מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1102
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מרץ 26, 2020 10:32 am

ילמדוני רבותי,
עמדתי ברחובה של עיר,
והנה ראובן ניגש ומתחיל לבייש ברבים את שמעון,
שמעון כולו נעלב ומבוייש, אזיל סומקא ואתי חיורא,

לדעתי, כצופה מן הצד, הטענות של ראובן אינם מוצדקות כלל ועיקר,
וגם אם הם מוצדקות, זה בודאי לא הדרך ולא העיר,

יותר מזה, ראובן מוכר כאדם 'עצבני' שמתרגז על כל דבר מה, ועל כן ככל הנראה ניתן להניח בפשטות ששמעון סך הכל בטעות לא עשה את המצופה ממנו (אליבא דראובן), וכבר זכה הוא בזה לכוס של רותחין.

מה עלי לעשות?
האם עלי לצעוק על המבזה?
האם עלי לשתוק, ובעצם להיות שותף לביזוי בעצם היותי נוכח במקום ושותק?!

חשבתי אולי אדם כזה ש'הורג' את חבירו, שמע מינה דסבירא ליה לדידיה, דשרי לבזות חבירו, אם כן כך אעשה לו אף אני...

מלבד התגובות מסברא, חשוב לי מאד 'מקורות' להכרעה כיצד יש לנהוג במקרה כזה, מדברי חז"ל, או איזה 'מעשה רב' עד דורות אחרונים.

אבני גזית
הודעות: 694
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' מרץ 26, 2020 11:11 am

ממעשה דבר קמצא ("שמע מינה דניחא להו"), למדנו ששתיקה נותנת גיבוי לתוקף, ולמדנו שהמתבייש מצפה שיבואו להגנתו.

מצד שני לא ברור ממעשה זה, האם חכמים עשו כהוגן ששתקו, או לא (זה שהשוטה הלך והטביע את כל הספינה בגלל שביישוהו ולא מחו, לא מלמד על מה שנדרש מהחכמים במקרים כאלו).

הסברא אומרת שאדם הנופל, צריך לתמוך בו. השאלה איך תתמוך במתבייש - לצעוק בחזרה על ראובן?
להרגיע אותו?
לעודד את שמעון?
לחבק אותו? (ממרחק שתי מטר, כמובן. ועם כפפות).

ממילא, ברור לי שהאופצייה של לשתוק וללכת אינה במקום כלל.

דרומי
הודעות: 5825
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 26, 2020 11:30 am

אמנם במקום שיש חילול השם - אין חולקין כבוד ואפילו לרב!

אבני גזית
הודעות: 694
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי אבני גזית » ה' מרץ 26, 2020 11:42 am

דרומי כתב:אמנם במקום שיש חילול השם - אין חולקין כבוד ואפילו לרב!


והיכי דמי חילול השם?

איש גלילי
הודעות: 2447
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' מרץ 26, 2020 3:18 pm

אני חושב שכל (או לפחות רוב) מי שעבר פעם בזיונות והיתה שתיקה מסביב, יכול להעיד שתחושתו היתה כאילו כולם יחד מבזים אותו.

אשרי יושבי ביתך
הודעות: 75
הצטרף: ב' מרץ 16, 2020 1:29 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי אשרי יושבי ביתך » ה' מרץ 26, 2020 3:38 pm

באורחות חיים להרא"ש (אות ס"ה) כתב:
"אל תתעבר על ריב לא לך, כי לבסוף הם ישלימו ביניהם, ואתה תשאר בכעס".

ואולי כוונתו על מריבה ללא ביוש חברו באותה שעה ממש (אלא סתם מחלוקת בין שני שכנים), אבל כשרואה בעיניו ביוש - אז אולי כן חייב להתערב.

גם יתכן לפרש כונתו שלא יתערב לצד מסוים בדווקא, אבל אם מוכיח את האחד רק על כך שמבייש את השני ברבים-
ומדגיש בדבריו, שאין כוונתו שהשני צודק, אלא שהצעקה והביוש ברבים אינה צודקת, ובעצם הוויכוח אינו מסכים עם שום צד, אולי כן יכול ואף חייב.

