מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' אוקטובר 13, 2021 9:01 pm

השאלה מה נחשב סגידה. האדם שכל היום רדוף אחרי תאוות העולם הזה ואוהב אותם וקשור אליהם, וקשור24 שעות לסמטרפון שלו זה עבודה זרה.

אם חסיד מקושר לרבו כדי להתעלות ברוחניות ולהתרומם מעל הבלי העולם הזה, אז אין דבר יותר טוב וישר מכך.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' אוקטובר 13, 2021 9:08 pm

האדם הרודף אחרי תאוות עוה"ז יום ולילה, איננו עובד עבו"ז. סליחה, אבל סיסמאות אינם הלכה.

האדם המשתמש בדבר קדוש להתעלות ולהתקרב לבורא כל עולמים, הרי הוא עובד עבודה זרה.

השאלה עכשיו אם צדיק נכלל ב'דבר קדוש'.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ישראליק » ד' אוקטובר 13, 2021 9:26 pm

ע"פ אשכול מגוכח זו נראה לי טעם יפה למה החסידים עושים כ"כ עסק משבת קודש, מתאספים בליל שבת, וכו', אלא כדי להרגיע אלו שאומרים שעובדי עבודה זרה הם עפ"ל, וחז"ל אמרו אפילו [...] כדור אנוש מוחלין לו, ע"כ מתאמצים לשמור ולכבד את השבת...

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ישראליק » ד' אוקטובר 13, 2021 9:34 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:האדם הרודף אחרי תאוות עוה"ז יום ולילה, איננו עובד עבו"ז. סליחה, אבל סיסמאות אינם הלכה

כנראה שנעלם מכבודו מש"כ בזוהר פרשת קדושים דף פד:
אָסִיר לֵיהּ לְבַּר נָשׁ לְאִסְתַּכְּלָא בִּשְׁפִּירוּ דְּאִנְתְּתָא, בְּגִין דְּלָא יֵיתֵי בְּהִרְהוּרָא בִּישָׁא, וְיִתְעַקָּר (דף פ''ד ע''א) לְמִלָּה אָחֳרָא. וְכַךְ הֲוָה רַבִּי שִׁמְעוֹן עָבִיד, כַּד הֲוָה אָזִיל בְּמָתָא, וַהֲווּ חַבְרַיָּיא אַזְלִין אֲבַתְרֵיהּ, וְחָמָא לְאִינְתּוּ שְׁפִּירָאן, מָאִיךְ עֵינֵיהּ, וַהֲוָה אָמַר לְחַבְרַיָּיא אַל תִּפְנוּ.
וְכָל מַאן דְּיִסְתָּכַּל בִּשְׁפִּירוּ דְּאִנְתְּתָא בִּימָמָא, אָתֵי לְהַרְהוּרֵי בְּלֵילְיָא. וְאִי סָלִיק הַהוּא הִרְהוּרָא בִּישָׁא עִלָּוִיהּ, אַעְבָּר מִשּׁוּם וִאלהֵי מַסֵּכָה לֹא תַעֲשׂוּ לָכֶם

זו אחת מהדגמאות, ויעדיין כבודו בראשית חכמה שער הקדושה, פרק שמיני לעוד איסורים שיש ברדיפות תאוות עולם הזה, ביניהם עבודה זרה ואביזרייהו

יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' אוקטובר 13, 2021 9:41 pm

ישראליק כתב:ע"פ אשכול מגוכח זו נראה לי טעם יפה למה החסידים עושים כ"כ עסק משבת קודש, מתאספים בליל שבת, וכו', אלא כדי להרגיע אלו שאומרים שעובדי עבודה זרה הם עפ"ל, וחז"ל אמרו אפילו [...] כדור אנוש מוחלין לו, ע"כ מתאמצים לשמור ולכבד את השבת...

לא מכיר הרבה חסידים שאומרים או אפילו חושבים הריני הולך לטיש לצדיק כדי שעל ידו אתקשר לרבש"ע. ולשיטת הנ"ל שזה ע"ז אפשר לומר כמו שהרמ"א אומר שאין זה ע"ז אלא מעשה אבותיהם בידיהם.

חרסון
הודעות: 1175
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי חרסון » ד' אוקטובר 13, 2021 9:54 pm

יושב הארץ כתב:לא מכיר הרבה חסידים שאומרים או אפילו חושבים הריני הולך לטיש לצדיק כדי שעל ידו אתקשר לרבש"ע.


הרבה שטויות נכתבו באשכול המשונה הזה, אך זו עולה על כולנה בינתיים. התחרות עדיין פתוחה..

זאינץ
הודעות: 499
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי זאינץ » ד' אוקטובר 13, 2021 10:05 pm

הרי הבאתי כבר מקור מפורש משער הגלגולים שהיא ממש נדמית לשיטת ברסלב וא''כ ברסלב אינם הראשונים בזה[כעין זה יש תפילת הרש''ש לאומרה על קברי צדיקים הריני מדבק נפשי רוחי ונשמתי וכו'].
נערך לאחרונה על ידי זאינץ ב ד' אוקטובר 13, 2021 10:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ישראליק » ד' אוקטובר 13, 2021 10:10 pm

זאינץ כתב:הרי הבאתי כבר מקור מפורש משער הגלגולים שהיא ממש נדמית לשיטת ברסלב וא''כ ברסלב אינם הראשונים בזה[כעין זה יש תפילת הרש''ש לאומרה על קבר צדיקים הריני מדבק נפשי רוחי ונשמתי וכו'].

אתה באמת חושב שאלו הכותבים באשכול זו על החסידים שהם ... מעוניינים לשמוע היפך דעתם?!
גם אני [והניק גביר] הבאתי מהמבי"ט שאין שום בעי' לחשוב על צדיק שהוא בר כוחות

יושב הארץ
הודעות: 769
הצטרף: ג' יולי 16, 2019 11:59 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי יושב הארץ » ד' אוקטובר 13, 2021 10:19 pm

חרסון כתב:
יושב הארץ כתב:לא מכיר הרבה חסידים שאומרים או אפילו חושבים הריני הולך לטיש לצדיק כדי שעל ידו אתקשר לרבש"ע.


הרבה שטויות נכתבו באשכול המשונה הזה, אך זו עולה על כולנה בינתיים. התחרות עדיין פתוחה..


התכוונתי לומר, שיש כאלו מהצד חושבים שהחסידים הולכים לטיש כדי לסגוד לרבי ולעשות איזה מעשה "עבודה" או "התקשרות" לצדיק, ולא היא, סך הכל רובם ככולם הולכים ל"גוטער יוד" כדי לחמם ולהאיר קצת את הנשמה ולטעום מנועם השבת.

אמנם יש מספר מקומות מועט שזה נעשה למעשה סגידה וכו' והציבור יודע לרחק.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ישראליק » ד' אוקטובר 13, 2021 10:26 pm

יושב הארץ כתב:
ישראליק כתב:ע"פ אשכול מגוכח זו נראה לי טעם יפה למה החסידים עושים כ"כ עסק משבת קודש, מתאספים בליל שבת, וכו', אלא כדי להרגיע אלו שאומרים שעובדי עבודה זרה הם עפ"ל, וחז"ל אמרו אפילו [...] כדור אנוש מוחלין לו, ע"כ מתאמצים לשמור ולכבד את השבת...

לא מכיר הרבה חסידים שאומרים או אפילו חושבים הריני הולך לטיש לצדיק כדי שעל ידו אתקשר לרבש"ע. ולשיטת הנ"ל שזה ע"ז אפשר לומר כמו שהרמ"א אומר שאין זה ע"ז אלא מעשה אבותיהם בידיהם.

לא הבנת את מה שכתבתי

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 13, 2021 10:34 pm

זאינץ כתב:הרי הבאתי כבר מקור מפורש משער הגלגולים שהיא ממש נדמית לשיטת ברסלב וא''כ ברסלב אינם הראשונים בזה[כעין זה יש תפילת הרש''ש לאומרה על קברי צדיקים הריני מדבק נפשי רוחי ונשמתי וכו'].


