתב:התשובה הפשוטה והנכונה היא - צריך להתחתן כי זה רצון ה'.

אני לא יודע למה "צריך" להתחתן.
אבל יצא לי להכיר כמה אנשים שהתחתנו... ועוד לא פגשתי את זה שהתחתן "כדי לעשות את רצון ה'", כך שהדיבורים על מדרגות כאלו (גם אם נניח שזו הגישה הנכונה, ואני לא נכנס לזה) הם דיבורים שמנותקים מהמציאות שלנו, ואין טעם לדבר עליהם כאילו הם שייכים למציאות.
אנשים מתחתנים כי הם מרגישים צורך, כי הם רוצים ילדים, כי ההורים רוצים נחת, כי החברים מתחתנים, ועוד הרבה סיבות.
אולי הקב"ה תכנן שהאדם יהיה יצור אחר, ומשהו לא הצליח בדרך?

אבל כבר שלמה המלך הגדיר כך את המציאות:

בראשית רבה ט, ז
רבי נחמן בר שמואל בר נחמן בשם רב שמואל בר נחמן אמר הנה טוב מאד זה יצר טוב והנה טוב מאד זה יצר רע, וכי יצר הרע טוב מאד, אתמהא, אלא שאלולי יצר הרע לא בנה אדם בית ולא נשא אשה, ולא הוליד ולא נשא ונתן, וכן שלמה אומר (קהלת ד, ד) כי היא קנאת איש מרעהו.

אוהב תוכחה
הודעות: 166
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' ינואר 27, 2020 1:48 am

אברך כתב:יושבים כאן ת"ח מופלגים בקיאים בש"ס ופוסקים, ודנים בשאלות הבסיסיות של כל יהודי,
מדוע התורה ציוותה ללמוד
מדוע התורה ציוותה לעמול
מה הענין לדעת את כל התורה כולה
מדוע התורה ציוותה להתחתן
וכל אחד רואה את הדברים מנקודות שונות ומהסתכלות שלו על חיי התורה וחיי היהודי עלי אדמות,
וכן היה ניתן לשאול מדוע צריך להתפלל
מה המטרה בקיום תרי"ג מצוות
וכו' וכו'
וכאן הקריאה יוצאת להרב רוזנברג, ארגנתם בעבר פאנל על שאלות באמונה - מרתק ביותר,
מדוע לא לארגן פאנלים בשאלות הבסיסיות של כל יהודי וכל בן תורה?
האם דברים אלו לא צריכים להיות פשוטים וברורים ובהירים לכל אחד ואחד המקיים מצוות וחי חיי תורה?

על הרבה דברים שציינת, יש פאנלים ושיעורים בבימ"ד הגר"א. חלק נכבד מהם בהנחיית הרב רוזנברג (גם הפאנל שהזכרת היה במסגרת בימ"ד הנ"ל).

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 28, 2020 12:12 pm

סגי נהור כתב:
יותם כתב:אין ספק שרצון ה' הוא שהאדם יתחתן. ויאכל, וישתה, ויישן.
ואין ספק שהרצון הזה הוטבע בדרך העולם.

אבל הצורה הפשוטה של עשיית כל אלה היא מצד הטבע.

גם אכילה, שתיה ושינה של יהודי אינם דומים, ולפחות אינם צריכים להיות דומים, לאכילה ושתיה ושינה של גוי (הערת אגב: יש כאלה שעבורם צריך להחליף את המילה "יהודי" במילה "בן תורה", ואז הם מבינים).
יש הלכה פסוקה בשו"ע (סי' רלא) איך יהודי צריך לאכול, לשתות ולישון.
עד שבא אברהם אבינו היה הקב"ה רק "אלקי השמים", אבל אברהם עשאו לקב"ה אלקי הארץ. אין אנו מגרשים את הקב"ה מן הארץ.