ועי' בפי' של הגר"מ קליין זצ"ל בעל המשנה הלכות שם באות קכ"ב,

אברהם מ
הודעות: 4
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 2:20 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי אברהם מ » ה' מרץ 26, 2020 5:49 pm

הגמ' בגיטין (נו.) לכאו' מראה מקום טוב בענין זה. ומדברי רוב המפרשים שם נראה שהשתיקה בכה"ג שלא כהוגן היא [אלא שיש מהם שכתבו שלא ידעו רבנן בזה, ורק ב"ק סבר שידעו, ויש שכתבו שידעו בו שרשע היא ולכך שתקו]. ועי' מהרש"א שם שהיו מחניפים זה לזה [וכעין זה בשבת קיט: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שלא הוכיחו זה את זה]. ועי' גם מרגליות הש"ס על הגמ' בגיטין שם, שהביא מר"מ סולובייצ'יק משווייץ שכגון דא שאינו משתתף נחשב לשנאת חינם. ועי' גם עיון מנחם שם, 'דעל פי רוב האיש כשהוא עומד יחידי לא יערב בנפשו להיות עז פנים, אלא בקיבוץ חברים כמוהו'. והוא דבר שהחוש מעיד עליו, שלרוב אם יידע אדם שכאשר יכלים פני רעהו ברבים, ירעימו הם כלפיו, אזי יימנע מכך מלכתחילה.
ועי' גם קידושין (מה:) מח' רב הונא ורב ירמי' ב"א אי שתיקה הוי משום דמירתח רתח או שמא משום דאיתנוחי איתנחא ליה. ויש לחלק.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1036
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' מרץ 26, 2020 6:50 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:מה עלי לעשות?
האם עלי לצעוק על המבזה?
האם עלי לשתוק, ובעצם להיות שותף לביזוי בעצם היותי נוכח במקום ושותק?!

לעשות כמעשהו של המבזה ולצעוק עליו מי התיר (המבוזה עצמו מותר לו להחזיר לו כמעשהו כמבו' בחו"מ תכא).
האם חייב למחות בפניו בלי צעקה על שעושה שלא כתורה? דינו ככל הרואה חבירו עושה עבירה (שאיני יודע מה דינו)
לכאו' ראוי לעודד את המבוזה לאחר מעשה, אלא שבדרך כלל העומד מן הצד מופתע מן ההתרחשות הפתאומית ואין לו מילים מן המוכן לומר לא לזה ולא לזה.
(יתכן שבמעשה דגיטין היה מצב אחר כלומר היה להם זמן לחשוב איך להמליץ טוב בעדו ולא עשו כן)

שש ושמח
הודעות: 928
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 26, 2020 7:37 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:לעשות כמעשהו של המבזה ולצעוק עליו מי התיר (המבוזה עצמו מותר לו להחזיר לו כמעשהו כמבו' בחו"מ תכא).

??
שו"ע חו"מ סי' תכא סי"ג
כן הדין באדם הרואה אחד מישראל מכה חבירו, ואינו יכול להצילו אם לא שיכה המכה, יכול להכותו, כדי לאפרושי מאיסורא

ולכן אם יש תועלת למבוזה מכך שיצעקו על המבזה פשיטא שמותר.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1036
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' מרץ 26, 2020 7:59 pm

תועלת היינו שיפסיק לבזותו?

שש ושמח
הודעות: 928
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מרץ 26, 2020 8:39 pm

גם אם לא יפסיק לבזותו, אם עי"ז תקטן הרגשת הבושה שנגרמה מהמבזה.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1102
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מרץ 26, 2020 9:11 pm

כמובן שהדבר פשוט וברור שאם המבייש מבייש חבירו שלא כדין, צריכים למחות במבייש, על כל המשתמע מכך.

