מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלת "דעת תורה"

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פן נאמן
הודעות: 7
הצטרף: א' מאי 14, 2023 7:34 am
מיקום: "המקום אשר אתה עומד עליו"

שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי פן נאמן » ג' יולי 11, 2023 9:12 am

מעולם חקרתי על ענין "דעת תורה" המקובל כהיום שמריצין אליה שאלות בכל עניני החיים, מהו ביאורו: א. שגדולי תורה יש להם אחיזה כלשהו בדעת התורה עצמה, כלומר שמתוך רוב התמדתם ועוצם דביקותם בתורה, המוח שלהם מצטמצמת לעולם השכל של התורה (במידה מסויימת), וכדי להיוודע אל דעתו של התורה בנושא, כדאי לשאול אותם כיון שדעותיהם קרובים לדעת התורה משלנו. ב. או שזה הוא ענין התלוי בידיעת התורה. ברוב ידיעות התורה יכולים למצוא פשר כל דבר הקשה, גם על מה שלא ימצא עליו ה"פשוט'ר איד" סעיף בשלחן ערוך.

הנפ"מ הוא: אם שייך לומר על אדם גדול זקן ויושב בישיבה שיש לו דעת תורה אף אם הוא שם כל עיסוקו במסכת הישיבתיות - דרך משל - ולהיפך על מי שהוא לאו דוקא אדם גדול, אבל הוא ידען גדול. אם דעת תורה הוא בתולדה מ"עסק התורה" לכאו' אף מי שאין לו יד חזקה בכהת"כ יש לו. אבל אם הוא בתולדה מ"ידיעת התורה", כדי לענות על שאלה שאין עליה סימן בשלחן ערוך יצטרך לדעת כל התורה כולה ממש, ולהראות מאין נובע מה שאמור להיות הדעת תורה בנושא.

אשמח אם נוכל לברר נושא חשוב זה בהוכחות ברורות כיד ה' הטובה עליכם.

קומי רוני
הודעות: 83
הצטרף: ה' אוגוסט 23, 2018 3:53 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי קומי רוני » ג' יולי 11, 2023 11:12 am

פשטות לא זה ולא זה אלא כמו שאמרו חז"ל דמי שיש לו חולה בתוך ביתו ילך אצל חכם וכו', והיינו שיש לחכם הדרגה והקרבה אלוקית וכו' וממילא מתייעצים עם החכם שעי"ז מכח הס"ד וכו' של החכם יקבל עצת ה' וכו'

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יולי 11, 2023 11:39 am

שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.

וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 11, 2023 11:58 am


פן נאמן
הודעות: 7
הצטרף: א' מאי 14, 2023 7:34 am
מיקום: "המקום אשר אתה עומד עליו"

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי פן נאמן » ג' יולי 11, 2023 4:48 pm

קומי רוני כתב:פשטות לא זה ולא זה אלא כמו שאמרו חז"ל דמי שיש לו חולה בתוך ביתו ילך אצל חכם וכו', והיינו שיש לחכם הדרגה והקרבה אלוקית וכו' וממילא מתייעצים עם החכם שעי"ז מכח הס"ד וכו' של החכם יקבל עצת ה' וכו'


בבחינת רוח הקודש?! זה לא "פשטות" המובן בעולם הליטאי.
צופה_ומביט כתב:
שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.

וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.


זהו באמת שיטה מעניינת, אבל כמדומה רוב העולם לא ס"ל כן - ואולי משום דס"ל כצד א' הנ"ל, או משום דנדבקו מדרכי החסידות, והוא ענין של אמונת חכמים, וכמו שמציע הרב ברגר. אמנם, היש איזה מקור ל"דעת תורה" במובן זה?

חשבתי אולי שמקור הדברים לפי צד א' (שלכאו' היא היותר מסתברא, דאלולי זאת ישאלו דוקא מי שיודע כהת"כ - וכמו שטען הגר"ש פישר - ולרבות חמור נושא ספרים) הוא ממימרת רבא הידוע (מכות כב:) "כמה טפשאי... דקיימי מקמיה ס"ת ולא קיימי מקמיה גברא רבה, דאילו בס"ת כתיב ארבעים ואתו רבנן בצרו חדא", הרי דת"ח יש לו מעלה מעל מה שכתוב בתורה עצמה.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 12, 2023 1:14 am

צופה_ומביט כתב:שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.
וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.

אמנם לענ"ד, ובמחילת כבוד תורתו, לא כן הדבר. בשבת דף לא עמוד א:
אמר ריש לקיש: מאי דכתיב והיה אמונת עתיך חסן ישועות חכמת ודעת וגו' -
אמונת - זה סדר זרעים, עתיך - זה סדר מועד, חסן - זה סדר נשים, ישועות - זה סדר נזיקין, חכמת - זה סדר קדשים, ודעת - זה סדר טהרות.
ואפילו הכי - יראת ה' היא אוצרו
.
מפורש שיראת ה' - הינה נפרדת ונבדלת, לא עוד סדר בש"ס, אלא עניין עצמאי - המקביל לסדרי הש"ס.
ממילא, בכל לומד תורה לשמה וכראוי, יראת שמים נלווית אליו ומצטרפת, כמפורש בריש קניין תורה.

השאלות שאינם "תורה" והלכה, אלא של "דעת תורה", הם בעצם שאלות של יראת שמים: מהו רצון השם, בכל מצב ומציאות נתונה.
הלומד "תורה" בדרך ראויה ונכונה, הרי רוכש יראת שמים מתוך לימודו בעצמו, ואינו דומה לסדר אחר, וחלק אחר בשולחן ערוך כלל.

מעשה נודע, על המשגיח זצ"ל דמיר, רבי ירוחם, שפעם פגשו ר"מ בר אילן, עם טענתו בפיו: מדוע אתם מטיפים נגד המזרחי, כל התלמידים שלכם מתנגדים לתנועת מזרחי.

השיב ר' ירוחם ואמר: תשמע, בישיבה - איננו מדברים בעניינים אלו, ולו מילה אחת. רק לומדים תורה יומם ולילה. אם בכל זאת, תלמידינו מתנגדים למזרחי, המשמעות - אחת: שהתורה, ה"דעת תורה" - נגדה היא, שהלא עיניכם הרואות, אשר מתוך לימוד התורה לבד, כן היא מסקנתם ודעתם. ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_שלוחא דרחמנא - סורסקי, אהרן_298.pdf
(1.65 MiB) הורד 60 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 12, 2023 11:04 am

נו נו, הגר"ש פישר מרא דכל התורה כולה בנגלה ובנסתר בעיון - "לענ"ד במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - כי יש גמרא (לא פחות!) - שאני הקטן מחליט לפרש אותה בצורה מסוימת - ואז לפרש את ענין דעת תורה בצורה מסוימת - וממילא לחבר בין דעת תורה כהבנתי לגמרא כהבנתי - ולקנח במעשה נודע שהדבקתי לעניין - ומעתה: "במחילת כבוד תורתו של מרא דכולא אורייתא לא כן הדבר".