חשוב לי שמדבריך לא תצא תקלה והגישה שייצגתי כאן (שמקורה ברבותינו נבג"מ) תפורש במסולף:

ההיפך הוא הנכון. אני לא 'מגרש' את הקב"ה למרחב הסגולי והמיסטי, אלא מכיר בכך שאכפת לו ומעניין אותו גם המרחב האנושי הפשוט.
הקב"ה חפץ בהנהגה הטבעית והישרה של כל אדם, אכילה שתיה לינה וכו'. ועל אלה הוסיף לבניו חביביו הנהגות יותר מיושרות ומרוממות בדרכי החיים.
אבל לא כדי לבטל את המקום הטבעי של האדם.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 28, 2020 12:38 pm

יותם כתב:ההיפך הוא הנכון. אני לא 'מגרש' את הקב"ה למרחב הסגולי והמיסטי, אלא מכיר בכך שאכפת לו ומעניין אותו גם המרחב האנושי הפשוט.
הקב"ה חפץ בהנהגה הטבעית והישרה של כל אדם, אכילה שתיה לינה וכו'. ועל אלה הוסיף לבניו חביביו הנהגות יותר מיושרות ומרוממות בדרכי החיים.
אבל לא כדי לבטל את המקום הטבעי של האדם.

יש ספר ושו"ע שמו, ושם (באו"ח סי' רלא, כפי שציינתי) מבואר במה חפץ הקב"ה בענין אכילה שתיה לינה וכו'.

ספציפית בנושא החתונה, ועל רקע מה שנראה לעיל כמעט כהסכמה: כשחתן ביום כלולותיו, לאחר שהתענה בתענית שבה נמחלו כל עוונותיו, ניגש ברתת ובזיע אל החופה מלווה בכל התפילות והברכות של הוריו וקרוביו - איני אינני חושב שמשמעות האירוע היא עשיית 'פעולה טבעית ופשוטה'. גם אינני חושב ששמחת החתונה והריקודים, וכל המעלות שהפליאו חז"ל בענינם, הם שמחה על אירוע 'טבעי ואנושי'. לדידי ברור שלפנינו אירוע בעל משמעות רוחנית, והחופה והשמחה יש בהם מימד של קדושה.
אמנם, אם הרקע החינוכי של החתן והכלה ומשמחיהם לא כולל שום פירוש או הסבר אודות המשמעות הרוחנית הזאת - ובכן, את זה באמת כדאי לתקן.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 28, 2020 12:47 pm

הוויכוח בינינו הוא פשוט.
אתה מניח ש"אירוע בעל משמעות רוחנית" שיש בו "מימד של קדושה" סותר ל"פעולה טבעית ופשוטה", ולכן אתה מבטל את הקומה הטבעית.
ואילו אני אומר שהמשמעויות הרוחניות מתווספות על גבי הרובד הפשוט והטבעי. הן מעשירות ומרוממות אותו, אבל לא מבטלות אותו.

(הוויכוח לא התחיל בינינו, ויסודותיו בהררי קודש. וכמובן שהוויכוח כאן הוא המשך של הוויכוח הקודם שלנו, על המקום של ההבנה הפשוטה.)
נערך לאחרונה על ידי יותם ב ג' ינואר 28, 2020 12:49 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

דרומי
הודעות: 5935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 28, 2020 12:47 pm

בשו"ע סי' רלא שם מתבסס על הפסוק במשלי: "בכל דרכיך דעהו".

והשאלה היא אם יש לכך מקור מפורש בתורה שבכתב ממש, איפוא שכתוב על יציאת מצרים וכו'.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 28, 2020 12:52 pm

יותם כתב:הוויכוח בינינו הוא פשוט.
אתה מניח ש"אירוע בעל משמעות רוחנית" שיש בו "מימד של קדושה" סותר ל"פעולה טבעית ופשוטה", ולכן אתה מבטל את הקומה הטבעית.
ואילו אני אומר שהמשמעויות הרוחניות מתווספות על גבי הרובד הפשוט והטבעי. הן מעשירות ומרוממות אותו, אבל לא מבטלות אותו.

(הוויכוח לא התחיל בינינו, ויסודותיו בהררי קודש. וכמובן שהוויכוח כאן הוא המשך של הוויכוח הקודם שלנו, על המקום של ההבנה הפשוטה.)

אינני יודע מה פירוש "מבטל". אם כוונתך שיש ערך ל"קומה הטבעית" גם בהעדר הקומה הנוספת - אכן אינני מסכים לכך, ולא ידוע לי על יסודות בהררי קודש לדעה כזאת.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 28, 2020 12:53 pm

'מבטל' היינו מחליף. כלומר, הרובד האנושי חסר ערך בעיניך, ויש להחליפו במשמעות גבוהה יותר (לא להוסיף עליו).

