מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 10, 2023 8:20 pm

נחמת ארי כתב:התרחיש בכללותו הוא סביר לאור המציאות האחרונה, אבל בנקודת הזמן הנוכחית אני לא כ"כ מבין מה יש לציבור החרדי לחשוש ממלחמה, אנחנו לא יודעים ולא רוצים להלחם באף אחד כרגע, בטח לא ביהודים אחרים, אני לא רואה בשום אופן את כל האברכים ובחורי הישיבות מתגייסים בהמוניהם ל"צבא הימין" או איך שלא יקראו לו.
טבח המוני ח"ו היל"ת השמאל לא כ"כ יכול לעשות, עקב הליברליות יפת הנפש שלהם והאמנות הבינלאומיות וכו' (האמת שאחרי השנה האחרונה אני כבר לא יודע מה להאמין עליהם, אבל את זה עדיין לא נראה לי).


זהו, שלאחרונה התברר שכל הליברליות יפת הנפש שווה לצור עפ"י צלוחיתו. בהינף פלפול על ערכי החירות והשוויון שעומדים בפני סכנה קיומית הם יסבירו לך שהגיעה עת מלחמה, וכיתתו איתיהם לחרבות ומזמרותיהם לחניתות, ומאנ"ש היקרים שבחו"ל כבר יבואו וידקלמו אחריהם בלהט שבלימודי אזרחות (שם, שם) איתא להדיא שאם ישנו איום מוחשי על ערכי החירות והשוויון, נניח לדוגמא- שיאסרו לערוך מצעדי תועבה בערי ישראל, או שומו שמים שיקבעו שעות רחצה נפרדות בחלק מהמעיינות וכיו"ב, אזי עת לעשות לדמוקרטיה הפרו תורתך, והם אמרו והם אמרו, וחלל עליו ערך ליברלי אחד ואמנה בינלאומית אחת (או עשר) כדי שתוכל לקיים ליברליות הרבה ואמנות בינלאומיות הרבה, וכל המרחם על השמרנים סופו שיתאכזר על החתולים והג'וקים, סמוך עליהם. אתה חושב שרק אנחנו יודעים לעשות לומדע'ס? הם מכניסים אותנו בכיס.

שמעת למשל לאחרונה על ''סרבנות'', מילה גסה במשך כמה עשורים. מה פתאום? "מפסיקים את ההתנדבות", "ביטול החוזה". הא ותול"מ.
שמעת על כך שחוקי היסוד הם החוקה של ישראל, ושבג''צ אינו יכול לבטל אותם, ושאם הכנסת חפצה היא יכולה להפוך כל חוק לחוק יסוד, כדי שבג''צ לא יוכל לבטלו (א' ברק שם, שם)? שמעת לאחרונה על כל זה? מה פתאום, מעיקרא לא קסבר, ואי קסבר, הדר ביה, וא לא הדר בי, אין דנים אי אפשר מאפשר, ובביטול הדמוקרטיה לא קמיירי וכו' וכו' כיד הצביעות הטובה עליהם.
שמעת על כך שישנו איסור חמור על מפקדים בצה''ל ובמשטרה להביע עמדות פוליטיות? כנראה שמעת לא טוב.
שמעת על כך שלשופטים אסור להביע עמדות פוליטיות? כנראה שמעת לא טוב.
שמעת על שבועת הרופא? מה פתאום, אדרבה, עכשיו שבועת הרופא היא שמחייבת לנטוש את החולים ליסוריהם ואולי אף למותם. ובמותם יצוו לנו את החיים הדמוקרטים הנאורים.

טבח המוני אמנם נשמע חלום בלהות מופרז, אבל ידידי, גם במצב העכשווי, שלפום קושטא ולדאבונינו, אין בו אפילו בדל של איום מרוחק על המשך שלטון הערכים המעוותים שלהם בכל מערכות המדינה, וכבר השתא גדולי המשוגענער'ס שלהם מדברים מפורשות על "התנגדות מזויינת", על שימוש בנשק, ועל הדם שישפך בירקון, משום ש"אנחנו לא נחיה בדיקטטורה, נ-ק-ו-ד-ה", וכל אשר יש לאדם יתן בעד נפשו...

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 10, 2023 8:40 pm

האם בג"ץ יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?...

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוגוסט 10, 2023 8:50 pm

כפי שכתבתי לעיל, וכפי שסיכמו גם אחרים [לא כאן]:
הסיפור אינו דמוקרטיה וסבירות ואיזונים ושיוויון וחירות ושום דבר מהמילים שמנפנפים בהן, וכפי שהמחיש היטב היטב הרב פ"ת, וכתב רק טיפה קטנה מן הים.
משחקים עם המילים איך שבא להם, פעם זה "דמוקרטיה" ופעם [כשמפסידים בבחירות] זו "דמוקרטיה מהותנית" ופעם [כנ"ל] זה "עריצות הרוב", וכן הלאה. מה שרק מתאים לצד הנכון, ימצאו כבר את המילים לכבס אותו ולהצדיק אותו. באישור "משפטי" כמובן. שקרים ברורים ומוכחים של האחד הם "אמת עיתונאית" ועובדות של השני הם "פייק", מה שלאחד מותר כי זה "חופש ביטוי" לשני אסור כי זו "הסתה", מה שאחד עושה זו "עיתונות אמיצה" ומה שהשני עושה זה "ערוץ תעמולה", מה שאחד אומר זו "התנגדות אמיצה" ומה שהשני עושה זו "קריאה לאלימות", מה שלאחד מותר [נגד החוק! ונגד כל היגיון!] כי [לא יאומן הטיעון הזה, אבל הס מלהזכיר את המילה "טירלול"] "הצד השני מופקר" לשני אסור גם כשהצד הראשון מבעיר מדורות באיילון, מכה חברי כנסת, מסית בחו"ל נגד ישראל, וקורא למרי אזרחי והתנגדות מזויינת. עם האחד מדקדקים במיקרוסקופ והשני יכול להתעלם ממה שאמר אך אתמול.
לאמור:
החוק חל ותקף רק כשהוא משרת את הערכים "הנכונים", ואילו לבעלי דעות/ערכים אחרים פשוט אין שום זכות חוקית, וכמעט שום זכות קיום.
זה הסיפור כאן, לא דמוקרטיה ולא נעליים, ולא יאומן שיש עוד תמימים שחיים בבועת השקר הזו.
הסיפור הוא:
יש נכון ויש לא נכון, יש טובים ויש רעים, יש לגיטימיים ויש לא לגיטימיים. לטובים יש זכות קיום ומדינה ולרעים אין זכות קיום ומדינה, החוק תקף רק כשהוא בצד של הטובים, כשהוא בצד של הרעים הוא חוק לא לגיטימי.

וכמובן, הקובע מה טוב ומה רע - וממילא כנ"ל מה לגיטימי ומה לא - הוא בג"ץ [בראשות אבי אבות הטומאה א. ברק ימ"ש] והמטרייה שתחתיו - השמאל הפרוגרסיבי הפריבילגי על ערוציו אקדמיותיו ושאר עמותותיו ומוסדותיו- שהמדינה של אבא שלהם, וכל השאר שיקפצו לים.


כך לגבי הבעיה שלהם עם הממשל הנוכחי. מהי? הרי מפיהם עצמם נשמעת בכל פעם טענה אחרת, דלת מסתובבת, רשימה מתחלפת של דברים כפי הצורך, כל אימת שהטיעון האחד נפתר או מוכנים להידברות עליו פתאום הבעיה היא אחרת לגמרי [ובכלל זה הכלל האנטישמי הידוע "הכה בחרדים"]. וכפי שאמרו חכמים: "רק לא ביבי", זה כל הסיפור. וכשאומרים "ביבי" מתכוונים ימין-שמרנות. הבעיה היא עצם העובדה שהצד הזה שולט, נקודה. בדיוק כמו שהתחילו חקירה נגד ביבי בלי שום עילה חוקית ופלילית, ובלי אישור היומ"ש, אלא קודם נחקור ואז נמצא משהו ואז נצדיק למפרע את החקירה [ואם אחרי הסריקת מ.ר.איי שעשו עליו כל מה שמצאו זה הבלונים האלה שמתפוצצים להם בפנים בבית המשפט ("אבירי המחאה רודפי הצדק והחירות" כמובן לא שמעו על זה, הכל "פייק") האיש כנראה צדיק יסוד עולם (במונחים חילוניים)], ככה כאן, קודם נצא למחאה ומרי אזרחי נגד הממשל, תוך כדי תנועה נמצא איזה טיעון על מה המחאה, ואם הוא לא יעבוד נמציא חדש. כי הטיעונים הם לא הנושא בכלל. אלא שהם בשלטון ולא אנחנו.


צודק מאד פותח האשכול. יש כאן מלחמת תרבות. מלחמת ערכים. ולכן היא לכאורה לא הולכת להיגמר, אלא רק להחמיר.
והבעיה הגדולה היא שהיא באה מצד "ראשי מחאה" מושחתים עד העצם. מילא אם היתה איזו כנות ויושרה אישית באידיאולוגיה שלהם, מלחמת תרבות כפשוטו, אזי הדאגה הפשוטה לקיומנו כמדינה [הערבים הרי חוגגים על הכאוס המתחולל עכשיו], כשברור שכולנו כאן כדי להישאר, היתה מניעה להידברות ולמצוא פשרות ציבוריות ופתרונות.
אבל מדובר ב"או אני או כלום". רק צד הימין הוא אידיאולוגי באמת, ישר באמת, דואג באמת. הצד השני כבר החליט, או אני או כלום. זו הפיכה מתוזמנת ומהונדסת, שבראשה קבוצה של מושחתים תאבי כוח, ששולטים הלכה למעשה במדינה [וכפי שהוצג קצת לעיל על ידי הכותבים], ועוטפים את כל השנאה והאגו והשחיתות שלהם בעטיפה של צדק ויושר חירות ושיוויון ודמוקרטיה. עטיפה שהם בעצמם לא מאמינים בה, מתכחשים והתכחשו אליה, ודורסים אותה בכל רגע. דוחים כל ניסיון לפשרה והידברות וכמובן אומרים שהצד השני אשם בזה כי הוא זה שמכשיל. במה? בזה שהוא לא מבטל את עצמו ומקבל את כל מה שאנחנו רוצים. בדיוק כמו שכמעט הורגים שוטרים בהפגנות - אבל האלימות של השוטרים לעצור את ההתפרעות היא זו שהיתה מוגזמת ורק עליה ידברו. [כתבו על זה לעיל, וכמה חורה לי המילה המכובסת והמתייפייפת "אכיפה בררנית" שחדרה לשיח, כשמדובר בעוול זועק לעיני השמש, רשע ושחיתות ומאפיה, סדום ועמורה כפשוטו ממש].
הסיפור הוא כנ"ל: אנחנו הצד הנכון, הטוב, הצודק. הצד השני וכל מי שחושב אחרת פשוט לא לגיטימי ואין לו שום זכות, לא חוקית ולא אזרחית ולא קיומית. מדובר בדה-לגיטימציה ובדה-הומניזציה אמיתית. כשמבינים את זה מבינים הכל, ומבינים שאין סיכוי לשום פשרה והידברות ופיתרון, כי אין פה בכלל שני צדדים, וזה לא "ויכוח תרבותי" אלא "מלחמת תרבות" שבה צד אחד יצא למלחמה ע"מ להשמיד להרוג ולאבד את הצד השני. [בשם החירות, השיוויון, זכויות המיעוט, וחופש הביטוי. כן? אותו פרדוקס כמו הערך הפוסטמודרני היצוק והבלתי ניתן לערעור של "אין שום ערך יצוק ובלתי ניתן לערעור". תמיד הצד הזה יפסיד בכלים שלו עצמו, ולעומד מהצד זה נשמע טירוף הדעת, אבל התשובה פשוטה: מבחינתם אין פה בכלל שני צדדים. אלא זה לגיטימי וזה לא לגיטימי, ממילא על זה חלים כללי המשחק ועל זה לא, ובזה נגמר הסיפור].