וכבר הבהירו לעיל שאינו דומה כלל

זאינץ
הודעות: 499
הצטרף: ב' יוני 15, 2020 10:54 pm
מיקום: ירושלים עיר הקודש

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי זאינץ » ד' אוקטובר 13, 2021 10:43 pm

חשבתי שאם זה האריז"ל יהיה זה שונה.

חרסון
הודעות: 1175
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי חרסון » ד' אוקטובר 13, 2021 10:47 pm

יושב הארץ כתב:
חרסון כתב:
יושב הארץ כתב:לא מכיר הרבה חסידים שאומרים או אפילו חושבים הריני הולך לטיש לצדיק כדי שעל ידו אתקשר לרבש"ע.


הרבה שטויות נכתבו באשכול המשונה הזה, אך זו עולה על כולנה בינתיים. התחרות עדיין פתוחה..


התכוונתי לומר, שיש כאלו מהצד חושבים שהחסידים הולכים לטיש כדי לסגוד לרבי ולעשות איזה מעשה "עבודה" או "התקשרות" לצדיק, ולא היא, סך הכל רובם ככולם הולכים ל"גוטער יוד" כדי לחמם ולהאיר קצת את הנשמה ולטעום מנועם השבת.


אז לא הבנתי את כוונתך נכון. ואבקש את סליחתך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 9:40 am

קלני מזרועי לענות לכל השחתת הדיו שלך בתגובתך על דבריי. אבל אענה רק ל"טענה" הראשונה, להראות עד היכן הגיעו הדברים.

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
גם כוכב אנו משבחים, שאומרים 'טובים מאורות שברא א-להינו' ועוד, ואין זה סתירה לדברי הרמב"ם. וכן ללא בסיס אנו משבחים את המלאכים כל יום בתפלה 'כלם אהובים כלם ברורים כלם גבורים וכלם עושים באימה וביראה רצון קונם'. כבוד ושבח לחוד, והכנעה ומורא לחוד.



א) לשון הרמב"ם בתחילת הלכות עבודה זרה: בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדול ונבערה עצת חכמי אותו הדור ואנוש עצמו מן הטועים היה, וזו היתה טעותם, אמרו הואיל והאלהים ברא כוכבים אלו וגלגלים להנהיג את העולם ונתנם במרום וחלק להם כבוד והם שמשים המשמשים לפניו ראויין הם לשבחם ולפארם ולחלוק להם כבוד, וזהו רצון האל ברוך הוא לגדל ולכבד מי שגדלו וכבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד העומדים לפניו וזהו כבודו של מלך, כיון שעלה דבר זה על לבם התחילו לבנות לכוכבים היכלות ולהקריב להן קרבנות ולשבחם ולפארם בדברים ולהשתחוות למולם כדי להשיג רצון הבורא בדעתם הרעה, וזה היה עיקר עבודת כוכבים...

הרי שעיקר הטעות היתה בחלוקת כבוד.

ב) מה שאומרים "טובים מאורות שברא אלוקינו" משבחים וחולקים כבוד לבורא שברא את המאורות הנפלאים, ולא חולקים כבוד למאורות. ומי שלא מבין דבר פשוט כל כך, מה נענה אבתריה (ואמנם במקום אחר דנתי על מה שאומרים התכבדו מכובדים, ויישבתי בכמה אופנים).

ג) יש לך בעייה עם מורא, שלטענתך חמור מכבוד. אבל מה לעשות שעל זה בדיוק נצטווינו "לרבות תלמידי חכמים".

ד) וכמובן שעבודה זרה אינה לא כבוד ולא יראה.

ובהודעה הקודמת הליטוואק שאל
אגב, מה המקור לאסור כיבוד הכוכב?


ובהמשך ההודעה טען
כנראה עוד פעם, לא עיינת באמת בדברי הרמב"ם ריש הל' עבו"ז.

וכעת הוא טוען שנתינת כבוד לכוכבים היא בסדר גמור ונאסר רק מורא. וזה לאחר שעיין "באמת" ברמב"ם.

תבין לליבי על שאיני ממשיך לענות על הטענות הבאות.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 11:44 am

הערה קטנה
ביהדות אין מקור לכבד את הצדיקים.
כבוד חכמים ינחלו.
את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים.
מכבדים את התורה שלהם, ולא את מעשיהם הטובים.
ועל אף שבשמים יתכן שעליונים למטה ותחתונים למעלה, אותנו זה לא מעניין, האדם יראה לעיניים, והדבר היחיד שהאדם יכול לראות זה מי תלמיד חכם ומי לא. לראות כוונות נשגבות אין זה מענייננו לדון אנשים ולדרג אותם על פי מעשיהם, וגם אין לנו יכולת להכנס לדיונים האלו, וגם שמואל הרואה לא יכל.
ועל כן אין מקום לכבד את הצדיק גם אם בזכותו עומד העולם כר' חנינא בן דוסא ואני מסופק מאד מאיפה הביטחון בהכרזה הזו של חסידים שונים על רבותיהם ולא משנה מאיזה דור.
אבל גם לו יצוייר שנדע בבירור שאכן רבם הוא העבד ה' הגדול ביותר בדור אין לנו שום יחס כלפיו וגם אין עניין לקום מפניו אם אינו תלמיד חכם על פי גדרי ההלכה, וגם אם הוא כן תלמיד חכם וממזר פלוני חכם יותר ממנו, את הכבוד הגדול ינחל החכם וגם בשעת סכנה צריך להציל אותו לפני ר' חנינא בן דוסא אם הוא יותר חכם ממנו.
בכל אופן אין ביהדות שום יחס כלפי צדיק, הצדיק לא מעביר שום דבר אלי גם אם בוחן כליות ולב יודע שבזכותו עומד העולם.
תלמיד חכם כן משפיע מתורתו, שעל ידי התורה שאני לומד מפיו אני מתחבר לקב"ה.
אבל אין לזה קשר לכמה אותו תלמיד חכם מתבטל כלפי הקב"ה, ולכמה שהעולם ניזון בזכותו.

גם שמואל שקם מפני ר' יחזקאל על אף שהיה חכם ממנו והגמרא מיישבת שאני ר' יחזקאל דבעל מעשים הוה, גם שם הוא היה תלמיד חכם גדול, וכנראה שמואל כיבד אותו לא רק מפני צדקותו, אלא שהיה בזה כדי להכריע את ההפרש בינו לבין ר' יחזקאל שגם ר' יחזקאל היה תלמיד חכם כדין כל ת"ח, אלא ששמואל עצמו לא היה חייב לקום מפניו והחליט לכבדו מפני שגם היה בעל מעשים. ואולי אפשר אפילו להסביר ששמואל הבין שבעל מעשים הוה שללמוד על מנת לעשות זה קניין תורה יסודי ושמואל ראה בו בגדר חכם גדול יותר עקב מעשיו. חוץ מזה שבדיני קימה שייך גם מפני גוים זקנים דכמה הרפתקי עדו עלייהו, וכל שכן ר' יחזקאל. בקיצור יש כאן ג' תירוצים על הגמרא היוצאת דופן הזאת.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 12:22 pm

מדהים!
ה"קושיא" על הגמרא היא שהיא סותרת להדיא את מה ששמענו מפי מגיד בעלטה ש"אין ביהדות כבוד לצדיקים". ולכן צריך לא פחות מאשר "לתרץ" אותה. כי אין ספק שדברי מגיד בעלטה נאמנו מאוד, ודברי הגמרא מוקשים (אם לא ניישב אותם באחד מג' אופנים).