בקיצור: בדיחה עצובה.
לענ"ד במחילת כבוד תורתך, תשאיר את הדיון הזה לראויים לו, שמבינים בזה, שנמצאים שם, היינו הגר"ש פישר וחבריו גדולי ישראל. לנו יש רק להקשיב, ולנהוג למעשה איש כהדרכת רבו.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2023 11:38 am

א. מר לא כתב שהגר"ש פישר סבר כן אלא "שמעתי בשם" וכידוע ל"שמעתי בשם" יש משקל פחות מאשר אם ידוע שאלו דברי הרבעצמו

ב. גם אם הגר"ש פישר אכן סבר כך ואמר זאת וודאי שהוא "
מרא דכולא אורייתא" כדבריך - נדמה לי שיש אי אלו דברים בהם חידש הגר"ש שיטה מיוחדת ושאר גדולי ישרל אין סבורים כך.
יתכן שגם בזה

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 12, 2023 12:48 pm

האם יתכן שתהיה מחלוקת ב'דעת תורה'?

לכאורה אין זה דומה לפסיקה הלכתית - הנובעת מלימוד סוגיא, וממילא יכולות להיות מסקנות שונות - אלא מעין, או עכ"פ מזכיר, נבואה, ובנבואה לא שמענו על מחלוקת בין נביאים, אלא רק על סגנונות שונים.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 12, 2023 1:54 pm

צופה_ומביט כתב:נו נו, הגר"ש פישר מרא דכל התורה כולה בנגלה ובנסתר בעיון - "לענ"ד במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - כי יש גמרא (לא פחות!) - שאני הקטן מחליט לפרש אותה בצורה מסוימת - ואז לפרש את ענין דעת תורה בצורה מסוימת - וממילא לחבר בין דעת תורה כהבנתי לגמרא כהבנתי - ולקנח במעשה נודע שהדבקתי לעניין - ומעתה: "במחילת כבוד תורתו של מרא דכולא אורייתא לא כן הדבר".
בקיצור: בדיחה עצובה.
לענ"ד במחילת כבוד תורתך, תשאיר את הדיון הזה לראויים לו, שמבינים בזה, שנמצאים שם, היינו הגר"ש פישר וחבריו גדולי ישראל. לנו יש רק להקשיב, ולנהוג למעשה איש כהדרכת רבו.

אכן גאון היה (הכרתיו היטב בתורת שכנו ממש עשרות שנים), אך כידוע, לפעמים דעותיו היו מנוגדים לדעת רוב גדולי ישראל (כ"ש בשאלת מציאות של "דעת תורה"...) ואכמ"ל על ביקורת של מרן הרב שך כלפיו, בגלל עניינים אלו וכיו"ב בדיוק.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' יולי 13, 2023 12:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 12, 2023 2:06 pm

אה"נ, והוא אשר אמרתי, יש להשאיר זאת לויכוח אך ורק בין גדולי ישראל, שרק להם יאות בכלל הדיון בזה, שלא לומר הבאת ראיות בעניינו. לא לנו הפיצפונים להכניס ראשנו שלנו בראיות וסברות בעניין "דעת תורה כן או לא".

אפשר בהחלט להגיב: "הוא זצ"ל היה דעת יחיד/מיעוט בזה בין שאר גדולי ישראל", וכיו"ב, ולכל היותר יתפתח דיון היסטורי בשאלה האם אכן כך. אבל להביא ראיות מדעתנו לגופו של נושא נגד דעתו - חלילה. בוודאי לא בנוסח "במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - ועוד מגמרא ו/או סברא וכו'.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2023 4:21 pm

אילו הוא היה קיים ועומד לפנינו ופורס משנתו - בודאי הצדק עם מר שלא לנו להכנס בוויכוח עם אותו גאון וצדיק
כיון שלא זכינו, ואיננו מתוכחים אתו זצ"ל אלא ם מר שהביא את דעתו - איני מבין למה לא נתווכח ונביא ראיות מדעתנו, כמו בכל נושא, אם שדעות גדולים אחרים היו או עדיין אחרת ואם לגופו של ענין

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2023 4:23 pm

עקביה כתב:האם יתכן שתהיה מחלוקת ב'דעת תורה'?

לכאורה אין זה דומה לפסיקה הלכתית - הנובעת מלימוד סוגיא, וממילא יכולות להיות מסקנות שונות - אלא מעין, או עכ"פ מזכיר, נבואה, ובנבואה לא שמענו על מחלוקת בין נביאים, אלא רק על סגנונות שונים.

זה לא קשור
בנבואה דבר ה' מתגלה ישירות לנביא שמתעבד בסגנון הנביא
ב"דעת תורה" זו הארה שמגיעה לחכם לפי חלקו בתורה ויתכן שכל אחד מקבל לפי חלקו ויוצאות מכך הוראות סותרות
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' ספטמבר 10, 2023 9:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ד' יולי 12, 2023 5:17 pm

צופה_ומביט כתב:אה"נ, והוא אשר אמרתי, יש להשאיר זאת לויכוח אך ורק בין גדולי ישראל, שרק להם יאות בכלל הדיון בזה, שלא לומר הבאת ראיות בעניינו. לא לנו הפיצפונים להכניס ראשנו שלנו בראיות וסברות בעניין "דעת תורה כן או לא".
אפשר בהחלט להגיב: "הוא זצ"ל היה דעת יחיד/מיעוט בזה בין שאר גדולי ישראל", וכיו"ב, ולכל היותר יתפתח דיון היסטורי בשאלה האם אכן כך. אבל להביא ראיות מדעתנו לגופו של נושא נגד דעתו - חלילה. בוודאי לא בנוסח "במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - ועוד מגמרא ו/או סברא וכו'.

לא מדובר בנושא שנוי ב"וויכוח בין גדולי ישראל", אלא בנושא מוסכם ומוכרע - עפ"י כל גדולי ישראל שלאורם חיים אנחנו (וכגון החזו"א, הסטייפלר, רב שך, ר"ח קניבסקי וכו'). פשיטא שמצווה להסביר טעמם ונימוקם.

דברי הגאון רבי שלמה הנ"ל, מנוגדים בהחלט אפוא לעניין עקרוני אצלינו, מיסודי "אמונת חכמים" שלנו.