התקוה שלי, כמו שכתבתי לעיל [בהודעתי הראשונה לתמים מחו"ל] היא, שיש/יהיה במדינה רוב שאינו מושחת, ו/או שיתפכח מהשקרים והדיסאינפורמציה ויראה את השחיתות הזו והשקרים האלה, ו/או שיתפכח מהשנאה והדה-לגיטימציה. ואז מה שתהיה כאן זו דאגה משותפת לקיום משותף. ואז - בשניה אפשר להגיע לפשרות והבנות. בשניה! אם רק מוציאים את השחיתות והאגו והשנאה העיוורת מהמשוואה - בשניה פותרים את הבעיות. ראשי ההפיכה הם הם השחיתות והאגו והשנאה העיוורת, ואמנם הצליחו לטמטם ממש ציבור משכיל ואיכותי, במידע סלקטיבי ומעוות, בהסתה והטפה, ובכוח השלטון שלהם שקובע את השיח ואת הלגיטימיות - אבל התקוה שלי היא שמתחת לשכבה החיצונית שטופת המוח יש בני אדם שפויים עם לב טוב שרוצים פשוט לחיות בשקט. וכשהמדינה תבער כפשוטו, אזי הם יתעוררו וישימו לזה סוף. ואחדות השורות לא תהיה כמו שחוזים רואי השחורות "התאחדות נגד הדת" אלא "התאחדות נגד שורפי המדינה".


אגב, יש כמה אנשי שמאל, שהם באמת אנשים ישרים שמלכתחילה הלכו ביושר ותמימות ודאגה כנה, שכאשר נחשפו לשקרים [בעל כרחם, כי יש גבול כמה אפשר לשקר לכולם כל הזמן, ובמאמץ גדול של ערוצי ואנשי הימין נגד רוח הסערה הכללית] ראו נכוחה היכן נמצאת האמת והיושר - ומיד עברו צד, בגלוי ובאומץ, וכמובן מיד הפכו למטרה להשמצות והתקפות פרועות ודה-לגיטימציה להם עצמם. מראשי המחנה הפכו בבת אחת לתת-אדם, [רק כי עברו צד, כן? עוד הוכחה לאמור לעיל]. הם הכי מפחידים את ראשי ההפיכה, כי להם יש הררי חומרים ותיעודים ומידע פנימי, כי הם בעצמם היו מראשי המחנה הזה. עכ"פ, אנשים כאלה נותנים לי תקוה שזה כן יכול לקרות, וככל שהמדינה תישרף יותר - תהיה התפכחות רחבה יותר. וכבר היום רואים קריאות נגד האנרכיה והמרי והסרבנות, מאנשים שאינם דוקא אנשי ימין מושבעים. אלא פשוט מאזרחים שפויים ו/או מודאגים.

ועוד משהו לתקוה הזו:
כפי שכתבתי לעיל, יש לי היכרות עם אנשים שעוסקים בגישור בין חרדים לחילונים וכו' כמש"כ לעיל, ובכל פגישה ופגישה שכזו מי שמגיע אליה מהצד החילוני הם אנשים מודאגים, ומדובר לעתים בבכירים ביותר, מהצבא, מהאקדמיה, מהתקשורת, ובכל מקרה באנשים מהשכבות הללו שיש להם השפעה. הם מגיעים מודאגים מלכתחילה, ורוצים הידברות ושואפים לתובנות ופשרות. בפועל הם יוצאים המומים כנ"ל, ובהחלט עם תשובות לדברים שמאד מאד הציקו להם קודם. בכל פעם אני שומע מאותם אנשי גישור: אל תקשיבו לתקשורת. שם נמצאת כל ההקצנה, הרעל, החיצים, האינטרסים. זה לא מייצג את המצב בשטח. בשטח יש המון אנשים טובים, שפויים, מודאגים, ורוצים חיים משותפים, רוצים להבין ולדעת ולפתור את הבעיות בשיתוף פעולה.
הקודקודים מעוניינים באש, ועושים המון רעש [ויש תמיד את אלו שלוקחים ומעבירים את האש הזו הלאה], אבל השכבה של העם בעצמו היא שונה, והן הקודקודים והן התקשורת לא משקפים אותה כמו שהיא.
אני לפחות תקוה מאד שכך, וכאמור, על זה תקוותי להמשך בעז"ה.

נחמת ארי
הודעות: 108
הצטרף: ב' מאי 04, 2020 3:17 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי נחמת ארי » ה' אוגוסט 10, 2023 9:51 pm

פרנקל תאומים כתב:טבח המוני אמנם נשמע חלום בלהות מופרז, אבל ידידי, גם במצב העכשווי, שלפום קושטא ולדאבונינו, אין בו אפילו בדל של איום מרוחק על המשך שלטון הערכים המעוותים שלהם בכל מערכות המדינה, וכבר השתא גדולי המשוגענער'ס שלהם מדברים מפורשות על "התנגדות מזויינת", על שימוש בנשק, ועל הדם שישפך בירקון, משום ש"אנחנו לא נחיה בדיקטטורה, נ-ק-ו-ד-ה", וכל אשר יש לאדם יתן בעד נפשו...

אם אכן זה החשש, אין בידינו לעשות מאומה. הרי הם שולטים בכל המערכת הביטחונית, ראש המוסד כבר הודיע שהוא "בצד הנכון", והסיכוי להתגונן הוא אפסי.
האפשרות היחידה היא להתפלל אל אבינו שבשמים, ולקוות שכל התהליכים האלו הם האצה בדרך לגאולה השלמה.
עדיין רחוק בעיני שיהודים יעשו פשעים מעין אלו נגד עמם. אבל העובדות הם, כדבריך, שבכל יום הם מרחיקים לכת יותר ויותר לכיוונים מטורפים, ואיש לא יודע איפה זה ייעצר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14160
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 10, 2023 10:10 pm

ראיתי שפורסם היום:

להשתחרר מהכניעה לשמאל
איך מצליח המיעוט השמאלני למשול כאן בעריצות כזאת? את הכוח הוא מקבל דווקא מהרוב הימני והדתי, שמוכן לכופף את הראש ומנסה תמידית למצוא חן בעיניו. התקופה הזאת היא הזדמנות להפוך את היוצרות. דעה
כ"ג באב תשפ"ג
בשבע 1057
הרב איתן קופמן

כבר חודשים רבים מיעוט אלים מהשמאל מנסה לכפות את דעתו על רוב תושבי ישראל. הדבר תמוה, משום שבדרך הטבע המיעוט נוטה ליישר קו עם הרוב מתוך רצון להרגיש חלק מהכלל ולא להיות בודד וחריג. איך אפשר להסביר שאותה קבוצת מיעוט לא רק שאינה מצטרפת אל הרוב, אלא שהיא עוד כופה את דעתה עליו על ידי עריצות המיעוט?

התשובה קשורה לשאלה איך מגדירים מיהו הרוב במדינה. אפשר להגדיר רוב מבחינה כמותית, אולם אפשר גם להגדיר את הרוב מבחינה יחסית. קבוצת הרוב המיוחס היא קבוצה הרואה את עצמה כרוב לעניין שליטה, בלי קשר למספר החברים בה. לדעתם הם האנשים היחידים הראויים להנהיג את המדינה ולכן הם בעצם הרוב.

המיעוט שנלחם כעת ברחובות אינו רואה את עצמו כמיעוט. העובדה שהם מדברים על מאות אלפי מפגינים אם לא מיליונים אינה טעות במתמטיקה. היא מבטאת את היחס שלהם למשקל היחסי שהם אמורים לתפוס במדינה. לא בכדי הם חוזרים שוב ושוב ואומרים שהם הם "העם" ולא רוב האזרחים שבחרו בממשלת ימין.

מהיכן הרוב המיוחס שואב את הכוח להנהיג את המדינה כאילו היא שלו? כאן התשובה מפתיעה. המיעוט שרואה את עצמו כרוב מיוחס מקבל את כוחו מהרוב הכמותי, מאותה קבוצה שאומנם היא הרוב מבחינה מספרית – אבל היא מרכינה את ראשה בפני האליטה. מתוך דימוי עצמי נמוך, כניעה תרבותית ושטיפת מוח הרוב המיוחס נתפס בעיני רבים כמי שמגדיר את הנורמה ואת המקובל, אפילו שהוא מועט בכמות.

הרוב המיוחס דומה לילד המקובל בכיתה, שאף על פי שהוא אחד מול רבים, כולם הולכים אחריו. כולם רוצים להיות חברים של הילד המקובל בכיתה, ומהרצון הזה הוא שואב את כוחו. רק מי שיתחנף אליו וייתן לו את מה שהוא דורש יזכה להרגיש חבר של הילד המקובל.

"המדינה שייכת לנו" אומרים השמאלנים שוב ושוב, והם באמת מתכוונים לזה. שלטון הפקידים, התנהלות בג"ץ והפרקליטות ואמצעי התקשורת בנויים על הנחת יסוד שיש מי ששווה יותר ויש מי ששווה פחות. יש את מי שמקובל, ויש את מי שמנסה לקבל אישור מהמקובלים.

כמו הימין, גם חלק מהציבור הדתי־לאומי כבר שנים רבות מנהל דיאלוג מול השמאל. מתעניין במה שהוא אומר, מנסה למצוא חן בעיניו, ובעיקר משתוקק ליחס אישי ממנו. כמה אנחנו מתמוגגים כאשר איש שמאל אומר לנו שאנחנו דווקא בסדר, והלוואי וכל הדתיים היו כמונו...

זה מסביר בעיניי את התופעה המוזרה, שכאשר אנרכיסטים מהשמאל מאיימים לפרק את המדינה או בריונים מפרי חוק חוסמים את כבישי ישראל - מיד דתיים רצים לנהל איתם שיח. משום מה אותם דתיים לא ניהלו בעבר מפגשים עם קבוצות מיעוט אחרות שזעקו גם הן מכאב, כגון חרדים, נערי גבעות, עולים מאתיופיה ועוד. הסיבה היא שמפגש עם נערי גבעות, חרדים או עולים מאתיופיה לא ייתן לאותם דתיים את מה שהמפגש עם טייסים סרבנים ייתן, והוא תחושת שייכות לאליטה וסלפי עם הילד המקובל בכיתה.

