מה לוויליאם איש אוקאם בבית המדרש? ביקורת לירחון האוצר?!

[שייף נפיק]

בירחון הנפלא הופיע מאמר מחכ''א. איני מכירו והוא נראה בקי וידען. במחילת כת''ר לי הקטן מאוד מאוד צרם לי סגנון הכתיבה המודרני/אקדמאי, על המתודה של אש ובור, והמתודה הסינכורנית בהלכה, המתווה של הנודע ביהודה והפרישה ועוד שלל ביטויי לשון אשר לא ידע את יוסף, ושארי מילים שרגליהן וקוציהן רגילין לדרוך על מרצפות אוניברסיטה, וקינח בחוטמו של ''ויליאם איש אוקאם'' לא נחה דעתו עד שכרכן בחבילה אחת לרבינו הגר''ח הלוי מבריסק ולויליאם איש אוקאם ורי''י ריינס באגודה אחת, נראה היה שנצרך להגיש עבודה במקצועות חול, ועבודה במקצועות קודש (''תושב''ע'') ונשפכו דיותות מזה לזה..
האם אין ביקורת לירחון? גם אם אולי אפשר לכתוב כך, אבל למה כאן??
איפה המבקרים??

[שייף נפיק]

ו דוגמא - חזקת רצף אירועים זהים בהלכה -
מתאם )גורם שלישי( בין שני המושגים, מושג הסיבתיות )ההתרגלות( ומושג הסימניות טז היתכנות
בתופעה שחוזרת על עצמה שלש פעמים. מתאם זה יוצר אקוויוולנטיות בין מושג הסימניות
לבין מושג הסיבתיות. במילים אחרות: יש גורם מטאפיזי אחד שגורם לשתי התופעות,
ההתרגלות על ידי שלש פעמים )הסיבתיות( וקיום ההוכחה על ההרגל על ידי שלש פעמים
)הסימניות(. יש להדגיש, הקושי למצוא קשר סיבתי בין מושג הסימניות לבין מושג הסיבתיות
בתופעה של שלש נגיחות של שור או כל שלשה אירועים זהים, מתעצם בשל העובדה שלפנינו
שני מושגים המשתייכים לשני מישורי דיון שונים. הסיבתיות )התרגלות השור על ידי הנגיחות( שייכת
למישור הפיזיולוגי - מנטלי. לעומת זאת, הסימניות )ההוכחה על הרגל השור על ידי הנגיחות( שייכת
. למרות זאת, אפשר שעל ידי גורם שלישי מתאם נוצרת יז למישור הלוגי - רדוקציוני
אקוויוולנטיות בין שני המושגים היוצר מתאם סטטיסטי.
. אם כן, יח אפשר להוסיף, הסימניות שבחזקת שלש פעמים מבוססת על היסק אינדוקאטיבי
יוצא שמושג הסימניות שייך למישור המנטלי של האדם, האינטואיציה. כלומר, בנידון שלנו
המישור הלוגי - רדוקציוני הוא נגזרת של המישור הביולוגי - מנטלי.
, אלא גורם יט לאור זאת, נוכל להציע שהגורם השלישי המתאם אינו גורם מטאפיזי רדיקלי
הנכלל במישור הביולוגי - מנטלי. ממילא, נשכרנו בטיעון מובן יותר. הגורם השלישי המתאם
נמצא על אותו מישור של שני המושגים, מושג הסיבתיות ומושג הסימניות.
לאור המתודה שאנו מציעים, מסתבר שדין שור המועד מכיל בתוכו שתי אפשרויות של דיני
מועדות, הסיבתיות והסימניות הקשורים זה בזה על ידי מתאם שלישי. להצעה זו...
ובהערות שם: טז(. אנו משתמשים במושג העקרון הסינכרוני, תובנה העולה מבית מדרשו של הפסיכולוג הנודע, קרל גוסטאב יונג
והדיאלוג המחקרי של יונג עם הפציינט שלו, הפיזקאי הנודע, וולפגנג פאולי. המתודה הסינכרונית דוגלת בקיום הקשרים
לא סיבתיים בעולמנו. יונג פרסם בחייו מאמר בשם "סינכרוניות - עיקרון מחבר לא סיבתי" בחוברת "אסופת עבודות"
)כרך 8( בו הוא מצביע על צירופי מקרים משמעותיים, אך ללא הקבלות סיבתיות. גם פאולי פירסם מאמר מחקר בנושא
דומה בחוברת זו. חלק ניכר מהדיונים בין יונג לפאולי פורסמו אחר מותו במאמר "אטום וארכיטיפ" "Atom and
."Archetype


מה לתבן את הבר למען ה'???

[רון]

חזק!
איחרת בחצי שנה, חבל!