ברם, בדרך כלל, אנו חוששים, ו..שותקים. ובעצם, שותפים בשתיקה שמתפרשת כהודאה וכהסכמה, למעשה נורא של הלבנת פנים.

הייתי פעם בבית הכנסת 'אור הצפון'. עמד שם יהודי 'מוזר', היה לבוש עם ניילונים, נראה הלך מסכן. אבל עמד בתפלה. הוא היה רוסי, ולא נראה שהבין עברית. ניגש אליו איזה יהודי אחר, גם הוא אולי היה נראה 'טיפוס' קצת, אבל בכל זאת, לבוש בשמונה בגדים.. והוא החל לזעוק עליו ברוסית, כאשר ברור היה שהוא מביישו. והלה עודנו בתפלתו.

כך במשך דקות ארוכות. קבל עם ועולם. ואיש לא פוצה פה ומצפצף. אפשר לדון לכף זכות. לא הבינו מה ה'דו שיח' שיש בניהם, אבל מה שלא יהיה, לא מצדיק ביוש ברבים בצורה כזו.

לפתע, מירכתי בית המדרש, פסק מתפלת העמידה (!) יהודי של צורה, שהבין את המתרחש כאן, הוא ניגש, בלא אומר ודברים, עודו מעוטר בטלית ותפילין (היה זה בשחרית), מבלי להפסיק בדיבור באמצע התפלה, אחז ביהודי המבייש, ופשוט הדף אותו במהירות מחוץ ל'אור הצפון'. הוא היה גבוה וחזק, כך שהמבייש אפילו לא ניסה להתעמת מולו.

ושוב אחרי דקה בלבד, חזר ושב לתפלתו. כאילו לא ארע דבר.

המבייש, בכל אופן במשך כל התפלה, לא שב שנית.

כזה ראה וקדש!

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1102
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מרץ 26, 2020 9:17 pm

תוך כדי כתיבה אני נזכר ב'מעשה רב'. על הגה"צ רבי שלמה רוזנר זצ"ל,
שמעתיו מעד נוכח בשעת מעשה, ואני קצת מטשטש אי אלו פרטים שלא יהיה מזה לשוה"ר, למכירים מהשכונה.

ר' שלמה זצ"ל, בתקופה מסויימת היה נוהג להתפלל את אחת מתפלות השבת, במנין המתקיים באחד מבתי הכנסת בשכונה.

האיש ש'אחראי' על המנין והתפלה, הינו ת"ח מסגנון מסויים, ובכל עת שאי מי במנין לא מתנהל לפי גחמותיו, הוא זוכה לקבל מיד הערה ו'מחאה' פומבית, באופנים ובדרכים שונים, לפי הענין.

אינני יודע אם אי מי 'מינה' אותו לכך, אבל כלל הנראה שהוא הוא שמינה את עצמו ל'בעל תפלה', והעליות לתורה וכו'.

במנין זה הנהיג גם לגבי אמירת 'קדיש' באיזה קטע מהתפלה, שלא אומרים זאת באותו מקום, כפי מנהג חלק מעדות אשכנז. הדבר היה מוכר ומקובל במנין.

ועובדא הכי הוה, איקלע ובא למנין זה יהודי פשוט, ספרדי, שאינו בקי ב'מנהגי המקום'.. ובהגיעם לחלק בו על פי מנהג עדות המזרח, אומרים 'קדיש', התחיל באמירת ה'קדיש'.

כמובן שה'אחראי' מיד זינק לעברו, והשתיקו בקול מחאה, ש'מנהג המקום לא לומר' וכו'. הלה נשתתק מיד, כולו נבוך ומבוייש, וכמובן, לצערינו, כל המתפללים שתקו.

אבל ר' שלמה זצ"ל, באותו רגע נאזר בגבורה, עמד והרעים עליו קולו, היפך מטבעו ומנהגו כידוע לכל, באומרו אליו: "מי שמך?! מי שמך?!" (שי"ן שמאלית). והלה השתתק מיד.