יתרה מזו, יש דתיים נאורים שנוהגים להטיף מוסר ולבקר בצורה קשה מאוד חרדים, מתנחלים, חרד"לים ומזרחיים (אבל אף פעם לא שמאלנים) – משום שביקורת זו תזכה אותם בנקודות זכות אצל המחנה הנאור. הם אומרים לנו שהם "זועקים על חילול השם" אבל למעשה הם פונים לשמאלנים ואומרים להם: גם אנחנו בעצם כמוכם ויכולים להיות חברים שלכם.

שימו לב כלפי מי נאמרים בציבור הדתי משפטים בסגנון "יש לנו הרבה מן המשותף", "אחדות ישראל", "אנחנו עם אחד", "אנחנו לא מוכנים לוותר עליכם" וכו'. כמעט תמיד נאמרים משפטים אלו כלפי החילונים מהשמאל, ולא כלפי קבוצות אחרות. כשדתיים אומרים את הביטוי "צריך להתחבר לעם ישראל" הם מתכוונים בעיקר לחילונים מתל אביב. אין כאן באמת הצהרות מוסריות נעלות, רגש אהבת ישראל או אפילו דעת תורה. יש כאן בסך הכול רצון לקבל הכרה ולהרגיש חלק מהאליטה.

המאבק שמתנהל כיום הוא הזדמנות פז לשנות את כללי המשחק. להגדיר מחדש מי הם המקובלים, ובעיקר מי הוא הרוב שראוי להנהיג את המדינה. רק אם אנשי הימין והציבור הדתי־לאומי יצליחו להשתחרר מהכניעה הנפשית לשמאל – יחול באמת שינוי. רק אז האליטה תפסיק להיות אליטה, ותקבל את מקומה הטבעי ביחס לגודלה הממשי. ורק אז תחזור באמת הדמוקרטיה לישראל.

כאשר ילדים יפסיקו להיות שפוטים של הילד המקובל בכיתה, הוא בהתחלה ייעלב וילך לשחק עם חברים מחו"ל. הוא יישאר בחדר ולא ירצה לשחק ברופא וחולה ואפילו לא במטוסים. אבל לאט לאט הוא יתרגל לכך שהוא כמו כולם, וישתלב יחד עם הילדים האחרים. אז הוא גם יגלה מחדש עד כמה הוא אוהב את החברים הישנים שלו, ועד כמה גם הם אוהבים אותו בחזרה.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוגוסט 10, 2023 10:41 pm

כולל יונגערמאן כתב: . . והמנגנון היחיד במוסדות המדינה שאמור להגן עלינו זה מערכת משפט חזקה ועצמאית השונאת אותנו כל כך עד שביטלו את גזירות ליברמן והנדל בסבב הקודם (כמובן בתרחיש אימים שכזה עוד נתגעגע לגזירות האלו של ממשלת בנט).
כהערה בעלמא: לא 'ביטלו', אלא בלמו (זמנית, וכמעט שנתנו 'הכשר' על החוק כשלעצמו). וההפרש ברור למבין.

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ה' אוגוסט 10, 2023 10:48 pm

ואי אפשר בלי להזכיר את אמירתו הפלאית של החזון איש ש'המדינה תשרוד 70 שנה'
זה הרי פלא איך שבסביבת שנת השבעים החלה ההתפוררות שאנו רואים רח"ל
(אגב, האמרה הזאת יש לה יסוד? מי שמע זאת מהחזו"א ובאיזה הקשר?)

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' אוגוסט 10, 2023 10:49 pm

אני מעתיק מהודעה פרטית שכתבתי לאחד מחכמי הפורום.

לא ברור לי כל כך מה הדיון שלנו.
אבל קצת נשמע מדבריך, וכך גם עוד כותבים בפורום,
שרוב העם בישראל מאמין שיש בורא לעולם ויש תורה, וכמובן צריך לעבוד את ה' אבל מה לעשות היצר מונע מאיתנו. (ובקצרה שרוב העם המסורתי קרוב יותר לצד היהודי מאשר הדמוקרטי).
ובזכות זה - זכה הציבור הזה לתואר הגוש האמוני, והנה 64 מנדטים אומרים ה' הוא האלוקים, משה אמת ותורתו אמת, ואילו רק 54 מכחישים או כופרים וכו'.
הלוואי והלוואי שרוב העם היה בעמדה כזו.
מרגיש לי שאתה פשוט לא מכיר מקרוב את אחיך החילונים מכל החוגים והעדות.

והאמת, זה חוסר הכרת המציאות.
אני חושב שאני פוגש מדגם די מייצג, לכל הפחות של שכבת הגיל (25-35),
ואני פוגש מאות סטודנטים בשנה, ואוהב לשמוע מכל אחד את הסיפור שלו והרקע המשפחתי.
בדרך כלל אני שואל כל אחד - במה הוא מאמין, האם הוא מאמין באלוקים / האם הוא מאמין בתורה / במה הוא מרגיש יהודי / מה החוויה היהודית שלו / עד כמה הדבר משמעותי עבורו / מה הערכים שחשוב לו בחיים / איזה ערך הוא יעביר לילדיו / וכו'. והתשובות הם מצד אחד עצובות ומצד שני מעודדות.
עצובות כי את הרוב המוחלט - התשובה לא יודע.. ולא שיש לו שתי צדדים, אלא לא מעניין אותו בורא עולם, ולא מעניין תורה, והמושגים האלו פשוט לא רלוונטים עבורם, זה לא קשור לחיים שלהם. מה שהם רוצים זה לחיות טוב ולא להפריע לאף אחד. לצערינו - ערך השוויון המערבי הוא המוביל אצל רובם המוחלט. ומעבר לזה אין עוד שום ערכים משמעותיים.
ולמרות זאת התשובות גם מעודדות - כי כמעט כל יהודי יש לו כמה חוטים שמחברים אותו ליהדות, מברית מילה, דרך תפילין בבר מצווה, מצות בפסח, ועד יום כיפור.
מבחינה מהותית, הזהות היהודית תופסת אותם בעיקר בפן הלאומי - ההרגשה אני חלק מהעם שיש לו מדינה וארץ, צבא, מסורת של תרבות וטקסים, וכו'. ויחד עם זאת יש גם חיבור רגשי (בלתי ברור להם) למצוות ולמנהגים שהם שומרים. אבל מבחינת תודעתית - הזהות היהודית האמונית כמעט לא קיימת.
כמובן שיש יוצאים מן הכלל - כאלה שמגיעים מבית מאד מסורתי, או דתלשים, וכדומה, אבל הרוב הוא כמו שאני תיארתי.
ובתוך הרוב יש הרבה ליכודנים מהגוש האמוני.. ויש הרבה שמרנים, והרבה לאומנים, והרבה קפיטליסטים,
והאמת הדמות הכי בולטת לכך היא בנימין נתניהו, אדם חכם וכרזימטי, לאומני מאד, קצת מסורתי, אבל קשר לדת? בקיצ'ר כמו ז'בוטינסקי למי שמכיר.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 10, 2023 11:10 pm

אליסף כתב:ואי אפשר בלי להזכיר את אמירתו הפלאית של החזון איש ש'המדינה תשרוד 70 שנה'
זה הרי פלא איך שבסביבת שנת השבעים החלה ההתפוררות שאנו רואים רח"ל
(אגב, האמרה הזאת יש לה יסוד? מי שמע זאת מהחזו"א ובאיזה הקשר?)

נדמה לי שהמקור הוא הרב אליקים שלזינגר משווייץ.
מלכתחילה אמירתו הפלאית של החזו"א לא דיברה על 70 שנה אלא על 50, אבל כאשר מלאו למדינה 50 היה מן ההכרח לעדכן את אמירתו הפלאית של החזו"א.
האם בה' אייר תשע"ח לא התקבל עדכון על כך שלמעשה החזו"א דיבר על 120 שנה?

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 10, 2023 11:12 pm

בברכה המשולשת כתב:ראיתי שפורסם היום:
כאשר ילדים יפסיקו להיות שפוטים של הילד המקובל בכיתה, הוא בהתחלה ייעלב וילך לשחק עם חברים מחו"ל. הוא יישאר בחדר ולא ירצה לשחק ברופא וחולה ואפילו לא במטוסים. אבל לאט לאט הוא יתרגל לכך שהוא כמו כולם, וישתלב יחד עם הילדים האחרים. אז הוא גם יגלה מחדש עד כמה הוא אוהב את החברים הישנים שלו, ועד כמה גם הם אוהבים אותו בחזרה.

אהבתי...

לעצם העניין, הלוואי שהוא צודק, והילד אכן יבין את מקומו.
האמת היא שיש כאן גם תלות השפעה גלובאלית, החברים של הילד מחו''ל יעשו הכל כדי שהוא לא יכנע.


לבי במערב כתב:
כולל יונגערמאן כתב: . . והמנגנון היחיד במוסדות המדינה שאמור להגן עלינו זה מערכת משפט חזקה ועצמאית השונאת אותנו כל כך עד שביטלו את גזירות ליברמן והנדל בסבב הקודם (כמובן בתרחיש אימים שכזה עוד נתגעגע לגזירות האלו של ממשלת בנט).
כהערה בעלמא: לא 'ביטלו', אלא בלמו (זמנית, וכמעט שנתנו 'הכשר' על החוק כשלעצמו). וההפרש ברור למבין.

הם אפילו לא בלמו, כ''א בסה''כ דחו את ביצוען בכמה חודשים כדי שהמשפחות יספיקו "להתארגן" והאברכים יספיקו צ'יק צ'אק לרכוש מקצוע מניב מיסים ולהצטרף למעגל העבודה היא חיינו. אוח אוח.. מה היינו עושים בלי הבג''ץ רב החסד מגן המיעוטים...

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוגוסט 10, 2023 11:21 pm

ישא ברכה כתב:כמה נקודות.
1. אתה יכול לזלזל בתקשורת, עיתונאים הם לא בהכרח אנשים שיש להעריך את חכמתם, אבל לאקדמיה צריך לתת כבוד והערכה. מדובר באנשים שיש טעם לשמוע את מה שהם חושבים. כמובן בלי להגזים לשום צד.
2. שאלת איך זה קורה? זה די פשוט. בכל העולם יש מתח בין הציבור השמרני לציבור הפרוגרסיבי ליברלי. אז קודם כל צריך להודות בכנות שאם למדינה יש כמה זרועות, אז הזרוע שהיא הכי קרובה לליברלית, זה הרשות השופטת. ולכן ברגע שמנסים להחליש אותה, הקבוצה הזו נעמדת על הרגליים.
3. האם הם עושים מעשה אנטי דמוקרטי? כן. במידה מסוימת. במידה מסוימת לא, כי בקרב מאמיני השיטה הדמוקרטית בישראל הם הרוב. (החרדים למשל, אינם מאמינים בשיטה הדמוקרטית, אלא מנצלים אותה. החרדים או שמאמינים שרק התורה מתווה את הדרך, או שאין להם תפיסה מסודרת לניהול מדינה).
4. האם יש אמת בטענות המתנגדים? לענד שני הצדדים צודקים. מצד אחד בית המשפט הגזים מאד בכח ובסמכות שלו. ומצד שני אחרי הרפורמה המלאה המחוקק יקבל כח מוגזם. הבעיה האמיתות שאין חוקה שהיא נותנת את הבסיס שעליו ניתן להמשיך.