[שייף נפיק]

לא הבנתי מה קרה בחצי שנה? ומה איחרתי רבינו רון?

[בריושמא]

ושוב, מצטטים מהירחון הנפלא ואין מציינים את מס' הגיליון או את תאריך הופעתו.
למה?
מדוע?
פתקא נפל מן שמייא?
ולמה לא ירגילו עצמם החכמים הנפלאים להביא מספרים ומירחונים נפלאים ציטוטים בציונים מדויקים ונפלאים?

[חד ברנש]

רבינו,
כנראה הכוונה לגליון האחרון (אלול תשפ).

[חד ברנש]

אכן, הגליון האחרון (viewtopic.php?f=7&t=31425&p=628358&hilit=%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8#p653521), עמ' שנח ואילך.

[בריושמא]

אכן, הגליון האחרון (https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... A8#p653521), עמ' שנח ואילך.

תודה גדולה להרב חד ברנש.

[מענה איש]

יפיותו של יפה תהא באהלי שם.

[אבני גזית]

ראשית מדובר במאמר יפהפה וקולח

שנית, הוא מציין שאת האקסיומה של אוקאם (למדתי עליה לראשונה כעת), הוא לקח מדברי הרב ריינס. לא ראיתי שכרך את רבותינו עם חכמי אוה"ע.

הסגנון קצת שונה מהמקובל, אז מה?

[קו ירוק]

יפיותו של יפה תהא באהלי שם.

אין בכך יפיפותו של יפת.
סתם שפת לעז עילגת, שמתאמצת להשתמש במונחים מיותרים.
אין לזה מקום בבית המדרש, או נכון יותר מי שמאמץ שפה זו אינו בבית המדרש.
ירחון 'האוצר' צריך להחליט מה הוא?

[אבני גזית]

מי שמאמץ שפה זו אינו בבית המדרש.

נסחפת.

זה אחד מהמ"ח קנינים?

[נוטר הכרמים]

לא נכנסתי לעומק הענין,
אך דומה שמוסכם על כולם שכדאי שירחון האוצר לא יחרוג מה'שפראך' הבית מדרשי המקובל,
הגבולות מה נכלל - נושא לעצמו.

[יתר10]

פולמוס קדום עם המחבר.

[קו ירוק]

מי שמאמץ שפה זו אינו בבית המדרש.

נסחפת.

זה אחד מהמ"ח קנינים?

לא. זה לפני הקנינים. זה הכלי

[נוטר הכרמים]

כעת התפניתי לעיין בדברים,
ולא הבנתי את טענת הכותב, במה שונה הניסוח של העיקרון מפיו של אותו "איש אוקאם" מהניסוח של מו"ר רבי דוד פוברסקי זצ"ל?
הרעיון הברור העולה מן המקובל להעדיף את המטריה הרחבה ביותר, במקום לתלות בגורמים פרטיים רבים.
מה בדיוק מטעה בניסוח הישיבתי? אין כאן אלא קינטור מכוער.

[לייטנר]

.

[גלעד]

זכורני שלקובץ שערכתי יחד עם הרב הנקין הי"ד הגיע אלינו מאמר שלשונו כלל לא התאימה לאופיו של הקובץ (לדוגמא, נכתב שם: "והכס"מ הערה מקורו של הרמב"ם").

"הערה מקורו" הוא ביטוי נפוץ בספרי הפוסקים, ניתן למצוא גם בחיפוש קל ברשת ובמאגרים.

[לייטנר]

.

[אבני גזית]

מי שמאמץ שפה זו אינו בבית המדרש.

נסחפת.

זה אחד מהמ"ח קנינים?

לא. זה לפני הקנינים. זה הכלי

עכשיו זו היסחפות למערבולת.

שפה זה דבר שהשתנה בין ארצות לאסכולות.
לא דומה שפה של רב מנחם זמבה לשפה של רב עובדיה יוסף, ולא של רב"מ אזרחי לגרח"ק.
יש סגנון של הרש"ר הירש, ויש סגנון של אדמו"רי חב"ד.
יש סגנון של חכמי סלוניקי ואיזמיר ויש של תימן. אף אחד מהם לא דומה לחבירו.

בקיצור, להכפיף את כל העולם לנוסח שאתה הורגלת בו, ועוד להיות בטוח שהעיקרון הזה קדוש לפני המ"ח קניינים.

לי קשה לקבל את דבריך.

[דבי אליהו]

זכורני שלקובץ שערכתי יחד עם הרב הנקין הי"ד הגיע אלינו מאמר שלשונו כלל לא התאימה לאופיו של הקובץ (לדוגמא, נכתב שם: "והכס"מ הערה מקורו של הרמב"ם"). עמלנו רבות ליישר את המעקשים, אך כותב המאמר זעם על תיקונינו וויתר על פרסום המאמר.