אגב, רבי שלמה השאיר צוואה, ובהלווייתו פרסמוה, האוסרת למסור שום אמונות ודעות חריגות משמו (בגלל שמועות אלו וכיו"ב בדיוק). נדמה לי שאתה עובר על צוואתו המפורשת.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 12, 2023 5:46 pm

כדכד כתב:ב"דעת תורה" זו הארה שמגיעה לחכם לפי חלקו בתורה ויתכן שכל אחד מקבל לפי חלקו ויוצאות מכך הוראות סותרות

כלומר אע"פ שמדובר בהארה שמגיעה משמים מ"מ מגיעות משם הוראות סותרות?

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2023 5:49 pm

כל חד לפום דרגיה

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 12, 2023 5:53 pm

קשה לומר שהבנתי.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 12, 2023 7:06 pm

כל אדם שמגיע להשגות תורניות יש לו הארה אלקית אבל מצד המקבל לפעמים זה מתלבש בצורה מסויימת ולפעמים אחרת וזה לא כנבואה שההארה מגיעה ישירות מה' אלא זה ע"י לימוד התורה שלכל אחד יש חלק אחר בתורה
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' ספטמבר 10, 2023 9:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 12, 2023 7:45 pm

כלומר, יתכן ששני חכמים שזכו ל'דעת תורה' יתנו הוראות הופכיות בשוק החיים, ואלו ואלו דא"ח, והבוחר יבחר?

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 12, 2023 7:56 pm

באמונתו כתב:לא מדובר בנושא שנוי ב"וויכוח בין גדולי ישראל", אלא בנושא מוסכם ומוכרע - עפ"י כל גדולי ישראל שלאורם חיים אנחנו (וכגון החזו"א, הסטייפלר, רב שך, ר"ח קניבסקי וכו').
גם אם זה נכון -
פשיטא שמצווה להסביר טעמם ונימוקם.
- זה בוודאי אינו נכון.
מי אתה ומה אתה ומה צורך יש בך הקטן ש"תסביר טעמם ונימוקם" של גדולי עולם בדברים שמעל הראש שלך כרחוק שמים מארץ.


דברי הגאון רבי שלמה הנ"ל, מנוגדים בהחלט אפוא לעניין עקרוני אצלינו, מיסודי "אמונת חכמים" שלנו.
לו יהי שאכן כך, אז תעמוד בשקט מאחורי גבם של רבותיך, ואל תצייץ משם שיש לך "גמרות מפורשות" נגד מרא דכל התורה כולה.
כל הדיון בזה אינו שייך אליך.


אגב, רבי שלמה השאיר צוואה, ובהלווייתו פרסמוה, האוסרת למסור שום אמונות ודעות חריגות משמו (בגלל שמועות אלו וכיו"ב בדיוק). נדמה לי שאתה עובר על צוואתו המפורשת.
אולי. איני יודע.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 12, 2023 8:00 pm

כדכד כתב:בנבואה דבר ה' מתגלה יחשירות לנביא שמתעבד בסגנון הנביא
ב"דעת תורה" זו הארה שמגיעה לחכם לפי חלקו בתורה ויתכן שכל אחד מקבל לפי חלקו ויוצאות מכך הוראות סותרות

זו החלוקה שמבאר הרמח"ל בדרך השם בין נבואה לרוה"ק, וקרוב לדברי החזו"א שרוח הקודש [ועכ"פ סוג של רוה"ק, אורחות יושר] הוא מה שמבין כל חכם בתורה / מתוך התורה [וראה ב"ב יב מן החכמים לא ניטלה ובראיית הגמרא וברמב"ן הידוע שם: "יודעים האמת ברוח הקודש שבקרבם"].
האם כשאומרים "דעת תורה" מתכוונים לרוח הקודש?
עד כמה שידוע לי, המושג דעת תורה מצוי אצל הליטאים, ואילו אצל החסידים מצוי המושג רוח הקודש. [אצל הספרדים והתימנים לא ידוע לי].
האם נתכוונו שניהם לדבר אחד?
או שאמנם המושג אחד אבל אצל הליטאים [בעקבות הגר"א] הכל לקוח מהתורה ואצל החסידים - מתוך דביקות הנשמה?
או שמעלתו מתכוון להארה שאינה רוח הקודש - ואף לא בנוסח החזון איש? א"כ מהי?

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 12, 2023 8:06 pm

הרב עקביה, הקושיות שלך נראות כנובעות ממבט חיצוני על הנושא, שממשש בו מבחוץ, ומאד משטיח אותו.
באם דעת תורה היא הארה [משמיא, אבל כזו שאינה נבואה ואפילו לא רוח הקודש, אלא] שסוכ"ס מגיעה מהתורה - פשיטא שלכל חכם יש בה את חלקו, שהרי התורה לא בשמים היא, הגם שבכל לימוד תורה הקב"ה יושב ושונה כנגדו ומלמד תורה לעמו ישראל.
יש הרי תוספות על אותו חסיד שלן בבית הקברות בראש השנה והראו לו מה שהראו לו, ושואל תוספות שזה לא מתאים עם כל השיטות בדין ר"ה, ועונה שלפי הדעה שחסיד אחד היינו רבי יהודה - הראו לו כפי שיטתו.
א"כ מצינו כזאת, ולא פליאה היא כלל.
זה ידוע מעוד מקומות, לחכם בתורה מראים משמיא כפי שיטתו, שהרי באמת יש בתורה את כל הפנים האלה, והוא אישית זה שורשו ואחיזתו וחלקו בתורה, ומראים לו משמיא - כפי אחיזתו.
וכעין זה באגרת הר"ש מאוסטרופולי לגבי מחלוקת החכמים בהגדה של פסח.
אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.
אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' יולי 14, 2023 12:07 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 12, 2023 11:53 pm

צופה_ומביט כתב:אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.

כי כך למדונו בעלי ההשקפה, שדעת תורה אחת היא, ולא יפול בה, לא טעות ולא ספק, לא ערעור ולא הרהור. התורה אינה יכולה לטעות! (אלה דברים מפורשים, פחות או יותר, ביתד לדורותיו).
צופה_ומביט כתב:אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.

ומה אמור לעשות האדם הפשוט הניצב לפני שפע 'דעות תורה'?