במחילה, לא כבוד ולא הערכה! אלא: "א שפַּיי אין פנים".
אין כבוד אלא תורה (אבות פרק ו משנה ג).

המציאות, שרוב מינות וכפירה האתאסטית שבעולם ובארץ, דווקא מהם.
רוב מכחישי המקרא מהם דווקא.
תומכי הטרור, "שלום עכשיו" וכו' מהם דווקא.
רוב תומכים ב"קהילה הלא קדושה" (או "הקדשה") הם דווקא מהם.
פוק חזי כדוגמא בעלמא, מה"עיתון לאנשים חושבים", אשר כשמו, רוב אנשי האקדמיה נמנים עליו דווקא.
אין עוד עיתון נוטף רעל של ארס ושנאה ליהדות כמוהו!

מאידך, בימין נמצא אמונה ומסורת,
כבוד לתורה,
אי הכלה לפיגועים,
חיי משפחה שפויים.

אין ספק, כי השמאל בארץ, רקוב עד היסוד (ועד בכלל).

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 10, 2023 11:40 pm

צופה_ומביט כתב:כפי שכתבתי לעיל, וכפי שסיכמו גם אחרים [לא כאן]:
הסיפור אינו דמוקרטיה וסבירות ואיזונים ושיוויון וחירות ושום דבר מהמילים שמנפנפים בהן, וכפי שהמחיש היטב היטב הרב פ"ת, וכתב רק טיפה קטנה מן הים.
משחקים עם המילים איך שבא להם, פעם זה "דמוקרטיה" ופעם [כשמפסידים בבחירות] זו "דמוקרטיה מהותנית" ופעם [כנ"ל] זה "עריצות הרוב", וכן הלאה. מה שרק מתאים לצד הנכון, ימצאו כבר את המילים לכבס אותו ולהצדיק אותו. באישור "משפטי" כמובן. שקרים ברורים ומוכחים של האחד הם "אמת עיתונאית" ועובדות של השני הם "פייק", מה שלאחד מותר כי זה "חופש ביטוי" לשני אסור כי זו "הסתה", מה שאחד עושה זו "עיתונות אמיצה" ומה שהשני עושה זה "ערוץ תעמולה", מה שאחד אומר זו "התנגדות אמיצה" ומה שהשני עושה זו "קריאה לאלימות", מה שלאחד מותר [נגד החוק! ונגד כל היגיון!] כי [לא יאומן הטיעון הזה, אבל הס מלהזכיר את המילה "טירלול"] "הצד השני מופקר" לשני אסור גם כשהצד הראשון מבעיר מדורות באיילון, מכה חברי כנסת, מסית בחו"ל נגד ישראל, וקורא למרי אזרחי והתנגדות מזויינת. עם האחד מדקדקים במיקרוסקופ והשני יכול להתעלם ממה שאמר אך אתמול.
לאמור:
החוק חל ותקף רק כשהוא משרת את הערכים "הנכונים", ואילו לבעלי דעות/ערכים אחרים פשוט אין שום זכות חוקית, וכמעט שום זכות קיום.
זה הסיפור כאן, לא דמוקרטיה ולא נעליים, ולא יאומן שיש עוד תמימים שחיים בבועת השקר הזו.
הסיפור הוא:
יש נכון ויש לא נכון, יש טובים ויש רעים, יש לגיטימיים ויש לא לגיטימיים. לטובים יש זכות קיום ומדינה ולרעים אין זכות קיום ומדינה, החוק תקף רק כשהוא בצד של הטובים, כשהוא בצד של הרעים הוא חוק לא לגיטימי.

וכמובן, הקובע מה טוב ומה רע - וממילא כנ"ל מה לגיטימי ומה לא - הוא בג"ץ [בראשות אבי אבות הטומאה א. ברק ימ"ש] והמטרייה שתחתיו - השמאל הפרוגרסיבי הפריבילגי על ערוציו אקדמיותיו ושאר עמותותיו ומוסדותיו- שהמדינה של אבא שלהם, וכל השאר שיקפצו לים.

הרב צופה ומביט, יש"כ. תיאוריך נכוחים, להוות כולנו.

ובאופן קונקרטי לא יאומן מה שהתרחש כאן בשנה האחרונה, פשוט לא יאומן כי יסופר.
במשך שנים נוכחנו בעליל כמה המערכות מוטות וצבועות (תרתי משמע) עד דכא, ושמקום המשפט שמה מקום הרשע והדיקטטורה ורמיסת המיעוטים (!!!), מלבד כמובן המיעוט הערבי החביב על הנאורים, אבל חשבנו בתמימותינו שהבעיה המונחת לפתחנו היא שאיננו מצליחים להשיג רוב חד משמעי בכנסת שיאפשר לנו להפסיק את הקרקס המרושע הזה, כי בכל פעם שהימין-חרדים עלה לשלטון היה עליו להסתמך לצורך הקמת הממשלה גם על כל מיני מה-יפיתיניקים פחדנים (כחלון וכיו"ב) או לחילופין מושחתים ידועים (ליברמן ושות') ומפלגות "מרכז" (כנ"ל מה-יפיתיניקים פחדנים), ובאמת הימין המובהק היה יכול להשיג את הרוב הדרוש לו לתיקון העוולות כבר ממזמן אילולא תפירת התיקים הבלתי נגמרת המדהימה בעזותה לאותו ראש ממשלה שנוא נפשם, ועם כל זה, לאחר כמה וכמה סבבי בחירות מייאשים, סוף סוף הימין המובהק פלוס החרדים השיגו רוב מובהק ועצמאי, כולם נשמו לרווחה והתכרבלו בנינוחות על זרי הדפנה, הנה הנה הגיעה השעה, תם הטקס ותמו החגיגות, השפיות תחזור ומורשת הברק תיגנז בין כמה דפי הסטוריה מן הסוג שמדפדפים עליהם במהירות עם חיוך נבוך של חוסר נינוחות מתנצלת..

ומה התברר??
שלא באמת הבנו את האירוע. שאנחנו תמימים פי אלף יותר ממה שחשבנו.
אין כאן שאלה של רוב ומיעוט, מלחמת רשויות וכל כיו"ב, מבחינתם של "אדוני הארץ" הנאורים גם אם יהיו לנו 70 מנדטים, זה לא יעלה ולא יוריד. הסיפור של הדמוקרטיה הוא רק כסות עיניים. הם רוצים מדינת כל אזרחיה, הם רוצים נהיה ככל הגויים בית ישראל, הם רוצים להיות כשהן יורדין, יורדין עד התהום, ואם צריך, הם יכפו את זה גם עלינו בלי למצמץ. וכל האמצעים יהיו כשרים. וכל מה שהם אסרו בלהט צדקני אתמול, הם יתירו ויחייבו לכתחילה היום. זה הסיפור. וזה מדהים ומזעזע. וצריך להפנים את זה, ולהתכונן לבאות.

הפצת המעיינות
הודעות: 1238
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ה' אוגוסט 10, 2023 11:44 pm

שאלה - 130070
לכבוד הרב מוצפי שליט"א
מותר לקרוא את האשכול בפורום אוצר החכמה "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו - בשבת או בתשעה באב?
תשובה
בתשעה באב מותר כי אין בו דברי תורה וכמו כן אינו מסיח דעתו מן האבילות בקריאתו.
בשבת קודש אסור.

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ה' אוגוסט 10, 2023 11:45 pm

עקביה כתב:
אליסף כתב:ואי אפשר בלי להזכיר את אמירתו הפלאית של החזון איש ש'המדינה תשרוד 70 שנה'
זה הרי פלא איך שבסביבת שנת השבעים החלה ההתפוררות שאנו רואים רח"ל
(אגב, האמרה הזאת יש לה יסוד? מי שמע זאת מהחזו"א ובאיזה הקשר?)

נדמה לי שהמקור הוא הרב אליקים שלזינגר משווייץ.
מלכתחילה אמירתו הפלאית של החזו"א לא דיברה על 70 שנה אלא על 50, אבל כאשר מלאו למדינה 50 היה מן ההכרח לעדכן את אמירתו הפלאית של החזו"א.
האם בה' אייר תשע"ח לא התקבל עדכון על כך שלמעשה החזו"א דיבר על 120 שנה?

אם המקור הוא הרב שלזינגר (מלונדון) אז קשה לבנות עליו.
אגב הקביעה האינפנטילית שאימרה כזאת - אם נאמרה - היא עם תאריך מדוייק, מניחה שמדובר בנבואה, שכמובן לא עלה על דעת איש.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוגוסט 10, 2023 11:55 pm

אגב 'מה-יפית' -
לאחרונה, אדם שהשתתף בתכנית בערוץ 14 (הימני) אמר שאם כך וכך, אז הוא קורא לשחרר את יגאל עמיר.
התגובות שפרצו לאמירה זו, לא בשמאל אלא בימין, זעזעו אותי.
הם הבהירו (לי ולכל המעוניין) עד כמה שפלים ועלובים הם אנשי התקשורת הימניים (עכ"פ חלקם), עד כמה חשוב להם לשאת חן בעיני השמאל, ועד כמה צודקים דברי הרב איתן קופמן, שהביא הרב בברכה המשולשת לעיל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ו' אוגוסט 11, 2023 12:15 am

לבי במערב כתב:
כולל יונגערמאן כתב: . . והמנגנון היחיד במוסדות המדינה שאמור להגן עלינו זה מערכמשפט חזקה ועצמאית השונאת אותנו כל כך עד שביטלו את גזירות ליברמן והנדל בסבב הקודם (כמובן בתרחיש אימים שכזה עוד נתגעגע לגזירות האלו של ממשלת בנט).
כהערה בעלמא: לא 'ביטלו', אלא בלמו (זמנית, וכמעט שנתנו 'הכשר' על החוק כשלעצמו). וההפרש ברור למבין.


שכחת פרט שולי, שקבעו זמן הדיון בנושא לאחר השבעת ממשלה החדשה... כמובן לא ידעו מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל בוודאי לא הטו את הכף לטובת הממשלה והגזירות, ולא לקחו בחשבון 'נחיצות' הענין. ובאמת עצם הבלימה - בענין הנדל - היה פלא כי מדובר היה בתביעה חלשה למדי.

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ו' אוגוסט 11, 2023 12:29 am

יופי לכם חבריא דאתרא הדין. כעין סימפוזיון לבין הזמנים..
הדברים הקוטבים שבין ר' פרנקל-תאומים לצופה ומביט, מחכימים ומעשירים...
המוסר הכפול של השמאל, פשוט דוחה.
[רק להזכיר, שהסבירו לנו לפני כמה שנים, שאסור לסגור את איילון בימי חול לצורך עבודות, אלא רק בשבת..]
אך בפשטות זה הקליפה האחרונה שיש לברר כאן לפני 'הופע בהדר גאון עוזו'..
מי שמאמין נשאר. ובלי אמונה דתית אמיתית, אין נאמנות לארצינו הקדושה..

