מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיוני אמונה בפורום

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי אוהב ציון » ש' נובמבר 07, 2020 9:06 pm

בס"ד
יסלחו לי המנהלים והחברים על הקושי שבדבריי.
הענין הוא שאין אפשרות לדעת מי ומי החברים והמגיבים ונקוה ונאמין שכולם יהודים טובים שרצונם לחזק אמונה.
אבל האם ברור שזה כך?
לאחרונה יש כאן כמה נושאים בנושאי אמונה, וכמה חברים מדברים בקביעות דווקא בנושאים אלו ונראה שלא באים לחזק אמונה אלא להיפך ר"ל.
תחושה זו לא קיבלתי מניחוש אלא מכמה דברים שנאמרו כאן בסגנון כל כך בוטה.
רק דוגמה קטנה מדבר אחד שדוקא הוא צדדי לכאורה.
הבאתי באחד האשכולות אנוכי הקטן את ענינו של הרב נויגרשל, והתגובה היתה שאינו יודע דבר בנושא הביולוגי והסטטיסטי ולא פתח ספר וכו'.
עתה ראו, אודה ואתוודה שאין לי ידיעות נושא הביולוגי. אבל בנושאים שב"ה יש לי קצת ידיעות, ושמעתי בהרחבה את דברי הרב, אומר באופן ברור שהרב נויגרשל נדיר בדייקנותו, נכון יש לו גם טעויות ככל אדם שיכול לטעות. אבל אינני רואה איך ייתכן שידבר בפירוט בנושא שאינו יודע ולא פתח שם ספר בנידון, זה פשוט לא ייתכן למי שמכיר את הרצאותיו המבוססות. כמובן שאין לי שום קשר עם המרצה הנ"ל ואינני מכיר אותו באופן אישי כלל, אבל הנקודה היא שונה -
ייתכן - תסלחו לי - שהטוען אין לו כוונה טובה ורצונו שמי שישמע את הרב הנ"ל בעניינים אלו יחשוב לעצמו שהרי הרב המרצה אינו יודע וממילא לא יספק לי תשובה.
דרך אגב, אני אישית שאלתי אנשים שנחשבים כמעט מספר אחד בעולם בתחומם המקצועי, ושאלתים קושיות על כמה טיעוני המדע, ואמרו לי שאין להם תשובה על כך. אבל לא נראה לי נכון במקום זה לעלות זאת. לפי איך שמתנהל כאן דיונים אלו משום הסיבה הנ"ל שאפשר שיביא לידי מטרה הפוכה, וחושבני שכמה חכמים מחוכמים - יותר ממני כמובן, קולם לא נשמע כאן משום סיבה זו.
אבקש מחילה אם טעיתי, ואף אם לא טעיתי יסלחו לי החברים.
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ג' נובמבר 10, 2020 8:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.
סיבה: שיפור הכותרת

נוריאל עזרא
הודעות: 1873
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' נובמבר 07, 2020 9:38 pm

ראשית אציין שבמקרה המדובר עם הרב נויגרשיל שליט"א אני אישית הזדעזעתי עד עמקי נשמתי מהדרך בה בחר מי שבחר לבקרו. גם בנוגע לעצם הביקורת עצמה נראה שהגזימו והפריזו יתר על המידה. מעבר לטענה שהוא לא קרא ולא שנה בעניין זה שהיא בלי ספק שקר וכזב בהרצאה שקישרו אליה שם הרב מפנה כמעט בכל עניין שדיבר לספרים ומאמרים בעברית ובאנגלית שדנו או שכך כתוב בהם(ומאמר אחד באנגלית ציין אף שפורסם לפני שלוש שנים(מעת ששאלו אותו כמובן לא מעכשיו). אז בודאי שהוא קורא בזה ואף קורא חומר עדכני! עכשיו ייתכן ותפסו אותו באיזה דקויות כאלה ואחרות וכי מה הם חשבו שהוא ביולוג שכל דקדוק ידקדק שיהיה בדיוק? הלא זו שאלה שנשאל באקראי וגם על זה צריך לתת את הדעת. מה גם שלא ראיתי שיש שם טעויות להיפך נראה שבהחלט בקיא יודע על מה מדבר.

אך מה שכן ייתכן והמעירים באו ממקום אחר לטובה(אם כי לא בחרו בדרך טובה לעשות זאת) ואסביר.

לפני כ12 או 13 שנים הייתי בסמינר והמרצה שם הביא הוכחות לתורה מן השמיים והראה כל מני דברים שכתובים בתורה שרק בורא עולם יכול לדעת וביניהם דיבר על הגמל השפן והארנבת והחזיר המוזכרים בפסוקים לעניין העלאת גירה והפרסת פרסה(לא ניכנס לזה עכשיו זה רק להמחשה)

לאחר ההרצאה ניגשתי למרצה ושאלתיו מדוע הוא אומר שהתורה אומרת שהשפן והארנבת מעלים גירה ועוד מציין שרק בורא עולם יכול לדעת לפני אלפי שנים שכך הוא ושלא ימצאו עוד. והרי לפי המדע השפן והארנבת כלל אינם מעלים גירה. ואמנם יש תשובות לזה ולכן עליו לומר זאת שהמדע אומר ויש תשובה. וזה חשוב כי לפי מה שהוא עשה אם משהו יחליט לחזור בתשובה משם ויגלה שהמדע אומר שהם לא מעלים גירה הוא ירגיש שרימו אותו וגם אם יתנו לו תשובות הוא יראה בזה תירוצים דחוקים לאחר מעשה וינעלו בפניו דלתות התשובה ח"ו.
אך אם יאמר את מה שכתוב בתורה ואת ההשגה והתשובה האדם יחליט אם זו תשובה מספקת או לא לדעתו ועל צד שיחליט שכן ויחליט לחזור בתשובה שוב לא ירגיש מרומה כשיטיחו בו טענה זו.

המרצה אגב אמר לי שהוא איננו מבין בתחום וכלל לא ידע מזה. שזה פלא גדול איך מי שלא מבין מרצה בביטחון כזה גדול כמבין, אבל אולי זה מתוך אמונה תמימה.

בכל אופן כנראה המעירים כאן שבטוחים שהם צודקים והוא טועה הרגישו שאם הם לא יעירו בתקיפות עלולים לחשוב שכך הם פני הדברים ושזה מה שיש לרבנים להציע ושזה רק ירחיק. עד כאן לימוד הזכות אבל בודאי שלא בדרך שבחרו לעשות זאת וזה ברור לכל מבין.