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 28, 2020 12:56 pm

הוא חסר ערך כשלעצמו, כלומר ללא התוספת. האם לדעתך הוא בעל ערך כשלעצמו?

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ג' ינואר 28, 2020 12:58 pm

כן, אבל אינני חושב שזה עיקר הוויכוח. הרי גם כשמוסיפים את החלק הנשגב אתה לא חושב שיש עניין בערך הטבעי והאנושי שבדבר.

מקדש מלך
הודעות: 2762
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 28, 2020 1:01 pm

באמת מעניין ציון מקורות הררי הקודש מהן נחצבה הסתכלות זו ?

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 28, 2020 1:20 pm

יותם כתב:כן, אבל אינני חושב שזה עיקר הוויכוח. הרי גם כשמוסיפים את החלק הנשגב אתה לא חושב שיש עניין בערך הטבעי והאנושי שבדבר.

יש ערך ומשמעות בכל פרט ופרט בבריאה, עד לשלשול הקטן שבים. ועל אחת כמה וכמה שיש ערך ומשמעות לכל תחושה וחוויה של האדם. אני לא בא לבטלה או להחליף אותה כפי שאתה מפרש בדבריי בטעות.

אלא שכל מה שברא הקב"ה, בעולם או באדם, לא בראו אלא לכבודו. האמרה הזאת לא באה למחוק את הייחודיות של כל אחד מהנבראים, אלא להפך, ללמדנו שכל נברא ונברא מספר כבוד א-ל בדרכו שלו. כך גם כשעבודת ה' פוגשת חוויות אנושיות, כל חוויה הופכת לגוון חדש ומיוחד של עבודת ה' (כאותם אמוראים שתרגמו את טעם הבשר והיין שאכלו לטעם מיוחד של סברא, כמסופר בגמרא). אבל אם נשארנו רק עם החוויה האנושית כשלעצמה, על דא שלמה מלכא צווח ואמר הבל הבלים הכל הבל.

שעת הכושר
הודעות: 197
הצטרף: ה' יוני 08, 2017 11:36 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי שעת הכושר » ו' ינואר 31, 2020 1:31 am

ידידנו היקר המכנה עצמו בלשון סגי נהור, ועימו ידידנו הנכבד מן הדרום, מנסים לרמוז כאן על פגם מהותי באלו שלא חונכו על ברכי תורת החסידות, כביכול כבר נשכח מהם ענין עיקרי זה המבואר בפרוטרוט בשולחן ערוך סימן רל"א.

ולא היא, אין כאן עמדה משקפת ומייצגת, לא של עולם הישיבות, לא של ה'מתנגדים', ולא של כל בני התורה. החינוך הישיבתי התורני הבסיסי מדבר על כך שאין שום משמעות לחיים בלי תורה ויהדות ומצוות ועוה"ב ודביקות בהשם וכל המסתעף. וכל נער שספג את החינוך הזה כהוגן, ניגש כך באופן עקרוני לכל פרט וכלל בחייו, (גם אם בשעת מעשה עצמו הוא פועל על אוטומט או מונע מדחפים יצריים), ק"ו כאשר מדובר בנושא מרכזי כמו הקמת בית בישראל.

הרב רוזנברג והרב יותם מביעים כאן עמדות יחודיות יותר, ובודאי יש מקום לדון בדברים כדרכה של תורה, אבל עכ"פ לא לייצג את הכלל יצאו, אלא ללמד על עצמם בלבד יצאו.

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ינואר 31, 2020 2:20 am

בתורה (לפני השו"ע), כתוב על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד.
התורה מתארת זאת כעובדת חיים, ולא כציווי.
ובל נשכח גם, שמלכתחילה אדם הראשון חי בגן עדן, ולא נצטווה אלא שלא לאכול מעץ הדעת
והרי שעצם החיים הטבעים הפשוטים כמות שהם, כשהם באים מהבורא, ועם הבורא, הן עצמן בהרמוניה שלהם, נעשים העדות הגדולה,
והתכלית הגדולה של כלל הבריאה כולה.
(אולי להפך, השו"ע כבר מדבר על מי שאין אצלו דרגה כזו, ויכול להמשך אחר תאוותיו בסתם, אבל מהבחינה האדיאלית...)