שתי הארות קלות, בעיקר לראשית האשכול.

א. השבוע בבין הזמנים התהלכתי בראש מורם עם סממני דת בנאות דשא באיזורים 'ליברליים' [חיפה והאיזור]
דוקא חיכיתי לשמוע איזה נאצה או זלזול אפי' במבט.. אבל כלום. אנשים כסופי בלורית מסבירי פנים ומחייכים...
[ואולי זה אופיים של אנשי הצפון..]. וצודקים דברי הרב דרומי שמלחמת אחים לא תהיה כאן, מקסימום יהיו קבוצות כעין 'נשות הכותל.'

ב. 'עילת הסבירות' נכנסה גם בשקט ובאיטיות לפסיקה התורנית, בפרט היום שעושים פשרה קרובה לדין..
רק השאלה כמו הקמח והתורה מה מביא למה [מי השפיע על מי, מנהג המדינה וכו'..]
גם בפסיקה התורנית פעמים נכנס 'השקפה' לצורך הדור וכדו' או כנגד אנשי 'בלי מידות'. ואכ"מ.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוגוסט 11, 2023 10:14 am

ישא ברכה כתב:3. האם הם עושים מעשה אנטי דמוקרטי? כן. במידה מסוימת. במידה מסוימת לא, כי בקרב מאמיני השיטה הדמוקרטית בישראל הם הרוב. (החרדים למשל, אינם מאמינים בשיטה הדמוקרטית, אלא מנצלים אותה. החרדים או שמאמינים שרק התורה מתווה את הדרך, או שאין להם תפיסה מסודרת לניהול מדינה).

אני לא מקבל את הטיעון הזה [בלשון המעטה].
ממתי דמוקרטיה [וחלות החוק הדמוקרטי] כוללת בתוכה רק את מי ש"מאמין בה באמונה שלימה", ולא את כל מי שמשתתף בה לפי כללי המשחק שלה?
דמוקרטיה איננה דת ולא צריך להאמין בה.
היא בדיוק מה שהיא: כלי פרקטי לניהול מדינה, משחק שכל המשתתפים בו מקבלים אותו עליהם לצורך החיים המשותפים וניהול המדינה.
ואני לא חושב שיש חילוני כלשהו ש"מאמין בדמוקרטיה" בצורה שבה אתה מציג את האמונה הזו. אין חולק על כך שהיא תוצר הגות אנושית, פרי ניסיון וטעיה, ועד כה היא הכלי האנושי הטוב ביותר מבין המוצעים לניהול מדינה [כמה היא טובה אבסולוטית איני יודע, אבל יותר טובה משיטות אנושיות אחרות]. ולזה גם החרדים מסכימים לכל מילה.
ואדרבה, פוק חזי כעת לעיני השמש עד כמה השמאל הישראלי "מאמין בדמוקרטיה". הרי הם מאמינים רק ב"או אנחנו או אנרכיה". הדו פרצופיות שלהם ובג"ץ בראשם מראה בדיוק במה הם מאמינים: כל האמצעים כשרים ובלבד שאנחנו נשלוט, וחוץ מזה אין שום ערך לשום דבר ושום חוק. הדמוקרטיה בשבילם היא פונקציה שימושית בלבד.
זה שהחרדים מאמינים שיש כלי אלוקי טוב יותר, ושאם עושים רצונו של מקום אין בעיות וכו' - לא סותר את העובדה שהכלי האנושי הטוב ביותר עד כה הוא שלטון דמוקרטי, והחרדים משתתפים בו לפי כלליו.
ו"תפיסה מסודרת לניהול מדינה" אין גם לרוב העם החילוני היושב בציון [אפילו כשמדברים איתם על הרפורמה שהם יצאו לרחובות להפגין נגדה הם לא יודעים מהי בדיוק, רק סיסמאות שקלטו מהאוויר = מהתקשורת/המסיתים], רק מושגים כלליים. לא מבין למה אתה תובע מחרדים מה שאתה לא תובע משום אזרח: להיות בעל משנה סדורה ומוכנה למבחן מעשי של ניהול מדינה.


ואם כבר באת לדבר על "ניצול הדמוקרטיה" - הרי מי שצריך ליטול קורה מבין עיניו הוא כל מושחתי הפוליטיקה החילונית לדורותיהם, שעושים שימוש ציני במערכת לצרכיהם.

אגב, לפיד כבר עשה פריימריס במפלגה שלו? כבר משאיר בתוכה גם מי שלא מיישר איתו קו? או שעדיין הוא מתנהג איתה כרכושו הפרטי. המסית הלאומי הזה, מכונת הסיסמאות הנבובות והטפשיות, החל מאיפה הכסף ועד הכה בחרדים, "מעצב דעת קהל" במהותו המאוסה, מאמין בשיטה הדמוקרטית? אם הוא "מאמין בה" למה הוא שוטף לציבור את המוח? למה הוא משקר לציבור ביודעין פעם אחר פעם? מה זה אם לא ניצול ציני של השיטה הדמוקרטית. גם הוא רק "משחק לפי הכללים הדמוקרטיים" ולא "מאמין בשלטון דמוקרטי" [כמובן, אא"כ מתחילים לכבס מילים כמו "דמוקרטיה מהותנית = העיקר שאני וערכיי נהיה בשלטון, וכל האמצעים כשרים] אלא כולו חתיכת אגו מנופח ותאב כוח ושררה.

ודאתינן להכי, האם ברק ימ"ש מאמין במערכת המשפט או מנצל אותה לצרכיו? הרי הוא בנה אותה בצלמו כדמותו, התעשר ממנה הוא ואשתו וכל קרוביו, מינה וקידם את כל קרוביו ומקורביו [כידוע שכל השופטים הבכירים מקושרים ביניהם בקשרי קרבה או התמחות, יש מפה כזו, מאלף לראות]. אז אולי גם מערכת המשפט אינה תקיפה, כיון שהיא הוקמה ע"י אנשים שמנצלים אותה ולא "מאמינים בה אמונה שלימה".
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' אוגוסט 11, 2023 1:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמואלייזער
הודעות: 151
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי שמואלייזער » ו' אוגוסט 11, 2023 11:50 am

צופה_ומביט כתב:
אגב, יש כמה אנשי שמאל, שהם באמת אנשים ישרים שמלכתחילה הלכו ביושר ותמימות ודאגה כנה, שכאשר נחשפו לשקרים [בעל כרחם, כי יש גבול כמה אפשר לשקר לכולם כל הזמן, ובמאמץ גדול של ערוצי ואנשי הימין נגד רוח הסערה הכללית] ראו נכוחה היכן נמצאת האמת והיושר - ומיד עברו צד, בגלוי ובאומץ, וכמובן מיד הפכו למטרה להשמצות והתקפות פרועות ודה-לגיטימציה להם עצמם. מראשי המחנה הפכו בבת אחת לתת-אדם, [רק כי עברו צד, כן? עוד הוכחה לאמור לעיל]. הם הכי מפחידים את ראשי ההפיכה, כי להם יש הררי חומרים ותיעודים ומידע פנימי, כי הם בעצמם היו מראשי המחנה הזה. עכ"פ, אנשים כאלה נותנים לי תקוה שזה כן יכול לקרות, וככל שהמדינה תישרף יותר - תהיה התפכחות רחבה יותר. וכבר היום רואים קריאות נגד האנרכיה והמרי והסרבנות, מאנשים שאינם דוקא אנשי ימין מושבעים. אלא פשוט מאזרחים שפויים ו/או מודאגים.


התופעה שציינת מעניינת מאוד, ואציין דבר ממש בולט.
העוברים משמאל לימין הם בד"כ אנשי אקדמיה או מעולם התקשורת, שלא הרויחו שום תועלת מהמעבר שלהם אלא להיפך: חייהם הפכו במקרים רבים לגיהנום. להלן כמה שמות שאני זוכר
גדי טאוב (אקדמיה)
מוטי קידר (אקדמיה)
שי גולדן (תקשורת)
יניב אלעד (תקשורת)
עירית לינור (תקשורת)
חיים רמון (אמנם פוליטיקאי, אבל עשה את המעבר לאחר שפרש מהפוליטיקה, נשאר שמאל בכל הקשור לעניני שטחים וכו', אבל ימין בכל הנוגע למאבק נגד מערכת המשפט)
לאידך גיסא, האנשים שעברו צד מהימין לשמאל הם תמיד פוליטיקאים שנבעטו החוצה מהמחנה הימני, או כאלו שרצו להרויח משהו.
אריק שרון (לאחר פרשיות האי היווני הקים את קדימה ועשה את ההתנתקות)
ציפי לבני (כנ"ל, ממובילות קדימה, אלא שעליה לא ידועה סיבה נבזית שגרמה לה לעשות זאת, כך שיתכן שהיא היחידה עם סיבה אידיאולוגית)
אהוד אולמרט (כנ"ל, הפך לאחד מהגרועים שבאומות)
בוגי יעלון (נבעט מהליכוד והפך לשונא נתניהו אובססיבי).
רובי ריבלין (מהתוקפים הבוטים ביותר של מערכת המשפט, מאז שהחליט להבחר לנשיא שינה צד, וכנשיא נודע לשמצה באמירותיו המתחנפות לשמאל והמכוערות במיוחד כגון 'בני עמי בחרו בדרך הטרור', ועוד).
גדעון סער, זאב אלקין (שנאת נתניהו)
נפתלי בנט, איילת שקד (לגבי השנים האלו זה לא כל כך שמאל כמו שהם שיתפו פעולה עם השמאל)
מתן כהנא
עידית סילמן (בסוף חזרה למחנה הימין).
ומן הסתם יש עוד כמה ששכחתי.
אני חושב שהרשימה הזאת מדברת בעד עצמה. מחנה השמאל, שפעם התהדר בהיותו האידיאולוגי, איבד את כל האידיאולוגיה שלו. היא נמצאת כיום רק במחנה הימין.

שמואלייזער
הודעות: 151
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי שמואלייזער » ו' אוגוסט 11, 2023 11:57 am

ישא ברכה כתב:אני מעתיק מהודעה פרטית שכתבתי לאחד מחכמי הפורום.

לא ברור לי כל כך מה הדיון שלנו.
אבל קצת נשמע מדבריך, וכך גם עוד כותבים בפורום,
שרוב העם בישראל מאמין שיש בורא לעולם ויש תורה, וכמובן צריך לעבוד את ה' אבל מה לעשות היצר מונע מאיתנו. (ובקצרה שרוב העם המסורתי קרוב יותר לצד היהודי מאשר הדמוקרטי).
ובזכות זה - זכה הציבור הזה לתואר הגוש האמוני, והנה 64 מנדטים אומרים ה' הוא האלוקים, משה אמת ותורתו אמת, ואילו רק 54 מכחישים או כופרים וכו'.
הלוואי והלוואי שרוב העם היה בעמדה כזו.
מרגיש לי שאתה פשוט לא מכיר מקרוב את אחיך החילונים מכל החוגים והעדות.