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 13, 2023 12:28 am

באמונתו כתב:
צופה_ומביט כתב:נו נו, הגר"ש פישר מרא דכל התורה כולה בנגלה ובנסתר בעיון - "לענ"ד במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - כי יש גמרא (לא פחות!) - שאני הקטן מחליט לפרש אותה בצורה מסוימת - ואז לפרש את ענין דעת תורה בצורה מסוימת - וממילא לחבר בין דעת תורה כהבנתי לגמרא כהבנתי - ולקנח במעשה נודע שהדבקתי לעניין - ומעתה: "במחילת כבוד תורתו של מרא דכולא אורייתא לא כן הדבר".
בקיצור: בדיחה עצובה.
לענ"ד במחילת כבוד תורתך, תשאיר את הדיון הזה לראויים לו, שמבינים בזה, שנמצאים שם, היינו הגר"ש פישר וחבריו גדולי ישראל. לנו יש רק להקשיב, ולנהוג למעשה איש כהדרכת רבו.

אכן גאון היה (הכרתיו היטב בתורת שכנו ממש עשרות שנים), אך כידוע, דעותיו במקרים רבים, נגד דעת רוב גדולי ישראל היו (וכ"ש בשאלת מציאות של "דעת תורה"...) ואכמ"ל על ביקורת של מרן הרב שך כלפיו, בגלל עניינים אלו וכיו"ב בדיוק.

"במקרים רבים", "נגד דעת רוב גדולי ישראל"..
הלו, הלו, תרגיע.

נ"ב:
הגר"ש פישר זצ''ל לא היה זקוק להסכמה מאף אחד.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 13, 2023 12:57 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.

כי כך למדונו בעלי ההשקפה, שדעת תורה אחת היא, ולא יפול בה, לא טעות ולא ספק, לא ערעור ולא הרהור. התורה אינה יכולה לטעות! (אלה דברים מפורשים, פחות או יותר, ביתד לדורותיו).
צופה_ומביט כתב:אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.

ומה אמור לעשות האדם הפשוט הניצב לפני שפע 'דעות תורה'?

אני לא מבין מה אתה רוצה. זה שכל הזמ''ן נק''ט עמוס במחלוקות, זה שכל הבבלי והירושלמי עמוס במחלוקות, זה שכל הראשונים והאחרונים עמוסים במחלוקות, והרי הכל תורה מן השמים, ואלו ואלו דא''ח, וזה לא מפריע לך.
רק מחלוקות ב''דעת תורה'' על ענייני החיים מפריעות לך?

אם כבר החינוך של ה''יתד'', אז החינוך הוא שהכל תורה, והכל נובע מהתורה, וכלשון החזו''א המפורסמת להגר''ק כהנא, אין להפלות בין הוראה באיסור והיתר ובין הוראה בדרכי החיים. וא''כ הכ''נ פשיטא שכשם שבאיסור והיתר יתכנו מחלוקות, ה''ה בהוראה בדרכי החיים שיתכנו בה מחלוקות.

וראה בהשל''ה 'תולדות אדם', 'בית חכמה' תליתאה, אות י"ב (נמצא בכרך הראשון של השל"ה) וכמדומה דאיתא כן בשל"ה במקומות נוספים (בחידושיו ל'שבועות' ואולי בעוד דוכתי), שמבאר את כל העניין של מחלוקות והכרעה כצד אחד (ומה נאמר על בעל הפלוגתא עצמו שנהג כשיטתו ולא כפי השיטה שבהמשך הדורות הוכרעה להלכה), ובפרט את הנושא של 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'. והעניין הוא שבית שמאי ובית הלל וכיו''ב כאו''א הכריע כפי שורש הנשמה שלו.
ואם בהלכה הוא כן, בהוראה בדרכי החיים עאכו''כ.

אתה שואל כיצד יש לנהוג באופן פרקטי כשיש מח' בהלכות דעות או הוראה בדרכי החיים? התשובה היא שיש להשתמש באותם אופני הכרעה שמשתמשים בהם כאשר יש מחלוקת בהלכה ("רוב בניין ומניין" כבר אמרנו?..)
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ה' יולי 13, 2023 1:21 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יולי 13, 2023 12:59 am

הרב שך זצ"ל אמר: קייליקער. אני אישית שזכיתי להיות שכינו - לא קיבלתי כן. גדולי ישראל אחרים חשבו אחרת. מ"מ ובכל אופן: "דעת תורה" נשארת "דעת תורה".

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 13, 2023 1:15 am

באמונתו כתב:הרב שך זצ"ל אמר: קייליקער. אני אישית שזכיתי להיות שכינו - לא קיבלתי כן. גדולי ישראל אחרים חשבו אחרת. מ"מ ובכל אופן: "דעת תורה" נשארת "דעת תורה".

שקר והוצש''ר. הרב שך לא אמר כן.
תאלמנה שפתי שקר.

ובכל מקרה, כנ''ל, הגר''ש פישר לא היה זקוק להסכמה ממי שהוא, גם לא ממרן הרב שך.
(באשר להנהגה למעשה באם היתה מחלוקת ספציפית, זה כבר שייך לנושא הנ''ל כיצד נוהגים למעשה כשיש דעות שונות. אבל גם דעת יחיד או יחידים היא דעה, לכה''פ להלכה, גם אם לא למעשה).


אגב, השכנים האמיתיים של הגר''ש פישר הם לא אלה שגרו בשכנות למשפחתו בבניין. כמה הוא כבר היה שם?.. המגורים האמיתיים שלו היו בחדר שלו בישיבת איתרי.

וכמובן, דעתו של הגר''ש פישר בעניין זה כמו בכל עניין תורני, היא בהחלט עניין לענות בו. ובוודאי שא''א ''לנפנף'' את דבריו כלאחר יד..
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ה' יולי 13, 2023 1:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' יולי 13, 2023 1:20 am

צופה_ומביט כתב:שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.

וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.

מעין החצי השני שבדבריך כתב הגאון ר' אלחנן וסרמן לחזו"א, והחזו"א התווכח עימו מאד.
למעשה, זה באמת קצת נראה מוזר, איזה דבר ברור אפשר להוציא מהתנ"ך והנביאים ביחס לשאלת לימודי ליב"ה או גיוס בני הישיבות.
בסופו של דבר זה תלוי באובנתא דליבא - היכן יהיה יותר יראת שמים והיכן ישארו יותר יראי שמים.

אני ממה שיצא לי, המושג דעת תורה הוא אכן המצאה, וגם החלק השני שכתבת אין לו בסיס. אבל יש מושג של תלמידי חכמים הממונים פרנס על הציבור, וכל הציבור שתחתיהם צריכים להשמע להם כפי תקנת הציבור, ומי שלא רוצה שימצא לו ציבור אחר. הא ותו לא. דעת תורה = תקנת הציבור.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יולי 13, 2023 1:33 am

צירפתי.
(הייתה לי קביעות שבועית לשוחח אתו בביתו בלימוד, הכרתיו מצוין. גאון גדול. אך כ"ז אינו נוגע אל "דעת תורה", וכנ"ל).
קבצים מצורפים
413702691-An-Elephant-Never-Forgets.pdf
(82.27 KiB) הורד 137 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 13, 2023 1:38 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:אז כן, בהחלט ייתכנו הוראות סותרות בדעת תורה, פשיטא, למה לא.