לכשיבקע
הודעות: 561
הצטרף: ד' מאי 13, 2020 12:52 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי לכשיבקע » ש' נובמבר 07, 2020 10:12 pm

לענ''ד אין קשר בין דברים בשאר הנושאים, לדברים בעניינים מדעיים עמוקים, שאדם שלא למד זאת בצורה מסודרת עלול ללקט מכל מיני מקומות מטעים.

אי''ז סותר כמובן לצורך לדון בצורה מכובדת, ואיזהו מכובד וכו'.

לא אבין מה פגם יש בכך שאין לאנשים כלשהם תשובות לדברי המדע, שמסתפק האם העולם קיים עפ''ל כך או כך מיליארדי שנים, כביכול מדובר בחודש או חדשיים, והכל השערות ותיאוריות.

עקביה
הודעות: 5457
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 08, 2020 12:17 am

נוריאל עזרא כתב:לפני כ12 או 13 שנים הייתי בסמינר והמרצה שם הביא הוכחות לתורה מן השמיים והראה כל מני דברים שכתובים בתורה שרק בורא עולם יכול לדעת וביניהם דיבר על הגמל השפן והארנבת והחזיר המוזכרים בפסוקים לעניין העלאת גירה והפרסת פרסה(לא ניכנס לזה עכשיו זה רק להמחשה).

ראה עוד על הוכחה זו כאן https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=29835

אחד השיחים
הודעות: 27
הצטרף: ו' מאי 24, 2019 11:00 am
שם מלא: אחד השיחים

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי אחד השיחים » א' נובמבר 08, 2020 9:43 am

צדקו דבריך ידידי. הרבה פתח למינים נמצא בפורום זה, ואם אמרו ארור מכה רעהו בסתר, ק"ו על רעהו דלעילא,כאשר אנשים מתחבאים מאחורי ניקים ומדברים גבוהה גבוהה על ה' ועל משיחו באיצטלא של בירור האמת, וסיוע לכופרים. חייבים לעשות דבר או שניים בנידון.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי אוהב ציון » א' נובמבר 08, 2020 9:44 am

עקביה כתב:
נוריאל עזרא כתב:לפני כ12 או 13 שנים הייתי בסמינר והמרצה שם הביא הוכחות לתורה מן השמיים והראה כל מני דברים שכתובים בתורה שרק בורא עולם יכול לדעת וביניהם דיבר על הגמל השפן והארנבת והחזיר המוזכרים בפסוקים לעניין העלאת גירה והפרסת פרסה(לא ניכנס לזה עכשיו זה רק להמחשה).

ראה עוד על הוכחה זו כאן viewtopic.php?f=7&t=29835

בס"ד
ראשית יישר כח על התייחסותכם.
כך:
מי שלומד דברי חז"ל כמות שהם, ומכיר את לשונם, דווקא הדיון בפורום הנ"ל ישכנע שהוא הוא הגמל. אבל זהו דרך אגב ולא הנושא שלנו.
ראה, דרכו של פורום שכל אחד יוכל לכתוב מה שרוצה, ובעניינים אחרים שראיתי כאן, הרגשתי שגם אומר שעכשיו זה יום כבר יגיב איזה מגיב, שזה ממש לא נכון משום שישנם מקומות שעתה זה לילה. ואם אשיב לו, נכון, אבל מי דיבר על מקומות אחרים הרי דיברתי נורמלי על כאן ועכשיו, כבר יגיב המגיב שזו הגדרה מאוד כוללנית והמושג 'יום' כלל לא ברור שקשור לשמש ולשעות וכו'. נלאיתי. ויש מי שבא לבלבל ולאושש את דעתו.
ובעיניי ראיתי שבנושאים מסוימים אחר אין ספור הודעות ותגובות, כאשר אתה מעיין בכולם רואה אתה שכלל לא דיברו אחרי הכל על ליבת הענין. וכמובן מה שכתבתי בקשר לרב נויגרשל אינו משום דרך ארץ וכבוד הרבנים וכו' - ואנא עזבו גם אתם טיעון זה, לא זה הענין כעת- אלא משום שהרחתי שייתכן שיש משתתפים שנמצאים בין אלו שמטרתם לקלקל ולא נדע לעולם מי עומד ומתקתק על המקלדת.
ולכן כאשר מדובר בנושא אמונה, חושבני שלא כאן המקום. כי דיי שישנם כאלו שרצונם להיפך מחיזוק אמונה ר"ל. וכותבים באופן הנ"ל ובפרוט באופן של ביטחון עצמי מופרז שפלוני לא יודע מה הוא מדבר ואלמוני מסתמך שהקורא חסר דעת וכו' ולא צריך מעבר למלים אלו שום אסמכתא הרי זה מכשול גדול ונורא של אלו שלא מכירים את הנושא. ואדרבה אם היינו בשיחה פנים מול פנים אשמח לשוחח עם אותו מכחיש ואערכה לפניו את דבריי, (ודיברתי עם אנשים בעלי ידע עצום כמעט יחידים בתחומם), אבל באופן שזה נעשה כאן זה לא מחזק אמונה אלא להיפך.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' נובמבר 08, 2020 10:16 am

אחד השיחים כתב:צדקו דבריך ידידי. הרבה פתח למינים נמצא בפורום זה, ואם אמרו ארור מכה רעהו בסתר, ק"ו על רעהו דלעילא,כאשר אנשים מתחבאים מאחורי ניקים ומדברים גבוהה גבוהה על ה' ועל משיחו באיצטלא של בירור האמת, וסיוע לכופרים. חייבים לעשות דבר או שניים בנידון.

זה כבר ממש לא נכון, לא היה כדבר הזה. אם ראית דבר כזה, תפנה את ההנהלה ואני בטוח שההודעות ימחקו לאלתר.