והאמת, זה חוסר הכרת המציאות.
אני חושב שאני פוגש מדגם די מייצג, לכל הפחות של שכבת הגיל (25-35),
ואני פוגש מאות סטודנטים בשנה, ואוהב לשמוע מכל אחד את הסיפור שלו והרקע המשפחתי.
בדרך כלל אני שואל כל אחד - במה הוא מאמין, האם הוא מאמין באלוקים / האם הוא מאמין בתורה / במה הוא מרגיש יהודי / מה החוויה היהודית שלו / עד כמה הדבר משמעותי עבורו / מה הערכים שחשוב לו בחיים / איזה ערך הוא יעביר לילדיו / וכו'. והתשובות הם מצד אחד עצובות ומצד שני מעודדות.
עצובות כי את הרוב המוחלט - התשובה לא יודע.. ולא שיש לו שתי צדדים, אלא לא מעניין אותו בורא עולם, ולא מעניין תורה, והמושגים האלו פשוט לא רלוונטים עבורם, זה לא קשור לחיים שלהם. מה שהם רוצים זה לחיות טוב ולא להפריע לאף אחד. לצערינו - ערך השוויון המערבי הוא המוביל אצל רובם המוחלט. ומעבר לזה אין עוד שום ערכים משמעותיים.
ולמרות זאת התשובות גם מעודדות - כי כמעט כל יהודי יש לו כמה חוטים שמחברים אותו ליהדות, מברית מילה, דרך תפילין בבר מצווה, מצות בפסח, ועד יום כיפור.
מבחינה מהותית, הזהות היהודית תופסת אותם בעיקר בפן הלאומי - ההרגשה אני חלק מהעם שיש לו מדינה וארץ, צבא, מסורת של תרבות וטקסים, וכו'. ויחד עם זאת יש גם חיבור רגשי (בלתי ברור להם) למצוות ולמנהגים שהם שומרים. אבל מבחינת תודעתית - הזהות היהודית האמונית כמעט לא קיימת.
כמובן שיש יוצאים מן הכלל - כאלה שמגיעים מבית מאד מסורתי, או דתלשים, וכדומה, אבל הרוב הוא כמו שאני תיארתי.
ובתוך הרוב יש הרבה ליכודנים מהגוש האמוני.. ויש הרבה שמרנים, והרבה לאומנים, והרבה קפיטליסטים,
והאמת הדמות הכי בולטת לכך היא בנימין נתניהו, אדם חכם וכרזימטי, לאומני מאד, קצת מסורתי, אבל קשר לדת? בקיצ'ר כמו ז'בוטינסקי למי שמכיר.

זה נכון, יש לנו תפיסת עולם בועתית, שמלובה כל הזמן על ידי העיתונות מטעם שלנו, והנטייה הנפשית של קבוצה מבודדת (וקצת נרדפת) לשכנע את עצמה שכולם מודים בסתר ליבם שהאמת איתה, ויש עוד כמה וכמה סיבות פסיכולוגיות ואכמ"ל.
אבל מה שיש לו בוודאות רוב בארץ הוא רגש חם ליהדות ותרבות יהודית, גם בלי אמונה או בלי התעמקות גדולה. דמות שמגלמת זאת באופן מובהק היא למשל ינון מגל, אחד מאלו שעומדים בחזית המאבק של הימין כיום. וגם אינסטינקטים בריאים של עם, דהיינו האהבה לאחיך מבני עמך והעדפתו על פני מישהו מעם אחר. לעומת זאת אלו המייצגים את השמאל הם בדרך כלל ההיפך מכל זה, שונאים את בני עמם, מקבלים פריחה מכל משהו עם ריח של יהדות, ומזילים ריר על כל תועבה שמיובאת מהעולם הגדול, בעיקר אלו שבאופנה (כיום זו ארה"ב המטורללת עם כל עניני הג'נדר שלה ועוד רעות חולות רבות). מי שרוצה לתפוס טוב את התופעה כדי לו לקרוא את הספר 'ניידים ונייחים' של גדי טאוב.

גביר
הודעות: 2768
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי גביר » ו' אוגוסט 11, 2023 12:01 pm

א. אני נמצא רבות במחוזות ובמעוזי השמאל, הן לצרכי פרנסה והן לצרכים אחרים, בין השאר הייתי השבוע גם בחיפה, ואני מצטרף לתיאורו של הרב נחומצ'ה [אולי אפילו נפגשנו, מי יודע ]. כלי התקשורת מגזימים בהרבה ומלבים את אש זרה.
עם זאת אין להתעלם מכך שבקרב הציבור השמאלני הרחב ישנו חשש אמתי [מבחינת הרגשתם, לא מצד המציאות] מפני הבאות והמשמעויות של המאזן הדמוגרפי שאינו נוטה לטובתם ויש להרגיע אותם.
חשש זה אינו חדש, הרב שמחה זצ"ל סיפר שפעם בעת כנס רבנים שהתקיים בכפר גלעדי יזם הוא מפגש עם חברי הקיבוץ. באותו מפגש שאל אותו אחד מזקני הקיבוץ - 'האם כאשר תהיו רוב תאפשרו לנו לחיות לפי הבנתנו?' הרב סיפר שהרגיע אותו ואמר לו שאיש אינו יכול להכתיב לו כיצד לנהל את חייו ואל לו לחשוש.

ב. דובר כאן על חלקה של האקדמיה. יש באקדמיה לא מעט דברים טובים [בין השאר היא נותנת פרנסה לכמה וכמה יהודים טובים...], עם זאת, יש בה לא מעט השתקה וסתימת פיות, בייחוד במחלקות העוסקות בגופי הידע המכונים מדעי הרוח והחברה. מחלקות אלה מייצרות אידיאולוגיה לא פחות, ואולי אפילו יותר, מאשר מחקר, וממילא אין להתייחס לפרסומיהם כאל פרי מחקר אובייקטיבי.

שמואלייזער
הודעות: 151
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי שמואלייזער » ו' אוגוסט 11, 2023 12:01 pm

עקביה כתב:אגב 'מה-יפית' -
לאחרונה, אדם שהשתתף בתכנית בערוץ 14 (הימני) אמר שאם כך וכך, אז הוא קורא לשחרר את יגאל עמיר.
התגובות שפרצו לאמירה זו, לא בשמאל אלא בימין, זעזעו אותי.
הם הבהירו (לי ולכל המעוניין) עד כמה שפלים ועלובים הם אנשי התקשורת הימניים (עכ"פ חלקם), עד כמה חשוב להם לשאת חן בעיני השמאל, ועד כמה צודקים דברי הרב איתן קופמן, שהביא הרב בברכה המשולשת לעיל.

ליתר דיוק, הוא אפילו לא קרא לשחרר אותו אלא רק אמר שאם חוק פרסונלי הוא פסול (בעקבות העתירות לבג"ץ כעת על חוק הנבצרות בטענה שהוא פרסונלי, וכן החוק של ש"ס שנועד לאפשר ליו"ר הוועדה הקרואה להתמודד לבחירות בטבריה), אז גם החוק שמושיב את יגאל עמיר בכלא לכל חייו הוא חוק פסול שנתפר במיוחד בשבילו, ואף אחד לא טען אז שחוק פרסונלי הוא דבר אסור.
ואגב, אף אחד שם לא חושב שהוא צודק במאת האחוזים (והוא אגב אמר זאת בעבר בערוצי תקשורת אחרים ולא פרצה שום סערה, הוא עורך דינו של יגאל עמיר). אלא משום שעשו עליהם התנפלות כזאת, ושטראוס יצאה אז עם החרם עליהם, הם נבהלו ופיטרו אותו בנסיון למזער נזקים. אני מניח שאמרו לו זאת במפורש. וחלקם אף הודו על כך ברבים שהם עושים זאת רק מחמת אין ברירה. אני מניח שכולנו היינו עושים אותו הדבר מרוב בהלה. מה לעשות?

ונתנו ידידים
הודעות: 1151
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' אוגוסט 11, 2023 12:48 pm

לעניות דעתי צריך לעשות קצת סדר בעניין הזה.
אנחנו חרדים יראי שמיים דוגלים בדרך התורה ומצפים לביאת המשיח ולביטול הרשעה כולה כולל התנועה הדמוקרטית ולהקמת מלכות בית דוד במהרה בימינו.
אין לנו עניין לא עם הימין ולא עם השמאל, אנחנו רק מנצלים את הדמוקרטיה לטובתנו ולא באמת מאמינים בה וכדברי הרב ישא ברכה ואם היה לנו את האפשרות שיהיה שלטון על פי תורה היינו קופצים עליו אלא שהדמוקרטיה היא הרע במיעוטו.

אמנם גם השמאל לא מאמין בדמוקרטיה ומשתמשים בה כדרך להשיג את שלהם, ואם זה לא הולך ישתמשו בכלים אחרים (הרי אין להם את האיסור שלא יעלו בחומה). וגם בזה טענתם בפיהם שהם הקימו את המדינה ונתנו לנו להתארח בה כל עוד שלא מפריעים, ומה שעשו אותו דמוקרטית היה רק להתייפות לאומות ורק משום שלא השכילו שהקערה יתהפך בבוא היום, אבל זה לא משנה את העיקרון שהקימוהו לתכלית מסוימת שיהיה פה חילוניות וכל האמצעים כשרים להשגת תכלית זה, וזה הרי מה שהקנאים טוענים כל השנים. ומה זה משנה מה הם איך הם מנסחים את הטענות שלהם. הרי זה הטענה העיקרית והיא טענה מוצדקת.

אבל אנחנו ידענו כל השנים שאנחנו בעצם בגלות הערב רב וכל מה שאנחנו מתערבים בממשלה הוא כדי להציל יבנה וחכמיה בין ברוח ובין בגוף וזה זכותנו, אבל לאחרונה שכחנו את הנקודה והתחלנו לחשוב שיש לנו סיכוי להתייצב ולפטור את כל הבעיות שלנו וחשבנו להתרגל למצב של הגלות, אז בא שנה זו וטפח לנו על הפנים והראה לנו שאין סיכוי אמיתי שנוכל לחוקק ולייצר מצב שהמדינה יתנהל כאוות נפשנו, ואנחנו צריכים לעשות את מרבית ההשתדלות כדי לשמור על יבנה וחכמיה (ודרך אגב מי שחושב שגזירת הגיוס יבא על פתרונו סוף סוף לענ"ד משלה את עצמו), ולכן צודק הרב פרנקל תאומים שבעוד ל שנה יכול לבוא מצב של מלחמת אחים ממש. (כל אלו שמראים לך פנים שוחקות בפרק וכדומה שמוזכר לעיל זהו משום שאין להם בעיה עם חרדים רק עם שליטת החרדים ולכן כשיגיע מצב כזה יתהפך לבם לשנוא עמו ללא צל של ספק.)

אמנם חרדה מעיקרא ליתא, כי אם מבין שאנחנו בגלות יודע גם על ההבטחה של ושב את שבותך ובמהרה יתקיים בנו השיבה שופטינו כבראשונה, ובכל מקרה עימו אנכי בצרהמוישמרינו בכל מצב ובכל מקרה שלא נבוא ח"ו למצב כזה של שפיכות דמים, ובכל מקרה לא יקרה שום דבר נגד רצון הבורא כך שאין מה לפחד

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוגוסט 11, 2023 1:13 pm

כל מילה, נפלא, יישר כוח.