אהרן תאומים
הודעות: 660
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: קנדה
שם מלא: אהרן תאומים
יצירת קשר:

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ו' ינואר 31, 2020 3:28 am

כצופה מן הצד הקשבתי גם לשיחים מביהמ"ד הגר"א שנמצאים על המרשתת, ואומר את התובנה שלי אחד מנפלאות התורה שהיא אין סופית ומלאה מזן אל זן בשבעים פנים, ולכן כל מי שבא להאיר פן מסויים בתורה ועל הדרך להסביר למה הוא מציג את האמת ובלעדיו "הדור לאן?" ימצא סימוכין לדבריו והוכחות מהתורה עצמה, וכפי שאמר לי פעם ידיד שהוא לא קורא קונטריסים היוצאים חדשים לבקרים הבאים לקדם אג'נדות, כגון תכלת פאות נשים פיאות הזקן תפילין מקשה טלית קטן שיעורי כזית עירוב דף היומי עמוד יומי שלש שבועות הלכה יומית וכו' (ולא כתבתי את הדוגמאות ההפוכות ר"ל חוברות לקידום רעיונות חדשים קולות נגד חומרות עבר ואכמ"ל) עכ"פ השורה התחתונה שלא תמיד האמת היא לרגלם ואף שהם עצמם יודעים את ההסתייגויות והדחיות לדבריהם מאותו מקום שהם מביאים לחיוב לדוגמא יוכל אחר להביא דווקא לשלילה, אלא שאלו הם החיים וכך השיירה נוסעת כבר 3000 שנים, ויכוח אם סיני או עוקר הרים עדיף, תוכו כברו אין תוכו כברו, על כל דבר, ובכל זאת העוצמה היום שאג'נדה יכולה להצליח לשטוף אותנו אם יש לה את הכלים הנכונים, לבלרים טובי,ם חדי לשון בעלי הומור, כסף לשמן מערכות ולקדם אתרים, ואכן יש מקום לחשוש מהסוטים מהדרך הסלולה מקדמת דנא, אלא שמיד יענו לי טול קורה גם הבעש"ט חידש דרך גם ר' נחמן חידש דרך ועוד, נכון אבל הם לא דחפו את הדרך בכח מי שרצה בא ולא עבדו עם האמצעים שיש היום כאמור.
אבל בואו נרגיע השאלה "הדור הבא - לאן? כבר מהדהדת מאות דורות !!!!

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' ינואר 31, 2020 7:58 am

שעת הכושר כתב:ידידנו היקר המכנה עצמו בלשון סגי נהור, ועימו ידידנו הנכבד מן הדרום, מנסים לרמוז כאן על פגם מהותי באלו שלא חונכו על ברכי תורת החסידות, כביכול כבר נשכח מהם ענין עיקרי זה המבואר בפרוטרוט בשולחן ערוך סימן רל"א.

ולא היא, אין כאן עמדה משקפת ומייצגת, לא של עולם הישיבות, לא של ה'מתנגדים', ולא של כל בני התורה. החינוך הישיבתי התורני הבסיסי מדבר על כך שאין שום משמעות לחיים בלי תורה ויהדות ומצוות ועוה"ב ודביקות בהשם וכל המסתעף. וכל נער שספג את החינוך הזה כהוגן, ניגש כך באופן עקרוני לכל פרט וכלל בחייו, (גם אם בשעת מעשה עצמו הוא פועל על אוטומט או מונע מדחפים יצריים), ק"ו כאשר מדובר בנושא מרכזי כמו הקמת בית בישראל.

הרב רוזנברג והרב יותם מביעים כאן עמדות יחודיות יותר, ובודאי יש מקום לדון בדברים כדרכה של תורה, אבל עכ"פ לא לייצג את הכלל יצאו, אלא ללמד על עצמם בלבד יצאו.

לא כ"כ הבנתי היכן מצאת בדבריי עמדה שונה ממה שכתבת.
כמוך בדיוק, חונכתי גם אני מקטנות, ועאכו"כ אצל מו"ר הגרא"מ פייבלזון שליט"א, שאין שום משמעות לחיים בלי תורה ויהדות ומצוות ועוה"ב ודביקות בהשם וכל המסתעף.
בפרט בסדרת שיעוריו של הגראמ"פ על ספר קהלת, האריך מאד מאד לדבר על כך שכל חוויות העולם כולו הם חסרות כל משמעות בלי דבקות בה' וכו'.