ומה נעשה שלא רק מפני צדיק (שעובד את ה' בכל תהלוכותיו) יש חיוב כבוד, אלא אפילו מפני יהודי פשוט בשעה שעושה מצוה:

וכל בעלי אומניות שבירושלים עומדים מפניהם - אף על גב דאין בעלי אומניות חייבין לעמוד מפני תלמידי חכמים בשעה שעוסקים במלאכתם כדי שלא יתבטלו ממלאכתם, מ"מ היו חייבים לעמוד מפני מביאי בכורים דחביבה מצוה בשעתה. ומטעם זה עומדים מפני נושאי המטה שהמת בה ומפני נושאי התינוק לברית מילה:


אבל בלי קשר, כל החילוקים הלמדניים מקורם בחוסר הבנה בסיסי במהות הצדיק בתורת החסידות.
תורה היא מי שמלמד לעם את דרך התורה.
וודאי שרבי בחסידות הוא זה שמלמד את דרך ה' לתלמידיו, וזה כל ענינו ללמד לעם את דרכי ה'.
ולכן עיקר הכבוד שהחסיד הוא נוהג הוא ברבו שלו.
וצריך להאריך בביאור העניין עד כדי קונטרס שלם, ואין בכוחי. ודאי לא כרגע.

צופה_ומביט
הודעות: 4635
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוקטובר 15, 2021 12:28 pm

מקדש מלך כתב:אבל בלי קשר, כל החילוקים הלמדניים מקורם בחוסר הבנה בסיסי במהות הצדיק בתורת החסידות.
תורה היא מי שמלמד לעם את דרך התורה.
וודאי שרבי בחסידות הוא זה שמלמד את דרך ה' לתלמידיו, וזה כל ענינו ללמד לעם את דרכי ה'.
ולכן עיקר הכבוד שהחסיד הוא נוהג הוא ברבו שלו.
וצריך להאריך בביאור העניין עד כדי קונטרס שלם, ואין בכוחי.

ולהוסיף [כעיקרון, לא מתייחס לאישים/קהילות ספציפיים]:

שיש להיות ת"ח וגאון בנשים נזיקין [כו"כ מצוות בתרי"ג], ויש להיות ת"ח וגאון בהלכות יסודי התורה אמונות דעות ובמצוות הלבבות [כו"כ מצוות בתרי"ג]. וכידוע.
וכשם שמכבדים [כך נהוג עכ"פ] את מי שהוא רק הראשון, כך יש לכבד את מי שהוא רק האחרון [באם נמצא כזה].

ועוד לא דיברנו על ת"ח שתורתו לא לשמה מול מי שאינו ת"ח [באותה מידה] אבל תורתו לשמה, או ת"ח שלומד ואינו מקיים [כל מה שלומד] מול מי שאינו ת"ח [באותה מידה] אבל מה שלומד מקיים [הכל], על ת"ח שאין לו מ"ח קנייני תורה מול מי שאינו ת"ח [באותה מידה] אבל יש לו המ"ח קניינים, וכיו"ב.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 12:33 pm

הרב מקדש מלך, לא כל כך ברור לי מה אתה עושה כאן מלבד להראות נוכחות ולפזר עשן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 12:35 pm

הבלים או לא, הבוחר יבחר.

(ולפחות אתה פטור מלענות, כי הרי איני עושה כאן כלום... באהבה. לא באתי לשכנע אותך. אנחנו עומדים למשפט הצופה, ואיננו שופטים את הבעל דין).

קרית מלך
הודעות: 1034
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 1:18 pm

הרואה כתב:הערה קטנה
ביהדות אין מקור לכבד את הצדיקים.
כבוד חכמים ינחלו.



כך אמר שלמה המלך ע"ה מעין נרפש ומקור משחת צדיק מט לפני רשע, אכל דבש הרבות לא טוב וחקר כבודם כבוד.
וכתב רבנו בחיי "הודיע בכתוב השני כי יתחייב האדם לחקור הצדיקים ולספר בשבח מעלתם, והגיד לך כי ערך החקירה הזאת בחקר כבודם הוא טוב מאכילת הדבש, כי אכילת הדבש הרבות לא טוב, והרבות לחקור בכבודם הוא טוב וכבוד אצל המחשבה, כי אין ספק שהמשבח את הצדיקים תמיד אין זה כי אם מצד טבעו ומזגו הטוב, ולכך ספור שבחם אצלו מתוק
מדבש כו'".

נא בדחיפות מאד לכל מדפיסי הספרים - חז"ל ראשונים ואחרונים בהוראת 'הרואה' להחליף בכל מקום בו נזכר 'צדיק' ב'חכם' כי קבע הרואה שאין מקור לכבד את הצדיקים.

דורשי יחודך
הודעות: 1521
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ו' אוקטובר 15, 2021 1:23 pm

הרב הרואה
אתה מתעלם מהר"ן בקידושין שם, שמפרש שיסוד כל הדין של קימה בפני ת"ח הוא מפני שמסתמא מעשיו טובים, אבל יסוד הדין הוא לכבד את בעל המעשים טובים, ולכן כל שיודע שהוא בעל מעשים יש מ"ע לכבדו גם אם הוא לא ת"ח. וכמדומה שדברי הר"ן מובאים בש"ך ביור"ד.
איה"נ דבריו מחודשים וזה לא הפשטות אבל א"א להתעלם מזה.
אגב נראה שהר"ן לשיטתו בדרשות הר"ן שמבסס על פי הגמרא בברכות כ. שהעיקר הוא אהבת ה' כו' יותר מתורה.
מה לעשות שהתורה מורכבת, יש בה מקום להרבה דעות חלוקות גם בדברים יסודיים.

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוקטובר 15, 2021 1:37 pm

דברי הרואה פשוטים, שהרי כבר אמר שלמה המלך ע"ה זכר חכם לברכה. ובמדרש (ב"ר ריש פמ"ט) אמר רבי יצחק: כל מי שהוא מזכיר את החכם ואינו מברכו עובר בעשה, מה טעמיה? זכר חכם לברכה.
וכך לימדונו כל רבותינו זח"ל.

(כמו שהעיר הרב מק"מ הנדון כולו לא מתחיל, כי כבוד רבו היינו רבו שמלמדו דעת את ה', ויעויין תניא פמ"ב).

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 2:49 pm

דורשי יחודך כתב:הרב הרואה
אתה מתעלם מהר"ן בקידושין שם, שמפרש שיסוד כל הדין של קימה בפני ת"ח הוא מפני שמסתמא מעשיו טובים, אבל יסוד הדין הוא לכבד את בעל המעשים טובים, ולכן כל שיודע שהוא בעל מעשים יש מ"ע לכבדו גם אם הוא לא ת"ח. וכמדומה שדברי הר"ן מובאים בש"ך ביור"ד.
איה"נ דבריו מחודשים וזה לא הפשטות אבל א"א להתעלם מזה.
אגב נראה שהר"ן לשיטתו בדרשות הר"ן שמבסס על פי הגמרא בברכות כ. שהעיקר הוא אהבת ה' כו' יותר מתורה.
מה לעשות שהתורה מורכבת, יש בה מקום להרבה דעות חלוקות גם בדברים יסודיים.


כתבתי כך לפום ריהטא ובפרט שבזכרוני גם שמעתי כך ממו"ר ר' נתן רוטמן שבוודאי לא נעלמו ממנו דברי הר"ן.
מעיון קל בר"ן שם גם לא אומר להלכה שצריך לעמוד מפני בעל מעשים, רק במקרה שמוחזק לבעל מעשים, וגם זה רב יהודה היה צריך לעמוד מפני אביו דאיכא תרתי אביו ובעל מעשים. וגם הר"ן שואל 'ואנן לא אשכחן קימה מפני בעל מעשים', ועל כן מחדש שאין יתרון המעשים גלוי כיתרון החכמה ועל כן התורה צוותה לקום מפני חכם דווקא, ו'שלא צותה התורה בחכם אלא מפני שהחכמה מביאה לידי מעשים'. נראה שם שלמעשה גם הר"ן אומר שלא צריך לקום מפני בעל מעשים, כי התורה לא צוותה על זה. ויש לעיין.

בכל אופן זה לא דבר כל כך יסודי, כתבתי זאת כהערת אגב לפום ריהטא. וזה גם לא קשור לנידון באשכול הזה.