כי כך למדונו בעלי ההשקפה, שדעת תורה אחת היא, ולא יפול בה, לא טעות ולא ספק, לא ערעור ולא הרהור. התורה אינה יכולה לטעות! (אלה דברים מפורשים, פחות או יותר, ביתד לדורותיו).
לא שמעתי מימיי שנאמר דבר כזה ביחס לדעת תורה שונה של גדולי ישראל שונים, והדברים פשוטים. וכל אחד יכול לראות בעיניו שגדולי תורה מחוגים אחרים יש להם דעת תורה אחרת. האמירה תמיד היא: א. עקרונית מהו היחס לדעת תורה, ב. עיתון של ציבור מסוים מתכוון בדבריו בפשיטות לדעת תורה של גדול הדור [שמעל כולם, מנהיג הדור שכל שאר הרבנים כפופים לו מדעתם] של אותו ציבור שהעיתון פונה אליו. כהנחה פשוטה, כי יודעים שלציבור הזה מה שרלוונטי הוא דעת התורה הזו דווקא. זאת מבלי לומר דבר וחצי דבר על דעת תורה של גדולים אחרים, ובלי לערוך שום השוואות ביניהם, אלא הנחה פשוטה שלציבור שאליו פונה העיתון מה שרלוונטי הוא דעת התורה של גדול פלוני דווקא, כי הוא רבם. מה שבאים לאפוקי במאמרים האלה הוא את החכמולוגים שחושבים שהם מבינים ויודעים יותר טוב מגדול הדור.
צופה_ומביט כתב:אין כאן בת קול משמים, או נבואה, או אפילו רוח הקודש = לא מדובר באופן שהקב"ה מודיע להחכם את רצונו מישראל.
העיקר במה שאומרים דעת תורה הוא לאפוקי שהדעה עצמה של אותו חכם אינה דעתו האישית מהרהורי לבו וחכמתו, אלא הארה שהוא זוכה לה בכוח תורתו. זה העיקר, וזה הכל לענייננו.

ומה אמור לעשות האדם הפשוט הניצב לפני שפע 'דעות תורה'?
מה שהוא עושה בכל מחלוקת תורנית אחרת.
הדעת תורה שאמורה לעניין אותו היא זו של רבו / גדול הדור שעליו הוא סומך / לציבור שלו הוא משתייך, וכיו"ב.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' יולי 13, 2023 1:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 13, 2023 1:43 am

באמונתו כתב:(הייתה לי קביעות שבועית לשוחח אתו בביתו בלימוד, הכרתיו מצוין. גאון גדול. אך כ"ז אינו נוגע אל "דעת תורה", וכנ"ל).

פשוט לא יאומן. שוב ושוב ושוב. מי אתה ומה אתה שתביע דעות על כושרו של מרא דכולא אורייתא לדעת תורה.
מה אתה מבין בזה? פחות מכלום.
היחידים שיכולים לומר דעה בנידון דעת תורה מהי ולמי יש אותה הם רק גדולי הדור עצמם, שגם את מה שהם אומרים אתה מבין פחות מכלום.
ואתה אין לך אפילו להחרות להחזיק אחריהם כיהודה ועוד לקרא.
אתה יכול רק להביא את דבריהם כלשונם, ועדיף לא מה אמרו על פלוני ועל אלמוני אלא לגופו של עניין, מה אמרו בנידון דעת תורה, וחסל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יולי 13, 2023 1:48 am

ישא ברכה כתב:
צופה_ומביט כתב:שמעתי בשם הגר"ש פישר זצ"ל שהתנגד לכל המושג הזה של "דעת תורה". וראייתו היתה בדיוק מכך שת"ח שבקי ועוסק כל ימיו בחושן משפט לא יכול לענות בסברא ובדעת תורה על שאלות ביורה דעה או אורח חיים. ולא משנה כמה הוא צדיק ומתמיד ומונח ויודע מה שהוא לומד. כי היכן שיש תורה ויש הלכה לא מועילה סברא ואין דעת תורה ממקום אחר מועילה בזה כלום.

וטען שגם להנהגת כלל ישראל יש הלכות ושולחן ערוך משלהן שצריך להיות בקי בו לעומקו כדי לענות על שאלות בתחום הזה, והוא: התנ"ך. דברי הנביאים בשם ה' עם מדרשי חז"ל ודברי רבותינו המעמיקים לבאר את התנ"ך בפרד"ס.

מעין החצי השני שבדבריך כתב הגאון ר' אלחנן וסרמן לחזו"א, והחזו"א התווכח עימו מאד.
למעשה, זה באמת קצת נראה מוזר, איזה דבר ברור אפשר להוציא מהתנ"ך והנביאים ביחס לשאלת לימודי ליב"ה או גיוס בני הישיבות.
בסופו של דבר זה תלוי באובנתא דליבא - היכן יהיה יותר יראת שמים והיכן ישארו יותר יראי שמים.

אני ממה שיצא לי, המושג דעת תורה הוא אכן המצאה, וגם החלק השני שכתבת אין לו בסיס. אבל יש מושג של תלמידי חכמים הממונים פרנס על הציבור, וכל הציבור שתחתיהם צריכים להשמע להם כפי תקנת הציבור, ומי שלא רוצה שימצא לו ציבור אחר. הא ותו לא. דעת תורה = תקנת הציבור.

ככלל, קהילה החרדית, מושתתת על דוקטרינת "דעת תורה", והוא אחד מעיקרי מצע אמונתה. נטלת דעת תורה - נטלת גדולי התורה וסמכותם, מרותם ומשמעתם.

אף בחו"ל היו ראשי קהל, טובי העיר וכיו"ב. כ"ז לא שייך אל סמכות עליונה, המוענקת אל גדולי התורה. הגר"א ז"ל, למשל, לא היה ממונה "פרנס על הציבור" בשום פנים.