פרנקל תאומים
הודעות: 4458
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 09, 2020 12:14 am

גא''מ.
ואני הק' חושב שפאוצה''ח הוא בהחלט המקום לדיונים שכאלה, ויש כאן לא מעט חכמים מופלגים שאינם נבהלים להשיב. ואין הכ''נ, אם יתגלו (בעליל!) נחשים ועקרבים אזי יש לכלותם מן הכרם. ובוודאי שיש להבהיר לזקוקים לכך שאין כאן מקום לדברי זלזול בוטים בחכמים מוכרים ומוערכים. אבל אין לנו ממה להתפחד. תורתינו תורת אמת, והאמת איננה פחדנית ואיננה ביישנית, וכל עוד אדם מבטא את דבריו בצורה מושכלת ומבלי לזלזל בחכמים ומבלי להכשילינו בדברי מינות, אזי הוא יכול לפרוש את מרכולתו, וחזקה על החברים שלא יתבהלו מפניו.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי אוהב ציון » ב' נובמבר 09, 2020 9:48 am

בס"ד
מי אמר זאת שם אתה דברים בפי, שלא אמרתי, האמת היא ברורה והיא זוקפת את עצמה והשקר משפיל עיניו בסופו של דבר. השאלה היא היכן לדון בזה, על ידי התייחסות לכל אמירה כזו או אחרת שהקורא לא יודע מה מבוסס ומה לאו, ובפרט אם נאמרת בביטחון עצמי מופרז.
נערך לאחרונה על ידי אוהב ציון ב ב' נובמבר 09, 2020 3:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2272
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' נובמבר 09, 2020 9:55 am

פרנקל תאומים כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
אחד השיחים כתב:צדקו דבריך ידידי. הרבה פתח למינים נמצא בפורום זה, ואם אמרו ארור מכה רעהו בסתר, ק"ו על רעהו דלעילא,כאשר אנשים מתחבאים מאחורי ניקים ומדברים גבוהה גבוהה על ה' ועל משיחו באיצטלא של בירור האמת, וסיוע לכופרים. חייבים לעשות דבר או שניים בנידון.

זה כבר ממש לא נכון, לא היה כדבר הזה. אם ראית דבר כזה, תפנה את ההנהלה ואני בטוח שההודעות ימחקו לאלתר.

גא''מ.
ואני הק' חושב שפאוצה''ח הוא בהחלט המקום לדיונים שכאלה, ויש כאן לא מעט חכמים מופלגים שאינם נבהלים להשיב. ואין הכ''נ, אם יתגלו (בעליל!) נחשים ועקרבים אזי יש לכלותם מן הכרם. ובוודאי שיש להבהיר לזקוקים לכך שאין כאן מקום לדברי זלזול בוטים בחכמים מוכרים ומוערכים. אבל אין לנו ממה להתפחד. תורתינו תורת אמת, והאמת איננה פחדנית ואיננה ביישנית, וכל עוד אדם מבטא את דבריו בצורה מושכלת ומבלי לזלזל בחכמים ומבלי להכשילינו בדברי מינות, אזי הוא יכול לפרוש את מרכולתו, וחזקה על החברים שלא יתבהלו מפניו.

כמובן שמדובר בשני נושאים נפרדים הרחוקים זה מזה כרחוק מזרח ממערב, לא הרי אדם הסבור על איזה חכם כי הוא איננו מומחה ונתפרסם בטעות/בשל יח"ץ/בשל כושר רטורי וכו', שאין בכך כל בעיה, ורק לכתוב כן יש משום לשה"ר, להרי אדם המפיץ דברי מינות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ב' נובמבר 09, 2020 1:40 pm

אוהב ציון כתב:השאלה היא היכן לדון בזה, על ידי התייחסות לכל אמירה כזו או אחרת שהקורא לא יודע מה מבוסס ומה לאו, ובפרט אם נאמרת בביטחון עצמי מופרז.

כאשר נאמרים דברים שאינם מבוססים, צריך לדרוש מהאומר לבסס את דבריו. ביטחון עצמי מופרז הוא סימן לחוסר תוכן, זה אמור להיות ברור לכל קורא בכל פורום.
בן מיכאל כתב:כמובן שמדובר בשני נושאים נפרדים הרחוקים זה מזה כרחוק מזרח ממערב, לא הרי אדם הסבור על איזה חכם כי הוא איננו מומחה ונתפרסם בטעות/בשל יח"ץ/בשל כושר רטורי וכו', שאין בכך כל בעיה, ורק לכתוב כן יש משום לשה"ר, להרי אדם המפיץ דברי מינות.

אני חוזר שוב: לא נאמרו דברי מינות, אפילו לא קרוב לכך.
ואם מישהו חושב על הודעה כלשהי שהיא דברי מינות הוא צריך להפנות את ההנהלה.
הדיון שהתנהל היה איזו תשובה היא הנכונה ביותר. לא הייתה שאלה על עצם הדברים בשום שלב של הדיון.

סגי נהור
הודעות: 5660
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' נובמבר 09, 2020 2:31 pm


אינני יודע אם יש כאן כותבים שכוונתם רעה, אבל ודאי יש כאן מי שדברי התורה הם אצלם רקחות וטבחות ללימודיהם האקדמיים, ושעמדתם בענייני י"ג העיקרים לפחות צריכה בדיקה. סימנם המובהק הוא התנשאות מוחצנת.
במקרה נתקלתי כעת (באשכול סמוך שהוקפץ) בהודעה כזו מלפני זמן.

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי אוהב ציון » ב' נובמבר 09, 2020 3:59 pm

פרנקל תאומים כתב:גא''מ.
ואני הק' חושב שפאוצה''ח הוא בהחלט המקום לדיונים שכאלה, ויש כאן לא מעט חכמים מופלגים שאינם נבהלים להשיב. ואין הכ''נ, אם יתגלו (בעליל!)

ואם לא יתגלו בעליל, מה אתה סבור שאותה הקליפה תכתוב כאן במפורש מה ענינה?
אמרו חכמים (אינני יודע בדיוק היכן) אשרי המדבר אל אוזן שומעת. זה קצת מזכיר את הוויכוחים שטענתי שקיימים... אבל מקוה שלכה"פ חלק מהחבים יסיכמו איתי.
איננו נבהלים מהכפירה ח"ו, השאלה היא איך בידוק דנים ועם מי, כאשר דנים בסוגיות שחלק מהצופים אינם יודעים מזה כלל, ונשמע לצופה שיש כאן אי מי עם ידיעות ברורות שמבטל אחרים -בביטחון עצמי מופרז- שיודע מה הוא הוא שח, מי ערב לך שיחזק אמונה אולי זו סכנת נפשות? האם לא ראוי להימנע מכך?
והנושא לא כבוד כחמים עזבו זאת כעת.
דוגמא לדבר: כאשר אומרים שהבגד מעיד על החייט, ואי מי בא עם חישובים סטטיסטיים וכו', אפשר כמובן להיכנס לקרבי הנושא ולהבהיר אמת, אבל לפעמים הדברים חצויים והמדבר הוא מדבר בביטחון כנ"ל.
(רק בקשה קטנה למבולבלים: באם תמצאו עיתון יתד נאמן בחצר הבית תיקחו בחשבון שזו מתקופה קדם - מאובנים של תוצאה ססטיסטית בעלת היתכנות כתוצאה מהתפתחות חול וגז ובעיקר גז עצבים).