לגבי הראיה מביכורים אין שם שום כבוד לעושי המצווה מצד עצמם, חודש אחרי שהביא ביכורים לא מכבדים אותו בגלל שהוא צדיק שזכה להקריב ביכורים. מכבדים את המצווה עצמה בכך שקמים מפני עושיה בשעת עשיית המצווה, אבל לא מכבדים את הצדיקים.

לשבח את הצדיקים על מעשיהם הטובים לא נוגע לעניין לכבד אותם מצד עצמם, וכמובן מי שמעריך את עבודת ה' יכבד את מי שמצליח בזה. בכל אופן יש לעיין בזה.

לגבי זכר צדיק לברכה - (זה דווקא לא נתעלם ממני ב"ה) ברכה וכבוד אלו שני דברים, ושוב יש לעיין.

בפרשתנו יש מקורות רבים לכך שהתורה משבחת את הצדיקים ביחס לאבות הקדושים, וכמדומה לומדים מכך שיש עניין לספר בגדולת מעשי הצדיקים. יש חילוק גדול בין צדיק שהתורה מלמדת אותנו מדרכיו כלומר שהתורה אומרת לנו שצריך ללמוד ממעשיו ובפרט קודם שניתנה תורה.

בשורה תחתונה אולי טעיתי בלכתוב את הדברים בצורה חד משמעית כאילו שאין שום עניין לכבד צדיקים, ואולי אכן יש עניין כזה. בכל אופן עיקר הכבוד בכל המקומות הוא לחכמים ולא לצדיקים.

יש גישה חסידית כללית שמערבת נושאים רבים, חכמים וצדיקים, כבוד וברכה, מעשיהם או הם עצמם, וכן הלאה בנושאים רבים. כשלומדים עם נשמה חסידית קשה לרדת לדקויות (אני לא מדבר על עצמי שגם בלי נשמה חסידית אני לא לומד כל כך הרבה, אני מדבר בהשוואה לחכמים שאינם מהחסידים).

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 2:58 pm

צופה_ומביט כתב:ולהוסיף [כעיקרון, לא מתייחס לאישים/קהילות ספציפיים]:

שיש להיות ת"ח וגאון בנשים נזיקין [כו"כ מצוות בתרי"ג], ויש להיות ת"ח וגאון בהלכות יסודי התורה אמונות דעות ובמצוות הלבבות [כו"כ מצוות בתרי"ג]. וכידוע.
וכשם שמכבדים [כך נהוג עכ"פ] את מי שהוא רק הראשון, כך יש לכבד את מי שהוא רק האחרון [באם נמצא כזה].

ועוד לא דיברנו על ת"ח שתורתו לא לשמה מול מי שאינו ת"ח [באותה מידה] אבל תורתו לשמה, או ת"ח שלומד ואינו מקיים [כל מה שלומד] מול מי שאינו ת"ח [באותה מידה] אבל מה שלומד מקיים [הכל], על ת"ח שאין לו מ"ח קנייני תורה מול מי שאינו ת"ח [באותה מידה] אבל יש לו המ"ח קניינים, וכיו"ב.

השורה הראשונה בוודאי נכונה, השניה לכאורה לא פשוט שזה קשור לגדרי תלמיד חכם מצד כבוד אליו.
יש מושג של אם הרב דומה למלאך ה' צבאות קבל תורה מפיהו ואם לא אל תקבל, אבל א. גם זה לא בטוח קשור לכבוד חכמים אלא שלא מומלץ לקבל ממנו תורה, ב. גם אם כן יתכן שהכוונה שם אם הוא רשע, סר ממנו דין ת"ח.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 3:15 pm

הרואה כתב:
יש גישה חסידית כללית שמערבת נושאים רבים, חכמים וצדיקים, כבוד וברכה, מעשיהם או הם עצמם, וכן הלאה בנושאים רבים. כשלומדים עם נשמה חסידית קשה לרדת לדקויות (אני לא מדבר על עצמי שגם בלי נשמה חסידית אני לא לומד כל כך הרבה, אני מדבר בהשוואה לחכמים שאינם מהחסידים)


עכשיו אראה קצת נוכחות ופיזור עשן...

יש גישה שאינה יודעת להבין את השורש המאחד בין נושאים (וכידוע בהרבה מקרים אומנות האיחוד תלויה דייקא באומנות ההפרדה וירידה לדקויות, שכן לא תיתכן הכללה מבלי ניתוח אנליטי והפשטה מקודם לכן).

יש גם את אומנות החילוק, שהיא לא פחות חשובה (וכאמור, בהרבה מקרים היא הקדמה הכרחית להכללה).

כל אחד יתגדר במה שיש לו. יפה ומצוין.

אבל כשצד אחד חושב שהעולם מתחיל ונגמר בו, הרי שהוא הטועה, ועלול למצוא את עצמו במבוכה כאשר הוא חייב לעקם כל מה שזז, על מנת "להוכיח" ש"אין בכלל צד שני".

סגי נהור
הודעות: 5653
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוקטובר 15, 2021 3:32 pm

לגופם של דברים, אכן יש הבדל בין כבוד ת"ח לכבוד מארי עובדין טבין (כמו שציין הרב מק"מ כבוד לעושה המצוה הוא דוקא בשעת קיום המצוה). בשעות אלו של עש"ק קשה להרחיב ואי"ה בהמשך.
וברור שכבוד רבו (גם בגרסתו החסידית) מיוסד על ענין כבוד ת"ח דוקא.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ו' אוקטובר 15, 2021 3:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' אוקטובר 15, 2021 3:34 pm

הרואה כתב:הערה קטנה
ביהדות אין מקור לכבד את הצדיקים.
כבוד חכמים ינחלו.
את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים.
מכבדים את התורה שלהם, ולא את מעשיהם הטובים.
ועל אף שבשמים יתכן שעליונים למטה ותחתונים למעלה, אותנו זה לא מעניין, האדם יראה לעיניים, והדבר היחיד שהאדם יכול לראות זה מי תלמיד חכם ומי לא. לראות כוונות נשגבות אין זה מענייננו לדון אנשים ולדרג אותם על פי מעשיהם, וגם אין לנו יכולת להכנס לדיונים האלו, וגם שמואל הרואה לא יכל.
ועל כן אין מקום לכבד את הצדיק גם אם בזכותו עומד העולם כר' חנינא בן דוסא ואני מסופק מאד מאיפה הביטחון בהכרזה הזו של חסידים שונים על רבותיהם ולא משנה מאיזה דור.
אבל גם לו יצוייר שנדע בבירור שאכן רבם הוא העבד ה' הגדול ביותר בדור אין לנו שום יחס כלפיו וגם אין עניין לקום מפניו אם אינו תלמיד חכם על פי גדרי ההלכה, וגם אם הוא כן תלמיד חכם וממזר פלוני חכם יותר ממנו, את הכבוד הגדול ינחל החכם וגם בשעת סכנה צריך להציל אותו לפני ר' חנינא בן דוסא אם הוא יותר חכם ממנו.
בכל אופן אין ביהדות שום יחס כלפי צדיק, הצדיק לא מעביר שום דבר אלי גם אם בוחן כליות ולב יודע שבזכותו עומד העולם.
תלמיד חכם כן משפיע מתורתו, שעל ידי התורה שאני לומד מפיו אני מתחבר לקב"ה.
אבל אין לזה קשר לכמה אותו תלמיד חכם מתבטל כלפי הקב"ה, ולכמה שהעולם ניזון בזכותו.

גם שמואל שקם מפני ר' יחזקאל על אף שהיה חכם ממנו והגמרא מיישבת שאני ר' יחזקאל דבעל מעשים הוה, גם שם הוא היה תלמיד חכם גדול, וכנראה שמואל כיבד אותו לא רק מפני צדקותו, אלא שהיה בזה כדי להכריע את ההפרש בינו לבין ר' יחזקאל שגם ר' יחזקאל היה תלמיד חכם כדין כל ת"ח, אלא ששמואל עצמו לא היה חייב לקום מפניו והחליט לכבדו מפני שגם היה בעל מעשים. ואולי אפשר אפילו להסביר ששמואל הבין שבעל מעשים הוה שללמוד על מנת לעשות זה קניין תורה יסודי ושמואל ראה בו בגדר חכם גדול יותר עקב מעשיו. חוץ מזה שבדיני קימה שייך גם מפני גוים זקנים דכמה הרפתקי עדו עלייהו, וכל שכן ר' יחזקאל. בקיצור יש כאן ג' תירוצים על הגמרא היוצאת דופן הזאת.