מה שכתבתי לעיל הוא שלא נכון לתאר כך את המציאות. עוד לא הכרתי אדם שהתחתן לש"ש. אלא כולם מתחתנים לשם מילוי הצרכים הטבעיים של האדם, שכך נברא, והמשמעות של הדברים מתקבלת מכך שזו פעולה רצויה לפניו ית' ותואמת את הערכים שהקב"ה מעוניין בהם ומלמד אותנו זאת באמצעות התורה. הצגת הדברים כאילו בני אדם מתחתנים לשם קיום רצון ה' וכדומה, היא מציאות מדומיינת.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ינואר 31, 2020 8:32 am

האדם הוא יצור מורכב.

סגי נהור
הודעות: 3960
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' ינואר 31, 2020 9:03 am

שעת הכושר כתב:אין כאן עמדה משקפת ומייצגת, לא של עולם הישיבות, לא של ה'מתנגדים', ולא של כל בני התורה. החינוך הישיבתי התורני הבסיסי מדבר על כך שאין שום משמעות לחיים בלי תורה ויהדות ומצוות ועוה"ב ודביקות בהשם וכל המסתעף. וכל נער שספג את החינוך הזה כהוגן, ניגש כך באופן עקרוני לכל פרט וכלל בחייו, (גם אם בשעת מעשה עצמו הוא פועל על אוטומט או מונע מדחפים יצריים), ק"ו כאשר מדובר בנושא מרכזי כמו הקמת בית בישראל.

הרב רוזנברג והרב יותם מביעים כאן עמדות יחודיות יותר, ובודאי יש מקום לדון בדברים כדרכה של תורה, אבל עכ"פ לא לייצג את הכלל יצאו, אלא ללמד על עצמם בלבד יצאו.

ידוע לי כמובן שהרבנים יותם ורוזנברג אינם מייצגים בדיוק את הליטאיות הקלאסית. לא נולדתי הבוקר. אמנם, אם אתה כבר פותח את הנושא, דומני שיש קשר בין העולמות, והרבנים הנ"ל בעצם מייצגים את הצד השני של אותו המטבע. כשהגישה היא "נאר תיירה", ומעלתו של החתן הצדיק היא שעזב את הסטנדר 5 דקות לפני החופה ושב אליו מיד לאחריה, המשמעות היא שהעולם שמחוץ ללימוד התורה איננו חלק מעבודת ה'. מכאן קצרה הדרך למי שאיננו מוכן למחוק עולם זה לחלוטין לראות בו ערך וחשיבות כשלעצמו.

באופן דומה (וזה כבר שייך לאשכול אחר), דגש על דקדוקי ההלכה בלבד בלי לרדת לעומקן של המצוות עלול להוביל את מי שבכל זאת יחפש טעם ומשמעות למסקנא שהמצוות הן תרגילים פסיכולוגיים.

חשוב להדגיש שאני בא לדון ברעיון ולא להטיל דופי באיזשהו ציבור. מכל ציבור אפשר ללמוד דברים טובים, וברוך ה' לא חסר מה לתקן בציבורים שקרובים אלי יותר.

[החזרתי את ההודעה, אחר שמחקתיה תחילה, בעקבות פניה של אחד הכותבים באישי].
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ו' ינואר 31, 2020 1:41 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ח. רוזנברג
הודעות: 236
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ו' ינואר 31, 2020 9:05 am

להשלמת הדברים, מצו"ב מאמרו של מו"ר הראמ"פ על ספר קהלת, מתוך מוריה תשרי תשע"ט.

למי שקשה עליו הטירחה, אצטט שני משפטים מרכזיים מהמאמר:
האם חיי האדם היו יכולים להתקיים ללא התורה? התשובה של קהלת היא שבלי התורה לא היינו מסתדרים. המציאות, כמו שהיא, צריכה להתנהל מתוך תקשורת עם בורא העולם, ומתוכה לבד מגיע ההכרח לתורה. בלי זה, המציאות כולה היא הבל הבלים. קהלת מלמד: התבונן בעולם וראה שהדרך היחידה שאפשר לחיות בה היא האמונה.


