פורום אוצר החכמה

החושב כתב:אני רואה כאן דו שיח של חרשים.
צד אחד טוען 'השקופה' והצד השני משיב 'שכל הישר'. זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.

עניינה של של ההשקופה (ובפרט, זו הטהורה) הוא עניין פרקטי - להשיג מטרות מסוימות (למשל, שכמה שיותר אנשים יהיו אדוקים בשמירת התורה והמצוות). ובשום אופן אין עניינה בליבון סוגיא או בירור המציאות.

וזו הסכנה הגדולה
שכל זה הוא במקרה הטוב, אבל במקרה הפחות טוב המטרה יכולה להיות שונה לחלוטין ואכמ"ל

עוד בעניין קידוש/חילול השם שיש בהקמת המדינה.

דבריו של רבי מנחם זמבא הי"ד, שנאמרו בכנסייה הגדולה השלישית של אגו"י, תרצ"ז, ונדפסו ב"הפרדס" שנה י"א חוברת ו'

"שאלת א"י העומדת כעת על הפרק יש גם בה משום קידוש השם. יש בזה דעות שונות, מהם לחיוב ומהם לשלילה. דעת אלה הרוצים לראות במהרה התכוננות מלכות ישראל הוא מחמת גודל תשוקתם לקדש את ש"ש לעיני העמים, להראותם כי אחרי שעברו אלפי שנה ועם ישראל נע ונד בארץ כי עוד לא אבד שברו ועוד חיה יחיה.
אולם דעת האלה המתנגדים לזה היא אשר תמיכתם היא על יסוד דברי גאוני ישראל הגאון חת"ס זצ"ל אשר כתב בספרו (תורת משה פ' שופטים) וז"ל: אפשר כבר היו ראוים להיות נגאלים גאולה שאינה שלמה או לשום שלום בינינו ובין האומות שאנו שוכנים בצלם או יותר מזה להיות כמו בבית שני וכו' אבל אין חפץ בזה! כי אם גם אנחנו אפשר שנתפשר לקבל גאולה כזו רק להיות גאולים אבל מ"מ אבותינו הק' לא יתרצו עתה כי אם בגאולה שלמה וטוב לישראל לסבול אורך הגלות כדי שתהיה בסוף גאולה שלמה בכל"
ומסיים ר' מנחם זמבא:
"אינני חפץ לחוות את דעתי במחלוקה זו עד שיתבררו הדברים יחד עם גדולי התורה. אמנם זאת מכריחנו להגיד לכם רבותי! יש לנו ספר תורה קדוש אשר נאמר עליו תורת ה' תמימה. ואם חסרה אות אחת הרי זהו פסול מקדושתו. יש לנו ארץ קדושה אשר גם עליה נאמר כי קדושתה היא כשכל ישראל עליה. ולכן רק אנשים כאלה אשר להם העוז המר לקרוע גזרים מתורתנו התמימה והקדושה הם הם אשר ירהבו בנפשם לקרוע גם את ארצנו לגזרים. אבל אנחנו שומרי התורה וחרדים על דבר ה' של תורה בכתב ושבע"פ מראשו עד סופו מוסרים את נפשנו על כל אות ואות ועל כל מנהג שבישראל, בשום אופן לא נוכל להסכים לוותר אפילו על צעד ושעל אחד מארצנו הקדושה".

(נדמה לי שכבר העליתים באחד האשכולות הרבים שנפתחו כאן בנושאים אלה).

הרואה כתב:

קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.

כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.

זו גם פשוט סתם בורות. לשם הדוגמה מהאלף האחרון, בשנת 1066 נרצחו ע''י המוסלמים בפרעות בגרנדה כ-5000 יהודים, וזה עוד לפני האלמוואחידון שהחריבו קהילות שלמות בספרד ובמגרב (מחמתם נסו הראב''ע וגם הרמב''ם בזמנו מספרד) וכן הלאה לאורך הדורות. רק שההיסטוריה היהודית המפורסמת נכתבה בעיקר ע''י אירופים שהדגישו את מסעי הצלב פרעות ת''ח ות''ט ופרעות קישינב (49 הרוגים, באותו זמן נרצחו במרוקו בפרעות דומות מעל 100 יהודים). הנכון הוא אמנם שהיהודים בארצות ערב והאסלם לא סבלו בימי שגרה מהאנטישמיות הכנסייתית האירופית אבל ברוב הזמן סבלו ממעמד נמוך ורעוע של 'בני חסות' כשבכל משבר שלטוני או אחר הופנו האלימות וההרג לכיוונם. סביר להניח שאם נמנה את מס' היהודים שנהרגו בידי מוסלמים באלף האחרון נעבור בהרבה את מס' ההרוגים כאן במאה האחרונה, ומלבד זאת וכי דמם של יהודי אירופה אינו סמוק דיו בכדי לראות במדינה הצלה פיזית (וכנראה גם רוחנית, עקב ההתבוללות שהשתוללה שם) עבורם?

שמש כתב:

הרואה כתב:

קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.

כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.

זו גם פשוט סתם בורות. לשם הדוגמה מהאלף האחרון, בשנת 1066 נרצחו ע''י המוסלמים בפרעות בגרנדה כ-5000 יהודים, וזה עוד לפני האלמוואחידון שהחריבו קהילות שלמות בספרד ובמגרב (מחמתם נסו הראב''ע וגם הרמב''ם בזמנו מספרד) וכן הלאה לאורך הדורות. רק שההיסטוריה היהודית המפורסמת נכתבה בעיקר ע''י אירופים שהדגישו את מסעי הצלב פרעות ת''ח ות''ט ופרעות קישינב (49 הרוגים, באותו זמן נרצחו במרוקו בפרעות דומות מעל 100 יהודים). הנכון הוא אמנם שהיהודים בארצות ערב והאסלם לא סבלו בימי שגרה מהאנטישמיות הכנסייתית האירופית אבל ברוב הזמן סבלו ממעמד נמוך ורעוע של 'בני חסות' כשבכל משבר שלטוני או אחר הופנו האלימות וההרג לכיוונם. סביר להניח שאם נמנה את מס' היהודים שנהרגו בידי מוסלמים באלף האחרון נעבור בהרבה את מס' ההרוגים כאן במאה האחרונה, ומלבד זאת וכי דמם של יהודי אירופה אינו סמוק דיו בכדי לראות במדינה הצלה פיזית (וכנראה גם רוחנית, עקב ההתבוללות שהשתוללה שם) עבורם?