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי לענין » ב' נובמבר 09, 2020 10:39 pm

בכל מקרה, גם אם יש מי שסבור שיש תועלת באשכולות הללו, אז שזה יהיה במקומות שאינם נגישים לכל מחפש גוגל [אפשר לשים באספקלריא, אשר אינה מאירה לשאינם רשומים].

בן מיכאל
הודעות: 2272
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 10, 2020 12:30 am

לענין כתב:בכל מקרה, גם אם יש מי שסבור שיש תועלת באשכולות הללו, אז שזה יהיה במקומות שאינם נגישים לכל מחפש גוגל [אפשר לשים באספקלריא, אשר אינה מאירה לשאינם רשומים].

הסברא אומרת להיפך - ברשת זמין לכל אחד חומר כפרני בלי סוף ה"י, ומי שבוחר להיות חשוף לרשת כדאי שתהיה לו גם האפשרות להכיר את התשובות.

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 12:56 am

אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

מה הלהט הזה לצאת נגד מחזירים בתשובה שמצליחים היטב בציבור החילוני, גם כנגד "ידענים" למיניהם? מה כואב לכם שאלפים ורבבות התקרבו ליהדות באמצעותם?

שלא לדבר על הגאון הרב מרדכי נויגרשל, שהוא גאון של ממש למי שמכירו (לא רק בענייני דת), עונה לשאלות ברהיטות ובבקיאות שאין כדוגמתה, לבוא ולבטלו כאחד הריקים? אתמהה.

(הבנתי שארגון ערכים הקים אתר מיוחד לצורך הענין, ושמו "רציו", ושם הם עונים בטוב טעם ודעת לכל השואלים והמנגחים למיניהם. https://rationalbelief.org.il).

כתבתי את דבריי מתוך אהבה, בתקווה שאיש לא יפגע.

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 1:02 am

נוריאל עזרא כתב:לפני כ12 או 13 שנים הייתי בסמינר
לאחר ההרצאה ניגשתי למרצה ושאלתיו מדוע הוא אומר שהתורה אומרת שהשפן והארנבת מעלים גירה ועוד מציין שרק בורא עולם יכול לדעת לפני אלפי שנים שכך הוא ושלא ימצאו עוד. והרי לפי המדע השפן והארנבת כלל אינם מעלים גירה. ואמנם יש תשובות לזה ולכן עליו לומר זאת שהמדע אומר ויש תשובה


היית בסמינר, וכבר אז ידעת מה אומרת התורה, והקושיות על זה מצד המדע, והתשובות עליהן?

אגב, תשובות לשאלה הנ"ל - כאן: https://www.hidabroot.org/article/1420

ודבריו של המרצה פשוטים הם, הרי בזמן מתן תורה כל אחד יכל לראות את השפן והארנבת המדוברים, ולא מצינו איזה כופר בימי חז"ל ששאל אותם את השאלה הפשוטה - הרי הם לא מעלים גרה. זאת אומרת שהשפן והארנבת כן העלו גרה, רק לא מדובר בשפן ובארנבת שאנחנו מכירים.

או, לחילופין, כמו התירוץ הפשוט, שהשפן והארנבת מניעים את לסתותיהם כמו מעלה גרה ומבנה הגולגולת של הארנבת והשפן בנויות כשל גולגלות של מעלות גרה, ולא כשל בהמות וחיות שאינן מעלות גירה. וכך הבינו אז כולם, ולא היתה שאלה בכלל.

זה שאתה אומר שהמרצה לא ידע, זה באמת תמוה מאוד, אבל גם אם היה יודע, לא היה צריך להכניס את הפולמוס הזה בשטף דבריו, אלא אם כן אחד הנוכחים היה קם והיה זורק את השאלה, אז היה אומר לו המרצה את אחת התשובות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' נובמבר 10, 2020 2:18 am

הרב עובר ושוב.

זה שהרבנים הללו הם גאונים וישרים זה אומר שאסור לבקר, להציע גישות אחרות? זה אומר שהם לעולם לא טועים?

אני לא מבין מאיפה באה הערצה הזו למחזירים בתשובה שכל מי שמנסה לבקר אותם הופך לכופר.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי איש גבעות » ג' נובמבר 10, 2020 8:20 am

עובר ושב כתב:אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

מה הלהט הזה לצאת נגד מחזירים בתשובה שמצליחים היטב בציבור החילוני, גם כנגד "ידענים" למיניהם? מה כואב לכם שאלפים ורבבות התקרבו ליהדות באמצעותם?

שלא לדבר על הגאון הרב מרדכי נויגרשל, שהוא גאון של ממש למי שמכירו (לא רק בענייני דת), עונה לשאלות ברהיטות ובבקיאות שאין כדוגמתה, לבוא ולבטלו כאחד הריקים? אתמהה.

(הבנתי שארגון ערכים הקים אתר מיוחד לצורך הענין, ושמו "רציו", ושם הם עונים בטוב טעם ודעת לכל השואלים והמנגחים למיניהם. https://rationalbelief.org.il).

כתבתי את דבריי מתוך אהבה, בתקווה שאיש לא יפגע.

ישנם כאלו שאהבת האמת בוערת בהם והם סבורים שמחזירי התשובה הללו משתמשים בתעמולה ובדמגוגיה כדי לחזק את דבריהם הנכוחים.
אולי דוגמא קטנה שיכולה ללמד על הכלל: ברכת "שלא עשני אשה". הרבנים הנ"ל מסבירים שחלילה וחס אין היהדות סבורה שזכות הוא להיות גבר יותר מאשר אשה אלא וכו' וכו', בעוד שהאמת הפשוטה היא לא כן. דון מינה ואוקי באתרא.

תלמיד-חכמים
הודעות: 369
הצטרף: ד' יוני 03, 2020 2:03 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי תלמיד-חכמים » ג' נובמבר 10, 2020 8:26 am