גביר
הודעות: 2768
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי גביר » ו' אוגוסט 11, 2023 3:23 pm

בשמאל יש אמנם יסוד אלים, אך נראה שהחשש משפיכות דמים מסיבית ר"ל הוא הזוי ומופרך, סוף כל סוף מדובר בבני אברהם יצחק ויעקב.

נראה שהשמאל מונע מתחושת הנבחרות והבעלות שלו, המתבטאת בטענתו לפיה הוא 'הקים את המדינה'.

טענה זו אינה נכונה.
יש להם, לאנשי השמאל, זכויות רבות, אין להכחיש, אך ודאי לא בלעדיות.

במשך שנים, עוד לפני קום המדינה, הם פעלו להצר את צעדיהם של אחרים והתייחסו בביטול למעשיהם ולזכויותיהם, דומה שהאירועים הנוכחיים הם המשכה של אותה מגמה.

קשה למצוא את הדברים בהיסטוריה ה'רשמית' אך הם מתועדים בספרי זיכרונות ובמחקרים. אני התוועדתי לכך מסיפוריהם של ישישים אנשי הפועמה"ז שסיפרו לי כיצד אנשי השמאל ניסו [עוד לפני קום המדינה] למנוע מהם להתיישב במקומות שונים והביאו לכך שהיישובים הדתיים הוקמו, בדרך כלל, במקומות שנחשבו אז לפחות טובים [מסיבה זו נפגע הקבה"ד במלחמה בתש"ח יותר מכל תנועה התיישבותית אחרת, ודי להזכיר את גוש עציון].

הם ניסו גם לטשטש את מפעלה של העלייה 'הראשונה' [שרוב אנשיה היו יהודים שומ"צ וחלקם אף בני תורה] ורק עם 'המהפך' החל גל של הקמת מוזאונים המנציחים אותה. על אחת כמה וכמה שהתייחסו בזלזול לאנשי היישוב הישן [אאל"ט גם מוזיאון 'חצר הישוב הישן' הוקם רק אחרי המהפך], שגם אם יש ביקורת מוצדקת על צדדים שונים בהתנהלותו, אין הצדקה להכחשת תרומתו לעצם קיומו של יישוב יהודי כאן.
הם מתעלמים, למשל, מכך, שעוד לפני קום המדינה עלו עשרה אחוזים מיהודי תימן [שהיו כולם שומ"צ], יותר מאשר מכל ארץ אחרת [באחוזים, לא במספרים מוחלטים , נקל לשער מה היה מספר היהודים בארץ לו היו עולים אז עשרה אחוזים מיהודי פולין או רומניה] , או מחלקם של עולי צפון אפריקה [אחרי קום המדינה] באכלוס הנגב, ומתרומתם העכשווית למניעת השתלטות הבדואים עליו.

כללו של דבר -
רבים בשמאל עשו גם לא מעט דברים טובים וחשובים, וכבודם במקומו מונח, אך אין הם יכולים כלל לטעון שהם פעלו לבדם.

דומה שהמתרחש כעת הוא חוליה בשרשרת ארוכה של פעולות, שהחלה בימי 'העלייה השנייה' ונועדה להבטיח את עליונותה של קבוצה מסוימת, הרואה את עצמה כנבחרת, על האחרות.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' אוגוסט 11, 2023 4:55 pm

לשמאל ככלל אולי יש זכויות, אבל מה כלומניק כמו יאיר לפיד עשה בשביל מדינה? בלון נפוח וזחוח, מסית ומלבה שנאה עבור אינטרס, בציניות מזוויעה, הוא בעצמו לא מאמין למילה שהוא אומר או כותב.באיזו זכות ועל איזה בסיס גם הוא מרגיש אליטה וקבוצה נבחרת? וכמוהו עוד מראשי ההסתה והאנרכיה, מבעירי האש הראשיים. חבורת מושחתים מגלומנים ואגומניאקים. זה הכל.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ו' אוגוסט 11, 2023 6:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוגוסט 11, 2023 5:31 pm

כולל יונגערמאן כתב:שכחת פרט שולי, שקבעו זמן הדיון בנושא לאחר השבעת ממשלה החדשה... כמובן לא ידעו מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל בוודאי לא הטו את הכף לטובת הממשלה והגזירות, ולא לקחו בחשבון 'נחיצות' הענין. ובאמת עצם הבלימה - בענין הנדל - היה פלא כי מדובר היה בתביעה חלשה למדי.

הנה, אותרה הפסיקה הרצוי'! כעת נותר רק לְהָרִ֥ים ק֖וֹל בִּתְרוּעָ֑ה לָשׂ֤וּם כָּרִים֙ עַל־שְׁעָרִ֔ים לִשְׁפֹּ֥ךְ סֹלְﬞלָ֖ה לִבְנ֥וֹת דָּיֵֽק...
בהחלט, הפסיקה הזו היא חריגה, אך עדיין מוטה קשות שלא לטובת המיעוט הנדון.

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ו' אוגוסט 11, 2023 5:38 pm

לצערי איני שותף לאופטימיות של 'גביר' שבני אברהם יצחק ויעקב לא ישפכו דם.
כשישראל יורדים, יורדים עד לתהום רח"ל.
ובפרט השמאל שמנותק מתורת ישראל כמה וכמה דורות.
(ויש להרחיב ולדון במושג הנקרא 'פינטעלע איד' עד כמה הוא מבוסס ואם אפשר לסמוך עליו)
hope is not a strategy
ובעברית - תקוה אינה איסטרטגיה.

דרומי
הודעות: 9076
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 11, 2023 6:17 pm

השמאל לא מנותק כמה דורות, הרי עצם זה שגרים בארץ ישראל מבוסס על איזה חיבור לתורת ישראל


ורוב רובם אחד הסבים לכה"פ היה יהודי חובש כיפה וכו'

ולכאורה יותר מסתבר בנדו"ד שכאשר ישראל יורדים הם פשוט יורדים לאמריקה או לאירופה...

הרי כל קיום המדינה הוא דבר משונה, כבשה אחת בין שבעים זאבים, וכו' וכו'

וא"כ אם אדם בא ומגין על המדינה פירוש הדבר בהכרח שהוא מאמין באיזה פינטעלע אידישקייט

אחרת, אין לו מה לעשות פה ופשוט

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי באמונתו » ו' אוגוסט 11, 2023 6:41 pm

אמנם מרן ר"ח בריסקר זצ"ל כבר קבע לפני יותר ממאה שנה, שהינם חשודים על שפיכות דמים, אבל כעת כבר איננו זקוקים ל"אמונת חכמים" לדעת שכן הוא בדיוק.

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ו' אוגוסט 11, 2023 11:02 pm

דרומי כתב:השמאל לא מנותק כמה דורות, הרי עצם זה שגרים בארץ ישראל מבוסס על איזה חיבור לתורת ישראל


ורוב רובם אחד הסבים לכה"פ היה יהודי חובש כיפה וכו'

ולכאורה יותר מסתבר בנדו"ד שכאשר ישראל יורדים הם פשוט יורדים לאמריקה או לאירופה...

הרי כל קיום המדינה הוא דבר משונה, כבשה אחת בין שבעים זאבים, וכו' וכו'

וא"כ אם אדם בא ומגין על המדינה פירוש הדבר בהכרח שהוא מאמין באיזה פינטעלע אידישקייט

אחרת, אין לו מה לעשות פה ופשוט

'רוב רובם אחד הסבים חבש כיפה'??
הייתי אומר מיעוט מיעוטם
אנו חיים בתשפ"ג\2023

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ו' אוגוסט 11, 2023 11:05 pm

לבי במערב כתב:
כולל יונגערמאן כתב:שכחת פרט שולי, שקבעו זמן הדיון בנושא לאחר השבעת ממשלה החדשה... כמובן לא ידעו מה יהיו תוצאות הבחירות, אבל בוודאי לא הטו את הכף לטובת הממשלה והגזירות, ולא לקחו בחשבון 'נחיצות' הענין. ובאמת עצם הבלימה - בענין הנדל - היה פלא כי מדובר היה בתביעה חלשה למדי.

הנה, אותרה הפסיקה הרצוי'! כעת נותר רק לְהָרִ֥ים ק֖וֹל בִּתְרוּעָ֑ה לָשׂ֤וּם כָּרִים֙ עַל־שְׁעָרִ֔ים לִשְׁפֹּ֥ךְ סֹלְﬞלָ֖ה לִבְנ֥וֹת דָּיֵֽק...
בהחלט, הפסיקה הזו היא חריגה, אך עדיין מוטה קשות שלא לטובת המיעוט הנדון.


כלומר? האם כוונתך כי מוטב היה להניח רפורמת הנדל במקומו ולא לבטלו?

נחומצ'ה
הודעות: 1023
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ש' אוגוסט 12, 2023 10:33 pm

אליסף כתב:לצערי איני שותף לאופטימיות של 'גביר' שבני אברהם יצחק ויעקב לא ישפכו דם.
כשישראל יורדים, יורדים עד לתהום רח"ל.
ובפרט השמאל שמנותק מתורת ישראל כמה וכמה דורות.
(ויש להרחיב ולדון במושג הנקרא 'פינטעלע איד' עד כמה הוא מבוסס ואם אפשר לסמוך עליו)
hope is not a strategy
ובעברית - תקוה אינה איסטרטגיה.

לתוגתך הרבה, הריני מצטרף לדברי הרב גביר.
כבר מאז שאני ילד מאכילים אותי בביטאונים החרדים [גדלתי בעיקר על המודיע..]
על ההסתה הנוראה. כשהייתי צעיר יותר האמנתי בתום לכל הנאמר בגליון היומי 'הקדוש'
אך כשבגרתי קצת התאזנתי.. לא כל גרפיטי בגנות חרדים-דתיים הופכת למעשים.
כשאני הולך לקבר שמעון הצדיק אני דרוך ימינה ושמאלה, אם יש בן ישמעאל מאחורי או מלפני.
אך שנאלצים לצורך דברי הרשות, לבא למקומות שאינם חרדים,, עם כל ההסתה וימי הבחירות
מעולם לא קיבלתי שום נאצה, קללה, יריקה וכו'.
[כן יכול להיות שאיכשהוא מתחיל שיחה, הם רק תמהים ולא מבינים איך אנחנו חיים...
ורק מבקשים שנניח להם לחיות ולא נתערב להם באורחות חייהם. את פחדם אפשר להבין...]

אמנם, מקובלנו שחזקה על תעמולה שאינה חוזרת ריקם, אך זה מוסיף יותר במחשבת השנאה כלפינו
אך תודה לקל, זה לא הופך למעשים. גם המעט שבמעט המקרים האנטישמים שאירעו בארצינו
היו בעיקר מיוצאי רוסיה [שיש לבדוק יחוסם..] או מבני 'עַמֵנו' ששנו ופירשו, וגם הם היו ה'סרח העודף' בכל מערכות החינוך או במצוקות משפחתיות.
האם פעם שמעת על מטופל חילוני שתוך כדי טיפול מסור של איש הצלה יבקש שלא יגעו בו?!
היה דוקא אחד מפורסם, שעשה זאת אחר תאונה באיילון, וגם הוא היה 'שנה ופירש', וקודם פטירתו אגב, ביקש להניח תפילין...