במשפחתי המורחבת יש כמה סיפורים גם על פרעות קטנות בתימן ובעירק לפני כ100 שנה, בתימן בוודאי שאין לזה קשר לציונות, מן הסתם גם לא בעירק.
אני בספק אם הפרעות האלו נכנסו בכלל לספרי ההיסטוריה המוכרים, וכנראה שהיו אלפי מקרים כאלו לאורך השנים שלא סוקרו. כמובן שגם באירופה היו מקרים רבים שלא סוקרו.

הרואה כתב:

קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.

כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.

כמה חוסר תבונה מנחה את מי שמגיב כך למשפט שכתבתי (אנכי הרואה..).
מה אתה מערבב את גזירת מלחמת העולם על העם היהודי ואסונות נוספים לאורך ההיסטוריה, לבין תוספת יוקר מיותרת שהביאה עלינו התנועה הציונית פה בארץ?
בארצות ערב היו גם שמדות גדולות, אבל במאות השנים האחרונות לא היו אסונות גדולים בארצות ערב, אף שגם בארצות ערב שנאו יהודים והציקו להם, והיו גם אסונות, אך ללא דמיון למימדים הללו.
לא היתה שום סיבה שהערבים בכל העולם ירעו ליהודים בגלל "ישראיל" - מה שגרם במישרין ענין הקמת המדינה.
עשרות אלפי הרוגים.

לא זו בלבד. כשהאמפריה הבריטית שלטה פה, לא היתה סיבה בעולם שהם יעזבו פה. העיפו את העומתמאנים, וזהו.
היתה יכולה לקום פה פדינה מפותחת לא פחות מאשר ע"י הציונים..
הם בחרו בדרך הכוחניות ע"ח עשרות אלפי מתים.

ולזה שאמר שהמדינה היתה הצלה פיזית (והשמד הרוחני כאין ????) - כמה טיפשות.
וכי באירופה ובארה"ב לא ישבו יהודים במנוחה אחרי מלחמת העולם? זו 'ההצלה'?

נהנה מהאוצר כתב:

החושב כתב:אני רואה כאן דו שיח של חרשים.
צד אחד טוען 'השקופה' והצד השני משיב 'שכל הישר'. זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.

עניינה של של ההשקופה (ובפרט, זו הטהורה) הוא עניין פרקטי - להשיג מטרות מסוימות (למשל, שכמה שיותר אנשים יהיו אדוקים בשמירת התורה והמצוות). ובשום אופן אין עניינה בליבון סוגיא או בירור המציאות.

וזו הסכנה הגדולה
שכל זה הוא במקרה הטוב, אבל במקרה הפחות טוב המטרה יכולה להיות שונה לחלוטין ואכמ"ל

וכותב ולמגיב - שניכם יחד,
זה מה שהחזו"א התבטא על פא"י..
לעשות את התורה והוראתה לחוד והוראת עניני החיים לחוד.

ישנו אשכול (אולי כבר קושר לעיל) העוסק במספר היהודים כאן, לעומת הנהרגים בעבר ובמקומות אחרים.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=27161

שלא לדבר ע''כ שהנהרגים כאן בארה''ק הם נהרגים במסגרת מלחמה על הארץ, כעין חללי מלחמה, שזה היה גם בימי דוד ופלישתים ובכל הדורות.
אפשר במקביל למנות כרבע מליון חיילים יהודיים בצבא ארה''ב שנהרגו במאה שנים האחרונות...

קו ירוק כתב:

הרואה כתב:

קו ירוק כתב:כי בכל האלף האחרונים לא נהרגו יהודים ע"י הערבים בכמות כזו שנהרגו פה בארץ ע"י הערבים כשהרגישו שנלחמים אתם על הבית.

כמה נאיביות ומשאלות לב טמונות במשפט אחד.
ניקח את השואה בלבד שבה נרצחו בערך 6 מליון יהודים, ונפרוס אותה על פני 2000 שנה, כלומר 3000 יהודים בשנה.
כל נפגעי פעולות האיבה וחללי צה"ל ביחד מלפני קום המדינה ועד עכשיו לכל היותר 30 אלף איש. אם נחלק ב72 שנה נקבל 416 בשנה.
מיותר לציין שהיו גם גזירות תתנו רנו תח ותט אינקוויזיציה, בנוסף לשאר פוגרומים בכל הארצות ויהודים רבים שנידונו למוות בתואנות שווא שונות, קהילות שלמות שנמחקו בלי זכר ועוד ועוד.
ההיטפלות לערבים כאילו הם הנושא שקרית מלבד שגם היא לא נכונה בכלל.
אבל כידוע מקובלנו איש מפי עצמו שאסור לתת לעובדות לבלבל אותנו, דאם לא כן השקפה מה תהא עליה.