אנחנו מחלקים את המציאות לרוחניות וגשמיות - הגשמיות איננה תכלית, ואילו הרוחניות כן. יש בגישה הזו אמת גדולה אבל מגילת קהלת באה לדייק אותה. מתוך תפיסה של אמונה, גם לאכול יכול להיות מעשה נפלא ומלא משמעות, אם המאכל נתפס כמתנה אלוקית. לעומת זאת, אם אתה חי בלי קשר עם הקב"ה, גם ללמוד תורה ולקיים מצוות איננו בדווקא מעשה בעל ערך, משום שמחר יבוא מישהו ויראה לך שלא הבנת נכון את הסוגיה ופסקת לא מדויק, או משום שהתלמיד שהעמדת יצא לתרבות רעה, רח"ל. רק מתוך תפיסה אמונית, עשית את המעשה הנכון, וזה מה שחשוב.


נכון שיש כאן ויכוח נוקב מול שוללי ערך האדם ומצדדי ביטול היש (ואפשר להתווכח ע"ז עד קץ הימין, אלא שאין טעם). אבל בשופו"א אין כאן אמירה שיש משמעות לחיים בלי תורה ואמונה ודבקות בקב"ה.
קבצים מצורפים
תשרי עט - הרב אליהו מאיר פייבלזון.pdf
(90.81 KiB) הורד 47 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 12048
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 31, 2020 9:16 am

פרי יהושע כתב:בתורה (לפני השו"ע), כתוב על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד.
התורה מתארת זאת כעובדת חיים, ולא כציווי.
ובל נשכח גם, שמלכתחילה אדם הראשון חי בגן עדן, ולא נצטווה אלא שלא לאכול מעץ הדעת
והרי שעצם החיים הטבעים הפשוטים כמות שהם, כשהם באים מהבורא, ועם הבורא, הן עצמן בהרמוניה שלהם, נעשים העדות הגדולה,
והתכלית הגדולה של כלל הבריאה כולה.
(אולי להפך, השו"ע כבר מדבר על מי שאין אצלו דרגה כזו, ויכול להמשך אחר תאוותיו בסתם, אבל מהבחינה האדיאלית...)

כבר ידוע מן הכתובים, שתכלית בריאת האדם הוא להתהלך בגן לרוח היום (בריזה?), כשהוא עירום ללא חציצה לטבע, בהרמוניה מלאה, טבעית ופשוטה, לענג גופו מכל אשר בגן הקסום, לאכול בשר ולשתות יין (פרט זה שנוי במחלוקת שכן הוא אינו מופיע במקרא, ואינו אלא פרשנות מאוחרת ובלתי מבוססת) לדבוק בנקבתו בשמחת החיבור עד שיהיה עמה כבשר אחד, ולא יחסוך מעצמו כל יופי הבריאה ודושנה (חוץ מעץ אחד). סורת שבא פסוק י"ז בתרגום חפשי.
-------
וע"ז כבר אמרו המושלים (ד"ע), תכלית 'תורה בלי חז"ל': 'גמרא בלי רש"י', תכלית 'גמרא בלי רש"י': 'תורה בלי שו"ע'.

למען הסר וכו', אני לא מטיל דופי ביראתו של ידידי הרב פר"י, אבל במחכ"ת, הביטוי "תורה בלא שו"ע", והצגת השו"ע והעמדה המוסרית הכלולה בו, כמשהו של בדיעבד לאנשים פגומים, הוא לא מבית המדרש (האורתודוקסי לפחות).

דורשי יחודך
הודעות: 804
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' ינואר 31, 2020 3:04 pm

פרי יהושע כתב:בתורה (לפני השו"ע), כתוב על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד.
התורה מתארת זאת כעובדת חיים, ולא כציווי.
ובל נשכח גם, שמלכתחילה אדם הראשון חי בגן עדן, ולא נצטווה אלא שלא לאכול מעץ הדעת
והרי שעצם החיים הטבעים הפשוטים כמות שהם, כשהם באים מהבורא, ועם הבורא, הן עצמן בהרמוניה שלהם, נעשים העדות הגדולה,
והתכלית הגדולה של כלל הבריאה כולה.
(אולי להפך, השו"ע כבר מדבר על מי שאין אצלו דרגה כזו, ויכול להמשך אחר תאוותיו בסתם, אבל מהבחינה האדיאלית...)