בענין המחזירים בתשובה בדורנו, יש בנותן טעם להביא את דברי הרמב"ם באגרת תימן:
הזהירו החכמים ז"ל שלא לחשב קצים ולא למנות זמנים לביאת המשיח, מפני שיכשיל ההמון ויכניס ספק בלבם כשיבוא הזמן ההוא ולא בא המשיח, והוא אמרם "תפוח דעתן של מחשבי קצין" מפני שהם מכשול לבני אדם, ומפני זה התפללו לה' להכשילם ולהפסיד הנהגתם.
ואנחנו נתנצל בשם רבנו סעדיה ז"ל ונאמר שלמרות שהוא ידע שאסור לעשות כן, מה שהביאו לעשות זאת היא היות אנשי דורו מלאי ספקות באמונה, וכמעט שאבדה דת ה', לולי היה הוא ז"ל, כי גילה עמוקותיה וחיזק כח נחלשיה והרביצה ושמרה בלשונו ובקולמוסו, וראה כחלק מהשתדלותו לקבץ המון בני האדם בחשבון הקצים, לחזקת תוחלתם לאמת, והוא ז"ל כל מעשיו לשם שמים, ואין לדקדק עליו בעבור הפסד חשבונו כי כוונתו הפנימית היתה זאת.
(ידוע שרס"ג כתב גם כן הרבה דברים כדי לדחות את הקראים, ובדורות שלאחריו דחו את דבריו חכמי הדורות. למשל בענין קידוש החודש שכתב שהכל לפי החשבון. אך הרבה מהראשונים סוברים שתלוי בראייה. וכתב רב האיי גאון (תשוה"ג ליק סי' א') שמה שכתב רס"ג הוא רק לתשובת המינים).
נערך לאחרונה על ידי תלמיד-חכמים ב ג' נובמבר 10, 2020 8:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 13040
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' נובמבר 10, 2020 8:27 am

מי שמחזיר בתשובה על סמך שקרים - עלול לגרום לאנשים לנטוש אותו ואח דרכו וכו'.
וכבר היו דברים מעולם.

ברוך הוא אלוקינו ש...הבדילנו מן התועים ונתן לנו תורת אמת.

נוריאל עזרא
הודעות: 1873
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 8:44 am

עובר ושב כתב:היית בסמינר, וכבר אז ידעת מה אומרת התורה, והקושיות על זה מצד המדע, והתשובות עליהן?

כן. הרבה לפני. לא הייתי צריך לסמינר זה, רק הלכתי מב' סיבות: 1) חבר רצה שנלך ביחד. 2) היה שם מרצה שאני מאוד מתחבר להרצאות שלו ומבחינה זו רציתי ללכת.

עובר ושב כתב:אגב, תשובות לשאלה הנ"ל - כאן: https://www.hidabroot.org/article/1420

ודבריו של המרצה פשוטים הם, הרי בזמן מתן תורה כל אחד יכל לראות את השפן והארנבת המדוברים, ולא מצינו איזה כופר בימי חז"ל ששאל אותם את השאלה הפשוטה - הרי הם לא מעלים גרה. זאת אומרת שהשפן והארנבת כן העלו גרה, רק לא מדובר בשפן ובארנבת שאנחנו מכירים.

או, לחילופין, כמו התירוץ הפשוט, שהשפן והארנבת מניעים את לסתותיהם כמו מעלה גרה ומבנה הגולגולת של הארנבת והשפן בנויות כשל גולגלות של מעלות גרה, ולא כשל בהמות וחיות שאינן מעלות גירה. וכך הבינו אז כולם, ולא היתה שאלה בכלל.

תודה. אם כי כל הנ"ל ידוע לי ויותר, אבל אעפ"כ טוב עשית שהעלת כאן שלא יהיו רק השאלות.

עובר ושב כתב:זה שאתה אומר שהמרצה לא ידע, זה באמת תמוה מאוד, אבל גם אם היה יודע, לא היה צריך להכניס את הפולמוס הזה בשטף דבריו, אלא אם כן אחד הנוכחים היה קם והיה זורק את השאלה, אז היה אומר לו המרצה את אחת התשובות.

אי אפשר להשים אנשים בסמינר שבמידה ויתחזקו לחלקם בוודאי יגידו עשו לכם שטיפת מוח, שקרו לך רימו אתכם. ולהגיד להם שיש הוכחה מהתורה שכתב אותה בורא עולם כי רק הוא יכול לדעת וכו' ובהחלט ייתכן(כפי שאני יודע שקרה במקרים אחרים) שיתקלו בקושיא וחלק בהחלט יבינו שרימו ושיקרו עליהם.
בפרט שבכיוון שאתה הולך אליו המרצה לא יכל כי הוא הראה תמונה של ארנבת ושפן רגילה ופשוט היה לו שהן הן ואלו עכ"פ נטען(אם כי לא הוכח בשום צורה) שאינן מעלות גירה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1873
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 8:47 am

עזריאל ברגר כתב:מי שמחזיר בתשובה על סמך שקרים - עלול לגרום לאנשים לנטוש אותו ואח דרכו וכו'.
וכבר היו דברים מעולם.

ברוך הוא אלוקינו ש...הבדילנו מן התועים ונתן לנו תורת אמת.

אכן, וכאלו שחושבים ששקרו עליהם וחזרו בשאלה כמעט ונעלת דלתות התשובה בפניהם. מה גם שחלקם ייתכן ולא יהיו חילונים מסורתיים כמו פעם אלא יפרקו כל עול ממש או אף יצאו נגד הדת בכל בפה.

רציני
הודעות: 867
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי רציני » ג' נובמבר 10, 2020 9:00 am

עובר ושב כתב:אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

מה הלהט הזה לצאת נגד מחזירים בתשובה שמצליחים היטב בציבור החילוני, גם כנגד "ידענים" למיניהם? מה כואב לכם שאלפים ורבבות התקרבו ליהדות באמצעותם?

שלא לדבר על הגאון הרב מרדכי נויגרשל, שהוא גאון של ממש למי שמכירו (לא רק בענייני דת), עונה לשאלות ברהיטות ובבקיאות שאין כדוגמתה, לבוא ולבטלו כאחד הריקים? אתמהה.

(הבנתי שארגון ערכים הקים אתר מיוחד לצורך הענין, ושמו "רציו", ושם הם עונים בטוב טעם ודעת לכל השואלים והמנגחים למיניהם. https://rationalbelief.org.il).

כתבתי את דבריי מתוך אהבה, בתקווה שאיש לא יפגע.

כל אומן שונא בר אומנותיה [מי שמדבר נגד בדרך כלל עוסק בקירוב. כבר זה נהפך לחלק מהקירוב לדבר נגד השני שמקרב].

נוריאל עזרא
הודעות: 1873
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: דיוני אמונה בפורום

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 9:08 am

חשוב לומר, זה שנכתב כאן שמחזירים בתשובה משקרים בשביל וכו', ייתכן ויש, אך למשל כלפי אלה שהוזכרו כאן מפעם לפעם אין כמדומה מי מכאן שיודע ששיקרו. בהחלט ייתכן שטעו ובטוחים שהם אומרים אמת! כמו למשל בסמינר שהייתי שהמרצה פשוט אמונה תמימה לו והוא אומר בביטחון מה שכתוב אין לי צל של ספק שלא שיקר.
מה גם ייתכן בהחלט שעל חלק מההשגות יהיה להם מה להשיב כמובן.