אמנם בחברה הדתית-לאומית כיום, לא מקובל עיקרון הזה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' יולי 13, 2023 1:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי מעיין » ה' יולי 13, 2023 1:52 am

יש להבחין בין שני דברים שונים שבאים לפתחם של גדולים בתורה, לשאול להם דברים שאינם מבוארים במגן אברהם ובבית שמואל מחמת בקיאותם בהלכה, או לפרש להם דברי הרמב"ם מחמת ידיעתם בסברא לפרש דברי תורה, רק ששואלים להם מחמת גדלותם בתורה גם שאר דברים.
הא' היא שאלות במילי דעלמא, כגון עניני רפואה (לא חלקים של קביעת רגע המות, או אכילה ביום כיפור) ומסחר (לא שאלה של קנין סטימתא, גדר של טשעק, או שאלה בעניני רבית).
וע"ז כתב באגרת הקודש לבעל התניא (סי' כב) שנהנין ממנו עצה ותושי' [היינו בבחינת רוח הקודש] לא קאי אמילי דעלמא [הגם שדעת תורה שמורגל לחשוב במדת אמת דתורה אמת כתיב ביה יכול ליעץ בצדדים הנכונים בלי רוח הקודש כיועץ נכון בלי נגיעות של גאוה וכבוד או שאר הנחות קדומות שאינן נכונות רק כידיד נכון, וזאת ביחד עם האהבת ישראל שבו, ומ"מ מוגבל קצת בענין שהגדול אינו מודע לכך כגון ענין מסחר או ענין רפואי שאינו מתמצע כלל בו, הגם שהרבה וברוב פעמים מחמת שכלם הישר יקלטו במעט זמן יותר מה שאיש בור הריק מן התורה יקלט בזמנים הרבה, ועכ"פ אם הוא גדול שלוקח אחריות ואינו מונה את עצמו, ע"פ רוב כשעונה יודע שמיעוט הבנתו באותו נושא יודע ליעץ לאותו אדם עצה נכונה]. ומ"מ ממקומות אחרים משמע שגם בעניני מילי דעלמא יש עכ"פ מעין של רוח הקודש בעצתם של גדולי תורה, וגם בעל התניא אף שמתמרמר שבאו לשאול לו עצות מ"מ כנראה עכ"פ כששאלו לו לא השיב פניהם ריקם לגמרי.

והב' יש ענינים שקורין כהיום השקפה
והיינו דברים שאינם מבוארים בשולחן ערוך, אבל לענ"ד זה נכלל במשנה הוו מחשב הפסד מצוה כנגד שכרה וכו', וכן שאר חשבונות שמים, ולמשל בספר חסידים הרבה קטעים ממנו היינו על דרך זה, היינו כשבא מעשה לפניך שאין נוגע להלכה פסוקה רק הכרעה מה רצון הבורא, מה הדבר הנכון שצריך לעשות להפרט והכלל, ונכלל בזה גם הנהגת הכלל, וודאי שגם יסודות אלו נבנים ונתגבשים על פי גמרות ומדרשים וההלכה, כגון בקעה מצא וכו' שלא לומר דבר שאינו נשמע, לבטולי הא מקמי הא וכו', מוטב שיהיו שוגגין וכו', מ"מ אין זה כהלכה פסוקה שאפשר בכל פעם להראותו בפנים במגן אברהם או בש"ך וקצות.
ולפעמים יש גדולים שנרתעים מפירצה קטנה שע"פ נקודת ההלכה א"א לומר שזה נוגד ההלכה, והמון עם אינם מבינים על מה יצא הקצף, מ"מ ודאי שייך דעת תורה בכגון דא, כי לחשבונות שמים צריך להיות לו רגישות של יראת שמים וקבלת אבות ושימוש חכמים בהנהגת הכלל.
וענין זה של השקפה, בזעיר אנפין שייך זאת לכל יחיד בפני עצמו, שכפי דביקתו בתורה יכריע בענינים שאינם מפורשים בהלכה בהכרע הנכון.
ופשוט שכשדנו בימי התנאים והאמוראים בעת גזרם גזירה על הצבור ותקנותיהם, חלק מהדיונים הי' בצד ההשקפה שבו לקולא ולחומרא ולא לבד בצד ההלכתי שבו.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי הרואה » ה' יולי 13, 2023 3:11 am

באמת תמוה שהרבה אנשים יכולים לחלוק על הרב שך בהנף יד בסוגיא הלכתית מכח הבנה אחרת שלהם בדברי הרמב"ם, אבל בנושאים 'השקפתיים' פתאום דעתו היא תורה מסיני והחולק עליה מקומו מאחורי הגדר.
הרי גם אם נקבל את החידוש שדעת תורה היא כמו התורה בעצמה - הנתלה לא יכול להיות גדול מהאילן.

קושיא נוספת שלרוב דווקא החכמים שכביכול פחות הבינו בסוגיות אלו דווקא דבריהם יותר מקודשים כתורה מסיני, למשל הרב שך בנושאי ארץ ישראל (וכידוע היו חכמים יותר בקיאים ממנו בתנ"ך ובקבלה), הרב אלישיב בחינוך, ור' חיים קנייבסקי ברפואה, (ואין כוונתי לפתוח דיון על איזה חכם הבין באיזה תחום אם הדוגמאות שהבאתי לא מוצאות חן בעיניכם תמצאו לבד דוגמאות אחרות).

ודווקא באותם נושאים שאותם חכמים היו אמורים להיות יותר מבינים בהם דווקא שם אין קולם נשמע כל כך, למשל הרב שך בנושא צורת הלימוד בישיבות שזה היה עיקר עיסוקו עשרות שנים וגידל דורות של ת"ח הוא באמת היה אמור להיות מרא דשמעתתא בנושא זה וברוב הישיבות מצפצפים על דעתו בלי פחד.

ההסבר לכל זה לענ"ד שדעת תורה במובן המקובל זה מושג מעורפל ומיסטי, שדווקא בתחומי המומחיות של כל חכם ההיגיון אומר לקבל יותר את דעתו, אבל עם היגיון אפשר להתווכח. דווקא עם איפכא מסתברא ועם רעיונות 'נשגבים' מבינתנו אי אפשר להתווכח, פרדוקס.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 13, 2023 9:43 am

פרנקל תאומים כתב:אני לא מבין מה אתה רוצה. זה שכל הזמ''ן נק''ט עמוס במחלוקות, זה שכל הבבלי והירושלמי עמוס במחלוקות, זה שכל הראשונים והאחרונים עמוסים במחלוקות, והרי הכל תורה מן השמים, ואלו ואלו דא''ח, וזה לא מפריע לך.
רק מחלוקות ב''דעת תורה'' על ענייני החיים מפריעות לך?