כמה חוסר תבונה מנחה את מי שמגיב כך למשפט שכתבתי (אנכי הרואה..).
מה אתה מערבב את גזירת מלחמת העולם על העם היהודי ואסונות נוספים לאורך ההיסטוריה, לבין תוספת יוקר מיותרת שהביאה עלינו התנועה הציונית פה בארץ? כל הרציחות בהיסטוריה הם 'גזרות' ו'אסונות' משמים ורק ההרוגים הארץ הם תוספת יוקר שהביאה הציונות.. כמה הגיוני.
בארצות ערב היו גם שמדות גדולות, אבל במאות השנים האחרונות לא היו אסונות גדולים בארצות ערב, אף שגם בארצות ערב שנאו יהודים והציקו להם, והיו גם אסונות, אך ללא דמיון למימדים הללו. עכשיו עברת מ'האלף האחרון' ל'מאות האחרונות'.. מה שכמובן גם שגוי, כי גם במאות האחרונות היו גם שמדות גדולים (למשל גירוש מוזע בתימן בשנת ה'ת''ם-1679, בו נהרגו כ-9000 יהודים..) ובפרט הרבה אירועים מקומיים ו'קטנים' וזה עוד בלי שניקח בחשבון שבמאות האחרונות התמעט מאוד חלקם היחסי של יהודי ארצות האסלם בעם ישראל (בסוף המאה ה-19 מנו כ20%), כך שיחסית חלקם ברדיפות ובשמדות היה בהתאמה.
לא היתה שום סיבה שהערבים בכל העולם ירעו ליהודים בגלל "ישראיל" - מה שגרם במישרין ענין הקמת המדינה. מוחמד רצח את יהודי ח'ייבר בגלל הציונות?
עשרות אלפי הרוגים. אחרי הדוגמאות הנ''ל מציע ללמוד היסטוריה באופן מסודר, צפויות הפתעות..
לא זו בלבד. כשהאמפריה הבריטית שלטה פה, לא היתה סיבה בעולם שהם יעזבו פה. העיפו את העומתמאנים, וזהו. היה להם דד ליין לעזיבה המנדט לא היה בלתי מוגבל, שלא לדבר על כך שהשלטון הבריטי לא היה מציאה גדולה עבור היהודים (די אם נזכיר את הספר הלבן).
היתה יכולה לקום פה פדינה מפותחת לא פחות מאשר ע"י הציונים..
הם בחרו בדרך הכוחניות ע"ח עשרות אלפי מתים. מי שפיתח בפועל את המדינה, גם בזמן המנדט, היו בעיקר יהודים שהרגישו חובה לבנות את ארץ ישראל גם אם עשו זאת בתמיכת הבריטים (אפשר לבחון למשל את הפיתוח הבריטי בהודו ויתר המושבות, שנגע כמובן בעיקר למרכזי השלטון שלהם ולצרכי המסחר וכו' ולא לרווחת המקומיים דווקא) והדרך הכוחנית של מיעוט היהודים (האצ''ל והלח''י, ההגנה התמקדה בעיקר בהגנה מפני הערבים ובדיפלומטיה מול הבריטים) נבעה בעיקר לאחר שהבריטים נקטו באפליה קשה לרעת היהודים והצרת צעדיהם בארץ.
ולזה שאמר שהמדינה היתה הצלה פיזית (והשמד הרוחני כאין ???? כמובן שהתעלמת ממה שציינתי במוסגר, שהשמד הרוחני באירופה היה גדול בהרבה, עם הרפורמה וההתבוללות, ואף ארצות האסלם היו בדרך לתהליך דומה ה''י) - כמה טיפשות. וכי באירופה ובארה"ב לא ישבו יהודים במנוחה אחרי מלחמת העולם? זו 'ההצלה'?

על השאלה האחרונה אני אפי' לא מרגיש צורך להשיב..

מצד ההצלה הגשמית אין ספק כי מי שטוען שתחת שלטון המדינה נעשה המצב הגשמי של היהודים רע יותר, דהיינו שנהרגו יותר יהודים, מדבר שטויות ברמה שלא ניתן לתאר. זו טענה שיכול לטעון רק מי שלא למד טיפת היסטוריה...
ודוקא בשל כך, שהמדינה שנבנתה ע"י כופרים ופורקי עול, היא זעת שנעשתה לקרש הצלה עבור העם, אין לך חילול ה' גדול מזה!!!
צא וראה מה הצלחה זו של אותם פוקרים מקימי המדינה, גרמה לרבי רבבות בני ישראל בעיקר מעדות המזרח, לנהות אחריהם ולנטוש דת אבותם.
ועד היום הזה, הדבר הזה עומד בעכרינו (העוסקים בקירוב), וצריכים חכמה גדולה לברוח מזה. (הרבנים לא תרמו כלום להצלת העם... דוקא הלוחמים נגדם הם אלו שהביאו לנו את המדינה... וכו' וכו', ה' ישמרנו ויצילנו)
ביטוי התורה "ואנכי הסתר אסתיר" מקבל משמעות עמוקה עם המדינה הזאת, שהקב"ה משגיח עלינו ומצילנו תוך כדי שהוא מסתתר בהסתר בתוך הסתר, מאחורי פורקי עול וכופרים ואנשים זדים.
כי מנסה ה' אלקיכם אתכם....

ומה בכך? בכל הקב''ה עושה שליחותו.
זאת מלבד העובדה הפשוטה שאלמלי הרבנים והחכמים ותופשי התורה שבכל דור, שמסרו נפשם על הנחלת התורה, שימור לה''ק, התפילה והכמיהה לציון, ובפרט תנועת חיבת ציון הדתית ביסודה והעליות שקדמו לה שנבעו ממניעים תורניים, לא היה לתעמולה הציונית בעד העלייה לא''י והקמת מדינה יהודית על מה ועל מי לחול (אם בכלל היו נשארים יהודים בעלי תודעה 'לאומית' וכו'). גם בתנועה הציונית עצמה ובין מקימי המדינה יש כעין זה את אנשי ה'חזון' וה'רוח' (שהם המפורסמים והנערצים בד''כ), ויש את מי שייבשו ביצות בפועל מחמת השפעתם של הראשונים...

התכוונתי על המנהיגים הרוחניים החרדים, שברובם שללו את הפעילות הציונית. וגם אלו שלא שללו את הרעיון, מ"מ ברובם לא עסקו בה בצורה אקטיבית.
ודוקא מתנגדי החרדים הם אלו שהצליחו להיות מצילי העם..

על כך השבתי שהקב"ה יכול לעשות שליחותו גם בפורקי עול, וכן שכל פעולותיהם התבססו על תשתית שנבנתה במשך דורות ע"י נושאי וחכמי התורה.
מלבד זאת יש לציין שבין בוני ארץ ישראל בעת החדשה היו לא מעט שומרי תו"מ ממחדשי היישוב בצפת ובגליל לפני כחמש מאות שנה, הישוב הישן בירושלים, תלמידי הגר"א, מייסדי פתח תקווה ומושבות נוספות ועוד. ראשי התנועה הציונית המדינית היו אכן ברובם (אך לא כולם) חילונים וכמשנ"ת.

קו ירוק כתב:

נהנה מהאוצר כתב:

החושב כתב:אני רואה כאן דו שיח של חרשים.
צד אחד טוען 'השקופה' והצד השני משיב 'שכל הישר'. זה כמו לדבר בשתי שפות שונות.

עניינה של של ההשקופה (ובפרט, זו הטהורה) הוא עניין פרקטי - להשיג מטרות מסוימות (למשל, שכמה שיותר אנשים יהיו אדוקים בשמירת התורה והמצוות). ובשום אופן אין עניינה בליבון סוגיא או בירור המציאות.

וזו הסכנה הגדולה
שכל זה הוא במקרה הטוב, אבל במקרה הפחות טוב המטרה יכולה להיות שונה לחלוטין ואכמ"ל

וכותב ולמגיב - שניכם יחד,
זה מה שהחזו"א התבטא על פא"י..
לעשות את התורה והוראתה לחוד והוראת עניני החיים לחוד.