כפשוטו אתה צודק במצות כיבוד, ואין חיוב לכבד מי שהוא בעל מעשים ואינו ת"ח. מ"מ המכבד את בעל המעשים אין לו גדר עבו"ז.

קיצרתי למעלה, וחשבתי שהדבר הוא פשוט. מותר לכבד את כל מי שרוצים, עניים ועשירים, בעלי מעשים ועמי הארץ ושניהם ביחד. אסור להחניף רשע, והיינו לומר לו שמעשיו אינם אסורים או רעים, אבל המכבדו אינו עובר על איסור עבו"ז. מה שטעו דור אנוש הוא בזה שחשבו שכבוד המלאכים ועבדי ה' הוא הוא כבודו, והשתמשו במשרתיו להגיע אליו ית'. כאשר הכבוד הוא כבוד אלקי, אז יש בו משום עבו"ז. המכבד את החכם משום חכמתו, או את בעל המעשים משום מעשיו, אין בזה שום בעיא. רק כאשר מכבדים אותם בחושבם שכבוד זו הוא כבוד ה' מחמת הקורבה של המכובד לה', אז כתב הרמב"ם שיש בזה משום טעות דור אנוש. אלו המכבדים תלמידי חכמים משום שכך ציוותה התורה, או מחמת התורה אשר בקרבם, אין לזה שום קשר לטעות דור אנוש. מי שמסתכל בכוכבים ומערכת השמים ומתפעל ממנה, אינו עובד עבודה זרה.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » ו' אוקטובר 15, 2021 3:40 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
הרואה כתב:הערה קטנה
ביהדות אין מקור לכבד את הצדיקים.
כבוד חכמים ינחלו.
את ה' אלוקיך תירא לרבות תלמידי חכמים.
מכבדים את התורה שלהם, ולא את מעשיהם הטובים.
ועל אף שבשמים יתכן שעליונים למטה ותחתונים למעלה, אותנו זה לא מעניין, האדם יראה לעיניים, והדבר היחיד שהאדם יכול לראות זה מי תלמיד חכם ומי לא. לראות כוונות נשגבות אין זה מענייננו לדון אנשים ולדרג אותם על פי מעשיהם, וגם אין לנו יכולת להכנס לדיונים האלו, וגם שמואל הרואה לא יכל.
ועל כן אין מקום לכבד את הצדיק גם אם בזכותו עומד העולם כר' חנינא בן דוסא ואני מסופק מאד מאיפה הביטחון בהכרזה הזו של חסידים שונים על רבותיהם ולא משנה מאיזה דור.
אבל גם לו יצוייר שנדע בבירור שאכן רבם הוא העבד ה' הגדול ביותר בדור אין לנו שום יחס כלפיו וגם אין עניין לקום מפניו אם אינו תלמיד חכם על פי גדרי ההלכה, וגם אם הוא כן תלמיד חכם וממזר פלוני חכם יותר ממנו, את הכבוד הגדול ינחל החכם וגם בשעת סכנה צריך להציל אותו לפני ר' חנינא בן דוסא אם הוא יותר חכם ממנו.
בכל אופן אין ביהדות שום יחס כלפי צדיק, הצדיק לא מעביר שום דבר אלי גם אם בוחן כליות ולב יודע שבזכותו עומד העולם.
תלמיד חכם כן משפיע מתורתו, שעל ידי התורה שאני לומד מפיו אני מתחבר לקב"ה.
אבל אין לזה קשר לכמה אותו תלמיד חכם מתבטל כלפי הקב"ה, ולכמה שהעולם ניזון בזכותו.

גם שמואל שקם מפני ר' יחזקאל על אף שהיה חכם ממנו והגמרא מיישבת שאני ר' יחזקאל דבעל מעשים הוה, גם שם הוא היה תלמיד חכם גדול, וכנראה שמואל כיבד אותו לא רק מפני צדקותו, אלא שהיה בזה כדי להכריע את ההפרש בינו לבין ר' יחזקאל שגם ר' יחזקאל היה תלמיד חכם כדין כל ת"ח, אלא ששמואל עצמו לא היה חייב לקום מפניו והחליט לכבדו מפני שגם היה בעל מעשים. ואולי אפשר אפילו להסביר ששמואל הבין שבעל מעשים הוה שללמוד על מנת לעשות זה קניין תורה יסודי ושמואל ראה בו בגדר חכם גדול יותר עקב מעשיו. חוץ מזה שבדיני קימה שייך גם מפני גוים זקנים דכמה הרפתקי עדו עלייהו, וכל שכן ר' יחזקאל. בקיצור יש כאן ג' תירוצים על הגמרא היוצאת דופן הזאת.

כפשוטו אתה צודק במצות כיבוד, ואין חיוב לכבד מי שהוא בעל מעשים ואינו ת"ח. מ"מ המכבד את בעל המעשים אין לו גדר עבו"ז.

קיצרתי למעלה, וחשבתי שהדבר הוא פשוט. מותר לכבד את כל מי שרוצים, עניים ועשירים, בעלי מעשים ועמי הארץ ושניהם ביחד. אסור להחניף רשע, והיינו לומר לו שמעשיו אינם אסורים או רעים, אבל המכבדו אינו עובר על איסור עבו"ז. מה שטעו דור אנוש הוא בזה שחשבו שכבוד המלאכים ועבדי ה' הוא הוא כבודו, והשתמשו במשרתיו להגיע אליו ית'. כאשר הכבוד הוא כבוד אלקי, אז יש בו משום עבו"ז. המכבד את החכם משום חכמתו, או את בעל המעשים משום מעשיו, אין בזה שום בעיא. רק כאשר מכבדים אותם בחושבם שכבוד זו הוא כבוד ה' מחמת הקורבה של המכובד לה', אז כתב הרמב"ם שיש בזה משום טעות דור אנוש. אלו המכבדים תלמידי חכמים משום שכך ציוותה התורה, או מחמת התורה אשר בקרבם, אין לזה שום קשר לטעות דור אנוש. מי שמסתכל בכוכבים ומערכת השמים ומתפעל ממנה, אינו עובד עבודה זרה.

אני מסכים איתך. כתבתי את זה מלכתחילה בתור הערה קטנה.
ואני מסכים גם עם הרב סגי נהור שעל כל פנים בחלק מהמקורות החסידיים מדובר על כבוד תלמידי חכמים.
אגב דווקא ר' נחמן מברסלב בכמה וכמה מקומות מדייק בזה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 15, 2021 3:47 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
קיצרתי למעלה, וחשבתי שהדבר הוא פשוט. מותר לכבד את כל מי שרוצים, עניים ועשירים, בעלי מעשים ועמי הארץ ושניהם ביחד. אסור להחניף רשע, והיינו לומר לו שמעשיו אינם אסורים או רעים, אבל המכבדו אינו עובר על איסור עבו"ז. מה שטעו דור אנוש הוא בזה שחשבו שכבוד המלאכים ועבדי ה' הוא הוא כבודו, והשתמשו במשרתיו להגיע אליו ית'. כאשר הכבוד הוא כבוד אלקי, אז יש בו משום עבו"ז. המכבד את החכם משום חכמתו, או את בעל המעשים משום מעשיו, אין בזה שום בעיא. רק כאשר מכבדים אותם בחושבם שכבוד זו הוא כבוד ה' מחמת הקורבה של המכובד לה', אז כתב הרמב"ם שיש בזה משום טעות דור אנוש. אלו המכבדים תלמידי חכמים משום שכך ציוותה התורה, או מחמת התורה אשר בקרבם, אין לזה שום קשר לטעות דור אנוש. מי שמסתכל בכוכבים ומערכת השמים ומתפעל ממנה, אינו עובד עבודה זרה.