זה שבתחום ההלכה יש מחלוקות הוא דבר פשוט ומובן, שהלא ההכרעה ההלכתית עולה מתוך לימוד הסוגיא, ומכיון שאין דעת בני אדם שווה, הגיוני מאד ששני אנשים יגיעו למסקנות שונות.
אבל 'דעת תורה' היא הארה שמיימית שזוכה לה החכם העמל בתורה, ואמנם כל חכם זוכה להארה זו ע"פ דרגתו, אבל החילוק בין החכמים אמור להיות רק ב'כמות' אותה הארה, ולא בדעות. כשם שבין נביאים אין מחלוקות.
לכן הייתי מצפה מחכם שלא זכה להארה זו כמו החכם הגדול ממנו, שינהג כמו חכם, ועל מה שלא שמע יאמר לא שמעתי.
פרנקל תאומים כתב:אם כבר החינוך של ה''יתד'', אז החינוך הוא שהכל תורה, והכל נובע מהתורה, וכלשון החזו''א המפורסמת להגר''ק כהנא, אין להפלות בין הוראה באיסור והיתר ובין הוראה בדרכי החיים. וא''כ הכ''נ פשיטא שכשם שבאיסור והיתר יתכנו מחלוקות, ה''ה בהוראה בדרכי החיים שיתכנו בה מחלוקות.

רגע רגע, אז לא מדובר בהארה שמיימית, אלא בסוגיא שיש לה מקורות כתובים כסוגיא הלכתית?
ומדוע תחום זה מכונה 'דעת תורה' יותר מאשר ההלכה?
פרנקל תאומים כתב:אתה שואל כיצד יש לנהוג באופן פרקטי כשיש מח' בהלכות דעות או הוראה בדרכי החיים? התשובה היא שיש להשתמש באותם אופני הכרעה שמשתמשים בהם כאשר יש מחלוקת בהלכה ("רוב בניין ומניין" כבר אמרנו?..)

איך אופני ההכרעה בהלכה ורוב מנין ובנין קשורים לכאן?
אם בהארה שמיימית עסקינן צריך לחפש את זה שזכה להארה הגדולה ביותר וללכת לאורו. אין שום סיבה להכריע ע"פ רוב.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי עקביה » ה' יולי 13, 2023 10:56 am

צופה_ומביט כתב:לא שמעתי מימיי שנאמר דבר כזה ביחס לדעת תורה שונה של גדולי ישראל שונים, והדברים פשוטים. וכל אחד יכול לראות בעיניו שגדולי תורה מחוגים אחרים יש להם דעת תורה אחרת. האמירה תמיד היא: א. עקרונית מהו היחס לדעת תורה, ב. עיתון של ציבור מסוים מתכוון בדבריו בפשיטות לדעת תורה של גדול הדור [שמעל כולם, מנהיג הדור שכל שאר הרבנים כפופים לו מדעתם] של אותו ציבור שהעיתון פונה אליו. כהנחה פשוטה, כי יודעים שלציבור הזה מה שרלוונטי הוא דעת התורה הזו דווקא. זאת מבלי לומר דבר וחצי דבר על דעת תורה של גדולים אחרים, ובלי לערוך שום השוואות ביניהם, אלא הנחה פשוטה שלציבור שאליו פונה העיתון מה שרלוונטי הוא דעת התורה של גדול פלוני דווקא, כי הוא רבם. מה שבאים לאפוקי במאמרים האלה הוא את החכמולוגים שחושבים שהם מבינים ויודעים יותר טוב מגדול הדור.

כל מי שחונך על ברכי ההשקפה הטהורה יודע שאלה דברים חסרי שחר.
'דעת תורה' יש רק אחת - דעתו של הרב שך. כל מי שחושב אחרת אינו אלא חכמולוג החושב שהוא מבין ויודע יותר טוב מגדול הדור, ואין זה משנה כלל אם הוא יושב קרנות שעיסוקו פיצוח גרעינים, או שהוא אדמו"ר לאלפי חסידים הקרוב בגילו לרב שך.
צופה_ומביט כתב:מה שהוא עושה בכל מחלוקת תורנית אחרת.
הדעת תורה שאמורה לעניין אותו היא זו של רבו / גדול הדור שעליו הוא סומך / לציבור שלו הוא משתייך, וכיו"ב.

ראה מה שכתבתי לר' פ"ת.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 13, 2023 1:14 pm

עקביה כתב:אבל 'דעת תורה' היא הארה שמיימית שזוכה לה החכם העמל בתורה, ואמנם כל חכם זוכה להארה זו ע"פ דרגתו, אבל החילוק בין החכמים אמור להיות רק ב'כמות' אותה הארה, ולא בדעות. כשם שבין נביאים אין מחלוקות.
לכן הייתי מצפה מחכם שלא זכה להארה זו כמו החכם הגדול ממנו, שינהג כמו חכם, ועל מה שלא שמע יאמר לא שמעתי.
אם בהארה שמיימית עסקינן צריך לחפש את זה שזכה להארה הגדולה ביותר וללכת לאורו. אין שום סיבה להכריע ע"פ רוב.

שוב אתה משווה בין "דעת תורה" לבין נבואה = הקב"ה אומר מה רצונו, ושוב אני אומר שלא היא.
המילה הנכונה אינה "כפי דרגתו", אלא - והארכתי בזה לעיל ולפלא וכו' - "כפי שורשו ואחיזתו וחלקו בתורה" [תקרא לזה איך שתרצה ו/או תבין את זה איך שתרצה, רק אל תכניס לפי דברים שלא אמרתי: שהכוונה "לפי דרגתו" וממילא נמדד ב"כמות"].
וממילא בדיוק כפי שהדבר מתבטא בלימוד התורה בעצמה [כך ביארו רבותינו, הגם שבהקדמת הרמב"ם לפיה"מ משמע לא כך] דהיינו שלא בכדי נחלקים חכמים מסוימים בנושאים רבים [ומצינו חכמים שכמעט תמיד לקולא והבר פלוגתא כמעט תמיד לחומרא, ומצינו שקבעו חכמים כללים הלכה במאן באופן גורף בלי לדון בכל נושא לגופו מי הצודק יותר בו], יש כאן איזה "לשיטתם" - ולא בסוג העיון הסברא וההכרעה שמצד הטבע האנושי [כפי שטוען הרמב"ם שם], אלא [כך הסבירו רבותינו בעלי הפנימיות, והרי כל הנושא של דעת תורה נשען על הפנימיות] מצד אחיזתם בשבעים פנים של התורה, או במ"ט פנים לכאן ומ"ט לכאן. ושניהם דברי אלוקים חיים כי שניהם כלולים בתורה, ושניהם אומר הקב"ה "פלוני בני כך אומר פלוני בני כך אומר", אלא שכל אחד מהם יש לו אחיזה אחרת בגופה של תורה, מצד שורש נשמתו והאות שלו בתורה וכיו"ב, והאריז"ל למשל אמר שנשמת הרמב"ן אחוזה בפאת ימין ונשמת הרמב"ם אחוזה בפאת שמאל, ומכאן גישתם השונה. אני לא מבין את המושגים, אבל ברור לי שהאריז"ל לא התכוון לשיטה אחרת בעיון, אלא לשורש של תכונת הסברא גופא, ושל מה מתקבל על הנפש ומה לא, וכיו"ב.
כך בדיוק באותה הארה שיוצאת מתורתו של החכם לדברים שלא שמע ולא קיבל ואין לו מקור מפורש מהתורה - אבל היות שכל תורתו גופא היא תורה של "פאת ימין" לכן גם ה"דעת תורה" שלו היא של "פאת ימין", ואצל גדול הדור חברו שאחוז ב"פאת שמאל" תהיה דעת תורה של "פאת שמאל".
ממילא אין כאן שום הפרשים ב"כמות", אלא כמו "בית הלל ובית שמאי" בתורה - כך ממש ב"דעת תורה". [ולמשל ההחלטה של הלל ושמאי כיצד לנהוג עם הגר שבא לפניהם וכו', אינה נובעת ממקור מפורש או פסק הלכה, אלא היא הדעת תורה של כל אחד כפי אחיזתו בתורה וממילא ב-מה רצון השם]. וממילא גם בנוגע לדעת תורה יש הכרעה לפי מי גדול הדור / מי הרב שלי.