נסיון להתחמק משאלה קשה בתשובה שלא ממין הטענה
לא על זה החזו"א דיבר
השקפה זו לא הוראת ענייני החיים
זה יצירת רעש ומהומה במטרה לקדם אג'נדה מסוימת
לקחת משפט שספק גדול אם נאמר או לא נאמר, וברוב הפעמים הוצא לגמרי מהקשרו, וליצור ממנו תורה שלמה שאי אפשר לזוז ממנה לשעה ולדורות
ויש מי שיש לו אינטרסים לקרוא לתוצר הזה השקפה והכרעת גדו"י בעניני החיים כדי לקדם דברים מסוימים
ואילו השכל הישר צועק, לא זוהי הכרעת והוראת גדו"י בענין החיים, זה משהו אחר לגמרי

אדרבה, סיפור זה שהביא מר מהחזו"א , והכיוון שלשם הוא לקח אותו - הוא הוכחה לכל אשר כתבתי ולאמיתות החילוק בין "השקפה" ל"שכל הישר"

המרוחק רואה את החרד כאג'נדה

הגרש . פישר בדרשותו ביום ירושלים במרכז לפני 30 שנה . הסביר במהלך איך החילונים אלו שמושעים את ישראל . ובאתבש המפורסם. ז-ע . שביעי של פסח . ע . עצמאות . ב של פסח .ש . ששת הימים . שמואל הנביא . . שהיה מורה הלכה בפני . רבו . אבל אל הנער הזה התפללתי
והראיון בקיצור . תמר ויהודה . מה שנראה נגד גדר הצניעות . מזה נולד פרץ .
. לקראת יום ירושלים . אני . יעלה בלנד את הדרשה . המלאה .
לא יודע אם זה . הודפס .כתבתי מקלטת

יקרא לעצמו חרד ולפלוני מרוחק
כשגב דמיונותיו ולהג לבלריו
וימשיך לעבוד את בוראו במאמצי על של טפיחות על שכמו
ויזלזל וישליך את השכל הישר שחננו יוצרו
ואם טוב לו בזה - יבושם לו ויהנה מהשקפותיו

אם חשב מישהו שהבג"ץ כבר לא פעיל - באה הידיעה של היום והזכירה את קיומו הבועט:

בג"ץ החליט שלמרכזים הרפואיים אין סמכות לאסור הכנסת חמץ בשעריהם בחג הפסח.

כצפוי, החכ"ים החרדיים יצאו במתקפה.

אבל לעצם הענין זה לא מעלה ולא מוריד - תזכורת נוספת לכך שהנהגת מדינת ישראל אינה ביד אנשים הנאמנים למלכות שמים, בלשון המעטה.

הפתרון האמיתי הוא להתפלל לביאת המשיח שהוא ורק הוא ישליט את האמונה והתורה על העם בדרך לא דמוקרטית.

מידת האמון של תושבי המדינה בבג"ץ הוא נמוך כל כך שלא צריך להתייחס לזה ברצינות רבה.
בעיה טכנית כמובן שיש פה, אבל היא תיפתר.
טענת פותח האשכול הייתה שהוא חש בנח ובאחווה עם תושבי הארץ, החלטה כזו או אחרת של בג"ץ לא תשנה את זה.

מידת האמון של תושבי המדינה בבגץ, ככל שיהיה נמוך לא משנה לבג"ץ כהוא זה ולמדת הנזק שהוא יכול לגרום ולכן צריך להתיחס לזה ברצינות רבה.
זה כמו שסקרי קהל הם סתם בזבוז זמן כיוון שאין להם שום השלכה על המציאות אלא רק לשעשע את ההמון ולמלאות את טורי העתונים. מטרת בגץ העקרית היא לקעקע את הדת מהמדינה, וכיוון שלעתיד הנראה לעין לשמאלנים אין אפשרות להיות הרוב בכנסת, הדרך היחידה שלהם זה ע"י הבגץ והוא עושה עבודה טובה מאוד בנושא כפי שכולנו יודעים היטב. דבר שאינו מובן כלל זה איך נותנים לערבי לשבת בבגץ ולהחליט החלטות בעניני הדת של המדינה. זה לא אבסורד?

אם הטענה היא על תחושת הנוחות ברחבי הארץ - נו נו.

אם מדברים על המדינה כמקום אידיאלי וכמקום שיהודי ירא שמים יכול להתגאות בו ולראות בו מצב של 'קידוש השם' - זו שאלה נוספת.

זאב ערבות כתב:מידת האמון של תושבי המדינה בבגץ, ככל שיהיה נמוך לא משנה לבג"ץ כהוא זה ולמדת הנזק שהוא יכול לגרום ולכן צריך להתיחס לזה ברצינות רבה.

בהחלט, צריך להתייחס ברצינות, אמרתי שלא?

דרומי כתב:אם הטענה היא על תחושת הנוחות ברחבי הארץ - נו נו.

אם מדברים על המדינה כמקום אידיאלי וכמקום שיהודי ירא שמים יכול להתגאות בו ולראות בו מצב של 'קידוש השם' - זו שאלה נוספת.

אף אחד לא אמר שמדינת ישראל היא המצב האידאלי. גם תלמידי הרב קוק לא אומרים את זה.
השאלה יהא האם צריך להמשיך את השיח על רדיפת הדת, וכמה המדינה היא אסון וכל המשפטים המוכרים, או לחוש סולידריות.

נראה שאתה שוב ושוב מדבר על שאלת הנוחות האישית.

לא על זה דיברתי.

אם אדם מבוגר ומכובד מלקק ארטיק זה דבר נוח מאוד. אם הוא יראה בזה דבר אידאלי וישמח שיצלמו אותו ויפיצו את תמונתו מלקק ארטיק בראש כל חוצות - לאו דוקא.

יכול להיות שנוח לנו במדינה, השאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד אותה ולחוש שעליה גאוותנו.

לעולם יהיה אדם כתב:

זאב ערבות כתב:מידת האמון של תושבי המדינה בבגץ, ככל שיהיה נמוך לא משנה לבג"ץ כהוא זה ולמדת הנזק שהוא יכול לגרום ולכן צריך להתיחס לזה ברצינות רבה.

בהחלט, צריך להתייחס ברצינות, אמרתי שלא?