הרוצה לעקוב אחרי התחלפות דעותיו של הליטוואק, יעשה זאת בעצמו, ואין לי את הכוח לעזור לו.

ובהודעה זו נוספו פנינים יקרות. מי שמכבד את התלמיד חכם בגלל התורה שבקרבו (ולא רק בגלל שהתורה ציוותה), מצוין. אבל אם בגלל שהוא חושב שיש בכך גם כבוד ה' שמכבד את משרתיו, עבודה זרה! (וסתם אגב, למה את התורה עצמה מותר לכבד וזה לא עבודה זרה? שהרי היא לא הקב"ה בעצמו, ולהלן יתורץ).

וכעת, כיוון המהלך המפותל של הפורים תורה הנוכחי בא לטעון שכאשר מתכוונים לעבודת הקב"ה, אז יותר גרוע מאשר אם לא מתכוונים אליו!... (ובזה מיושב כנראה למה מותר לכבד את החכם מחמת התורה, או את התורה עצמה סתם ככה, ומאידך אסור לכבד אותם מחמת כבוד ה', כי כבוד התורה הוא לא קשור לקב"ה, כידוע המעשה מאותו תלמיד חכם שלמד יומם ולילה, ופעם אחת חלם על כביכול ונבהל מאוד, כי אין מראין לאדם אלא מהרהורי ליבו, והרי מעולם לא חשב עליו. אמנם קצת צ"ע, שאם כן לא מובן המשך דברי הרמב"ם שטעות דור אנוש היתה בגלל שבסוף שכחו לגמרי מהקב"ה בעצמו, והרי אז הבעיה נפתרה, כיון שסוף סוף כיבדו את הכוכבים שלא על מנת להגיע אל הקב"ה, וצ"ע לעת הפנאי).

ואם תשאל מה מכריח אותנו לשטויות כאלו, והרי אפשר לומר גם ההיפך, וככל הביאורים שאני הצעתי. והתשובה ברורה, כי אחרת לא יוצדק האמת המסורה לפארטיי של הליטוואק שחסידים הם דור אנוש (אולי מפלגת "דור קינן", שכבר שכחו לגמרי מה' הנכבד?).

ועוד חוסר הבנה בעניין הכבוד שנאסר לכוכבים, בחושבו שהתפעלות היא חלוקת כבוד. וגם בהשוואה לכבוד רשע שאינו מן העניין למבין.

ושוב אדון לכף זכות. יכול להיות שליטוואק כותב א' והוא מתכוון ב', כותב ב' ומתכוון לד', כי כבד פה וכבד לשון הוא, או בדרך נוטריקון ועמוק עמוק מי ישיגנו.
אני מדבר על המילים הכתובים לפנינו. כי איני יכול להתייחס ליותר מזה.

והרוצה לעמוד על בירורן של דברים, יעיין בהודעות שכתבתי, עם שתי האשכולות שלינקקתי בעבר, ויראה בירורן של דברים, או יוסיף על אשר לא ידעתי.

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי גביר » א' אוקטובר 17, 2021 8:38 am

כמה מדרשים ממדרש בראשית רבה פרשת לך לך העשויים לתרום לדיון כאן -

א. א"ר ברכיה כבר כתוב "ואברככה" מה תלמוד לומר "והיה ברכה" אלא א"ל עד כאן הייתי זקוק לברך את עולמי מיכן ואילך הרי הברכות מסורות לך למאן דחזי לך למברכא בריך [לט, י]:

ב. אמר רבי ברכיה: עלו דטולמוסין למקרב למסאנא דמטרונא, וכל אותו הלילה היתה שרה שטוחה על פניה ואומרת: רבון העולמים! אברהם יצא בהבטחה ואני יצאתי באמונה, אברהם יצא חוץ לסירה ואני בתוך הסירה. אמר לה הקדוש ברוך הוא: כל מה שאני עושה, בשבילך אני עושה! והכל אומרים: על דבר שרי אשת אברם!
אמר רבי לוי: כל אותו הלילה היה מלאך עומד ומגלב בידו. הוה אמר לה: אין אמרת מחי, מחינא. אין אמרת נישבק, שביקנא. וכל כך למה? שהיתה אומרת לו: אשת איש אני, ולא היה פורש [מ ב].

ג. עמק שוה -- רבי ברכיה ורבי חלבו בשם רבי שמואל בר נחמן: ששם השוו כל עובדי כוכבים וקיצצו ארזים, ועשו לו בימה גדולה והושיבו אותו למעלה ממנה, והיו מקלסין לפניו ואומרים: שמענו אדוני, נשיא אלהים, אתה בתוכנו. אמרו לו: מלך את עלינו! נשיא את עלינו! אלוה את עלינו! אמר להם: אל יחסר העולם מלכו, ואל יחסר העולם אלוהו [שם ה].

קרית מלך
הודעות: 1034
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » א' אוקטובר 17, 2021 4:33 pm

הרואה כתב:
לשבח את הצדיקים על מעשיהם הטובים לא נוגע לעניין לכבד אותם מצד עצמם, וכמובן מי שמעריך את עבודת ה' יכבד את מי שמצליח בזה. בכל אופן יש לעיין בזה.

בשורה תחתונה אולי טעיתי בלכתוב את הדברים בצורה חד משמעית כאילו שאין שום עניין לכבד צדיקים, ואולי אכן יש עניין כזה. בכל אופן עיקר הכבוד בכל המקומות הוא לחכמים ולא לצדיקים.




כדאי לחזור שוב ולהביא את דברי רבנו בחיי "הודיע בכתוב השני כי יתחייב האדם לחקור הצדיקים ולספר בשבח מעלתם, והגיד לך כי ערך החקירה הזאת בחקר כבודם הוא טוב מאכילת הדבש, כי אכילת הדבש הרבות לא טוב, והרבות לחקור בכבודם הוא טוב וכבוד אצל המחשבה, כי אין ספק שהמשבח את הצדיקים תמיד אין זה כי אם מצד טבעו ומזגו הטוב, ולכך ספור שבחם אצלו מתוק מדבש כו'".
ומכלל הן אתה שומע לאו מנין נובע הרצון והחשק העצום למעט בכבודם של צדיקים.

הרואה כתב:יש גישה חסידית כללית שמערבת נושאים רבים, חכמים וצדיקים, כבוד וברכה, מעשיהם או הם עצמם, וכן הלאה בנושאים רבים. כשלומדים עם נשמה חסידית קשה לרדת לדקויות (אני לא מדבר על עצמי שגם בלי נשמה חסידית אני לא לומד כל כך הרבה, אני מדבר בהשוואה לחכמים שאינם מהחסידים).


ההתנשאות והפטרונות והיוהרא גורמת לאדם להתייימר ולאבחן ולפרשן רבבות אלפי ישראל ולהכליל את כולם באמירה שחצנית שכזאת. והיא שורש פורה ראש ולענה הפוטר כל העמקה והתבוננות שהרי - אנכי 'הרואה', ומי הם אלו שלא זכו לחכמתי ולבינתי העמוקה וליכולת לרדת לדקויות שבכלל יעיזו להביע דעה שונה ממני.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » א' אוקטובר 17, 2021 5:35 pm

קרית מלך כתב:ומכלל הן אתה שומע לאו מנין נובע הרצון והחשק העצום למעט בכבודם של צדיקים.

יש לדון במקור שהבאת כדרכה של תורה.
אבל מאיפה ראית שיש לי רצון כלל למעט בכבודם של צדיקים?! שלא לדבר על חשק עצום כלשונך.
קשה לדון בצורה כזו.

קרית מלך
הודעות: 1034
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » א' אוקטובר 17, 2021 7:52 pm

הרואה כתב:
קרית מלך כתב:ומכלל הן אתה שומע לאו מנין נובע הרצון והחשק העצום למעט בכבודם של צדיקים.