כך אני נוהג בשולחן השבת בסעודת היום שלא לומר ח"ו את הפיוט "שמרו שבתותי" שבו נכתב: "אשה אל אחותה לצרור לגלות על יום שמחתי". ליצנות שכזו אין מקומה על שולחן יהודי. ובאמת ראוי היה לקרוע את דף הפיוט מן הסידור, ואף שבכך הייתי גם מוציא את "יום זה מכובד" ואת "כי אשמרה שבת" הרי על זה נאמר אוי לרשע ואוי לשכנו.

[דרומי]

כדאי שתמהר לעשות את זה בחודש אלול, כי הוא זמן מסוגל לכגון דא, כידוע שאלול ר"ת א'וי ל'רשע ו'אוי ל'שכנו

כתיבה וחתימה טובה!

[קו ירוק]

מי שמאמץ שפה זו אינו בבית המדרש.

נסחפת.

זה אחד מהמ"ח קנינים?

לא. זה לפני הקנינים. זה הכלי

עכשיו זו היסחפות למערבולת.

שפה זה דבר שהשתנה בין ארצות לאסכולות.
לא דומה שפה של רב מנחם זמבה לשפה של רב עובדיה יוסף, ולא של רב"מ אזרחי לגרח"ק.
יש סגנון של הרש"ר הירש, ויש סגנון של אדמו"רי חב"ד.
יש סגנון של חכמי סלוניקי ואיזמיר ויש של תימן. אף אחד מהם לא דומה לחבירו.

בקיצור, להכפיף את כל העולם לנוסח שאתה הורגלת בו, ועוד להיות בטוח שהעיקרון הזה קדוש לפני המ"ח קניינים.

לי קשה לקבל את דבריך.

כי מר מתקבע בעמדתו.
לכל מי שזכרת יש מכנה משותף. והדוגמאות שהבאת הינן אדרבא.
דברו פה שזו שפה שאיננה מקובלת בבית המדרש, ואף מטרת ניסוח זה, משונה, ומעורר לעג.
אתה חולק? זכותך. זו עמדת מיעוט בלתי נראה.

[בן מיכאל]

כדאי שתמהר לעשות את זה בחודש אלול, כי הוא זמן מסוגל לכגון דא, כידוע שאלול ר"ת א'וי ל'רשע ו'אוי ל'שכנו

כתיבה וחתימה טובה!

כמובן שדבריו היו בציניות.

[דבי אליהו]

כדאי שתמהר לעשות את זה בחודש אלול, כי הוא זמן מסוגל לכגון דא, כידוע שאלול ר"ת א'וי ל'רשע ו'אוי ל'שכנו

כתיבה וחתימה טובה!

עצה טובה השמעתני, דרומי, והרוצה להחכים ידרים.

ובאמת יש לעיין בעניין הירחון שאיננו בדפוס ואי אפשר לקרוע ממנו מאמרי ליצנות של עובדי ע"ז (אוקאם, שר"י, היה גלח פרנציסקני) ולקיים ואבדתם את שמם וגו'. ואולי דברי תורה שאינם בדפוס אינם אלא אותיות פורחות באויר ואין בהם דין של איבוד ספרי מינים.

[לבי במערב]

כמובן שדבריו היו בציניות.

ודברי הרב 'דרומי' אף הם באותה נימה באו, ופשוט.

[נהר שלום]

כדאי שתמהר לעשות את זה בחודש אלול, כי הוא זמן מסוגל לכגון דא, כידוע שאלול ר"ת א'וי ל'רשע ו'אוי ל'שכנו

כתיבה וחתימה טובה!

עצה טובה השמעתני, דרומי, והרוצה להחכים ידרים.

ובאמת יש לעיין בעניין הירחון שאיננו בדפוס ואי אפשר לקרוע ממנו מאמרי ליצנות של עובדי ע"ז (אוקאם, שר"י, היה גלח פרנציסקני) ולקיים ואבדתם את שמם וגו'. ואולי דברי תורה שאינם בדפוס אינם אלא אותיות פורחות באויר ואין בהם דין של איבוד ספרי מינים.

תדפיס ותקרע...

[לייטנר]

.

[שש ושמח]

זו עמדת מיעוט בלתי נראה.

בטח.
בעצם, איך יתכן שיש כזה מיעוט, ולו בלתי נראה, בין כתלי ביהמ"ד? הרי מי שחושב כך אינו שייך לביהמ"ד כלל? צע"ג.

[קו ירוק]

על מה אתה מתווכח, שהסגנון הזה צורם לעיני הציבור שקורא את הירחון הזה?

[אבני גזית]

על מה אתה מתווכח, שהסגנון הזה צורם לעיני הציבור שקורא את הירחון הזה?

אני לא חושב שהוא מתווכח. כמו שאני לא התווכחתי.