דרומי כתב:אם הטענה היא על תחושת הנוחות ברחבי הארץ - נו נו.

אם מדברים על המדינה כמקום אידיאלי וכמקום שיהודי ירא שמים יכול להתגאות בו ולראות בו מצב של 'קידוש השם' - זו שאלה נוספת.

אף אחד לא אמר שמדינת ישראל היא המצב האידאלי. גם תלמידי הרב קוק לא אומרים את זה.
השאלה יהא האם צריך להמשיך את השיח על רדיפת הדת, וכמה המדינה היא אסון וכל המשפטים המוכרים, או לחוש סולידריות.

אין כמעט כזה דבר מצב אידיאלי, גם בימי מלכות יהודה וישראל היו בעיות, שאם לא כן לשם מה כל תוכחות הנביאים? וכל הזמן קמו להן קבוצות מקבוצות שונות שערערו על הלגטימציה של ההנהגה הדתית כגון הצדוקים ועוד, ואף בתוך שומרי המסורת היו מחלוקות ופילוגים. השאלה הגדולה היא מי ינצח. במצב המורכב הנוכחי שיש כל כך הרבה גורמים המושכים לכיוונים שונים, בסופו של דבר יהיה איזה פיצוץ ומישהו יצא מנצח ותהיה לו שליטה על המדינה לפי שיטתו, האם זו לא אחת הסיבות לישיבה בכנסת? בכדי שיהיה לנו יצוג ועמדת כח? אכן לפי הריבוי הטבעי החרדים יהיו הרוב במדינה בזמן קצר יחסית ומזה מפחדים הבגץ והחילונים ומנסים לעשות כל שביכולתם למנוע זאת, ואם זכור לי טומי לפיד הרשע שמח שקיצצו את קצבאות הילדים ואמר שכעת יהיו פחות חרדים כיוון שלא משתלם להם ילדים. זו התורה כולה.
כך שתקראו לזה רדיפת דת או כל דבר אחר, הם לא מעוניינים שהחרדים ישלטו עליהם ויכתיבו להם את צביון המדינה והם מרגישים את החבל מתהדק סביב צוארם וקוראים לו כפיה דתית. זו הסיבה מדוע רצו להעביר כמה שיותר על דתם בשנותיה הראשונות וכן גזירת גיוס הבנות.
בקיצור, איני סבור שהם רודפים את הדת עצמה אלא את השתלטות הדת על חייהם, כלומר כל עוד החרדים יחיו את חייהם שלהם בלי להתערב בחיי החילונים, לא נראה שיהיה איכפת להם מה אנחנו עושים כמו שלא איכפת להם מה עושים ערביי ישראל עם דתם המוסלימית.

עוד דתי בשם שמחה רוטמן כתב ספר מפלגת בגץ מומלץ לקרוא איך בגץ בשיטת אהרן ברק רוצים להפוך את המדינה למדינה לא יהודית ולא דמוקרטית
ואז לכוע לא יצטרכו לומר הלל . אפילו בלי ברכה

דרומי כתב:נראה שאתה שוב ושוב מדבר על שאלת הנוחות האישית.

לא על זה דיברתי.

אם אדם מבוגר ומכובד מלקק ארטיק זה דבר נוח מאוד. אם הוא יראה בזה דבר אידאלי וישמח שיצלמו אותו ויפיצו את תמונתו מלקק ארטיק בראש כל חוצות - לאו דוקא.

יכול להיות שנוח לנו במדינה, השאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד אותה ולחוש שעליה גאוותנו.

הרב דרומי
משום מה אתה מתעקש לצבוע את הכל רק בשחור ולבן.
אף אחד לא חושב לרגע שהמצב במדינה הוא אידאלי. מצבנו כעת רחוק ממצבנו המקווה בימות המשיח כרחוק מזרח ממערב.
השאלה היא רק האם אנו נרדפים, מוכים, סחופים ודווים כאן בארץ הקודש?
האם השיח הזה שהמדינה רוצה לעקור כל ריח של דת הוא נכון וקשור למציאות?
לענ"ד התשובה היא לא.
כיום, בחמלת יושב מרומים, איננו נרדפים.
המדינה כישות איננה רודפת דת.
נכון שיש הרבה מה לשפר, אבל בא נשים לב למגמה.
מפלגת השלטון תקפה היום בבוטות את בג"ץ על פסיקותיו, לא פחות מאשר גפני וליצמן.
אז לבוא ולהשליך מפסיקות הבג"ץ על הלך הרוח במדינה?

דרומי כתב:נראה שאתה שוב ושוב מדבר על שאלת הנוחות האישית.

לא על זה דיברתי.

אם אדם מבוגר ומכובד מלקק ארטיק זה דבר נוח מאוד. אם הוא יראה בזה דבר אידאלי וישמח שיצלמו אותו ויפיצו את תמונתו מלקק ארטיק בראש כל חוצות - לאו דוקא.

יכול להיות שנוח לנו במדינה, השאלה היא האם אנחנו יכולים לכבד אותה ולחוש שעליה גאוותנו.

לא נראה לי שמישהו כאן חשב על גאוותנו במדינה. הרבה יותר נכון להגדיר את הדיון האם המדינה כעובדה כפי שהיא - היא מקום שחרדי יכול לחיות כאן
והתשובה כפי איך שזה נראה שהמקום הכי טוב מכל שאר המקומות בעולם (לא מושלם...)

יש לי תחושה, ואולי אני טועה, שמתנהל כאן ויכוח סמוי.

הרי כולם מסכימים שמדינת ישראל זה מקום רחוק מאוד מאידאלי.
כולם גם מסכימים שזהו מקום טוב לחיות בו, והא ראיה שאנחנו חיים בו.
כנראה ישנה גם הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני.

אז על מה הוויכוח?
נדמה לי שיש החוששים שעקרונות אלו יגררו השלכות מעשיות.
לחרדי ממוצע הרבה יותר נח לטעון שהמדינה שונאת אותנו ורודפת את הדת, ושהיא מרידה במלכות שמים וכו'
זה מחזק את העמידה שלנו מחוץ לכל התהליך.
אבל אם נתחיל לומר שמדינת ישראל היא מקום טוב, והיא לא רודפת דת, ושתושביה אנשים טובים סבך הכל,
אז הספקות יכולות להתחיל לנקר, אם זהו מקום טוב, למה שלא ניקח בו חלק? למה שלא ננסה להשפיע? למה שלא נשתתף בהגנתו וביצורו.
גם שמירה על התרחקות מהחילוניים קשה יותר ככל שאנו מחבבים אותם.