יש לדון במקור שהבאת כדרכה של תורה.
אבל מאיפה ראית שיש לי רצון כלל למעט בכבודם של צדיקים?! שלא לדבר על חשק עצום כלשונך.
קשה לדון בצורה כזו.


הצדק אתך.
קשה לך לדון בצורה שכזאת.
אכן, אין זה מכבודו של 'הרואה' לדון עם כאלו שאינם מסוגלים 'לרדת לדקויות' כלשונך המזוקקת. וכפי שהועלת ברוב טובך ואצילותך להעניק הסבר לבערותם של בעלי 'הגישה החסידית הכללית'.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי הרואה » א' אוקטובר 17, 2021 10:22 pm

הרב קרית מלך שליט"א
לא התכוונתי להתנשא.
אני חושב שיש חסידים שבדעה נוקטים גישה כללית שבה אין מקום לדקויות כאלו ואחרות, ולומדים בפתיחות הלב שזו כמובן מעלה גדולה, אבל לפעמים זה בא על חשבון הבנה נכונה בדקויות, ששוב אני לא חושב שנבצר מבינתם חלילה להבין את הדברים האלו אלא שבגישה לא מדקדקים, ועל כך הלנתי.
חבל שאתה גורר את זה למחוזות מה שנקרא בלעז 'אד הומינם', אני מתנצל בפניך ובפני כל מי שחשב שבאתי ללעוג על כביכול קוצר בינתם של החסידים, אני לא חושב כך וזאת לא היתה כוונתי.
שא ברכה מעם ה', הרבה הצלחה בכל העניינים וכל טוב סלה.
בכל אופן מחמם את הלב להפגש עם אדם שהדברים בוערים לו, עד כדי כך שעל אף רום מעלתו (האמיתית!) הניכרת פה בפורום יורד לפסים אישיים. הלואי שאזכה לכך במשהו.

קרית מלך
הודעות: 1034
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 12:07 am

הרואה כתב:הרב קרית מלך שליט"א
לא התכוונתי להתנשא.
אני חושב שיש חסידים שבדעה נוקטים גישה כללית שבה אין מקום לדקויות כאלו ואחרות, ולומדים בפתיחות הלב שזו כמובן מעלה גדולה, אבל לפעמים זה בא על חשבון הבנה נכונה בדקויות, ששוב אני לא חושב שנבצר מבינתם חלילה להבין את הדברים האלו אלא שבגישה לא מדקדקים, ועל כך הלנתי.
חבל שאתה גורר את זה למחוזות מה שנקרא בלעז 'אד הומינם', אני מתנצל בפניך ובפני כל מי שחשב שבאתי ללעוג על כביכול קוצר בינתם של החסידים, אני לא חושב כך וזאת לא היתה כוונתי.
שא ברכה מעם ה', הרבה הצלחה בכל העניינים וכל טוב סלה.
בכל אופן מחמם את הלב להפגש עם אדם שהדברים בוערים לו, עד כדי כך שעל אף רום מעלתו (האמיתית!) הניכרת פה בפורום יורד לפסים אישיים. הלואי שאזכה לכך במשהו.


אכלה ומחתה וכו'.
מתנשא על רבבות אלפי ישראל בהבחנות שפלות, ועוד מוסיף בהתחסדות וב'צדיקות' שהכל 'בלי כוונה רעה'.
קובע בפסקנות את דעתו ש'הם' אין להם הבנה נכונה בדקויות.
והעולה על הכל, מטיף מוסר מתחכם על ירידה לפסים אישיים.
אכן, אין זו דרכו של הפורום וכדאי והלוואי היה שהדברים האלו לא היו נכתבים וגוררים תגובות שכאלו.
טוב יעשה אם מע"כ [ושאר המתנשאים המפרכסים זל"ז, ויאמר לשבחיה דמר שמריהטת דבריו ניכר שיש מקום בלבו לקבל ביקורת] ישוב לדון בענין המדובר ללא דעות קדומות והתנשאות מחפירה שאין מקומה בבתי המדרשות. אלא לגופה של סוגיא ולגופם של דברים.
והיה שלו'.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' אוקטובר 18, 2021 12:26 am

קרית מלך כתב:
הרואה כתב:הרב קרית מלך שליט"א
לא התכוונתי להתנשא.
אני חושב שיש חסידים שבדעה נוקטים גישה כללית שבה אין מקום לדקויות כאלו ואחרות, ולומדים בפתיחות הלב שזו כמובן מעלה גדולה, אבל לפעמים זה בא על חשבון הבנה נכונה בדקויות, ששוב אני לא חושב שנבצר מבינתם חלילה להבין את הדברים האלו אלא שבגישה לא מדקדקים, ועל כך הלנתי.
חבל שאתה גורר את זה למחוזות מה שנקרא בלעז 'אד הומינם', אני מתנצל בפניך ובפני כל מי שחשב שבאתי ללעוג על כביכול קוצר בינתם של החסידים, אני לא חושב כך וזאת לא היתה כוונתי.
שא ברכה מעם ה', הרבה הצלחה בכל העניינים וכל טוב סלה.
בכל אופן מחמם את הלב להפגש עם אדם שהדברים בוערים לו, עד כדי כך שעל אף רום מעלתו (האמיתית!) הניכרת פה בפורום יורד לפסים אישיים. הלואי שאזכה לכך במשהו.


אכלה ומחתה וכו'.
מתנשא על רבבות אלפי ישראל בהבחנות שפלות, ועוד מוסיף בהתחסדות וב'צדיקות' שהכל 'בלי כוונה רעה'.
קובע בפסקנות את דעתו ש'הם' אין להם הבנה נכונה בדקויות.
והעולה על הכל, מטיף מוסר מתחכם על ירידה לפסים אישיים.
אכן, אין זו דרכו של הפורום וכדאי והלוואי היה שהדברים האלו לא היו נכתבים וגוררים תגובות שכאלו.
טוב יעשה אם מע"כ [ושאר המתנשאים המפרכסים זל"ז, ויאמר לשבחיה דמר שמריהטת דבריו ניכר שיש מקום בלבו לקבל ביקורת] ישוב לדון בענין המדובר ללא דעות קדומות והתנשאות מחפירה שאין מקומה בבתי המדרשות. אלא לגופה של סוגיא ולגופם של דברים.
והיה שלו'.


ידידינו היקר הרב הרואה שליט''א, אל תשית לבך למתגוללים עליך בהתנפלויות אישיות ובהתקפות בוטות.
וגם לא לזלזולים לעגניים. הקורא הנבון שופט את השקלא וטריא אך ורק לפום תוכנו.
לעגנות/התקפות אישיות/זלזלנות בגרוש (כל חד כדאית ליה) רק מאפילות על כותביהם, ובך או בדבריך הם אינם נוגעים ואינם פוגעים.

כמובן ואצ''ל שאני מפרכס ומתנשא וכו' וגו'.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 1:01 am

דעת הרב בעל מקדש מלך הוא שיש הבדל בין צדיק לכוכב, ומותר להתייחס לצדיק כעל מעלה כדי להגיע לה', ואסור להשתמש בכוכב או מלאך לזה. הוא טוען שההבדל הוא שהצדיק היה בעולם, ואף אם עכשיו איננו בעולם, מ"מ יש בזה יסוד שאפשר להסתמך עליה. הוא לא הביא שום מקור לזה, לא מהראשונים וגם לא מ'גדולי החסידות'. בינתיים אין לנו אלא כתבי החסידים האחרונים, ולא ספרי היסוד של החסידים. לא מהתניא ולא מהנועם אלימלך, לא מהשפת אמת ולא מהמאור ושמש. כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה.
אם יש מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה, למה טרם הביאו ולו מראה מקום אחד.

שקר, מגוחך, אלפי תלמידי חכמים, שקר, השחתת דיו, התנשאות, הצדקות, חוסר הבנה בסיסית, צד אחד חושב, התחלפות דעות, מהלך של פורים, שטיות, כבד פה וכבד לשון, פסקנות.