עקביה
הודעות: 5457
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 10, 2020 11:28 am

עובר ושב כתב:אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

אני לא חושב שמישהו טוען שהרב זמיר כהן וחבריו משקרים. אבל האופן בו הם מסבירים את היהדות ומוכיחים את נכונותה הוא משונה.
קיבלתי פעם את ספרו של הרב זמיר כהן "המהפך" ח"א במתנה.
ספר מביך מכריכה לכריכה. אין שם שקרים אבל יש שם זרויות להכביר, ואשמח לפרט אם זה מעניין את מישהו.

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי איש גבעות » ג' נובמבר 10, 2020 2:15 pm

עקביה כתב:
עובר ושב כתב:אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

אני לא חושב שמישהו טוען שהרב זמיר כהן וחבריו משקרים. אבל האופן בו הם מסבירים את היהדות ומוכיחים את נכונותה הוא משונה.
קיבלתי פעם את ספרו של הרב זמיר כהן "המהפך" ח"א במתנה.
ספר מביך מכריכה לכריכה. אין שם שקרים אבל יש שם זרויות להכביר, ואשמח לפרט אם זה מעניין את מישהו.

אשמח לפירוט

בן מיכאל
הודעות: 2272
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' נובמבר 10, 2020 4:53 pm

איש גבעות כתב:
עקביה כתב:
עובר ושב כתב:אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

אני לא חושב שמישהו טוען שהרב זמיר כהן וחבריו משקרים. אבל האופן בו הם מסבירים את היהדות ומוכיחים את נכונותה הוא משונה.
קיבלתי פעם את ספרו של הרב זמיר כהן "המהפך" ח"א במתנה.
ספר מביך מכריכה לכריכה. אין שם שקרים אבל יש שם זרויות להכביר, ואשמח לפרט אם זה מעניין את מישהו.

אשמח לפירוט

אין בכך משום לשה"ר?

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 5:11 pm

לעולם יהיה אדם כתב:הרב עובר ושב.
זה שהרבנים הללו הם גאונים וישרים זה אומר שאסור לבקר, להציע גישות אחרות? זה אומר שהם לעולם לא טועים?
אני לא מבין מאיפה באה הערצה הזו למחזירים בתשובה שכל מי שמנסה לבקר אותם הופך לכופר.


אני מדבר על כאלה המזכירים את שמם של גדולי המחזירים בתשובה כשקצף על שפתותיהם, שזה פשוט לא יאומן שאדם חרדי מתנהג כך, באופן שהיה מתאים לפעיל מרץ חילוני שנלחם בתנועת התשובה.

לא מדובר באיזה ביקורת קטנה, פה ושם, כמו שהרב נוריאל עזרא הזכיר לעיל. ובפרט לא להציג אותם כ"שקרנים" בגלל שהמדע פה ושם אמר אחרת, או יתירה מכך, שרלטנים ונוכלים ח"ו.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ג' נובמבר 10, 2020 5:16 pm

עובר ושב כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:הרב עובר ושב.
זה שהרבנים הללו הם גאונים וישרים זה אומר שאסור לבקר, להציע גישות אחרות? זה אומר שהם לעולם לא טועים?
אני לא מבין מאיפה באה הערצה הזו למחזירים בתשובה שכל מי שמנסה לבקר אותם הופך לכופר.


אני מדבר על כאלה המזכירים את שמם של גדולי המחזירים בתשובה כשקצף על שפתותיהם, שזה פשוט לא יאומן שאדם חרדי מתנהג כך, באופן שהיה מתאים לפעיל מרץ חילוני שנלחם בתנועת התשובה.

לא מדובר באיזה ביקורת קטנה, פה ושם, כמו שהרב נוריאל עזרא הזכיר לעיל. ובפרט לא להציג אותם כ"שקרנים" בגלל שהמדע פה ושם אמר אחרת, או יתירה מכך, שרלטנים ונוכלים ח"ו.

הבנתי, אם כך אתה תוקף תופעה שאינה קיימת בפורום (מלבד אחד שכבר נחסם).

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 5:18 pm

איש גבעות כתב:ישנם כאלו שאהבת האמת בוערת בהם והם סבורים שמחזירי התשובה הללו משתמשים בתעמולה ובדמגוגיה כדי לחזק את דבריהם הנכוחים.
אולי דוגמא קטנה שיכולה ללמד על הכלל: ברכת "שלא עשני אשה". הרבנים הנ"ל מסבירים שחלילה וחס אין היהדות סבורה שזכות הוא להיות גבר יותר מאשר אשה אלא וכו' וכו', בעוד שהאמת הפשוטה היא לא כן. דון מינה ואוקי באתרא.


זה לא נכון, מרצי "ערכים" ו"הידברות" לא משתמשים בתעמולה ובדמגוגיה על מנת להחזיר בתשובה. דבריהם נאמרים בטוב טעם, תוך ציון מקורות ואסמכתאות.

לגבי "שלא עשני אשה", יתכן שהם רואים צורך להנגיש את היהדות גם לנשים פמיניסטיות, בפרט כאשר בימינו התנועה הזאת הולכת וגדלה.

ראיתי גם הסברים בטעם מצוות כיסוי הראש, שלדעתי כולם הבל וריק ואין להם מקור בחז"ל או בפוסקים, אבל אני בהחלט מבין את הצורך להמציא הסברים על מנת להניח את דעתה של האשה (כל עוד לא מסיקים מהם מסקנות מעוותות להלכה...)

הרבי מליובאוויטש הוכיח פעם איזה משיחיסט מתלהם, וניסה להסביר לו שגם אם הוא חושב שהוא צודק (והרבי הוא מלך המשיח וכו') שיחשוב זאת בלבו ולא יפרסם זאת בריש גלי ויעשה עצמו כמשוגע (כפי שמצוי היום, וחכם עדיף מנביא).

וכך אמר לו: "לפי השערתי, כשמדבר עם גביר פלוני בארה"ב, אינו מודיעו שהמדליק גפרור בשבת קודש מחויב סקילה, וכשיהיו סנהדרין שהוא מקווה על זה – יהיה הוא בתוך העם שיסקלו אותו רחמנא ליצלן, כדין מפורש בתוה"ק. אפילו אם מבקרו בעש"ק אחר חצות..."

לכן גם אין ענין שמרצה ליהדות יסביר ש"לא עשני אשה" הוא מפני שאשה היא רק צעצוע שנועד לשרת את הגבר, למרות שאולי זה נכון.