למה צריך להוכיח שחרדי יכול לחיות כאן - עובדה שאנו חיים וקיימים ב"ה...

אני הבנתי שהשאלה היא על ההזדהות עם המדינה כמשהו מכובד.

התשובה על כך היא בפירוש - לא, לא, לא.

כל עוד יש ח"כ אחד במליאה שמגדיר את עצמו כ'כופר' גמור ורוצה לעקור את הכל, שלא לדבר על ח"כ שבכלל אינו יהודי ותומך בטירוריסטים שפלים מעזה - זו בושה וחרפה, חילול שם עם ישראל שאלו הם מייצגיו.

[ולמעמיקים אוסיף, שאפילו אם בפועל כל המאה ועשרים ח"כים יהיו בעלי זקן ארוך וכיפה גוראית, עצם האפשרות התיאורטית שבשם הדמוקרטיה יבוא גוי גמור ויצטרף לכך - היא אות קלון].

וכמו כלה ביום חופתה שתבוא עם שמלה לבנה ארוכה ויפה לכל אורכה, ו"רק" באמצע השמלה יש איזה כתם שחור ומכוער. זה הורס את כל הטעם והיופי, וזה לא ש"יש מה לשפר" אלא הכל נהפך לחוכא ואיטלולא, בושה וכלימה.

והעובדה שצלם מומחה יכול להתרכז רק בצד היפה ולהוציא תמונה מדהימה שלא רואים בה זכר לכתם המכוער - אינה משנה את הרגשתם של הנוכחים בחופה ורואים את המצב העגום מקרוב ואי אפשר לעבוד עליהם.

גם במקדש שימשו כוהנים רשעים.

צריך להסתכל על זה כתהליך.

לעולם יהיה אדם כתב:יש לי תחושה, ואולי אני טועה, שמתנהל כאן ויכוח סמוי.

הרי כולם מסכימים שמדינת ישראל זה מקום רחוק מאוד מאידאלי.
כולם גם מסכימים שזהו מקום טוב לחיות בו, והא ראיה שאנחנו חיים בו.
כנראה ישנה גם הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני.

אז על מה הוויכוח?
נדמה לי שיש החוששים שעקרונות אלו יגררו השלכות מעשיות.
לחרדי ממוצע הרבה יותר נח לטעון שהמדינה שונאת אותנו ורודפת את הדת, ושהיא מרידה במלכות שמים וכו'
זה מחזק את העמידה שלנו מחוץ לכל התהליך.
אבל אם נתחיל לומר שמדינת ישראל היא מקום טוב, והיא לא רודפת דת, ושתושביה אנשים טובים סבך הכל,
אז הספקות יכולות להתחיל לנקר, אם זהו מקום טוב, למה שלא ניקח בו חלק? למה שלא ננסה להשפיע? למה שלא נשתתף בהגנתו וביצורו.
גם שמירה על התרחקות מהחילוניים קשה יותר ככל שאנו מחבבים אותם.

מסכים איתך לחלוטין.
ברגע שאתה מפסיק לצייר את ברי הפלוגתא שלך בצבעים מאיימים אתה נדרש להיכנס יותר למהותה של המחלוקת וכאן זה נהיה הרבה יותר מורכב, ודאי להמון העם.
יש לי דוגמא מצוינת לכך.
רה"מ הראשון דוד בן גוריון.
כאן בפורום, כמו בכל אמצעי ביטוי אחר של היהדות הנאמנה, הוא חוטף בליסטראות. נעשה כל העת מאמץ מתמשך להגחיך אותו ולגמד את קומתו.
הרבה יותר קל לנו לראות אותו כאישיות ביזארית כדי להילחם בו.
האמת כנראה די רחוקה מכך.
בן גוריון כמו מנהיגים רבים אחרים היה אדם עם המון מעלות ויחד עם זה סבל גם מהמון חולשות.
האיש היה בעל יכולת מנהיגות יוצאת דופן, איש חזון, בעל יכולת הכרעה, איש רוח שעסק גם בפילוספיה.
יחד עם זה היה האיש טעון בהרבה אגו, נקמן, ובצדדים מסוימים באישיותו גם לא התנהל במוסריות.
אז למה אנחנו רק דואגים להגחיך אותו?
פשוט כי ככה נוח לנו להלחם איתו.
כך אנחנו גם נמלטים מהשאלה איך קרה שהמנהיגים המרכזים של העם בתקופה קריטית זו לא היו אנשי אמונה.
התחושה שלי היא שכעת הדפוס מלחמה הזה חוזר כל עצמו.
אנחנו משכנעים את עצמנו שכולם נגדנו וכך קל לנו הרבה יותר להיבדל מהם.

יהודי אמר לבחון כל דבר בעיניים יהודיות-תורניות.

ההשקפה היהודית על בן גוריון ברורה מאוד.

כמובן שלא צריך לשקר לשם כך ולהמציא עוד חסרונות, וזו באמת דרך מעוותת. אבל בסופו של דבר יהודי בוחן את מה שעומד מולו במבט של תורה ומצוות.

וההודעה האחרונה לגבי בן גוריון ש'עסק בפילוסופיה', כשמדובר על אחד שעודד (כפי הנשמע) את גניבת ילדי תימן ושאר מרעין בישין, נראית לי ממש לא מתאימה ליהודי חרדי. אני מרגיש שיש כאן שפל בלתי ראוי, וקשה לי להמשיך עוד בדיון.

יש לי חשש שהשלב הבא יהיה לימוד זכות על אנשי האינקוויזיציה בספרד ועל אנטיוכוס מלך יון.