ר' שלמה מוכר וידוע לכל בשכונה, בהפלגת מידותיו, בזהירותו בבין אדם לחבירו, בענייני לשון הרע ורכילות, על אחת כמה וכמה הלבנת פנים, אין זאת אלא החובה המוטלת לקיים מחאה, ו'במקום שאין איש' כפשוטו, להיות איש.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1036
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ה' מרץ 26, 2020 9:22 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:כזה ראה וקדש!

ומה עשה כבודו?

שומע ומשמיע
הודעות: 2130
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 26, 2020 9:36 pm

אני מאד מתחבר לדבריך, אבל מה אתה מציע איך נדע מי הצודק? הרי כל אחד יודע שא"א באמת להכריע בין שניים בל לשמוע את שניהם.
במעשה שהבאת מר' שלמה רוזנר האו ראה בדיוק את כל המעשה.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1102
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מרץ 26, 2020 9:52 pm

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:כזה ראה וקדש!

ומה עשה כבודו?


אמנם אין אדם משים עצמו רשע, אבל לצערי, שתקתי. למה? אולי כי פחדתי, אולי כי הייתי הצעיר שבחבורה, וציפיתי שמישהו יעשה מעשה. איך שלא יהיה, עצת היצר בודאי.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 1102
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ה' מרץ 26, 2020 9:53 pm

שומע ומשמיע כתב:אני מאד מתחבר לדבריך, אבל מה אתה מציע איך נדע מי הצודק? הרי כל אחד יודע שא"א באמת להכריע בין שניים בל לשמוע את שניהם.
במעשה שהבאת מר' שלמה רוזנר האו ראה בדיוק את כל המעשה.


אכן, זה תלוי בודאי בידיעת כל המעשה. אבל יש מעשים שבכל אופן לא ייעשו. שיעמוד אדם ויבזה את חבירו קבל עם ועולם במשך דקות ארוכות, בעוד השני באמצע תפלה, נבוך ומבוייש, אין מה שיצדיק התנהגות שפלה כזו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2130
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' מרץ 26, 2020 10:15 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:
שומע ומשמיע כתב:אני מאד מתחבר לדבריך, אבל מה אתה מציע איך נדע מי הצודק? הרי כל אחד יודע שא"א באמת להכריע בין שניים בל לשמוע את שניהם.
במעשה שהבאת מר' שלמה רוזנר האו ראה בדיוק את כל המעשה.


אכן, זה תלוי בודאי בידיעת כל המעשה. אבל יש מעשים שבכל אופן לא ייעשו. שיעמוד אדם ויבזה את חבירו קבל עם ועולם במשך דקות ארוכות, בעוד השני באמצע תפלה, נבוך ומבוייש, אין מה שיצדיק התנהגות שפלה כזו.

שומע, אבל בשביל להפסיק א"א רק להגיד 'זה לא בסדר' כמו שתיארת צריך להפעיל כוח, נפשי או פיזי. ויכול להיות ש'תצא' עליו בעוד שהוא נרדף שאמנם פעל שלא כדין, אבל נרדף.
והכי מלחיץ שאת כל זה צריך להחליט תוך שניות.
באמת יועיל בדיון זה הנהגות מגדולי וחכמי ישראל.

איש קריות
הודעות: 64
הצטרף: ש' נובמבר 16, 2019 11:52 pm

Re: ההנהגה הראויה בעת שרואים יהודי מבזה חבירו שלא כדין

הודעהעל ידי איש קריות » ו' מרץ 27, 2020 1:06 am

בדידי נמי הוי עובדא בימי חורפי שביישני אדם בבית המדרש, כנראה משום שהחליפני במישהו אחר הדומה לי, ואף אחד לא פצה פיו כנגדו. וזכרוני שיותר משחרה לי העלבתו של אותו אחד שמעולם לא הכרתיו, חרה לי שתיקתם של מתפללי המניין שהכירוני.


חזור אל “אספקלריא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים

cron