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 5:22 pm

עזריאל ברגר כתב:מי שמחזיר בתשובה על סמך שקרים - עלול לגרום לאנשים לנטוש אותו ואח דרכו וכו'.
וכבר היו דברים מעולם.
ברוך הוא אלוקינו ש...הבדילנו מן התועים ונתן לנו תורת אמת.


את תגובתך צפיתי מראש, והקדמתי ואמרתי שמרצי "הידברות" ו"ערכים" אינם שקרנים, והם אינם משקרים כדי להחזיר בתשובה (גם אם לפלוני אלמוני יכולות להיות הערות ענייניות על דבריהם).

עולם התשובה הוא גדול ומגוון, ובמה שכתבתי לא התכוונתי לכל הארחי פרחי שאתמול חזרו בתשובה והיום נותנים הרצאות בכל ערב לקהל שאינו מבין בין ימינו לשמאלו. אלא התכוונתי לרבנים הנ"ל שהם נותנים הרצאות רהוטות באופן קבוע, גם לקהל משכיל, ודבריהם רצופים הוכחות ואסמכתאות.

אני בעצמי הבאתי כאן בעבר מקרה של 'מחזיר בתשובה' שמקריא לקהל סיפור מתוך הספר "לשכנו תדרשו", ומשנה מהסיפור כמה מילים באופן שיתאים לאג'נדה שלו, ובכך שינה את כל הסיפור. על רב כזה יש תימה גדולה, איך בכלל הוא חשב לשקר במילתא דעבידא לאיגלויי (ניסיתי ללמד זכות ולא הצלחתי. אפילו מחקתי לאחר מכן את תגובתי, כדי לא לפגוע בו, אבל אחד השוטים ציטט את התגובה ולא מחק).

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 5:28 pm

רציני כתב:כל אומן שונא בר אומנותיה [מי שמדבר נגד בדרך כלל עוסק בקירוב. כבר זה נהפך לחלק מהקירוב לדבר נגד השני שמקרב].


זה שטות והבל, במחילה. לא שמעתי מעולם על רב המרצה בערכים או בהידברות, ומדבר נגד חבירו. אולי אתה מתכוון לליצני הדור, שמכנים את עצמם 'מחזירים בתשובה'.

עובר ושב
הודעות: 2550
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עובר ושב » ג' נובמבר 10, 2020 5:32 pm

עקביה כתב:ספר מביך מכריכה לכריכה. אין שם שקרים אבל יש שם זרויות להכביר, ואשמח לפרט אם זה מעניין את מישהו


לדברים הללו נתכוונתי, ובדרך כלל אני רואה שכותבים אותם אנשים חכמים כמו עקביה, שאין עזרה ננעלת בפני כל אדם מישראל בחכמה וביראת חטא כעקביה, ובכל זאת אתה רואה שהוא פולט על ספר שרבים התחזקו ממנו, "ספר מביך מכריכה לכריכה"... למרות שהוא עצמו מודה שאין שם שקרים.

ועל זה כתבתי שאיני מבין מה הלהט לכתוב וכו'.

נוריאל עזרא
הודעות: 1873
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 6:44 pm

עובר ושב כתב:
רציני כתב:כל אומן שונא בר אומנותיה [מי שמדבר נגד בדרך כלל עוסק בקירוב. כבר זה נהפך לחלק מהקירוב לדבר נגד השני שמקרב].


זה שטות והבל, במחילה. לא שמעתי מעולם על רב המרצה בערכים או בהידברות, ומדבר נגד חבירו. אולי אתה מתכוון לליצני הדור, שמכנים את עצמם 'מחזירים בתשובה'.

אתה צודק, ואדרבא הידברות וערכים משתפים פעולה כל הזמן גם בסמינרים וגם הידברות מביאה מרצים מערכים ואף בהרצאה יש סמל של ערכים ועוד.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' נובמבר 10, 2020 7:07 pm

עקביה כתב:
עובר ושב כתב:אני מעולם לא הבנתי מה שמצוי בפורומים חרדיים (!) שמדברים סרה בגדולי המחזירים בתשובה כמו הרב זמיר כהן ואחרים, ומפריכים את מה שכתבו מתוך זלזול עמוק וגסות רוח, כאחרון החילוניים.

ועוד מנמקים בזאת בטענה שלא ראוי להחזיר בתשובה באמצעות שקרים... (הרב זמיר כהן וחבריו לא משקרים ולא ישקרו!)

אני לא חושב שמישהו טוען שהרב זמיר כהן וחבריו משקרים. אבל האופן בו הם מסבירים את היהדות ומוכיחים את נכונותה הוא משונה.
קיבלתי פעם את ספרו של הרב זמיר כהן "המהפך" ח"א במתנה.
ספר מביך מכריכה לכריכה. אין שם שקרים אבל יש שם זרויות להכביר, ואשמח לפרט אם זה מעניין את מישהו.



מי אלו חבריו ומה ההכללה הזו ? אני לא חושב שכולם עור אחד וזה גם לא יתכן בחברה האנושית , ממילא אם ספר מסוים יש בו מוזרויות, זה לא מחייב שכל העוסקים בתחום כמוהו, למשל צבי ענבל דובר דברים נכוחים , כמובן אפשר לחלוק ולהציע אחרת ולא תמיד הוא מושלם .

לגופם של דברים האמת שדי הופתעתי מהדיון החופשי בנושאים שכאלו בפורום, למרות שאני נהנה מכך, מבלי קשר לשאלה האם ישנם כופרים המציגים כאן מרכולתם. אלא מכיוון שזה נושא שעליו נאמר לא תתורו אחרי לבבכם ומסביר הרמבם שרוב בני האדם דעתם קצרה ועלולים לשגות בכפירה. כ"ש בפורום שהדיון עלול להיות מאוד מפוזר וקשה למעקב . אומנם יאמרו ממילא החשוף לאינטרנט חשוף לאמור , אבל זה מאוד לא מדויק כי יש החסומים לאתרים אחרים שכאלו , והרוב לא יכנסו אליהם וכאן נכנסים על מנת לעסוק בדברי תורה ויכולים להיחשף .

אומנם חזקה על מנהלי הפורום שעשו שאלת רב בעניין אבל בכל זאת הייתי רוצה להציע שיהיה מחוז פנימי בפורום שלא כל אחד יוכל להיכנס אליו שבו , על פי הכרות עם דברי הניקים השונים יבינו מי ממילא נחשף וזה יכול אפילו לעזור אולי בגדר מטהר טמאים ומי לא וזה בגדר מטמא טהורים [בלי להתכוון מילולית לא כאן ולא כאן ובלי הכללה] ושלא יקבל אפשרות להיכנס .