[אמנם בן גוריון היה יהודי והיתה לו נשמה קדושה, אבל אנחנו מדברים על הצד הגלוי של מעשיו והנהגתו ופעליו וה' ירחם]

הפסק היום בענין החמץ . הוא המשך של תהליך שילך ויתחזק וירופף את המדינה היהודית עד למדינת כל אזרחיה וזה יהיה סופה של המדינה . מתי זה יקרה לא יודע אבל זה יקרה . החילונים הולכים ומתרחקים
רק כשיהיה פה רוב חרדי . נדון אם לומר הלל על חורבן החילוניות

מכתב שכתבתי לפני 14 שנים ופורסם חלקו (צינזרו קצת) ביתד נאמן

ב"ה ה' אייר תשס"ו

לכבוד מערכת יתד נאמן והמודיע

אשמח מאוד באם תועילו לפרסם טור זה



הרהורים נוגים ביום הנפנפות



כד הוינא טליא לפני יותר מ25 שנה למדתי בתלמוד תורה תשב"ר בביתו של החזו"א , כמובן שביום זה לא הייתה שום תכונה שונה במסגרת הלימודים ובוודאי שלא היה שום חופש גם לא חלקי, הדרך היחידה שבו אנו הילדים הרגשנו יום זה, התנקזה בניסיונות לתלוש דגלים מבתי המזרחיסניקים בלשוננו דאז, ולשרפם במדורת ל"ג בעומר, כמובן שזו לא הדרך, שרק גרמה לחילול השם, והייתה בוודאי לא על דעת מנהלי הת"ת הרב טורצין זצ"ל והרב הלוי. ימים ושנים חלפו והיום לתדהמתי הרבה, אנשים חרדים "חוגגים" יום זה, ולא בדרך הציונים הדתיים באמירת הלל וכו', אלא בנפנוף המנגל ואכילת בשר נע בחלקו כבן סורר ומורה, בפארקים וחורשות וחלקם בבית, גם שכחו שאלו ימי הספירה, ובודאי שאין מקום להוללות זו, וגם באיזה מקום יש כאן מימד של תחושה רעה לאחינו התועים, האומרים בליבם, באבלינו ביום הזיכרון, הם החרדים לא משתתפים (ג"כ לא הולכים לצבא וכו) ובחגינו כן?, ידועה אמירתו של הרב כהנמן שהוא חוגג את יום העצמאות כמו בן גוריון, הוא האחרון לא אומר הלל וגם אני לא, אבל היום כשישנם כבר הרבה שלא אומרים הלל, גם מאלו שאמרו , נשאר לחגוג בדרך הישראליות הצבריות הסחבקיות המנגל הנפנוף, וזה לדאבוננו נחגג משנה לשנה יותר ויותר בקרב מחנינו, ויש כבר המסבירים שצריכים להסתכל על הכוס המלאה שיש כל כך הרבה תורה וישיבות בארץ ישראל שנתמכים ע"י המדינה וממילא יש גם זכויות וכו' , לאלו אומר הישיבות שיש בארה"ק זה לא בזכות המדינה, זה למרות שיש מדינה, פוק חזי את כל הבגצ"ים למיניהם, וכי בגלל שוועד הבית מנהל את הכנסות הבית המשותף ממיסים ותרומות של יהודים בעולם ושל אמריקה וכו' וזורק עצמות לדיירים החרדיים צריכים לשמוח, הרי מה שנותנים זה לא מכיסם, ההיפך הגמור לוקחים מכיסנו ונותנים לכל מיני שטויות כעין אותו יהודי הזורק כדורים לסל ומעסיק כמה פועלים שחורים שיזרקו איתו יחד ולהם משלמים מיליונים מכיסנו המשותף, ולכן הגיע הזמן שנתעשת ונעצור כאן, ונעקור מתוכנו כל סממן הנחגג ביום זה, כי במשך השנים הנ"ל יהפוך ח"ו למנהג וילדינו הקטנים יחשבו שאנחנו כבר באמת באתחלתא דגאולה, ומה שנותר לנו באמת, זה להמשיך ולהתפלל לביאת משיח צדקנו לגאלה האמיתית במהרה בימינו אמן.

מקום החותם

דור תשיעי בארה"ק

[quote="אהרן תאומים"]מכתב שכתבתי לפני 14 שנים ופורסם חלקו (צינזרו קצת) ביתד נאמן

ב"ה ה' אייר תשס"ו

לכבוד מערכת יתד נאמן והמודיע

אשמח מאוד באם תועילו לפרסם טור זה



הרהורים נוגים ביום הנפנפות



כד הוינא טליא לפני יותר מ25 שנה למדתי בתלמוד תורה תשב"ר בביתו של החזו"א , כמובן שביום זה לא הייתה שום תכונה שונה במסגרת הלימודים ובוודאי שלא היה שום חופש גם לא חלקי, הדרך היחידה שבו אנו הילדים הרגשנו יום זה, התנקזה בניסיונות לתלוש דגלים מבתי המזרחיסניקים בלשוננו דאז, ולשרפם במדורת ל"ג בעומר, כמובן שזו לא הדרך, שרק גרמה לחילול השם, והייתה בוודאי לא על דעת מנהלי הת"ת הרב טורצין זצ"ל והרב הלוי. ימים ושנים חלפו והיום לתדהמתי הרבה, אנשים חרדים "חוגגים" יום זה, ולא בדרך הציונים הדתיים באמירת הלל וכו', אלא בנפנוף המנגל ואכילת בשר נע בחלקו כבן סורר ומורה, בפארקים וחורשות וחלקם בבית, גם שכחו שאלו ימי הספירה, ובודאי שאין מקום להוללות זו, וגם באיזה מקום יש כאן מימד של תחושה רעה לאחינו התועים, האומרים בליבם, באבלינו ביום הזיכרון, הם החרדים לא משתתפים (ג"כ לא הולכים לצבא וכו) ובחגינו כן?, ידועה אמירתו של הרב כהנמן שהוא חוגג את יום העצמאות כמו בן גוריון, הוא האחרון לא אומר הלל וגם אני לא, אבל היום כשישנם כבר הרבה שלא אומרים הלל, גם מאלו שאמרו , נשאר לחגוג בדרך הישראליות הצבריות הסחבקיות המנגל הנפנוף, וזה לדאבוננו נחגג משנה לשנה יותר ויותר בקרב מחנינו, ויש כבר המסבירים שצריכים להסתכל על הכוס המלאה שיש כל כך הרבה תורה וישיבות בארץ ישראל שנתמכים ע"י המדינה וממילא יש גם זכויות וכו' , לאלו אומר הישיבות שיש בארה"ק זה לא בזכות המדינה, זה למרות שיש מדינה, פוק חזי את כל הבגצ"ים למיניהם, וכי בגלל שוועד הבית מנהל את הכנסות הבית המשותף ממיסים ותרומות של יהודים בעולם ושל אמריקה וכו' וזורק עצמות לדיירים החרדיים צריכים לשמוח, הרי מה שנותנים זה לא מכיסם, ההיפך הגמור לוקחים מכיסנו ונותנים לכל מיני שטויות כעין אותו יהודי הזורק כדורים לסל ומעסיק כמה פועלים שחורים שיזרקו איתו יחד ולהם משלמים מיליונים מכיסנו המשותף, ולכן הגיע הזמן שנתעשת ונעצור כאן, ונעקור מתוכנו כל סממן הנחגג ביום זה, כי במשך השנים הנ"ל יהפוך ח"ו למנהג וילדינו הקטנים יחשבו שאנחנו כבר באמת באתחלתא דגאולה, ומה שנותר לנו באמת, זה להמשיך ולהתפלל לביאת משיח צדקנו לגאלה האמיתית במהרה בימינו אמן.