בזה יישבתי לעצמי קושיא גדולה.
התורה מתארת את תפקידו של האדם, "וירדו בדגת הים...", "ויניחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה."
יש כאן שאילה בפשט. הרי משה רבינו אומר לכלל ישראל "מה ה' אלקיך שואל מעמך כי אם ליראה את ה"א וגו', ומונה חמשת חלקי תפקיד האדם מישראל.
מדוע התורה לא אומרת "נעשה אדם בצלמינו כו' ויירא מלפני, ויעבוד אותי, ויאהב אותי, ויקיים מצוותי, וילך בדרכי?"
כן, אני יודע שהזוה"ק מפרש לעבדה במ"ע כו', אבל משה רבינו לא אמר את זה ברמזים אלא במפורש. מאי שנא? מדוע התורה מסתירה כביכול את תכליתו האמיתית של האדם?

חשבתי לעצמי שהפשט הוא כד' הרב פר"י למעלה. חיי האדם בבריאה מצד עצמה, היו צריכים להיות החיים היותר רוחניים שאפשר. כל מה שאנו מכירים היום שצריך להתנתק ולשאוף לדבר אחר הוא משום שהבריאה נהיית מזוהמת וקיבלה חסרונות, עד כדי כך שהחומר מתנגד לרוח. זה הכל אחרי חטא עהד"ע. מלכתחילה לא היה אמור להתקיים "סתירה" כזו.

כמובן שאין הכרח להסיק מכל זה מסקנות לגבי דרך החיים כעת, סוף סוף אנו חיים לאחר החטא...זה כבר נידון אחר.

בן אליהו
הודעות: 568
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי בן אליהו » ו' ינואר 31, 2020 3:14 pm

עושה חדשות כתב בשם ידידו:

"אבל עדיין קשה לי למשל בפרק המוכר את הבית שאנו דנים מה מכר עמו ומה לא, ששם אין חכמה עצמית בענין והכל תלוי רק בדעת בני אדם מה התכוין למכור עם הבית ומה לא, והיכן מתקיים כאן תכלית לימוד התורה לפי"ז.

וגם קשה לי במסכת קינים שרוב עסק המסכת הוא בקינים שנתערבו זה בזה מה יעשו בהם, והנה החכמה בזה היא חכמה מתמטית גרידא ואין לה שייכות באלקות, ולמה מתמטיקאי שחד חידות על חרוזים כחולים ואדומים שנתערבו זה בזה מבזבז את חייו לריק ואילו הלומד מסכת קינים ועוסק באותה חכמה בדיוק זוכה למעלת תלמוד תורה (אם החכמה גורמת למעלת ת"ת)."

הגרח"י שרייבר שליט"א באחת ההקדמות שלו לספריו, דן בשאלה זאת.יעו"ש מה שתירץ. אשמח מאוד אם מישהו יוכל להבינני למה התכוון בתירוצו.

אברך
הודעות: 404
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 12:13 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי אברך » ו' ינואר 31, 2020 4:33 pm

ידועים הדברים שהתורה שלפנינו משל ומליצה היא, נראית בעיננו כדבר פשוט כמו המשל שהוא פשוט להבין, ועל ידי שלומדים את המשל בעולם הזה, ומבינים אותה בפשטות, באים עם זה לעולם הבא, ולשם האדם לוקח עמו מה שלמד כאן ושם הוא לומד את המליצה, את סודות התורה. שהרי בשמים אין שום נפק"מ בשור שנגח את הפרה, או איזה קרבן צריך להביא מי שחטא.
גם הדברים המתמטים הפשוטים הם רמזים גדולים לסודות עליונים, אלא שהקב"ה נתן לנו את הסודות האלו בלשון שאנו נבין, אבל אנו בעצם מתעמקים בסודות, וכשנגיע למעלה נשתמש עם מה שלמדנו כאן להבין את הסודות.
נערך לאחרונה על ידי אברך ב ש' פברואר 01, 2020 7:27 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 3003
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ינואר 31, 2020 4:39 pm

איש_ספר כתב:
פרי יהושע כתב:בתורה (לפני השו"ע), כתוב על כן יעזוב איש את אביו ואמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד.
התורה מתארת זאת כעובדת חיים, ולא כציווי.
ובל נשכח גם, שמלכתחילה אדם הראשון חי בגן עדן, ולא נצטווה אלא שלא לאכול מעץ הדעת
והרי שעצם החיים הטבעים הפשוטים כמות שהם, כשהם באים מהבורא, ועם הבורא, הן עצמן בהרמוניה שלהם, נעשים העדות הגדולה,
והתכלית הגדולה של כלל הבריאה כולה.
(אולי להפך, השו"ע כבר מדבר על מי שאין אצלו דרגה כזו, ויכול להמשך אחר תאוותיו בסתם, אבל מהבחינה האדיאלית...)