הנה הוצאתי אותך ידי חובת הסיסמאות, ותוכל לענות עם מראה מקום אקטואלי.

קרית מלך
הודעות: 1034
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' אוקטובר 18, 2021 1:30 am

"בדרך אחר הוא על פי דאיתא בגמרא (פסחים נ ב) לעולם ילמוד אדם תורה ומצות אפילו שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה נראה לפרש, דהנה כל תורה ומצות הנעשים בלי כוונה היא כגוף בלי נשמה ונמצא כשאדם לומד תורה או עושה מצוה שלא לשמה נברא מזה רק הגוף לבד בלא נשמה ולא כן הצדיק הקדוש הלומד לשמה שנברא על ידי רמ"ח אברים רוחניים ויש יכולת ביד הצדיק הלומד לשמה להעלות התורה והמצות של זה שלמד שלא לשמה, כי יכולת בידו להמשיכו נשמה לתורתו של זה שעשה הגוף לבד וזהו הפירוש מתוך שלא לשמה בא לשמה, פירוש שהתורה היא תבא ליד הלומד לשמה והוא יתקנה על ידי אברי הנשמה וזהו גם כן יכול להיות כיון הפסוק (תהלים קב, א) תפלה לעני כי יעטוף כו', פירוש עני הוא הנקרא העני בדעת ואינו יכול לכווין בתפלתו ותקנתו שיחבר את עצמו עם הצדיק הגמור המכוין בתפלה והוא יעלה את תפלת העני עם תפלתו הזכה, כי תפלת העני נשארה בלא נשמה והצדיק נותן בה חיות ועל ידי זה תפלתו עולה, וזהו תפלה לעני (תהלים קב, א), איך יעשה שתקובל תפלתו לרצון ומפרש הכתוב כי יעטוף, פירוש שיתחבר עם הצדיק גמור ויעטוף הוא לשון חיבור. וזהו ולפני ה' ישפוך שיחו, פירוש שהצדיק ישפוך את השיחה של העני לפני ד', לקבלה באהבה". (ספה"ק נועם אלימלך פר' בלק)

צופה_ומביט
הודעות: 4635
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אוקטובר 18, 2021 1:33 am

לא נכנס לעצם הויכוח שמתנהל כאן. רק הפליאו אותי המשפטים הבאים:

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בינתיים אין לנו אלא כתבי החסידים האחרונים, ולא ספרי היסוד של החסידים. לא מהתניא ולא מהנועם אלימלך, לא מהשפת אמת ולא מהמאור ושמש. כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה.
אם יש מקורות חסידיים להמושג החדש הזה של התקשרות שפירושו שעבודת המקושר עוברת דרך ה'רבי' וצריכים לקשר זו להגיע להשפעת הקב"ה, למה טרם הביאו ולו מראה מקום אחד.

אולי זה כי כל פי שפתח אי פעם ספר יסוד חסידי בפתיחה אקראית סביר להניח שמיד נפתח לו בקטע שכזה.
עיקר מה שמרגישים חסידים לפעמים צורך "להתגונן" הוא נגד טענות ל"חידושים של החסידות" שלא היו מוכרים ביהדות קודם, ועל זה טורחים להביא מקורות לשיטתם מחז"ל וראשונים. אבל לשאול היכן כתוב כל הנ"ל בספרי היסוד של החסידות? כנראה השאלה כ"כ מוזרה לאנשים כאן שלא ראו צורך להתייחס אליה.
[האמת שפלא אצלי שדוקא המשתייכים לחב"ד מגיבים כאן, בזמן שכמדומה שדוקא בספרי היסוד שלהם אין כמעט דיבורים וזכר (ואולי אין בכלל, איני יודע. ועכ"פ בודאי שלא עושים מזה לא עסק ולא יסוד מוסד וכו') מעניין זה של התקשרות לצדיק וכיו"ב, ואף אא"ט יש מימרות הפוכות מאדמוה"ז, ושזה אחד ההבדלים בין "חסידי פולין" (בלשונם, ומעודי תמהתי וכו') לחסידות חב"ד וכו', וראה במכתבים שבסו"ס פרי הארץ].
כבודו בקי קצת בספרי היסוד של החסידות?
האמירה "כל ענייני מדרגות הצדיק אפשר להבין כתכלית רצויה לכל אדם להתאוות אליה" מבוססת על ידיעה אישית של כבודו בספרי חסידות?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2711
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: יהודים שומרי תומ"צ ועובדי עבודה זרה

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 18, 2021 1:39 am

קרית מלך כתב:"בדרך אחר הוא על פי דאיתא בגמרא (פסחים נ ב) לעולם ילמוד אדם תורה ומצות אפילו שלא לשמה שמתוך שלא לשמה בא לשמה נראה לפרש, דהנה כל תורה ומצות הנעשים בלי כוונה היא כגוף בלי נשמה ונמצא כשאדם לומד תורה או עושה מצוה שלא לשמה נברא מזה רק הגוף לבד בלא נשמה ולא כן הצדיק הקדוש הלומד לשמה שנברא על ידי רמ"ח אברים רוחניים ויש יכולת ביד הצדיק הלומד לשמה להעלות התורה והמצות של זה שלמד שלא לשמה, כי יכולת בידו להמשיכו נשמה לתורתו של זה שעשה הגוף לבד וזהו הפירוש מתוך שלא לשמה בא לשמה, פירוש שהתורה היא תבא ליד הלומד לשמה והוא יתקנה על ידי אברי הנשמה וזהו גם כן יכול להיות כיון הפסוק (תהלים קב, א) תפלה לעני כי יעטוף כו', פירוש עני הוא הנקרא העני בדעת ואינו יכול לכווין בתפלתו ותקנתו שיחבר את עצמו עם הצדיק הגמור המכוין בתפלה והוא יעלה את תפלת העני עם תפלתו הזכה, כי תפלת העני נשארה בלא נשמה והצדיק נותן בה חיות ועל ידי זה תפלתו עולה, וזהו תפלה לעני (תהלים קב, א), איך יעשה שתקובל תפלתו לרצון ומפרש הכתוב כי יעטוף, פירוש שיתחבר עם הצדיק גמור ויעטוף הוא לשון חיבור. וזהו ולפני ה' ישפוך שיחו, פירוש שהצדיק ישפוך את השיחה של העני לפני ד', לקבלה באהבה". (ספה"ק נועם אלימלך פר' בלק)

כבר הועלה הצד הזה כאן viewtopic.php?p=724258#p724258 והראיתי שאין לזה שום שייכות. גודל מעלת הצדיק לחוד, ועבודת 'מי שאינו צדיק' לחוד.

איפוא מבואר שעבודת האדם שלא הגיע לדרגת הצדיק שכל עבודתו חייבת להיות מקושר דרך הצדיק? אכן, הצדיק מעלה את תפלתו, אם קבלה היא נקבל. אבל לא כתוב כאן שצורת התפלה של העני הוא דרך הצדיק. (מה שהעני מתעטף עם הצדיק אינו קשור לעבודת התפלה שלו. אין זה אלא מצות הדבקות לחכמים הרגיל, שמי שאינו מקיים אותו, לא יקבל הסגולה הזאת של העלאת התפלה ע"י הצדיק, כל נראה מפשטות לשון הנועם אלימלך).

צופה_ומביט - אני לא אמרתי כלום בשם ספרי החסידות. רק ש'מקדש מלך' טוען שאנו חולקים על 'גדולי החסידות', ולא הביא ולו מראה מקום אחד לומר שהם אחזו כמו שהוא כתב. רק שאי אפשר לנו להבין, וחסל. אם רוצה שנקח אותו ברצינות, שיפסיק עם ההתממות וקיתונות של שופכים, ויביא ולו מראה מקום אחד.
והנה ראינו, כאשר למעשה הביא משהו, לא הביא אלא דבר קלוש למדי, שאינו מורה כלום


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 80 אורחים