מקום החותם

שוב, יש כאן טעות יסודית לחלק מהמשתתפים:
היחס השלילי למדינה לא קשור ליחסה לתורה.
מדינה זו שונה משאר המדינות (שהיחס אליהם משתנה לפי התנהגותם) – מכיון שהיא... מנסה להיות כמותם!
המדינה הוקמה כהגשמת הרעיון של "ככל הגוים בית ישראל" ולאומיות "יהודית" המנותקת מתורה ומצוות.
רעיון זה, המתבטא בחוק החדש יחסית – "מדינה יהודית ודמוקרטית" (תרתי דסתרי!) – כופרת בכך שהלאומיות היהודית שונה מכל העמים, ובכך כופרת ביסוד התורה.
עד שהמדינה לא תכיר בתורה כיסוד בלעדי לחוקי' – היחס אלי' ימשיך להיות שלילי.
וראו מה שכתבתי כאן.

בואו נשמור על הנושא,
אין צורך לחזור על כל מה ששמענו במשך השנים, אף אחד כאן לא חושב לחגוג את יום העצמאות,
ואף אחד לא חושב שבן גוריון היה צדיק.

איש קריות כתב:

חיימשה כתב:שנים רבות בצעירותי הייתי תמה על זה,
הרי אנו יודעים שהרבה מגדולי ישראל שמחו מאוד בהקמת המדינה, בשנים הראשונות לא היה כמעט בית כנסת אחד שאמרו תחנון... איך ייתכן טעות כזו אצל כ"כ הרבה גדולים?
היום אני חושב שפשוט הם ראו למרחוק.

ואין זה סתירה למה שגדולי הדור התנגדו לזה, כי במצב המיידי היה בזה סכנה.

הרב חיימשה
בצעירותינו גדלנו על הויכוח ההשקפתי בין הראי"ה קוק לחזון איש בשאלת היחס למדינה.
הראי"ה קוק ראה בזה את תחילת הגאולה ואילו החזון איש שלל זאת לגמרי. ( אם כי אף הוא התבטא שמדובר בחיוך מאת ההשגחה העליונה).
תמיד חשבנו שהנה, הוברר שוב כי ההנהגה החרדית רואה למרחוק ומה שנעלם מעיני הראי"ה נגלה לעיני החזון איש.
אני רק תוהה: מה יקרה לו התהליך שאנו חוזים בראשיתו, יתעצם עוד ורוב העם בישראל יקבלו עליהם עול תורה, כך שהשלטון יהיה ירא וחרד.
האם יהיה לנו את האומץ והכנות לבוא ולומר שמה שנסתר מעיני החזו"א נגלה לעיני הראי"ה?
כעת השאלה עדיין תיאורטית, אבל מי שבקי בתתי הזרמים בחברה הישראלית בהחלט רואה היתכנות מעשית לשאלה הזו בעוד כמה עשורים.

חוץ מהחזו''א והראי''ה יש כמה דברים באמצע...
אנחנו יודעים על דעתו של הרב מפוניבז' בגלל הדגל שהוא תקע לנו בגרון [גם זה ידוע רק למתי מעט, רוב הציבור חושב שזה ענין של תקציבים וכו'] ואם לא שהכל צריכים וכו' הוא היה מוקע מסתמא אל עמוד הקלון...
אנו יודעים על הגר''ח שמואלביץ והגר''י לווינשטיין כי הדבר חקוק בכתביהם, אנו יודעים איך התייחס הגרשז''א, מה סברו כל היתר?
אין לנו דרך לדעת באמת.

לעולם יהיה אדם כתב:יש לי תחושה, ואולי אני טועה, שמתנהל כאן ויכוח סמוי.

הרי כולם מסכימים שמדינת ישראל זה מקום רחוק מאוד מאידאלי.
כולם גם מסכימים שזהו מקום טוב לחיות בו, והא ראיה שאנחנו חיים בו.
כנראה ישנה גם הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני.

אז על מה הוויכוח?
נדמה לי שיש החוששים שעקרונות אלו יגררו השלכות מעשיות.
לחרדי ממוצע הרבה יותר נח לטעון שהמדינה שונאת אותנו ורודפת את הדת, ושהיא מרידה במלכות שמים וכו'
זה מחזק את העמידה שלנו מחוץ לכל התהליך.
אבל אם נתחיל לומר שמדינת ישראל היא מקום טוב, והיא לא רודפת דת, ושתושביה אנשים טובים סבך הכל,
אז הספקות יכולות להתחיל לנקר, אם זהו מקום טוב, למה שלא ניקח בו חלק? למה שלא ננסה להשפיע? למה שלא נשתתף בהגנתו וביצורו.
גם שמירה על התרחקות מהחילוניים קשה יותר ככל שאנו מחבבים אותם.

אשאל כמה שאלות:
א. מה זה אידיאלי ומה זה מקום אידיאלי בעיניך? ואיך אתה מודד את הריחוק? כלומר באיזו אמת מדה? גשמית, רוחנית?
ב. מנין לך שכולם מסכימים שזה מקום טוב לחיות בו? עשית סקר קהל? העובדה שאתה חי לא אומרת שטוב לך במקום בו אתה נמצא.
ג. אצל מי יש הסכמה בעניין ההתנגדות העקרונית לרעיון הציוני? כמדומני שיש הרבה שדווקא מסכימים אתו.
ד. מה זה חרדי ממוצע? ומדוע הטענות שלו על המדינה מחזקת את העמידה מחוץ לכל התהליך?
איני בא לקנטר אלא רוצה תשובות. קל להפריח דברים באוויר לל הסבר ונימוק. צריך לעשות מאזן של טוב נגד רע במדינה ולהחליט מה מהטוב רצוי, ומה מהלא טוב צריך להלחם נגדו.