דוקא בבני ברק התורתית סבלתי מהעפת כובעים או ציחקוקים על המראה ה'דוסי, וזה מה'אחים שלנו'...[פרחחים בלע"ז]...'

דרומי
הודעות: 9076
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 13, 2023 12:16 am

ידיעה שפורסמה:

האיש שזרק ביצה על דוכן התפילין בנס ציונה לפני מספר שבועות, הגיע הבוקר (שישי) בחזרה לדוכן והפעם כדי להתנצל ולהניח תפילין.

משליך הביצה אמר לבחורים המפעילים את המקום כי הוא מתנצל ומבקש סליחה, ולאחר מכן הפשיל את שרוולו והניח תפילין.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי לבי במערב » א' אוגוסט 13, 2023 1:31 am

כולל יונגערמאן כתב:כלומר? האם כוונתך כי מוטב היה להניח רפורמת הנדל במקומו ולא לבטלו?
איך 'הצליח' מר להסיק כך מדברי?
בטוחני שבהתבוננות חוזרת בנכתב לעיל יבין הדברים לאשורם.

דרומי כתב:האיש שזרק ביצה על דוכן התפילין בנס ציונה לפני מספר שבועות
מן הראוי לציין כי - לטענתו - לא התכוון כלל להשליכה לעבר דוכן־התפילין ח"ו (וצא ולמד כח נשמתו של יהודי!).

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' אוגוסט 13, 2023 5:46 am

לבי במערב כתב:
כולל יונגערמאן כתב:כלומר? האם כוונתך כי מוטב היה להניח רפורמת הנדל במקומו ולא לבטלו?
איך 'הצליח' מר להסיק כך מדברי?
בטוחני שבהתבוננות חוזרת בנכתב לעיל יבין הדברים לאשורם.


כתבת שהתערבות בית המשפט לבלימת הרפורמה - וקביעת מועד הדיון אחר הבחירות, ביודעם היטב שהם מבטלים כאן 'התקוה האחרונה' להנהיג הרפורמה של הנדל, וכל זה על בסיס תביעה חלשה - היה מוטה 'קשה' שלא לטובת החרדים. נכון?

ונתנו ידידים
הודעות: 1151
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו.

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוגוסט 13, 2023 7:08 am

כולל יונגערמאן כתב:
לבי במערב כתב:
כולל יונגערמאן כתב:כלומר? האם כוונתך כי מוטב היה להניח רפורמת הנדל במקומו ולא לבטלו?
איך 'הצליח' מר להסיק כך מדברי?
בטוחני שבהתבוננות חוזרת בנכתב לעיל יבין הדברים לאשורם.


כתבת שהתערבות בית המשפט לבלימת הרפורמה - וקביעת מועד הדיון אחר הבחירות, ביודעם היטב שהם מבטלים כאן 'התקוה האחרונה' להנהיג הרפורמה של הנדל, וכל זה על בסיס תביעה חלשה - היה מוטה 'קשה' שלא לטובת החרדים. נכון?

כשיהיה לך הבנה בפוליטיקה ישראלית תבין שהבג"ץ אף פעם לא עושה דבר לטובתנו או לטובת הימין, כל פעם שיש איזשהו ויתור כלשהו הוא מפני שהם מבינים שאינו לטובתם באותו זמן למשוך את החבל עד הקצה.

כולל יונגערמאן
הודעות: 591
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » א' אוגוסט 13, 2023 9:55 am

אכן איני מתמצא כל כך בפרטי פרטים, ולכן לא אוכל להפריך הנרטיב שבכייני הימין יצרו לעצמם כדרכם בכל מקום ובכל זמן, כי יתכן אולי שהם צודקים במקרה.

אבל הפרטים והנקודות שהועלו באשכול הם בעיקר משכנעים את המשוכנעים. אם כל נקודה שמעלים נגד הנרטיב מתרצים בתירוצים כאלו, זה לא מבט אובייקטיבי אלא סימון המטרה לאחר יריית החץ.

אין לי הזמן והרצון לחקור בפרטי הפרטים של כל תיק ותיק, ולהיווכח האם אכן ניתן להסיק ממנו שמערכת המשפט מושחת ו/או מוטה נגד הימין, (רק שהזכירו פרט מעניין על אנשי שמאל שעברו צד, אז ניסיתי לברר קצת עליהם, ומצאתי שחיים רמון שהוזכר לא סתם עבר צד נגד מערכת המשפט, היה איזה משהו שגרמה לו...) הרי נצטרך לשם כך למומחה גדול עם ידע רחב בכל הרקע של כל התיקים ולהקיש מתיקים ימניים לשמאליים ולראות האמנם מדובר ממקרים דומים שיכולים להסיק ממנו מסקנות על הלך הרוח במערכת המשפט, שכן בלי היכרות עם כל הפרטים קל מאוד להקשות, ויכולים לנפנף תמיד עם מקרים פרטיים שרחוקים זה מזה כרחוק מזרח מערב, לשלהב בזה ההמון הרחב שאינו מצוי בענינים.

זה וודאי שהחיים בבועה הימנית-קיצונית סבורים ככה, וגם פשוט שחרדים יסתכלו בחשדנות על מוסדות המדינה (החידוש זה להיפך, שעל הימין סומכים יותר, וכמבואר באשכול האחר), אבל עם כל הכעס וההסתה (והתנגדות עיקרונית נגד מערכת המשפט שנותנת זכויות שוות לתושבים הערבים, שזה נראה באמת כל הסיפור כאן והשאר רק הוספה לצורך הענין) ולפעמים אי הבנה בסיסית במשפטנות, צריכים גם לדעת שלצופה מן הצד הדברים לא ברורים בכלל. הרי הוסיפו שופטים ימניים בימי שקד, והפרקליטות וראשיה לאו דווקא שמאלנים, (וכאמור המוחקרים ומואשמים הם מכל הצדדים והמפלגות), ואם בכל זאת לא נשתנה הרבה אז הבעיה כנראה נעוצה בעצם המושג של דמוקרטיה ליברלית ו rule of law, שבהרבה מן המקרים לא מתאימה עם השקפת עולמם של הימין (ושל העבריינים...)

[ובאמת ברפורמה ניסו בעיקר להכחיש כוחה וסמכותה של בית המשפט לשמש כאיזון נגד הממשלה, לא לעשות את המערכת יותר מייצג את הימין, כי כאמור הבעיה בעיקרו שרוצים היכולת לעשות מה שבא להם בלי התנגדות בית המשפט ו/או יועצים משפטים (שממשלת ימין מלא מלא הרי יש לה הברירה למנות לתפקיד זה ימניים, אבל הרי ממש זה עשו עד עכשיו ובכל זאת לא מרוצים, כי כאמור חוקי השוויון והחוקים בין לאומיים שבית המשפט מנסה לצאת ידי"ח, זה מה שצורם להם, וטענת ההפליה ותחושת ההטייה נועד בעיקר לשם תעמולה להסית הציבור שיסכים ליתן להממשלה יותר כח בלי התנגדות ביהמ"ש)].

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי הרועה » א' אוגוסט 13, 2023 10:00 am

מצטרף לדברי נחומצ'ה והגביר. יש כיום תחושה של מלחמת כל בכל ומאבק על כל הקופה, ויש רבים בציבור החילוני (הפוליטי בעיקר) שהם אחוזי אימה מהתרחיש שבו החרדים יכתיבו להם את אורחות חייהם. ואף על פי כן, החילוני הרגיל ברחוב הרבה יותר קשוב ופתוח לשמוע ולהתוודע לסיפור החרדי (ואין צריך להרחיב בחילול השם הנורא שמתרחש בתקופת בין הזמנים בכל נקודות החיכוך בקרב חרדים שנוסעים לטייל בערים חילוניות).
אגב, היום פרסם דתי אחד טור דעה בעיתון הארץ בנוגע לדרישת החרדים להקצות להם שעות מסוימות לרחצה נפרדת בנחלים ובמעיינות, ובמסגרתו הוא כתב נקודה מעניינת:
ויש עוד מחיר לדרישה החרדית להתחשבות: היא חייבת להיות הדדית. יותר חופי ים יופרדו, כדי לכבד את אורח חייהם של החרדים — ויותר ערים יפעילו תחבורה ציבורית בשבת, כדי לכבד את אורח חייהם של החילונים. יתאפשרו נישואים אזרחיים, כדי לכבד את אמונתו של הזולת. המדינה לא תאכוף איסור מכירת בשר חזיר כי היא "פוגעת ברגשות". רכבת קלה בשבת — כמובן. הציפייה להתחשבות חד־צדדית לא תוכל להימשך עוד, והיא אחד הגורמים לתסיסה הנגדית היום. אנשים אומרים: "אולי הם צודקים, אבל אסור לוותר".

מה דעתכם על זה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14160
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוגוסט 13, 2023 11:30 am

הרועה כתב:מצטרף לדברי נחומצ'ה והגביר. יש כיום תחושה של מלחמת כל בכל ומאבק על כל הקופה, ויש רבים בציבור החילוני (הפוליטי בעיקר) שהם אחוזי אימה מהתרחיש שבו החרדים יכתיבו להם את אורחות חייהם. ואף על פי כן, החילוני הרגיל ברחוב הרבה יותר קשוב ופתוח לשמוע ולהתוודע לסיפור החרדי (ואין צריך להרחיב בחילול השם הנורא שמתרחש בתקופת בין הזמנים בכל נקודות החיכוך בקרב חרדים שנוסעים לטייל בערים חילוניות).
אגב, היום פרסם דתי אחד טור דעה בעיתון הארץ בנוגע לדרישת החרדים להקצות להם שעות מסוימות לרחצה נפרדת בנחלים ובמעיינות, ובמסגרתו הוא כתב נקודה מעניינת:
ויש עוד מחיר לדרישה החרדית להתחשבות: היא חייבת להיות הדדית. יותר חופי ים יופרדו, כדי לכבד את אורח חייהם של החרדים — ויותר ערים יפעילו תחבורה ציבורית בשבת, כדי לכבד את אורח חייהם של החילונים. יתאפשרו נישואים אזרחיים, כדי לכבד את אמונתו של הזולת. המדינה לא תאכוף איסור מכירת בשר חזיר כי היא "פוגעת ברגשות". רכבת קלה בשבת — כמובן. הציפייה להתחשבות חד־צדדית לא תוכל להימשך עוד, והיא אחד הגורמים לתסיסה הנגדית היום. אנשים אומרים: "אולי הם צודקים, אבל אסור לוותר".

מה דעתכם על זה?


מצ"ב מש"כ בזה בס"ד בספרי
קבצים מצורפים
כפיה.docx
(47.04 KiB) הורד 117 פעמים


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 161 אורחים