הניסוח המודרני הזה אכן לא מקובל כל כך בין הלומדים. כולם מסכימים.

ההצהרה שלך שהכותב כך אינו שייך לבית המדרש, וזה עיקרון קדוש יותר מהמ"ח קניינים, והקינוח שכל מי שסובר כך הוא בעמדת מיעוט-בלתי-נראה.

איך לומר, בעדינות כמובן, ההכרזות הדרמטיות הללו לא ממש שייכות לבית המדרש.
בעדינות, כן?!

[דבי אליהו]

על מה אתה מתווכח, שהסגנון הזה צורם לעיני הציבור שקורא את הירחון הזה?

במטותא ממך הרב קו ירקרק או אדמדם.

כיצד יכול מי מיושבי בית המדרש, שלסגנונו אתה חרד כל כך, לכתוב "צורם לעיני הציבור"? והרי אין צרימה אלא באוזן לעשרות ומאות בש"ס ופוסקים. הזה הוא סגנון בית המדרש?

ולעיל כתבת:

לכל מי שזכרת יש מכנה משותף. והדוגמאות שהבאת הינן אדרבא.
דברו פה שזו שפה שאיננה מקובלת בבית המדרש, ואף מטרת ניסוח זה, משונה, ומעורר לעג.
אתה חולק? זכותך. זו עמדת מיעוט בלתי נראה.

והקורא תמה האם דוגמאות עשויות להיות אדרבא? ומה פשר "דברו פה ש" ובאיזה לשון נכתב "ואף מטרת ניסוח זה ... מעורר לעג". ודאי שאין זו לה"ק ואף לא לשון חכמים ונראה שגם לא לשון שבדו להם ציונים.

אולי כדאי הרב קו ירוק שתמשוך ידך מדיון בענייני סגנון.

[יוסף בניהו]

לדעתי יש להבדיל בין מה שנכתב בפורום בשפה חופשית
לבין מה שנכתב במאמר תורני בקובץ תורני.

[נוטר הכרמים]

לדעתי יש להבדיל בין מה שנכתב בפורום בשפה חופשית
לבין מה שנכתב במאמר תורני בקובץ תורני.

אכן כך.
ולכן, ר' לייטנר, השתמשתי במילה מטריה לבטא היטב את הרעיון למרות שבקובץ תורני קלאסי זה לא מתאים וממילא גם לא ראוי.

[דבי אליהו]

לדעתי יש להבדיל בין מה שנכתב בפורום בשפה חופשית
לבין מה שנכתב במאמר תורני בקובץ תורני.

בהחלט. אבל מי שיכול לדבר על צרימת עין גם בשפה חופשית, הראה שאוזנו ערלה לסגנונו של בית המדרש. מה לו ולסגנון?

ולעצם העניין, חזקה על עורכי הירחון שקראו את המאמר ואם פרסמו אותו ודאי שמצאוהו ראוי לבית המדרש. אפשר כמובן להטיל בהם דופי כפי שעשו כאן כמה מהסריסים שומרי ספו של בית המדרש. אבל קצת קשה לומר שהעורכים הם מיעוט בלתי נראה.

[פרנקל תאומים]

כדאי שתמהר לעשות את זה בחודש אלול, כי הוא זמן מסוגל לכגון דא, כידוע שאלול ר"ת א'וי ל'רשע ו'אוי ל'שכנו

כתיבה וחתימה טובה!

עצה טובה השמעתני, דרומי, והרוצה להחכים ידרים.

ובאמת יש לעיין בעניין הירחון שאיננו בדפוס ואי אפשר לקרוע ממנו מאמרי ליצנות של עובדי ע"ז (אוקאם, שר"י, היה גלח פרנציסקני) ולקיים ואבדתם את שמם וגו'. ואולי דברי תורה שאינם בדפוס אינם אלא אותיות פורחות באויר ואין בהם דין של איבוד ספרי מינים.

תדפיס ותקרע...

קס''ד איבוד דווקא ע''י קריעה בעינן? מי שאינו בקריעה ישנו בניפוץ. פשיטא שהדרך הישרה היא לנפץ את מסך המחשב לרסיסים.

[כח עליון]

כך אני נוהג בשולחן השבת בסעודת היום שלא לומר ח"ו את הפיוט "שמרו שבתותי" שבו נכתב: "אשה אל אחותה לצרור לגלות על יום שמחתי". ליצנות שכזו אין מקומה על שולחן יהודי. ובאמת ראוי היה לקרוע את דף הפיוט מן הסידור, ואף שבכך הייתי גם מוציא את "יום זה מכובד" ואת "כי אשמרה שבת" הרי על זה נאמר אוי לרשע ואוי לשכנו.

https://simla.otzar.org/viewtopic.php?p=639195#p639195