הבאתי לך לעיל תוספות במסכת ר"ה [דף טז, א], ולא דקתי לכן אביאנו כעת: "בפסח על התבואה. בפ' מי שמתו (ברכות דף יח:) גבי חסיד שהקניטתו אשתו ערב ר"ה משמע דבר"ה שמע שתי רוחות שמספרין זו את זו ששמעו מאחורי הפרגוד שכל הזורע ברביעה ראשונה ברד מלקה אותו ושמא וכו' אי נמי כרבי יהודה דאמר הכל נידונים בר"ה וגזר דין בפסח על התבואה". וכמובן שואלים שא"כ יהיה מוכח מכאן שצודק רבי יהודה, וכל אפילו לא שייך לעניין "לא בשמים היא" כי הויכוח כאן אינו על הלכה, אלא על מציאות, ויכוח מה באמת קורה בשמיא, מתי דנים בשמים על כל דבר, ובפשטות אינו שייך לפסק הלכה של יושבי הארץ שהם יכריעו בזה, אלא שיושבי הארץ מביאים ראיות איש לשיטתו כדי לברר לעצמם ולגלות מילתא מה באמת קורה בשמים, על מה נידונים מתי. [זו הסיבה שבסוגיא זו חולקים אחרונים על ראשונים כסדר, ואמרו להדיא - רמ"ע מפאנו בחיקור דין - שהיות והנושא הוא מה קורה בשמים, אין לנו בזה דברים ברורים, וכל חכם אומר מדעתו, ואין בזה תוקף לראשונים יותר מאחרונים. כעי"ז כותב הרמב"ם לגבי מחלוקת חכמי ישראל מה יהיה כשיבוא משיח, שמכריע הרמב"ם מדעתו כשמואל, ומוסיף וכותב שלא נדע עד שנדע, וחכמי ישראל כתבו בזה איש כסברתו, ואינו מכריע כלום את המציאות שתהיה כפי שתהיה]. ואם שומעים להדיא מה קורה בשמים - ממילא התבררה המציאות ואין יותר מחלוקת. וא"כ דברי התוספות קשים ביותר. ועונים [איני זוכר כרגע מי] שלפי הגמרא (ב"ק קג, ב) "כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אילעאי" מובן, כי החסיד הזה היה רבי יהודה בעצמו, והראו לו בשמים כפי שיטתו, וכלומר שרבי יהודה רואה ממש בשמים את שיטתו שלו, ואין זו הכרעה שהמציאות המוחלטת היא כך. ואם בזה כך - כל שכן וכל שכן לעניין דעת תורה, שנוגעת להנהגת יושבי הארץ.

מצינו כעי"ז ב"מגידים", שהוא גילוי משמים, ועכ"ז אמר הגר"א שהמגיד מעורב מהתוכן של האדם בעצמו, והמגיד של הבית יוסף התבטא "אני המשנה הדוברת אליך", כי הב"י היה עוסק הרבה במשניות והמגיד שלו היה מבחינת המשניות דוקא, וכן עזה"ד.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 13, 2023 1:21 pm

באמונתו כתב:הרב שך זצ"ל אמר: קייליקער.

קיבלתי באישי:
המעשה שעשה [א"ה: באמונתו] לצטט מהרב אליפנט בשם הרב שך ביקורת עליו, ולא להביא את המשך הסיפור שאחרי שהראה לו שהסטייפלער כינהו פאר הדור, הוא חדל מלומר לו ביקורת עליו, הוא מעשה חוצפה ועזות שלא יאומן.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי באמונתו » ה' יולי 13, 2023 5:17 pm

הרב שך דרש מהרב אלפנט לא פחות מלפטר אותו ממשרתו בישיבה, והפסיק.
אם אישית, שינה מחשבתו ודעתו עליו או לא - אין לדעת.

ודאי שדברי הסטייפלר מרשימים (נדמה לי שכתב אותו דבר בערך, גם על רבי מנשה קליין, רבי בנימן זילבר, ורבי משה שטרנבוך להבחל"ח).
אני אישית, אכן לא קיבלתי כדעת רב שך בזה, וכבר ציינתי מפורש לעיל, באחת מן הודעותיי הראשונות, שגדולי ישראל אחרים חשבו אחרת.

אבל הנקודה העיקרית שלמענה הזכרתיו, היא אשר רב שך זצ"ל, התבסס על משהו, ובדגש על עמדות מנוגדות ל"דעת תורה".
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' יולי 13, 2023 5:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שאלת "דעת תורה"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 13, 2023 5:22 pm

באמונתו כתב:אבל הנקודה העיקרית שלמענה הזכרתיו, היא אשר רב שך זצ"ל, התבסס על משהו, ובדגש על עמדות מנוגדות ל"דעת תורה".

והגר"ש פישר אחז להיפך ממש מהרב שך בזה גופא, וזכותו כרום ערכו לאחוז מה שאחז, ולא אתה תכניס עצמך ותתערב בין גדולי עולם, עאכו"כ להתבטא כמכריע.

מה ששלחו לי באישי היה רק החוצפה של להביא חצי עובדא, שלזה לא ראיתי כאן תירוץ, אלא מס שפתיים.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 168 אורחים