אותו אשכול שדיברו עליו בתחילת הדיון יש בו דברים שמשמעותם לגיטימציה שבשכל לאפשרות של מינות מהבחינה המתמטית מדעית , זה אומנם לא אומר שאותם הכותבים סוברים שאכן יש לגיטימציה, כי אפשר שיסברו שדבריהם מוזמים מכוונים אחרים כגון מסורת קבלת התורה ,ואין הם מינים ובדבריהם מינות, אבל הקורא עלול להישאר אם קושיא ללא תשובה וזה מסוכן ואילץ אותי לפתוח עוד אשכול לאחר שההוא נסגר בכדי לנסות לתקן את הדברים ,ולא נראה שהצלחתי להיות מספיק מובן ולתקן. רק נוסיף שעמדתם של אותם כותבים היא לכאורה כנגד עמדת רבי עקיבא בגמרא ללא חולק וכן חלק מהראשונים והאחרונים שדיברו בנושא זה.

מכל מקרה ההוראה ההלכתית היא לכל מי שבעיסוקו עלול לשמוע דברים כאלו בציבור אפילו במובנם כפי שנכתבו כאן ,ויש לו מעמד, למחות תמיד מיד נגד הדברים, שלא ישתמע שמכלל דשתיק ניחא ליה ויהיה חילול שם שמיים, ומכאן תבינו שזה לא פשוט כלל.

עקביה
הודעות: 5457
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 10, 2020 8:04 pm

בן מיכאל כתב:
איש גבעות כתב:אשמח לפירוט

אין בכך משום לשה"ר?

לא. שכן הספר יצא בפרסום רב.

אני חייב להדגיש שיש לי הערכה רבה כלפי האיש - הרב זמיר כהן שליט"א, על פעלו הרב בהסברת והנגשת יהדות להמון העם, ועוד כל מיני פעולות חשובות (לפני זמן מה העלה הרב עובר ושב קישור לסרטון שהוציאה 'הידברות' כנגד המחרפים אותם. ראיתי ונהנתי מאד).

הנושא הוא בשום אופן לא האדם אלא הדברים הכתובים בספר.

הספר אינו תח"י, אבל אכתוב כמה דוגמאות מהזיכרון.
הספר בא לטעון שחכמי ישראל, מכוח תורתם וחכמתם, ידעו לפני אלפי שנים את מה שהמדע גילה רק בעת החדשה.

לדוגמה הוא מביא תוספתא זו:
תוספתא מסכת שבת (ליברמן) פרק ו
הכוברת אפרוחים בכברה והנותנת ברזל בין האפרוחים הרי זה מדרכי האמורי אם מפני הרעמים ואם מפני הברק הרי זה מותר.

והנה לנו שחז"ל כבר ידעו על הכליא ברק. פלאי פלאות.
וכאן הבן שואל, הרי אין לנו שום סיבה לחשוב שמקור ידיעה זו הם חז"ל דווקא, ואפילו אם כן, ודאי שאין שום סיבה לחשוב שמקור ידיעה זו הוא התורה.

בספר מובאות תמונות של רוחות רפאים... וכדי ביזיון וקצף.

בספר מובא איזה יפני שערך ניסוי עם גבישי קרח שנחשפו למילים טובות או רעות והגיבו בהתאם. ולבד מהעובדה שסיפורו של היפני גם כך לא מעורר מי-יודע-מה אמון, עוד התגלו כשלים רבים בעבודתו של אותו יפני, ולמה להתחיל עם דברים מוזרים שכאלה.

בספר מובאות תמונות צבע של הילות הנתפסות בעין מצלמה מיוחדת כלשהי, כאשר הצבע משתנה לפי האוביקט המצולם, ומתברר שהצבעים ה'טובים' ביותר ע"פ הקבלה מופיעים אצל תשמישי קדושה וכיו"ב.
רק חבל שלא נודע למחבר הספר שאת הצבעים קובעת תכנת מחשב. הם לא משהו שקיים בטבע.

והקש על זה הדרך, שכן הוכחות מסוג זה הן הממלאות את הספר.

עקביה
הודעות: 5457
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 10, 2020 8:08 pm

עובר ושב כתב:שאין עזרה ננעלת בפני כל אדם מישראל בחכמה וביראת חטא כעקביה,

למרות שדברים אלה נאמרו על התנא עקביא בן מהללאל, אני חש כאילו קיבלתי כאן מחמאה, והלוואי שאזכה שמשהו מזה יהיה נכון עלי.

רציני
הודעות: 867
הצטרף: ד' יולי 30, 2014 5:28 am

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי רציני » ג' נובמבר 10, 2020 8:19 pm

נוריאל עזרא כתב:
עובר ושב כתב:
רציני כתב:כל אומן שונא בר אומנותיה [מי שמדבר נגד בדרך כלל עוסק בקירוב. כבר זה נהפך לחלק מהקירוב לדבר נגד השני שמקרב].


זה שטות והבל, במחילה. לא שמעתי מעולם על רב המרצה בערכים או בהידברות, ומדבר נגד חבירו. אולי אתה מתכוון לליצני הדור, שמכנים את עצמם 'מחזירים בתשובה'.

אתה צודק, ואדרבא הידברות וערכים משתפים פעולה כל הזמן גם בסמינרים וגם הידברות מביאה מרצים מערכים ואף בהרצאה יש סמל של ערכים ועוד.

יפה אתה עוד דוגמא מי שלא נמצאים בקבוצה מסויימת הם נחשבים ליצני הדור שמכנים את עצמם מחזירים בתשובה.
וכולם צודקים לכולם יש ראיות והוכחות שהשני כופר ולא יודע להחזיר בתשובה ועושה שהאנשים יתרחקו יותר. [וככה זה בכל אומנות אבל בזאת מי שלא אומן כמותו הוא כופר ובגללו עם ישראל מתבולל וכו'].
כמובן שבכל כלל יש יוצא מן הכלל והדוגמאות שאתה הבאת יכול להיות שהם יוצאים מן הכלל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1873
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: שאלה לא נעימה בקשר לחברים

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ג' נובמבר 10, 2020 8:39 pm

רציני כתב:כמובן שבכל כלל יש יוצא מן הכלל והדוגמאות שאתה הבאת יכול להיות שהם יוצאים מן הכלל.
[/quote]
אני מדבר על שיתוף פעולה של שנים רבות ועזרה הדדית ביניהם. לא משהו שהוא יוצא מן הכלל, כלל וכלל.
אני מעדיף לראות בתחרות בין מחזירים בתשובה קינאת סופרים תרבה חכמה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 94 אורחים