כבר ידוע מן הכתובים, שתכלית בריאת האדם הוא להתהלך בגן לרוח היום (בריזה?), כשהוא עירום ללא חציצה לטבע, בהרמוניה מלאה, טבעית ופשוטה, לענג גופו מכל אשר בגן הקסום, לאכול בשר ולשתות יין (פרט זה שנוי במחלוקת שכן הוא אינו מופיע במקרא, ואינו אלא פרשנות מאוחרת ובלתי מבוססת) לדבוק בנקבתו בשמחת החיבור עד שיהיה עמה כבשר אחד, ולא יחסוך מעצמו כל יופי הבריאה ודושנה (חוץ מעץ אחד). סורת שבא פסוק י"ז בתרגום חפשי.
-------
וע"ז כבר אמרו המושלים (ד"ע), תכלית 'תורה בלי חז"ל', 'גמרא בלי רש"י', תכלית 'גמרא בלי רש"י', 'תורה בלי שו"ע'.

למען הסר וכו', אני לא מטיל דופי ביראתו של ידידי הרב פר"י, אבל במחכ"ת, הביטוי "תורה בלא שו"ע", והצגת השו"ע והעמדה המוסרית הכלולה בו, כמשהו של בדיעבד לאנשים פגומים, הוא לא מבית המדרש (האורתודוקסי לפחות).

למען הסר ספק
לא כתבתי תורה ללא השו"ע
אלא כתבתי שהתורה הייתה לפני השו"ע
ובסך הכל כתבתי מה שכתוב בתורה
אם זה לא מוצא חן בעיני משהו
זאת לא הבעיה שלי

דרומי
הודעות: 5935
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי דרומי » ש' פברואר 01, 2020 7:39 pm

מכיון שהתורה היתה לפני השו"ע, לכן אנו פחות מבינים אותה באופן ישיר.

השו"ע נכתב בדורות יותר מאוחרים ובשפה יותר עדכנית בשבילנו.

התורה היא קדומה ודוקא משום כך איננו יכולים להיות בטוחים שהבננו אותה נכון. ואני מתכוון בעיקר להבנת המסר אלינו כיום.

ובקיצור: בעיניי השו"ע מחייב יותר מהתורה.

יותם
הודעות: 227
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי יותם » ג' פברואר 11, 2020 8:06 pm

ר' זאב, וכי ראוי אילן זה שתיתלה בו?

עושה חדשות
הודעות: 8709
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הדור הבא - לאן?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' פברואר 14, 2020 3:21 am

בן אליהו כתב:עושה חדשות כתב בשם ידידו:

אבל עדיין קשה לי למשל בפרק המוכר את הבית שאנו דנים מה מכר עמו ומה לא, ששם אין חכמה עצמית בענין והכל תלוי רק בדעת בני אדם מה התכוין למכור עם הבית ומה לא, והיכן מתקיים כאן תכלית לימוד התורה לפי"ז.

וגם קשה לי במסכת קינים שרוב עסק המסכת הוא בקינים שנתערבו זה בזה מה יעשו בהם, והנה החכמה בזה היא חכמה מתמטית גרידא ואין לה שייכות באלקות, ולמה מתמטיקאי שחד חידות על חרוזים כחולים ואדומים שנתערבו זה בזה מבזבז את חייו לריק ואילו הלומד מסכת קינים ועוסק באותה חכמה בדיוק זוכה למעלת תלמוד תורה (אם החכמה גורמת למעלת ת"ת).


הגרח"י שרייבר שליט"א באחת ההקדמות שלו לספריו, דן בשאלה זאת. יעו"ש מה שתירץ. אשמח מאוד אם מישהו יוכל להבינני למה התכוון בתירוצו.


מישהו יודע כתובת?


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 19 אורחים